Форум
Продолжение альтернативы
рыба: Sir_Skaner пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Действительно - цирк! Куда ж он из чехла-то? Он же там грамотно на ремне висит (за кожанные лямки, кажется, а чехол - чтоб не порезаться...) -------------------------------------------------------------------------------- Именно, а нас обвиняют... клерк пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А у наших "десантёров" только желание покрасоваться - благо реалом это не грозит -------------------------------------------------------------------------------- А вы значит с полей сражений? Аргументация у вас altera pars пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А вы не задавались вопросом: почему при общем соотношении сил в Чечне 20 к 1 в пользу федералов, парням трое суток пришлось драться 1 против 5? -------------------------------------------------------------------------------- Соотношение было 1:15 - почему? Вы правда не знаете? Все просто - продали ребят... Только комполка,что-то пытался сделать, да не дали... Что нанести удар Смерчем не могли - связь была... vov пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Точно, надо собрать всех матросов-эсеров. Эти умеют. Заодно потренируются для будущего... Кажется, из меня тоже пошел фонтан идей, не правда ли? -------------------------------------------------------------------------------- Ура - исправляетесь:) Пошла генерация. Имено - по указу ЕИВ Н2 позволили искупить кровью
Ответов - 69, стр:
1 2 All
рыба: Добрый день. >>Действительно - цирк! Куда ж он из чехла-то? Он же там грамотно на ремне висит (за кожанные лямки, кажется, а чехол - чтоб не порезаться...) >Да уж обхохочешься, у меня дед покойник чуток под суд в 1936 году не попал, когда у него штык зимой при лыжном маршброске выскочил, обратил внимание понятно не сразу, хорошо ротный был нормалный нашли в тот же день. Так что смешно. Все господа, с меня хватит, я беру самоотвод. С уважением Александр
altera pars: Тут мимоходом мелькнула мысль: а почему бы не капитулировать при тройном превосходстве в броненосцах? Действительно, а почему бы и нет? Французы в 1870 году так и сделали, хотя у них преимущество было чуть ли не пятикратное. В броненосцах. Вообще-то сейчас Вильсон не раритет, переиздали, так почитайте, чем занимался Буэ де ла Пейрер, когда требовалось "сделать что-нибудь такое-этакое". И блокировал и обстреливать собирался. А кому от этого жарко или холодно стало? Не знаю, правда, как насчет десанта в Померанию. Altera Pars
Sha-Yulin: altera pars пишет: цитатаФранцузы в 1870 году так и сделали, хотя у них преимущество было чуть ли не пятикратное. В броненосцах. Врёте, батенька восьмикратное (40 к 5).
ser56: altera pars пишет: цитата Действительно, а почему бы и нет? Французы в 1870 году так и сделали, хотя у них преимущество было чуть ли не пятикратное В огороде бузина , а в Николаеве Мерлин:) Как можно сравнивать островное и континентальное государства? А вот капитулировать - это да, только это вас и заботить... А тут десанты предлагают:) рыба пишет: цитата у меня дед покойник чуток под суд в 1936 году не попал, когда у него штык зимой при лыжном маршброске выскочил Он мог и витрарь потерять:) А я думал, что до финской на лыжах не учили...
altera pars: Г-н ser56, да не буду я с вами спорить. Я ведь давно написал: все равно высадЮт. Вам доказывают, что это невозможно, невозможно и невозможно, а если и случится, то бессмысленно, а вы упрямо долдоните: "Нет будет, будет, будет, будет". Армия позорнейшим образом прогадила 25 сражений подряд, но в 26-м победоносно накладет "макакам по самую кузькину мать". На их же территории, кстати. Сплошные револьверы в зубах и динамитные шашки в карманах. Нет, дойдите до "Олимпийского", купите Идиатуллина, он всего 50 рублей стоит, и, вдохновившись, бомбите императорский дворец. Тьфу ты, Белый Дом, в смысле. Altera Pars
altera pars: Да, специально, чтобы "легкость в мыслях была необыкновенная". Итак, Идиатуллин, страница 312, выступление гордого президента очень суверенного Татарстана: "Я по другому скажу. Майкл Бьюкенен <президент США>, вы не человек. Вы паскуда и убийца. Паскуд и убийц положено сажать в тюрьму или уничтожать. Вы сидите не в тюрьме, а в президентском кресле. Я обещаю сделать все, чтобы это исправить". Вот это альтерРРРнатива. Altera Pars
ser56: altera pars пишет: цитата невозможно, а если и случится, то бессмысле Невозможное случиться не может Хотя в чем невозможность при господстве на море и отсутствии авиации высадить тактический десант? Я написал причины десанта - если вы с ними не согласны - ОК - ваше виденье? Можете не приводить - капитуляция:) На мой взгляд - история РЯВ показывает влияние более личностного, а не объективного, на поражение России, хотя подбор личностей на руководящие посты - тоже объективность:). Это мы и пытаемся исследовать с помощью альтернатив (ветка такая), например другие генералы/адмиралы... если вам это не нравиться - не учавствуйте - но не нужно ваших поучений и т.п. altera pars пишет: цитатаНет, дойдите до "Олимпийского", Забавляет московское самомнение:) Не вся Россия живет в Москве:), я, например, на Урале... altera pars пишет: цитатаВот это альтерРРРнатива. Это фэнтази, раз вам нравиться - это ваши проблемы. Советую прочитать "Череп на рукаве" - заметно качественнее фэнтази
altera pars: Урал? Это интересно. Вы, часом, не не знакомы с г-ном Больных? Чем он нас еще порадует? А насчет альтернатив и видений... Дело в том, что русско-японская война - исключительно редкий пример конфликта, проигранного изначально, по всем параметрам и без каких-то альтернатив. Правильно вон на других ветках задавали вопрос: когда она проиграна? То ли при воцарении Н-2, то ли взрыве А-2, но уж только точно не при Мукдене и Цусиме. Во всей новой истории только одно подобное явление на память и приходит - франко-прусская война 1806 года. Даже когда Наполеон с австрийцами цапался, и то какие-то вспышки были. А здесь то же самое - полнейшая, беспросветная безнадега. Знаете, и повторять в 55-й раз аргументы "против" я уже не буду. Все равно ведь ответите: "Русским лучше всего удаются безнадежные предприятия". Вот вам на радость только что рядом другую тему выложили. И опять все будут с пеной у рта спорить, как Россия Британию в гонке морских вооружений обогнала. Германия не справилась, зато мы альтернативно трам-парам-парам! И нанесем ей удар в мягкое подбрюшье. Из Бизерты? Из Таранто? Или англы прямо бухту Суда нам предложат, чтобы удобнее базироваться было? Охохонюшки... Altera Pars
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаХотя в чем невозможность при господстве на море и отсутствии авиации высадить тактический десант? Вы заметили, что я в обсуждении темы неучаствую (только технические коментарии)? Мне само соотношение сил кажется абсурдным. Например, не могу понять, почему во Владике не указаны ещё и черноморские броненосцы? Вот как вы объясните такой момент - стратегическая ситуация изменилась, а дислокация японцев - нет. Типа, во всю тупим за противника? Николашкина Россия войну выйграть не могла.
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаСоветую прочитать "Череп на рукаве" Не знаю.На мой взгляд гумус и суррогат, как и всё творчество Перумова.
клерк: Sha-Yulin пишет: цитата Например, не могу понять, почему во Владике не указаны ещё и черноморские броненосцы? Тема изначально строилась на предположении, что сосредоточение во Владике сил 1- и 2-й эскадр после потери П-А приниципиально ничего изменить не может. Что ИМХО в ходе обсуждения и подтвердилось. А вот теоретический приход осенью 1905 4-х черноморских вкупе с 3-мя балтийскими(тараны и "Слава) ЭБРами такой шанс давал.
von Aecshenbach: клерк пишет: цитата...приход осенью 1905 4-х черноморских... Какова была политика и механизм форсирования Проливов. Что реагировала Англия?
Sumerset: von Aecshenbach пишет: цитатафорсирования Проливов См. Гагут номер не помню. Там задавались вопросом, почему Князь Потемкин и Три Святителя не присоединились к 2ТОЭ. Ответ однозначен - все зависило от "доброй воли" двух стран Англии и только потом Турции. Наши пытались уговаривать, но то был дохлый номер. Еще вспомнил, что есть такая прекрасная мидовская книжка Россия и черноморские проливы там еще подробнее...
клерк: Sumerset пишет: цитатаСм. Гагут номер не помню. Там задавались вопросом, почему Князь Потемкин и Три Святителя не присоединились к 2ТОЭ. Ответ однозначен - все зависило от "доброй воли" двух стран Англии и только потом Турции. Там приводится ответ МИДа морякам. Цитирую по смыслу: если Вам для победы очень надо, то негативную реакцию Англии можно попробовать уладить. Так что ответ однозначен - нечего было присоединять.
altera pars: Вот здесь вы не правы. Писать МИД мог что угодно, только вот англичане нарушение режима проливов считали законным casus belli. Посмотрите любую из книг Мардера, особенно же "Анатомию британской морской мощи". Турок, скорее всего, можно было просто купить, однако англичан они боялись сильнее, чем русских. И деньги возьмут, и все равно никого не пустят. А что касается базирования Великой Армады (да еще, не приведи бог, усиленной черноморцами) на Владик статейку БАЗИРОВАНИЕ И РЕМОНТ РОССИЙСКИХ КОРАБЛЕЙ ВО ВРЕМЯ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ А. В. Скворцов Судостроение, 2004 г., №1. Да и "Операции Владивостокских крейсеров" перелистать по-новой невредно, главы 1 и 2. И уже потом альтернативить. Altera Pars
ser56: altera pars пишет: цитатаДело в том, что русско-японская война - исключительно редкий пример конфликта, проигранного изначально, по всем параметрам и без каких-то альтернатив. Я сам заводил тему и указывал, что РЯВ проиграна на этапе сосредоточения сил. Если взять морскую часть, то ключевой моменты уход отряда Чухнина в 02 и бездарное движение отряда Вирениуса. Это + 5 ЭБР/БРКР на ТОФ в 04. Системная ошибка - базирование флота в Японии, особенно в 1880-90хгодах, когда реально создание ледоколов. Да и корабли можно было вместо тарана оснащать ледокольным носом. Нужно было эскадру переводить во Владик, строить судоремонт и угольные копи. Но даже без этого, РМФ погубило бездарное использование наличных сил, которые и исследуем альтернативами... altera pars пишет: цитатаВы, часом, не не знакомы с г-ном Больных? Нет. Sha-Yulin пишет: цитатаНиколашкина Россия войну выйграть не могла. Увы, вы правы, поэтому я и предлагал его в альтернативах заменить:) Sha-Yulin пишет: цитатаНе знаю.На мой взгляд гумус и суррогат, как и всё творчество Перумова. ... Зато лихо пишет и хорошо читать ночью в Домодедова, когда рейс откладывают:).... Правда читая это произведение не мог отделаться от заметной похожести на Стругатских - "Парень из..."
Sir_Skaner: Чувствую, подкатывает конструктив! Начнём… …altera pars пишет: цитатаКАКИЕ основания у вас альтернативить ход войны, в которой было просрано ВСЕ - от генеральных сражений до мелких стычек. Причем не проиграно, а именно просрано А вот Ваш союзник рыба - пишет: цитатаСтрана имея перед войной на ТВД группировку равную армии противника, имея экономический и моб. потенциал котрый не сравним с потенциалом противника, имея не плохой план компании, и имея несколько довольно таллантливых военноначальников, и даже не самые плохие по европейским меркам войска (по крайней мере не уступающие войскам проивника) проигрывает с сухим счетом Именно потому всех нас и «коматозит» эта альтернативщина. Г-н Рыба сказал, что никогда не считал русскую армию начала века никудышней – дык и мы о том же! Упущенные возможности и нереализованный потенциал – вот основная причина. Где ключевой момент – м.б. Макаров с его инициативой и энтузиазмом? Давайте пробовать! И себя опробуем, и ситуацию. Что – не основания?!
Sir_Skaner: СОЮЗНИКИ !!! Нам правильно указали на шашкомахание! Это – не разговор... Я уже обрисовал психологические причины нашего «фантазёрства» (образно), надеюсь, оппоненты поймут, снимут натиск и пойдёт конструктивная беседа! vov пишет: цитатаДа вроде свои люди. Жалко, если навек такими останутся Надежда на взаимопонимание у нас есть – осталось сделать шаг на встречу друг-другу. Будем считать, что пьяная гулянка и эйфория после встречи двух эскадр прошла, фонтан неимоверных идей иссяк. Завтра садимся в МОЕЙ каюткомпании – займёмся ПЛАНИРОВАНИЕМ. В общих чертах: Дерзость обязательна, но не должна перехлёстывать. Противник должен быть «удивлён». Опешевший противник – подарок! Минимум «на авось», но на пределе возможностей. И главное – не увлекайтесь, господа. Линейная логика заводит в тупик. Остались детали. (хочу убедить оппонентов окончательно, что мы не так уж хуже супостата) vov пишет: цитатаМакаров подготовил, а вот Джеллико не смог:-). У него регулярно корабли сталкивались и "терялись" в невинных (с Вашей точки зрения) ситуациях и "детских туманах У адм.Того тоже было смеху, когда он не знал, куда деваться (только повезло больше – канлодку переехали, пару-тройку мин поймали и несколько посудин на камнях, да вот посуда – мелкая…) – такие же проблемы, полная аналогия в подготовке. Непонятно, почему Цусимские эволюции Того и Камимуры так уж недоступны нашим морякам. Не со старта, может быть. Позаниматься надо месяцок-другой. Но - по нашим опять «сделаны орг.выводы», а супостату – снова простили… рыба пишет: цитатахочу понять отукуда на Вашей великой армаде возьмется такое количество людев котороые занют особенности ТВД Дык это дело, знаете ли, хоть и немаловажное, но не настолько уж мы не соответствуем! Были в мирное время лоции? Хоть какие хреновые, но были – добудем! Ходили же там «Рюрики»… рыба пишет: цитатаМежду прочим, в японской армии тоже бунтовали >Чаго, чаго... Ну-ка 10 примеров убийства солдатами своих офицеров Ну что ж Вы так, откуда у меня инфа? Можно подумать, что японцы уже сняли секретность с архивов. Я пока нашёл кое-какие факты у Сорокина… Он указал и обьекитивные причины, предпосылки – похоже на правду! vov пишет: цитатаможно в лучшем случае рассчитывать на какие-то помещения складов (если не успеют сжечь) и какие-то причалы Я всё же надеюсь, что склады и порт мы застанем в удовлетворительном состоянии и получим кое-какие трофеи. Аргументы: 1. Администрация порта не имеет особых инструкций на сей счет. 2. Мы постараемся не предоставить супостату возможности успеть подумать об этом 3. В «наше» время так не поступают даже с железными дорогами. Ведь это – своя территория, дорогостоящее портовое оборудование, уничтожение которого повлечет значительные расходы казны, а надежда недопустить захвата порта русскими остаётся весомой.
Sir_Skaner: рыба пишет: цитатаНачинаем считать. А вот за это – громадное спасибо! (где это лежит? – подскажите, там, наверное «много вкусного») Цифры – дело нужное… особенно в моём моделировании! рыба пишет: цитатасоотношение мужчин/женщин вполне можите принять как 50/50 … по возрастм с ходу не скажу... Так что считайте Именно 52/48 (по мировой статистике) – Вы правы - 4% разницы. А по возрастам, я думаю, нужно прикинуть средний возраст – до 60 лет (если что – поправьте, плз) Значит «воины» - с 17 до 40 лет = 38,6% мужчин (19,9% населения) , а трудяги – с 11 до 50 = 65% населения, причем ВСЕ «воины» - из состава «трудяг» . (только нужно ввести коэффициенты производительности для женского и детского труда – для всех, кто не входит в 19,9%) Учитывая значительную меру неопределённости (прирост неаселения и эффективность вложений), точностью подсчетов можно пренебречь – главное выделить тенденцию! Итак, исходя из противоречивых данных (об общем мобресурсе – 2 727 тыс), методом «от противного» я выхожу на население Японии - 26,5 млн. чел. Значит – категория верная (только надо «повысить» продолжительность жизни народу Ямато) И ещё – я заметил, что в районе 1896г резко прыгает яп. бюджет. Возможно – рост налоговых сборов в связи с демографическим взрывом двадцатилетней давности (так что не оставляйте прирост стабильным… - 600k) Я и ранее (не зщная населения) предполагал именно подобную цифру населения (25-30млн), считал падение производственных сил (эффект от мобилизации) на 7%, что влечет за собой снижение ВВП (на глаз ) - более 10% и рост в/затрат - и так понятно, во сколько раз! рыба пишет: цитатапостоянная армия (зоби-гун). 133 тыс. 457 чел. нижних чинов и 8 116 офицеров. Ну вот, сходится с данными, которые я приводил, но есть одна мелочь, существенная для данного спора (речь шла об экономике): цитатаШтатная численность равнялась 8 116 офицеров и 133 457 рядовых. В действительности же, по экономическим соображениям, в мирное время, в рядах армии числилось всего 6 822 офицера и около 110 тысяч рядовых. Причем из этого числа около 13 500 человек находилось в постоянном отпуске. То есть, на момент до начала развёртывания (23.01.04), в кадровой армии Японии служили 116,4 тыс.чел.
Sir_Skaner: vov пишет: цитатаЧто же, давайте нормальный план. Потом его можно обсудить, но уже тоже нормально. Пока фонтан идей не дает заглохнуть буйной фанатазии... Итак, союзники, мы решили высаживать десант, или нет? Лично я - ЗА, так как стратегическое положение положение ВМБ во Владивостоке крайне невыгодное (хотя и не безнадёжное). Но, во-первых надо обоснование – где высаживаться – в Цусиме или в Сангарском проливе? Если первое – прямая борьба с флотом и перевозками. Второе – будем давить экономику (сами прибегут). В обоих случаях – нам выгодно столкновение с главными силами Того. Во-вторых для высадки мы должны подготовить войска. Я бы считал необходимым продумать особый штат нашей десантной дивизии и укомплектовать её наиболее эффективным способом. В-третьих - необходимо обобщить и систематизировать боевой опыт, полученный нашими армиями во время войны, провести занятия с офицерами в частях. Особое внимание обратить на устойчивость управления войсками (как армии, так и флота) и усилить разведку армии (которая тоже кое-чему успела научиться) и флота. Флоту руководствоваться изданием С.О.Макарова «Рассуждения по вопросам морской тактики», армии – активно обмениваться боевым опытом. Очевидно, стоит побороться в верхах и заменить генералитет армии (особенно – его «германофильскую» колонну). Каковы бы ни были наши конкретные планы, войска должны пройти некоторую доподготовку (особенно – десантные силы и флот), а так же – необходимо отработать вопросы взаимодействия армии и флота.
Sir_Skaner: Ша-Юлин: Сразу вопрос - как вы сумеете выйти в нужную точку? Как избежите столкновений кораблей, если идёте толпой и маневрируете отдельными кораблями без огней или сохраните скрытность - если с огнями? Как избежите столкновения с островами? Далее увидите - спланируем так "детально", чтоб никто не подкопался. К стати - вспомните, сколько ходовых аварий было у русских моряков (в чужих водах), а сколько - у моряков хвалёного Того (в своих водах)... Ша-Юлин: 42 миллиона. Можете смеяться. Смеюсь! Из них мобилизация 1,3 млн. чел. снижает производственные ресурсы более, чем на 7%, а общий регресс экономики составит более 12% Не верите - проверяйте!!! А потом добавьте к этому усиление крейсерских операций только от Владика в 3-4 раза!!! Ша-Юлин: …про Переслегина … Они это портят. Если бы просто переиздали. Не знаю... Если "рафинированным ценителям истории" претит его "системный анализ" - это личное горе каждого. (заметтьте - обе крайности - в кавычках) Я уже писал о воспитательном эффекте "переслегинщины". Это, как и любое дело - палка о двух концах. Аналогия - искажения исторических данных о РЯВ со стороны и Царизма, и КПСС. Так было надо - в воспитательных целях... Ser56: Я не имею генштабовского образования и не обладаю знаниями достаточными для детальной проработки десантной операции. Тратить время на имитацию считаю несерьезным. Не согласен!!! Надо учиться!!! рыба пишет: цитатаДа уж обхохочешься, у меня дед покойник чуток под суд в 1936 году не попал Сам такой был! Штык-нож от калаша в карауле (9 лет назад) про.... Сам вспомнил, сам нашел - начкар икнуть не успел. Так я и сам виноват был... ser56 пишет (про altera pars): цитатаА вот капитулировать - это да, только это вас и заботить... Дошло - "Глушитель фантазии" - новое воплощение Стесселя!!! (явление Антихриста ) ser56 пишет: цитатаЯ сам заводил тему и указывал, что РЯВ проиграна на этапе сосредоточения сил Не согласен, что проиграна. Проиграна - когда НЕПОПРАВИМО. А этого небыло. К нашему дльтернативному положению Россия получила перевес на суше, но только революция и полная потеря уверенности в себи из-за "стратегии отступления" не позволили реализовать накопленый боевой опыт. ser56 пишет: цитатая и предлагал его в альтернативах заменить Согласен - заменить на личность, полагающуюся на иннициативу и умения командующих. То есть - не учитывать.
клерк: altera pars пишет: цитатаПисать МИД мог что угодно, только вот англичане нарушение режима проливов считали законным casus belli. Я думаю, что если МИДовцы так писали, то они реально оценивали вероятность такого повода (в тех конкретных условиях). altera pars пишет: цитатаА что касается базирования Великой Армады (да еще, не приведи бог, усиленной черноморцами) на Владик статейку БАЗИРОВАНИЕ И РЕМОНТ РОССИЙСКИХ КОРАБЛЕЙ ВО ВРЕМЯ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ А. В. Скворцов Судостроение, 2004 г., №1. Да и "Операции Владивостокских крейсеров" перелистать по-новой невредно, главы 1 и 2. И уже потом альтернативить. Я читал на этом сайте воспоминания об усилении вооружения Владивостокских КР. Это достаточно красноречиво ("рабочих не хватает, а те что есть - пьяные"). Но ещё раз повторю - на этой альтернативае изучаются возможностиь вести боевые действия из Владика, а не возможность базирования там (это своего рода ФОРА русской стороне).
ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаСогласен - заменить на личность, полагающуюся на иннициативу и умения командующих. То есть - не учитывать Я уже предлагал - под сурдинку 09,01,1905 объявить о смерти царя и поставить Вел. Кн. Ник Ник. (далее - Н3) Sir_Skaner пишет: цитатаНе согласен, что проиграна. Проиграна - когда НЕПОПРАВИМО. А этого небыло. ОК! Скажем так - проигран начальный период... Sir_Skaner пишет: цитатаНе согласен!!! Надо учиться!!! Мне проще профессором стать:) и учить... Sir_Skaner пишет: цитатаНо, во-первых надо обоснование – где высаживаться – в Цусиме или в Сангарском проливе? Если первое – прямая борьба с флотом и перевозками. Второе – будем давить экономику (сами прибегут). В обоих случаях – нам выгодно столкновение с главными силами Того. Во-вторых для высадки мы должны подготовить войска. 1) Я десант на Хокайдо рассматриваю КАК способ принять Того бой, имея превосходство в ЭБР мы можем добиться решительной победы. 2) Захватив ВМБ в Сангарском - этим можно и ограничиться, если возникнут проблемы в других частях острова - там перешеек - оборонять легко. Держим для поддержки старые БРКР (Мономах и Донской), которые одновременно делают рейды с океансокй стороны на каботаж и рыбаков. Особенно рыбаков - подрыв рыболовства - это крушение всего для Японии! оставшиеся после десанта МН нужно будет также ориентировать на подрыв рыболовства. 3) Оппоненты почему отказывают нам в возможности подготовки войск. Я все же настаиваю на высадке десанта из моряков с мин. катеров, МН и истребителей прямо в порт. Пусть катера по отделению, номерные по взводу с пулеметом, а истребители по 2 вз. с пушкой Барановского. И л.с. и пулеметы, и орудия - есть в наличии! Проводим 2-3 тренировки посадки десанта на средства высадки в море и вперед! 4) Лучше бы одновременно провести еще и демонстрации в остальные порты Хокайдо силой до роты из моряков и казаков. При удаче наращиваем силы. 5) Пехоту высаживаем прямо в порту. клерк пишет: цитатаЭто достаточно красноречиво ("рабочих не хватает, а те что есть - пьяные"). Но ещё раз повторю - на этой альтернативае изучаются возможностиь вести боевые действия из Владика, а не возможность базирования там (это своего рода ФОРА русской стороне). Ну как бороться с пьянством на рабочем месте - это на Руси наука известная:) 1) В участок и выпороть. 2) Забрить в солдаты и в шинелях на завод, ЗП отдавать женам:) 3) Положение военное - закрыть кабаки и прекратить продажу водки. За продажу спирта (китайцы -спиртоносы?) - вешать. Абсолютно не поможет, но большенство рабочих будут трезвыми:) 4) вывести рабочих из ПА, МН до Чифу, а там на нейтралах.
altera pars: Так именно в "Операциях" и говорится о бессмысленности затевать попытку крейсерской войны. Основной грузопоток -с востока и юго-востока, то есть с ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ стороны. Как крейсера в Тихий океан ходили, надеюсь, все помнят? Понимаете, вам придется слишком много форы давать, чтобы русские оказались в состоянии сопреничать с японцами. И придется альтернативить не ситуацию, даже не флот русский, а всю Российскую империю снизу доверху. Главный и самый страшный недостаток - качество подготовки старшего и высшего командного состава от каперангов и полковников до адмиралов и полных генералов. Это не офицеры были, а черт те что. Вот в этой позиции мы полностью и безнадежно уступали джапам, но ее одной хватило бы для прогрыша войны. Почитайте Моргенштабовскую работу, а не Сорокина, который очень умело ЦИТИРУЕТ. Отсиживаться в Артуре хотели абсолютно все. Не знаю, сколько там было гофкригсратов, но на разных заседаниях ПО ОДНОМУ РАЗУ за выход высказались Матусевич, Щенснович и Эссен. Повторю: по одному разу. То есть даже Николай Оттович чаще предпочитал сидеть и не рыпаться. И вот эти офицеры будут проводить десантную операцию в Японии? Кстати, я не зря перечислял: Куропаткин, Линевич, Гриппенберг, Каульбарс. Кто из них подписал приказ на такую операцию? Сэр сканер пишет: цитатаВо-вторых для высадки мы должны подготовить войска. Я бы считал необходимым продумать особый штат нашей десантной дивизии и укомплектовать её наиболее эффективным способом. В-третьих - необходимо обобщить и систематизировать боевой опыт, полученный нашими армиями во время войны, провести занятия с офицерами в частях. Особое внимание обратить на устойчивость управления войсками (как армии, так и флота) и усилить разведку армии (которая тоже кое-чему успела научиться) и флота. Флоту руководствоваться изданием С.О.Макарова «Рассуждения по вопросам морской тактики», армии – активно обмениваться боевым опытом. Очевидно, стоит побороться в верхах и заменить генералитет армии (особенно – его «германофильскую» колонну). Точно. Заодно сформировать войска ОСНАЗ и вязть штурмом императорский дворец... Не забывайте, на дворе 1905 год!!!!!!!!!! - Специально сфоромированная и подготовленная дивизия морской пехоты? Бред. Не комментируется. - Фронтовыет школы подготовки младшего офицерского состава с учетом опыта боевых действий? Бред. Не комментируется. - "Рассуждения" в качестве боевого наставления? Туда же. - Замена германофилов? Ага, в 1914 году на волне патриотизма стал такой Цейге фон Мантейфель Ивановым. Где вы других-то возьмете? Других НЕТУТИ. Вместо Штакельберга поставите какого-нибудь Орлова, так что с его дивизией при Мукдене стало? А ставить на генеральские должности капитанов - плавали, знаем. Altera Pars PS. Можно к Жукову относиться и так и сяк и наперекосяк, но вот у него одного наглости и твердости было в три раза больше, чем у ВСЕХ генералов Манчжурской армии, вместе взятых.
ser56: altera pars пишет: цитатаМожно к Жукову относиться и так и сяк и наперекосяк, но вот у него одного наглости и твердости было в три раза больше, чем у ВСЕХ генералов Манчжурской армии, вместе взятых. А почему? Потому-что ЗНАЛ, что с ним будет в случае чего.... altera pars пишет: цитатаГлавный и самый страшный недостаток - качество подготовки старшего и высшего командного состава от каперангов и полковников до адмиралов и полных генералов. Это не офицеры были, а черт те что. Вы горячитесь - были вполне квалифицированные и патриоты - чем Эссен вам плох?. НО была создана атмосфера безволия и безответственности. Если бы Старка за плохую охрану рейда под трибунал, погоны долой и в тюрьму (после победы вернуть пенсию), то остальные бы задумались... ИЛИ Куропаткина за Ляолян и т.п.... Вывод - надо было изменить атмосферу и все - как Петр после Нарвы или неудачного штурма Азова - хорошо у Толстого написано... altera pars пишет:цитатавсю Российскую империю снизу доверху. Именно, поэтому берем Н3:)- см. выше.
grosse: Здравствуйте, господа. Хоть и не люблю я всю эту альтернативщину, но раз уж тут делаются глобальные выводы, а потом эти выводы используются на соседних ветках, то приходится соответствовать. Итак, глубокоуважаемый клерк затеял всю эту дискуссию с одной единственной целью - попытаться доказать, что без Пупа Земли (т.е. Порт-Артура) Россия эту войну не могла уже выиграть при любом раскладе. Для доказательства этого, он уже в изначальных условиях дает русским определенный карт-бланш. У русских получается практически максимальное сосредоточение сил, но только во Владивостоке, а П-А безвременно капитулирует. При дальнейших своих рассуждениях клерк упирает на то, что русские дескать в Японском море, а японцы снабжают свою армию по Желтому, и ничего им русские не сделают. По этому поводу затеялась нешуточная перепалка, с обсуждением массы второ и третьестепенных (и потому совершенно ненужных) деталей. Так мне хотелось бы спросить - друзья, к чему весь этот спор? Зачем всерьез обсуждать все эти детали - повернет ли Того направо, или налево, когда и как он среагирует, и кого и куда пошлет. В реале все было бы на 99% совсем не так, как мы тут можем планировать, и зависело бы все от сотен и тысяч совершенно непредугадываемых мелочей. Поэтому, при обсуждении альтернативы мы можем рассматривать только общие тенденции, как было бы в реале мы никогда не узнаем, сколько тут не насилуй клавиатуры. Итак, какие общие тенденции мы имеем. Во Владике 12 ЭБР, 4 БРКР и 9 БпКР. У Того 4 ЭБР, 8 БРКР + куча БпКР и старья. Во главе русских Макаров. Это очень многое значит. Он точно будет считать такое соотношение крайне выгодным для русских и начнет действовать наступательно. Состояние духа на русском флоте будет чрезвычайно высокое, все будут рваться в бой, все будут уверенны в своих силах. Изменится и психология русских моряков - от пассивно-оборонительной к агресивно-наступательной. А это уже 99% успеха. Остается главным вопрос - как к такому соотношению сил отнесется Того. Тут остается только гадать, но (думаю, что со мной согласятся большинство) СКОРЕЕ ВСЕГО он посчитает такое соотношение невыгодным для генерального боя. Поэтому он с главными силами постарается держать цусимский пролив, прикрывая желтоморские коммуникации. В северных проливах оставит только наблюдательные силы. Таким образом он без боя отдаст Японское море русским, и перейдет к оборонительной тактике. Инициатива перейдет на сторону русских. Психология японских моряков станет изменяться от агресивно-наступательной к пассивно-оборонительной. А это уже 99% поражения. Русские смогут оправиться, произвести "подготовительный период" (Sir_Skanerер). За этим неизбежно последуют агрессивные действия в японском море против японских берегов, обстрел портов. Перед Того диллема - он или продолжает сидеть в базе, наблюдая как стремительно падает боевой дух его моряков (если не выходим в бой - значит боимся), либо вынужден выходить и принимать решительное сражение. Сидение в базе означает для японцев однозначное поражение в войне. Решительный бой - лотерея. Но я бы все же в этой ситуации поставил бы на русских, особенно если бы японцы перед этим некоторое время все же посидели бы в базе, а русские "поработали" бы над японскими портами. Но как конкретно прошел бы этот бой мы сказать не сможем. Ясно одно - поражение русских означали мир с условиями близкими к реалу. Поражение японского флота приводил бы к условиям, о которых я уже писал в первом же сообщении этой темы: grosse пишет: цитатамирные переговоры, с условиями значительной контрибуции, ликвидации японского военного флота и предоставления России протектората в Корее... Жаль только, что Англия тут же впишется. Таковы общие тенденции. Так бы оно примерно должно было быть. А как бы оно было бы на самом деле гадать бесмысленно. На результат вполне могла повлиять какая нибудь мелочь, или серия мелочей...
клерк: grosse пишет: цитатаПоэтому, при обсуждении альтернативы мы можем рассматривать только общие тенденции, как было бы в реале мы никогда не узнаем, сколько тут не насилуй клавиатуры. Вот здесь полностью согласен. А то этот размен на мелочи уже порядком утомил. Хотя и развлёк изрядно... grosse пишет: цитатаРоссия эту войну не могла уже выиграть при любом раскладе. Скорректирую свою позицию - в обозримой реальности (1905 год). Если бы при ситуации со флотом во Владике Россия могла затянуть войну ещё на пару лет, то возможно Япония и проиграла бы. Но Россия этого сделать не могла. grosse пишет: цитатаА это уже 99% успеха. Остается главным вопрос - как к такому соотношению сил отнесется Того. Тут остается только гадать, но (думаю, что со мной согласятся большинство) СКОРЕЕ ВСЕГО он посчитает такое соотношение невыгодным для генерального боя. Естественно. Даже если у русских будет только 8 быстроходных ЭБР+4БРКР - это ля Того невыгодно. grosse пишет: цитатаЗа этим неизбежно последуют агрессивные действия в японском море против японских берегов, обстрел портов. Русские будут господствовать в Японском море . Но там всего 5% перевозок. Поэтому это для Того непринципиально. Что касается обстрела портов, то эта акция малоэффективная, фактически варварская (общ.мнение) и достаточно опасная в части подрыва на минах (только не надо говорить, что Вы будете таскать с собой тральщики из МН ). grosse пишет: цитатаПеред Того диллема - он или продолжает сидеть в базе, наблюдая как стремительно падает боевой дух его моряков (если не выходим в бой - значит боимся), либо вынужден выходить и принимать решительное сражение. А у Того нет дилеммы. У него боевая задача - обеспечить перевозки в ЖМ. И он её спокойно может выполнить без генерального сражения. grosse пишет: цитатаЯсно одно - поражение русских означали мир с условиями близкими к реалу. Поражение японского флота приводил бы к условиям, о которых я уже писал в первом же Небольшое уточнение. Того также устраивает и ничья или отстуствие генерального сражения как такового. И в этом случае будет мир на условиях близких к реалу. А для русских победа в генеральном сражении - ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС. Достаточно сопоставить шансы на навязывание и выигрыш русскими генерального сражения и шансы Того на продолжение успешных перевозок в ЖМ, и станет понятным, что русским должно очень сильно повезти.
altera pars: Господство на море как самоцель? Ну и подавитесь вы господством в Японском море, пусть вам будет тепло и счастливо. Вы из этого даже обеспечения крейсерской войны не выжмете. А в это время армия докатится до Читы. Или здесь предполагается второй слой альтернативы? Русская армия прониклась победным духом, а "Папашку Линевича" осиял гений Суворова? Вон тут уже и про третий слой заговорили: неплохо бы Ампиратора поменять, а то и вообще общественный строй. Какая это, к черту, альтернатива? Это уже и есть тот самый Перумов. Насчет офицеров? Патриоты - ни секунды не сомневаюсь. Японских шпионов и пораженцев в русском офицерском корпусе не было. Даже среди тех, кто шел "к Расплате". Квалификация? Не буду отрицать с порога, хотя уже появляются серьезные сомнения. О какой, мать-перемать, квалификации вы говорите, если после англо-бурской войны на хаки не перешли? Воля и инициатива? Ноль и минус единица. Кажется, Наполеон для демонстрации качеств офицера рисовал квадрат: талант и воля. Вообще следовало бы более трезво оценивать русских морских офицеров. А то ведь все, в основном пляшут от воспоминаний Семенова, который, скажем прямо, был штабным блюдолизом (хотя я не говорю, что при этом он был трусом). Сначала при СОМе, потом при ЗПРе, которые друг друга ненавидели. А ласковое теля двух маток сосало. Вот представьте себе: высадились где-то там в Японии. На Хоккайдо, скажем. Высадились. Наши солдатики прибыли туда "за корейскими дровами", а у джапа "враги сожгли рождную хату". Долго там этот десант усидит даже без активного вмешательства японской армии? Altera Pars
клерк: altera pars пишет: цитатаИли здесь предполагается второй слой альтернативы? Русская армия прониклась победным духом, а "Папашку Линевича" осиял гений Суворова? Вон тут уже и про третий слой заговорили: неплохо бы Ампиратора поменять, а то и вообще общественный строй. Какая это, к черту, альтернатива? Это уже и есть тот самый Перумов. Да это уже выходит за рамки заданных правил и преращается в оффтоп. Желающие могут задать свои условия - допустим террористы не убили А2, подписана конституция, столыпинская реформа в 80-х гг. 19 века, Транссиб тогда же, 20-летняя программа переориентировна против Японии и т.д. Но для этого дучше открыть другую тему.
altera pars: То-то и оно, что вы сами неявно вытягиваете одну матрешку из другой и так до бесконечности. Флот оказался во Владике - шаг первый. Ладно, но тут же следует шаг второй - Владик может обеспечить базирование этого флота. За ним идет шаг третий - сучанским углем только печку топить, у нас неизвестно откуда взялся кардифф на обеспечение активных действий всей Армады. и так далее, до полной бесконечности. До получения желаемого результата "911". Вы не альтернативу строите, вы берете заданный результат и пытаетесь под него подогнать все остальные события. Так бы и дивгались: от конца к началу. Руские победили. А перед этим было то, а перед тем было это.... Глядишь и до начала войны когда-нибудь доберетесь. Altera Pars
grosse: клерк пишет: цитатаСкорректирую свою позицию - в обозримой реальности (1905 год). Если бы при ситуации со флотом во Владике Россия могла затянуть войну ещё на пару лет, то возможно Япония и проиграла бы. Но Россия этого сделать не могла. Россия этого сделать в реале не то чтобы не могла, но было ей это тяжеловато, а главное - не было смысла. Без флота нет приема, если нет другого флота. Но в Вашей реальности совсем другое дело. Смысл продолжать бороться был, а главное - только постоянные и непрерывные поражения давали пищу революционному брожению. успехи же флота меняли ситуацию на корню - в воздухе запахло бы победой, какая там на хрен революция. Вернешься домой без Георгия - бабы засмеют... клерк пишет: цитатаРусские будут господствовать в Японском море . Но там всего 5% перевозок. Поэтому это для Того непринципиально. Что касается обстрела портов, то эта акция малоэффективная, фактически варварская (общ.мнение) и достаточно опасная в части подрыва на минах (только не надо говорить, что Вы будете таскать с собой тральщики из МН ). Обстрел портов (но не городов!) - практически общепринятая мера. А если при этом погибнет несколько мирных жителей, то тем хуже для морального состояния моряков эскадр Того, которые могли выйти, но не вышли. Это разлагает в момент... А тральщики будут конечно не из миноносцев, а из среднетонажных пароходов. клерк пишет: цитатаА у Того нет дилеммы. У него боевая задача - обеспечить перевозки в ЖМ. И он её спокойно может выполнить без генерального сражения. клерк пишет: цитатаТого также устраивает и ничья или отстуствие генерального сражения как такового. И в этом случае будет мир на условиях близких к реалу. А для русских победа в генеральном сражении - ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС. Это как раз не так. Русских одинаково устроит и победа в генеральном сражении, и полный отказ японцев от генерального сражения вообще. В этом случае они добровольно и без боя отдадут русским господство на море. Можно долго и упорно спорить о том, как именно русские смогут этим господством воспользоваться. В реале даже может возникнуть ситуацию, что и не смогут воспользоваться - что только не бывает. Рассматривая альтернативу, мы не можем гарантировать, что то то и то то будет так, а не иначе. Но в принципе воспользоваться своим господством на море для прерывания вражеских коммуникаций - это уже дело техники. И в истории не было еще случая, что бы страна не имея господства на море, спокойно продолжала снабжать свою армию за морем. Если Того не выйдет в море в ответ на бомбежку японских портов, то он разложит свой флот до состояния аля русские 28 января. Если Того не выйдет в море при проходе русской эскадры цусимским проливом, то он разложит свой флот до состояния аля русские 28 июля. Т.е. японцы без боя практически потеряют флот, как в реале потеряли его русские. Это уже будет агония. Агония японского флота в тщетных попытках прикрыть какие то участки, не имея в целом господства на море. Агония японских транспортных флотилий, и последующая за ней агония армии в Маньджурии. Поэтому я и писал, что для японцев бездействие флота равносильно поражению в генеральном сражении. Это однозначно ДОЛЖНО привести к проигрышу в войне. Если не произойдет конечно каких нибудь случайностей...
клерк: grosse пишет: цитатаМожно долго и упорно спорить о том, как именно русские смогут этим господством воспользоваться. В реале даже может возникнуть ситуацию, что и не смогут воспользоваться - что только не бывает. Рассматривая альтернативу, мы не можем гарантировать, что то то и то то будет так, а не иначе. Помнится Вы призывали обсуждать только общие тенденции. Я согласен, но не до такой же степени, иначе можно довести ситуацию до абсурда (у русских в 1904 было господство в Финском заливе, но они почему-то не воспользовались этим против Японии ) Есть конкретный факт - отдалённость базы от ЖМ. И это вовсе не второстепенная деталь, а главный факт, который полностью "обнуляет" все Ваши теоретические посылы о господстве на море. grosse пишет: цитатаОбстрел портов (но не городов!) - практически общепринятая мера. Эффективность этой меры в Японском море стремится к нулю. grosse пишет: цитатаА тральщики будут конечно не из миноносцев, а из среднетонажных пароходов. Ага. Пару дней тралить, что бы выпустить пару сотен снарядов по заштатному порту. Вы на одном угле разоритесь. Впрочем это как раз обсуждение второстепенных деталей, которые только "забалтывают" тему. grosse пишет: цитата только постоянные и непрерывные поражения давали пищу революционному брожению. успехи же флота меняли ситуацию на корню grosse пишет: цитатаЕсли Того не выйдет в море в ответ на бомбежку японских портов, то он разложит свой флот до состояния аля русские 28 января. grosse пишет: цитатаесли при этом погибнет несколько мирных жителей, то тем хуже для морального состояния моряков эскадр Того, которые могли выйти, но не вышли. Это разлагает в момент... Понимаете - я Вам привожу вполне "железный" факт - отдалённость русской базы от японских коммуникаций и невозможнсть в связи с этим реализовать превосходство в силах. Вы же мне - только ВОЗМОЖНЫЕ (!) моральные резоны. Но моральные резоны тогда могут появиться и у японцев (например для диверсий на Транссибе). Так можно спорить до бесконечности. Единственной Ваше отличие от сер56 и Сканнера - это то, что Вы упираете на упадок духа Того, а они - на подъём духа Линевича и Ко. Но реальных эффективных предложений по ведению боевых действий русским флотом в имеющимся раскладе ни у Вас ни у них нет.
grosse: клерк пишет: цитатаПонимаете - я Вам привожу вполне "железный" факт - отдалённость русской базы от японских коммуникаций и невозможнсть в связи с этим реализовать превосходство в силах. Вы же мне - только ВОЗМОЖНЫЕ (!) моральные резоны. Итак, пункт 1-ый прокатил - Того отдает без боя японское море русским. Пункт 2-ой тоже прокатил - Того не выходит для решительного боя даже и при проходе русского флота цусимским проливом. Этим самым он отказывается от борьбы на море, и полностью отдает господство на море русским. Этот пункт почему то тоже возражений не вызвал, хотя Того при этом подписывает себе смертный приговор, проигрыш войны Японией после этого неминуем. Неужели это не очевидно? Вы почему то упорно считаете, что "отдалённость русской базы от японских коммуникаций" (т.е. отсутствие любимого Вами П-А) может чем то русским помешать. Между тем, я уже неоднократно писал, что реализация господства на море для прекращения вражеских коммуникаций - лишь дело техники. У русских в сложившейся ситуации масса возможностей. Вот например, первое, что приходит в голову: убедившись, что Того не принимает боя, русские совершают пару рейдов в Желтое море и обратно. Это уже не сахар, но затем, во время очередного прохода, русские захватывают с собой несколько транспортов и Камчатку (естественно тут возможны детали). Далее они прямехонько следуют к некому пункту в Желтому море (например, к островам Элиот - тоже неплохое место, но можно и другое выбрать, это уже не суть), и устраивают там маневренную базу. Там стоят в готовности броненосцы, и оттуда крейсера выходят порезвиться на японских путях сообщения. Уголь, вода и еда доставляется из Чифу, Шанхая и Циндао на чем угодно, от русских вспомогачей, до нейтралов. И таким образом русский флот вполне может поработать несколько месяцев, столько сколько нужно, чтобы японские коммуникации накрылись бы медным тазом, и японская армия капитулировала. Может хоть теперь Вам понятно, что база занимает глубоко второе место. Первичен ФЛОТ. База ему конечно не помешает, но в принципе он месяцами может обходиться и без нее, заняв подходящуюю бухту, и организовав маневренную базу там. Эскадра Рожественского обходилась без базы 8 месяцев. Главные силы Того обходились без базы почти весь 1904-ый год. Американцы в войне на Тихом океане обходились без базы годами. И это список можно продолжить... Можно долго спорить о деталях. Бесспорно одно - отказавшись от борьбы за господство над морем, японцы уже не смогут долго обеспечивать армейские коммуникации. Прерваь их для русских - всего лишь дело техники. Это как в шахматах, когда у тебя на ферзь больше, такая партия просто "доигрывается" до капитуляции противника. Или до его поражения. Еще раз повторяю, что при желании можно конечно и такую партию проиграть, но это уже надо очень постараться...
рыба: Добрый день. Как уже сказал, сыт по горло( верую ибо нелепо, верую ибо абсордно, словом без меня. Для сведенья за потерю боевого оружия во времена И.В. Сталина, гремели в лагеря и без вариантов, дивизия Московская Пролетарская, полк второй, лыжная подготовка с первого года службы, прохождение службы с 1934), поэтому реагирую только по делу, хоть более или менее к истории касающемуся. >>А вот за это – громадное спасибо! (где это лежит? – подскажите, там, наверное «много вкусного») >Не за что, у меня на копьютере и лежат, это кусок обзора в том числе и ТВД который я никак не закончу. >>Именно 52/48 (по мировой статистике) – Вы правы - 4% разницы. >На мировую статистику мне плевать, а вот по Японии я ошибся, разница 0,4 %, так что соотношение почти 50/50, кроме того, по возрастам, в так называемой графе рабочий возраст (от 14 до 50 лет), так же примерно 50% населения, те примерно 22 мил чел. Не надо заниматься домыслами, надо просто искать информацию хотя бы по принципу, спрашивайте, отвечаем. >>И ещё – я заметил, что в районе 1896г резко прыгает яп. бюджет. Возможно – рост налоговых сборов в связи >Ну кто бы мог подумать, какое тонкое наблюдене, нда уж, может не будем гадать, ну ка, что у нас случилось в этом самом 1896 году( см ветку причины и предпосылки, я иногда не только бред пишу) >>Ну что ж Вы так, откуда у меня инфа? Можно подумать, что японцы уже сняли секретность с архивов. Я пока нашёл кое-какие факты у Сорокина… >В печку, как говорит, один наш коллега по несчастью. С уважением Александр
Comte: Sumerset пишет: цитатаСм. Гагут номер не помню. Там задавались вопросом, почему Князь Потемкин и Три Святителя не присоединились к 2ТОЭ. Ответ однозначен - все зависило от "доброй воли" двух стран Англии и только потом Турции. Наши пытались уговаривать, но то был дохлый номер. Еще вспомнил, что есть такая прекрасная мидовская книжка Россия и черноморские проливы там еще подробнее... А по-моему так все проще - "Кн.Потемкин" тривиально был неготов. А одних "Трех Святителей" гнать - это без толку... Sir_Skaner пишет: цитатаНепонятно, почему Цусимские эволюции Того и Камимуры так уж недоступны нашим морякам. Не со старта, может быть. Позаниматься надо месяцок-другой. Но - по нашим опять «сделаны орг.выводы», а супостату – снова простили… За "месяцок-другой" Вы даже пехотное отделение на нормальное передвижение на поле боя и окапывание не натаскаете. Японцы натаскивали флот в течении 5 лет, включая опыт боевых действий с Китаем (причем там были, как вы знаете, и достаточно крупные сражения), а последний предвоенный год - просто не вылезали с моря. Да и потом - пока наши отстаивалимсь во Внутреннем бассейне - японцы все время плавали. Оргвыводы во многом заслуженные поэтому... На театре явно недоставало харизматиков типа Макарова, Чухнина, или хотя бы того же Рожественского. altera pars пишет: цитатаДолго там этот десант усидит даже без активного вмешательства японской армии? Вот-вот... Мне страшно себе представить морячков с пушками Барановского против регулярной дивизии ЯИА с полком трехдюймовых Арисак и гаубичной батареей... Приносить же в жертву непонятной цели несколько тысяч подготовленных матросов - это вообще чушь. И вообще вариант с высадкой - бред полный. По логистике не пролазит совершенно. Это же придется везти и снабжать не только дивизию, но и все обеспечивающие службы - например, ремонтно-восстановительные. Да ещё снабжать базу флота. В этом плане интересно оценить наличие на театре тоннажа грузового флота и погрузочно-разгрузочных мощностей НА ОБОИХ концах линии снабжения. Я ещё понимаю, такие штуки могли проскочить с использованием порта Дальний и при захвате аналогичного порта на том конце, но мы-то исходим из Владивостока.
рыба: Добрый день. >>Мне страшно себе представить морячков с пушками Барановского против регулярной дивизии ЯИА с полком трехдюймовых Арисак >Ой что сейчас начнется, я представляю. Нет altera pars прав, они все равно высадЮть, и начхать на географию это что за зверь, стратегию вот ща поставлю економику противника на тихом океяне в позу зю одной дырявой шлюпкой, шо ну 1000-ми, откудова возьму от верблюдова, тактику, во ща ДШБ высадю с АКМ в руках, бонбами в зубах и блеском в глазах и совершу охват ТокиУ, логистику, како-таок павлин-мавлин, каки таки транспортные потоки знать не знаю, да и просто на здравый смысл... Хооочуууу бибикуууууу, мооояяя альтернатива, что хоЧу то вороЧу. С уважением Александр
клерк: grosse пишет: цитатаПункт 2-ой тоже прокатил - Того не выходит для решительного боя даже и при проходе русского флота цусимским проливом. Этим самым он отказывается от борьбы на море, и полностью отдает господство на море русским. Надо уточнить - максимум на 5-7 дней - пока русским хватит запаса угля. И то при проходе набросает пловучих мин или ночью атакует МН. И 7-10 дней море ЖМ будет у японцев. Для снабжения армии достаточно. grosse пишет: цитатаНо в принципе воспользоваться своим господством на море для прерывания вражеских коммуникаций - это уже дело техники. И в истории не было еще случая, что бы страна не имея господства на море, спокойно продолжала снабжать свою армию за морем. Бес как всегда в деталях. Поэтому не надо обобщений. grosse пишет: цитатаДалее они прямехонько следуют к некому пункту в Желтому море (например, к островам Элиот - тоже неплохое место, но можно и другое выбрать, это уже не суть), и устраивают там маневренную базу. Там стоят в готовности броненосцы, и оттуда крейсера выходят порезвиться на японских путях сообщения. Уголь, вода и еда доставляется из Чифу, Шанхая и Циндао на чем угодно, от русских вспомогачей, до нейтралов. Можно ещё за полгода - год создать транпортную авиацию и сбрасывать грузы на парашютах . Может правда лучше Вам со товарищи высадиться на Хоккайдо - по крайней мере корабли целее будут?
grosse: клерк пишет: цитатаМожно ещё за полгода - год создать транпортную авиацию и сбрасывать грузы на парашютах . Может правда лучше Вам со товарищи высадиться на Хоккайдо - по крайней мере корабли целее будут? Я не совсем понял - какие у Вас возражения по существу. Очевидно, что при вышеописанном раскладе транспортную авиацию придется создавать японцам - для организации попыток снабжать свою армию хотя бы по воздуху, если уж морем не получится.
клерк: grosse пишет: цитатаЯ не совсем понял - какие у Вас возражения по существу. Возражений много. Но если Вы хотите конкретики, то с неё и начните - где конкретно и в каком составе будет базироваться Ваша армада?
grosse: клерк пишет: цитатаВозражений много. Но если Вы хотите конкретики, то с неё и начните - где конкретно и в каком составе будет базироваться Ваша армада? Конкретика при таких громадных допущениях - вещь довольно бессмысленная. Мы же вроде уже договорились, что можно указать только на общие тенденции. Я это уже сделал, причем предельно, даже может чересчур конкретно. Остается только повторится. У меня нет подробной лоции Желтого моря. И какую конкретно бухту, скалу или остров выбрали бы в штабе Макарова я конечно сказать не могу. Очевидно, что такие места были, и их было много. В крайнем случае можно было воспользоваться все теми же островами Элиот. Для действий против судов, идущих в П-А или Дальний - очень удобно. Японцы эти острова оставили. В каком составе - тоже уже писал: grosse пишет: цитатаТам стоят в готовности броненосцы, и оттуда крейсера выходят порезвиться на японских путях сообщения. Что тут еще можно конкретизировать? Броненосцы - все. Крейсера - большая часть. И что Вы на это сможете возразить? Еще и еще раз повторюсь, что в принципе можно проиграть и партию, выигрывая до этого ферзя. При желании. Но легче ее выиграть. Так и здесь. При таком раскладе война выигрывается уже чисто технически. Достаточно не делать грубых ошибок. Но все равно можно и проиграть - при желании и если сильно постараться. Поэтому не вижу особого смысла обсуждать здесь детали и конкретику. Но если Вы очень хотите - извольте, давайте обсудим...
Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаДержим для поддержки старые БРКР (Мономах и Донской), ЁШКИН КОТ !!! Что за союзники - как дети малые... Нету их у нас - НЕТУ!!! Не раздражайте Клерка - спишет в "партизаны"... altera pars пишет: цитатаСпециально сфоромированная и подготовленная дивизия морской пехоты? Бред. Учитесь понимать собеседника. Имелся в виду оптимальный штат из наличных подразделений (с возможным включением мор.десанта) и подготовка этих войск в смысле посадка-высадка. altera pars пишет: цитатаФронтовыет школы подготовки младшего офицерского состава "Провести занятия в частях" - не фронтовые школы. Видать сразу, что граждане об офицерах ничерта не ведають... Про генералов тогдашних - очень четко! Но не учтено, что "всё течет и всё меняется" И выводы уже сделаны. Кроме того - б/опыт УЖЕ БЫЛ ПРЕОБРЕТЁН. Рассказать об успехах друг-другу на сборах, обсудить с новичками - вполне достаточно! altera pars пишет: цитата"Рассуждения" в качестве боевого наставления По ним была сделана "Инструкция..." (приказ №21)Для углубленного - "Рассуждения..." Бред - не бред... Откуда у Вас такая уверенность? Масса опыта по проведению боевой подготовки??? Или, может, хоть малейшие об этом понятия??? рыба пишет: цитатарабочий возраст (от 14 до 50 лет), так же примерно 50% населения, те примерно 22 мил чел. Разве не с 11 лет? Я помню, в Японии где-то в те времена только запретили работать до 11 лет... рыба пишет: цитатаХооочуууу бибикуууууу, мооояяя альтернатива, что хоЧу то вороЧу. Фу, как заносчиво... Вы, сударь, при всём к Вам уважении - не задирайте нос!!! Всё-же Вы грубо обманулись при подсчетах снабжения продовольствием, вместе с Вашими "коллегами" наступили на выставленную мною мину, ниразу не парируя мои предложения вести операции от Корсакова (говорилось о недостатке угля, а я заранее замерил, что удаление, такое же, как от Владика и ждал, чтоб это все тут съели!), а кроме того - проглотили без коментариев идею об обустройстве стоянки (не "маневренной базы" - дурацкий термин) в архипелагах близ Чемульпо. Именно эту идею давиче высказал господин Гроссе! А все наши "десанты" - только способ показать, как РАЗВЯЗАНЫ РУКИ у России в этом варианте. К сожалению в них мы увязли, позволяя плясать на наших недочетах (не просчетах). А доказали ГЛАВНОЕ - в этом варианте МЫ ВЛАДЕЕМ МОРЕМ. (не слышал ни одного предложения о способах или малейших попытках "регулярного ЯФ" помешать нам - напротив, он прячется "на главном направлении") После этого - капут и японской агрессии и японской экономике!!! И НИКАКИХ ГВОЗДЕЙ !!! рыба пишет: цитатаМне страшно себе представить морячков с пушками Барановского против регулярной дивизии ЯИА с полком трехдюймовых Арисак А теперь представьте, что там: 1. не дивизия кадра, а бригада запасных стариков (что есть ИСТИНА) 2. не с Арисаками, а со всей ржавой требухой, которую, задыхаясь, не послали на материк 3. против регулярной русской дивизии, получившей боевой опыт под пулями Ноги и Куроки с двумя полками трёхдюймовок Кане, которые лучше ваших хвалёных Арисак 4. артподготовку по крепости с моря ведёт весь русский флот - основным калибром 5. артподготовку по порту ведут пушки истребителей и весь малый ккалибр флота (но не по порту - а создавая "полосу обеспечения") 6. десант выходит на пирсы прямо с крейсеров 1-го ранга, потому что тяжелых орудий в крепости НЕТ
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаНету их у нас - НЕТУ!!! Не раздражайте Клерка - спишет в "партизаны"... "Донской" есть - он был в составе 2-й эскадры grosse пишет: цитатаКонкретика при таких громадных допущениях - вещь довольно бессмысленная. Мы же вроде уже договорились, что можно указать только на общие тенденции. Но это уже не тенденция - это конкретная операция. grosse пишет: цитатаПоэтому не вижу особого смысла обсуждать здесь детали и конкретику. Но если Вы очень хотите - извольте, давайте обсудим... Я и говорю - бес в деталях. Откуда в нейтральных портах возьмутся необходимые запасы угля? Какие нейтралы попрутся в зону военных действий в ЖМ - вспомните где уголщики бросили 2-ю эскадру. Откуда возьмутся русские пароходы в таком количестве и пр.
Sir_Skaner: altera pars пишет: цитатаА ставить на генеральские должности капитанов - плавали, знаем И шо ж Вы знаитьте??? Поставьте, посмотрите... Я сейчас знаю пяток толковых капитанов, которые Вашу РЯВ выиграют и с той стороны и с другой. И знаю пяток наших генералов, против которых они могут так играть - с обоих сторон Не смешно - у нас СТО лет прошло, а войска - те же... Comte пишет: цитатаЗа "месяцок-другой" Вы даже пехотное отделение на нормальное передвижение на поле боя и окапывание не натаскаете Мало того, что это легко сделать за неделю, так это ещё и не нужно... Comte пишет: цитатаЯпонцы натаскивали флот в течении 5 лет, включая опыт боевых действий с Китаем Только война отгремела 9 лет назад, а кораблей этих и экипажей к ним тогда ещё небыло... Comte пишет: цитатаДа и потом - пока наши отстаивалимсь во Внутреннем бассейне - японцы все время плавали Только их это не спасло от того обвала ходовых аварий с протараниваниями, налётами на свои же мины, на камни в СВОИХ водах. А наши крейсеры без должной подготовки ходили к Токийскому заливу, корабли 2ТОЭ совершили без потерь кругосветку, а Витгефт почти выиграл сражение... У наших переплелось два фактора - трусливые командующие и роковые случайности. А у нас тут прям "теоретическую базу" подводят... Comte пишет: цитатавезти и снабжать не только дивизию, но и все обеспечивающие службы - например, ремонтно-восстановительные Вы это не о полевых кузницах и пекарнях? Comte пишет: цитатаИ вообще вариант с высадкой - бред полный Вот-вот, я писал ещё на самом первом топике темы - нужны карта, фишки и правила игры. Тогда такой наглости я бы не услышал!!! Только мольбу о пощаде!!!!!!!!!!! Ибо горе тому, кто не понял замыслов супостата Comte пишет: цитатаВ этом плане интересно оценить наличие на театре тоннажа грузового флота и погрузочно-разгрузочных мощностей НА ОБОИХ концах линии снабжения А что, Вы уже посчитали, сколько кушает дивизия за неделю? Вы уже вкурсе, что солдату нужно около 4,5 кг патронов на бой? Тогда прикиньте, сколько будет трофейного оружия и масштабы продразверстки И считайте - раз в сколько дней мы можем отправлять ту же "Лену" или "Урал" (по 18у) под конвоем крейсеров во Владик... А что тем временем будут творить наши ЭБРы - в том же Токийском, а то и подле Осаки, где у джапов - основные промцентры... Сказать Вам, где сторона-победитель, владеющая морем, закажет себе боекомплекты??? Ах, я забыл, у нас же революция в стране, займы нам саботируют... Причины поменялись - поменяются и следствия!!! клерк пишет: цитатаНо если Вы хотите конкретики, то с неё и начните - где конкретно и в каком составе будет базироваться Ваша армада? Это Вам уже писали - Вы съели!
Sir_Skaner: Итак, я оставляю пререпалку и возвращаюсь к нормальному планированию. 1. Определяем направление основных усилий из трёх вариантов: - десант на Цусиму с захватом базы (это нам уже позволили) - десант на Хоккайдо с захватом пролива (всё-равно высадют - "ДШБ") - обустройство якорной стоянки в архипелаге Сера Холла 2. Определяем круг мероприятий для подготовки операции - состав сил (штат десанта, ремсредства, средства усиления береговой обороны и т.д.) - предварительный расчет по снабжению сил армии и флота - тренировка л/состава (б/подготовка, тренировка высадки) - ходовые маневры (в тумане, по эволюциям, траления и т.п.) - организация связи и дозорной службы, взаимодействия армии и флота 3. Приступаем к планированию самой операции "на мягких лапах", а не "с шашкой на голо" - предварительная рекогносцировка зоны высадки (если для десанта), отвлекающие действия. - возможности внезапной высадки в порту с подготовкой её в окресностях - меры по предупреждению саботажей в порту (буксиры, противопожарные команды) - систему огня при артподготовке штурма порта 4. Дальнейшие задачи - способы заставить Того принять бой (наиболее дерзкие и вызывающие действия нашего флота) - действия флота у побережья Японии против промцентров и главных портов противника - действия флота по блокаде основных операционных линий на Манчжурию - действия армии на захваченных территориях (слухи о зверствах и разрушениях) Что у нас ещё?
NMD: клерк пишет: цитатаКакие нейтралы попрутся в зону военных действий в ЖМ - вспомните где уголщики бросили 2-ю эскадру. Это были немцы. И "помогали" из "чувства дружбы". Потому и взбунтовались. Англы за бабки пошли бы куда угодно, зуб даю. клерк пишет: цитатаОткуда в нейтральных портах возьмутся необходимые запасы угля? Те же англы и завезут. клерк пишет: цитатаОткуда возьмутся русские пароходы в таком количестве и пр. Вроде как во 2-3ТОЭ было достаточно пароходов (я когда список увидел, аж сам поразился). Кстати, может его выложить тут на форуме? Тов. Мерлин, что скажете? Там мой файл ещё сохранился?
NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаЯ сейчас знаю пяток толковых капитанов, которые Вашу РЯВ выиграют и с той стороны и с другой. К сожалению, кадровыми вопросами занимаетесь не Вы, а те самые: Sir_Skaner пишет: цитатапяток наших генералов, против которых они могут так играть - с обоих сторон "...тем крепче наша оборона". Sir_Skaner пишет: цитатаМало того, что это легко сделать за неделю, так это ещё и не нужно... Легко-нелегко, да ещё и на тяп-ляп, конечно... Хотя, если заниматься этим делом 25 часов в сутки, пардон, а кто будет газоны в зелёный цвет красить? В принципе, конечно, можно, но как говорит Рыба это будет уже другая армия и другая Россия. Sir_Skaner пишет: цитатаТолько война отгремела 9 лет назад, а кораблей этих и экипажей к ним тогда ещё небыло... Зато ст. офицеры и флагманы -- все участники. А у нас последняя война вообще 30 лет назад. И получается, что на 1 ТОЭ ветеранов по пальцам пересчитать можно (Макаров, Зацарённый, и что всё что ли? ), а на 2ТОЭ с боевым опытом вообще Зеновий сам по себе... Sir_Skaner пишет: цитатаТолько их это не спасло от того обвала ходовых аварий с протараниваниями, налётами на свои же мины, на камни в СВОИХ водах. А поподробней? Это вы о "чёрном дне"? Sir_Skaner пишет: цитатаА наши крейсеры без должной подготовки ходили к Токийскому заливу, корабли 2ТОЭ совершили без потерь кругосветку, а Витгефт почти выиграл сражение... Это всё не "благодаря" а "вопреки" системе...к сожалению...
grosse: клерк пишет: цитатаОткуда в нейтральных портах возьмутся необходимые запасы угля? Какие нейтралы попрутся в зону военных действий в ЖМ - вспомните где уголщики бросили 2-ю эскадру. Откуда возьмутся русские пароходы в таком количестве и пр. Я так и думал, что единственное к чему Вы сможете придраться, так это к снабжению углем. Больше уж совсем не к чему. Но ответить не успел. За меня уже неплохо ответил NMD. Добавлю только, что уголь повезут не только англы, но многие другие нации. Плати только бабки - и повезут как миленькие. Это просто бизнес, и ничего личного. Они везли уголь даже в блокированный Владивосток, через контролируемые японцами проливы. Везли, даже особо не надеясь, что довезут. А в условиях господства русских на море - даже вопросов никаких не возникнет. Сколько надо будет угля, столько и доставят. И какого надо качества...
Comte: Sir_Skaner пишет: цитатаТолько война отгремела 9 лет назад, а кораблей этих и экипажей к ним тогда ещё небыло... При всем моем к Вам уважении - вы пропустили мою цитату про последний год. И вот эти экипажи не были уволены в запас осенью 1903 года (как у нас), и офицеры не были ротированы по цензовой системе (как у нас). А что проблемы в море у японцев случались - так они и у англичан случались, не без этого. Sir_Skaner пишет: цитатаВы это не о полевых кузницах и пекарнях? - Продовльствие - Боепитание (и не только патронами, но и снарядами) - Инженерное обеспечение - Фураж - Связь - Медико-санитарное обеспечение Первые 2 позиции - два килограмма в день на бойца - уже не меньше 30 тонн в сутки только на активные штыки дивизии. На день боя - даже если учитывать, что один из трех полков в резерве - 60. Снаряды - на артполк даже по полбоекомплекта на день боев - тонн 5 в сутки Помимо этого вам придется притащить тыловые службы - десятка два двуколок по минимуму, да ещё запряжки артиллерии, то есть даже если вы не взяли кавалерию (что опрометчиво - не сможете вести разведку) - то вам придется кормить за две сотни голов лошадей - как минимум две тонны фуража в сутки. Вы можете возразить, что это все можно добыть на месте. Да можно, но тогда вам придется на четверть увеличивать личный состав для фуражирских операций, и патроны вы все равно не достанете. А если достанете, то "не того калибру". Вам придется восполнять потери - пусть, 10% за день боев - полторы тысячи бойцов. Это ещё тонн сто в сутки. А раненых придется эвакуировать, лечить, обеспечивать медпрепаратами - ещё тонна как минимум, и охранять от местного населения. Придется подвозить шанцевый инструмент, проволоку и стройматериалы для оборудования позиций. На полк тонны две в сутки, то есть выходит ещё на дивизию тонн 6-8. Выходит только по грубым прикидкам вам потребуется подвоз 180 тонн в сутки боев только на дивизию, без базы флота. Тысячу тонн в неделю. Если вы за эту неделю не добъетесь решительного результата (а у вас есть в запасе Суворов или Скобелев?) - вместо "задыхающихся стариков" с той стороны появятся такие же ветераны Мукдена. Или, например, Императорская гвардия. Только они будут лучше вас знать местность и иметь гораздо лучшие пути подвоза. Опять же - никуда вы не денете проблемы с разведкой и связью (см., например, Куропаткина), из-за которых противник будет постоянно опережать вас по темпу. И, кстати, Сканер, вы же офицер! Представьте себе, каково будет вести бой дивизии, не имея карт местности! А ведь нету у нас карт района высадки. Если бы я был наместник - я бы Вас посадил на гауптвахту за самоубийственную идею. А потом бы направил на лечение самых насущных головных болей - например, на организацию телефонной связи хотя бы между штабами корпусов и дивизий. А в мечтах только в мечтах!) - между штабами дивизий и полков!
рыба: Добрый день. Браво, мне честно понравилось. >>Я сейчас знаю пяток толковых капитанов, которые Вашу РЯВ выиграют и с той стороны и с другой >>Если бы я был наместник - я бы Вас посадил на гауптвахту за самоубийственную идею. Нда Sir_Skaner, господин капитан, похоже не у меня одного такое желание возникает. Я конечно не наместник, но молодых ординаторов с взглядом горящем примерно так и учил, да и меня мои тупые учителя по головке не гладили, за что я им благодарен (тут у немцев стоит учиться), ну да ничего генеальность она со временем проходит, хотя пора уже от лейтенанских замашек избавляться скоро штаб офицером станите. В деле которое Вы выбрали как профессию, самоуверенность вещь гораздо более опастная чем даже в моем, я могу всего-то угробиль одного, Вы гораздо больше. И еще напомню Вам слова одного не глупого человека. "Не бойся тюрьмы не бойся сумы не бойся мора и глада а бойся того кто придет к тебе и скажет я знаю как надо". >>Всё-же Вы грубо обманулись при подсчетах снабжения продовольствием >Интересно, а где я занимался подсчетами сил и средств потребных для снабжения Вашей гипотетической дивизии, я честно не помню, цитатку плиз >>ниразу не парируя мои предложения вести операции от Корсакова >За маленьким исключением, я заметил Вам, что Крсаков и по сей день не предназначен для стоянки крупных судов... Ну допустим там с пресной водой не ахти... >>кроме того - проглотили без коментариев идею об обустройстве стоянки в архипелагах близ Чемульпо >Я это, явную ахинею не коментирую С уважением Александр
клерк: NMD пишет: цитатаЭто были немцы. И "помогали" из "чувства дружбы". Потому и взбунтовались. Англы за бабки пошли бы куда угодно, зуб даю. И в захваченный японцами П-А тоже? NMD пишет: цитатаТе же англы и завезут. А японцы перехватят на подходе и перекупят. grosse пишет: цитатаЯ так и думал, что единственное к чему Вы сможете придраться, так это к снабжению углем. Больше уж совсем не к чему. не только, но это самое простое. Возникают сложности с самим перехватом - благо портов где можно рагрузиться у японццев поболе, чем мест для Вашей стоянки. grosse пишет: цитатаОни везли уголь даже в блокированный Владивосток, через контролируемые японцами проливы. Везли, даже особо не надеясь, что довезут. И не довозили Не довезут и в Вашем варианте. Только крейсера во Владике могли простоять и без угля, а для Вашей армады - это смерть.
Comte: рыба пишет: цитатада и меня мои тупые учителя по головке не гладили, за что я им благодарен (тут у немцев стоит учиться), Это точно! Своим студентам всегда цитирую немецкую унтерскую поговорку - "Пот сберегает кровь". Ну и из Домостроя, конечно - "Возлюбя сына своего, сокруши ребра ему"
grosse: клерк пишет: цитатаА японцы перехватят на подходе и перекупят. Вы начинаете совсем отрываться от реальности (пусть и альтернативной). Напоминаю, что в нашем случае морем владеют русские. И в такой ситуации японцам затруднить снабжение нашей эскадры у островов Элиот так же трудно (мягко говоря), как в реальном 1904-ом для русских было трудно нарушить снабжение японских сил там же. клерк пишет: цитата Возникают сложности с самим перехватом - благо портов где можно рагрузиться у японццев поболе, чем мест для Вашей стоянки. Ну во 1-ых мест для разгрузки по определению существенно меньше, чем мест для стоянки. Хотя это не главное. Главное то, о чем я уже писал 25 раз. Конечно русские могут проявить чудеса тупости, а японцы чудеса гениальности. Конечно, чисто теоретически они смогут уходить на своих быстроходных транспортах от наших тихоходных крейсеров . Чего только на свете не бывает. Теоретически весь наш флот может внезапно погибнуть в результате прямого попадания гигантской кометы. Только нам то зачем рассматривать все эти экстремальные ситуации? Мне кажется, что тут уже прозвучало достаточно доказательств того, что Япония, потеряв господство на море - стратегически обречена на поражение. И в не зависимости от того, владеет ли Россия Порт-Артуром, или нет. И пора бы Вам уже это признать, а не хвататься за соломинки возможной русской тупости и японской гениальности.
Comte: grosse пишет: цитатаМне кажется, что тут уже прозвучало достаточно доказательств того, что Япония, потеряв господство на море - стратегически обречена на поражение. И в не зависимости от того, владеет ли Россия Порт-Артуром, или нет. Это да. Но во возможен ли этот расклад при базировании наших на Владивосток? Прикиньте возможный коэффициент оперативного напряжения имеющегося во Владивостоке флота (пусть даже 12+4) с учетом ремонтных (а также погрузочно-разгрузочных) мощностей порта. И господство на море, тем более у берегов противника, станет не таким очевидным. Лучшее, что в реальности может быть достигнуто - оттеснение японцев от своих баз, выравнивание сил. Но не более. На операции на суше это повлияет мало, поскольку перерезать пути снабжения малореально (особенно после восстановления японцами Дальнего, да и с учетом корейских портов). А транссиб начинает нормально работать только к моменту падения Порт-Артура. Поэтому снимай гвардейские части из из СпБВО, не снимай - один хрен не успеют. Кардинально мог измениться ход войны при сосредоточении главных сил в Артуре - при наличии головы, но это в рамках других альтернатив.
ser56: клерк пишет: цитатаА то этот размен на мелочи уже порядком утомил. А кто требовал-то план размещеня взводов на МН:) grosse пишет: цитатаПоэтому, при обсуждении альтернативы мы можем рассматривать только общие тенденции, как было бы в реале мы никогда не узнаем, сколько тут не насилуй клавиатуры. В точку!!!!!!!! клерк пишет: цитатаЧто касается обстрела портов, то эта акция малоэффективная, фактически варварская (общ.мнение Это после внезапного удара по ПА и обстрелов Владика?:) Вспомните нервную реакцию англичан на обстрелы немцами. Притом никто не предлагает обстреливать города, а жд, заводы, порты, а главное- сорвать каботаж и рыбаков! altera pars пишет: цитатаКвалификация? Не буду отрицать с порога, хотя уже появляются серьезные сомнения. О какой, мать-перемать, квалификации вы говорите, если после англо-бурской войны на хаки не перешли? А французы в 14 были в краснывх штанах... клерк пишет: цитатаНо реальных эффективных предложений по ведению боевых действий русским флотом в имеющимся раскладе ни у Вас ни у них нет Неправда ваша - мы предлагаем десант, см выше:) Comte пишет: цитатаМне страшно себе представить морячков с пушками Барановского против регулярной дивизии ЯИА с полком трехдюймовых Арисак и гаубичной батареей... Приносить же в жертву непонятной цели несколько тысяч подготовленных матросов - это вообще чушь. Проблема в том, что вы не читаете, а сочинили себе что-то и это критикуете! 1) Откуда регулярная дивизия? Она давно в Манжурии, остались резервисты, скорее всего без орудий... 2) Откуда тысячи матросов - один батальон первого броска, при удаче высаживаем дивизию, которыю поддержит флот. 3) цель - объяснял - снятие блокады Владика и провоцирование Того да бой... grosse пишет: цитатаМне кажется, что тут уже прозвучало достаточно доказательств того, что Япония, потеряв господство на море - стратегически обречена на поражение. И в не зависимости от того, владеет ли Россия Порт-Артуром, или нет. Именно! клерк пишет: цитатаДонской" есть - он был в составе 2-й эскадры Спасибо! :)
клерк: grosse пишет: цитатаНапоминаю, что в нашем случае морем владеют русские. И в такой ситуации японцам затруднить снабжение нашей эскадры у островов Элиот так же трудно (мягко говоря), как в реальном 1904-ом для русских было трудно нарушить снабжение японских сил там же. Затруднить не проблема - Вы можете использовать только Циндао и Шанхай как перевалочную базу, но источник этих грузов будет в Европе и Америке. Японцы же будут перехватывать Ваши грузы до входа в ЖМ. Помешать этому при базировании на Элиоте Вы не сможете. Или каждый транспорт встречать у Тайваня всем флотом, который сожжёт не меньше угля, чем привезёт этот транспорт. grosse пишет: цитатаГлавное то, о чем я уже писал 25 раз. Конечно русские могут проявить чудеса тупости, а японцы чудеса гениальности. Конечно, чисто теоретически они смогут уходить на своих быстроходных транспортах от наших тихоходных крейсеров Элементарно. Ваши патрульные силы отгоняются Камимурой, а Ваши броенносцы от Элиота никуда не поспевают. grosse пишет: цитатаМне кажется, что тут уже прозвучало достаточно доказательств того, что Япония, потеряв господство на море - стратегически обречена на поражение. И в не зависимости от того, владеет ли Россия Порт-Артуром, или нет Здесь звучали не доказательства, а заклинания. Для меня это вещи разные.
Comte: ser56 пишет: цитата1) Откуда регулярная дивизия? Она давно в Манжурии, остались резервисты, скорее всего без орудий... 2) Откуда тысячи матросов - один батальон первого броска, при удаче высаживаем дивизию, которыю поддержит флот. 3) цель - объяснял - снятие блокады Владика и провоцирование Того да бой... Ну вот и славно. Дивизия японцев будет против вас через неделю - 10 дней - это вполне достаточно, чтобы сосредоточить её в любом порту в Корее (или в том же Дальнем), погрузить на транспорта, перебросить на Хоккайдо и высадить. Неделю против вашей высаживающейся (неизвестно с каких транспортов, но это ладно пока) ветераны - территориалы простоят, да и из этой недели три дня у вас уйдет на ликвидацию бардака после высадки. Напомню, что средняя дивизия ЯИА значительно превосходила среднюю дивизию РИА по таким важным показателям, как разведка и связь - а тут все усугубляется тем, что японцы - на своей земле, а мы на чужой. Поэтому наших сомнут. Во встречном бою - за счет оперативного превосходства. Даже если придется давить мясом в лобовых атаках на подготовленную оборону - японцы имеют превосходство по логистике. Они быстрее восполняют потери и убыль в боекомплекте. Предположим, даже, вы взяли ВМБ целенькой - от нападения с суши она у вас не укреплена, укрепления придется импровизировать (а эти грузопотоки я даже не упоминал). Флот, конечно, поддержит - но вы уж тогда определитесь - он у вас транспорта проводит, или по берегу боекомплект выкидывает? Удастся ли спровоцировать Того на решительный бой - это вопрос неясный, а вот на ночные минные атаки - это непременно. Как Вы от них планируете защищаться? Или вам напомнить, сколько в Артуре, на собственной главной базе делали боновое заграждение? Снятие блокады Владивостока достигается и без этого - угрозой генерального сражения. А вот перерезать снабжение японцев не получится - в лучшем случае - на месяц сократить грузопоток на материк. Но за это вы расплатитесь как минимум дивизией со средствами усиления. Во всяком случае тем, что не успеете эвакуировать на уцелевших от Камимуры транспортах. То, что при этом вы потреплете японцам нервы и пустите кровь, пусть в соотношении 1 к 1,5 с нашими - не окупается. Вам дивизию взамен потерянной придется сосредотачивать по транссибу чуть ли не месяц, а у японцев на материке и так перевес. И размен "дивизия на дивизию" его (перевес японцев) только обострит.
grosse: Comte пишет: цитатаНо во возможен ли этот расклад при базировании наших на Владивосток? Прикиньте возможный коэффициент оперативного напряжения имеющегося во Владивостоке флота (пусть даже 12+4) с учетом ремонтных (а также погрузочно-разгрузочных) мощностей порта. И господство на море, тем более у берегов противника, станет не таким очевидным. Кардинально мог измениться ход войны при сосредоточении главных сил в Артуре - при наличии головы, но это в рамках других альтернатив. В ответ могу Вам посоветовать только внимательно читать обсуждение. Клерк хоть читает. Наш флот уже давно находится у островов Элиот (что кстати, гораздо удобнее, чем в П-А) и спокойненько избивает японские транспортные флотилии... клерк пишет: цитатаЗатруднить не проблема - Вы можете использовать только Циндао и Шанхай как перевалочную базу, но источник этих грузов будет в Европе и Америке. Японцы же будут перехватывать Ваши грузы до входа в ЖМ. Помешать этому при базировании на Элиоте Вы не сможете. Или каждый транспорт встречать у Тайваня всем флотом, который сожжёт не меньше угля, чем привезёт этот транспорт. Спасибо. Это хоть какой то, но конструктив. Затруднить (но не прекратить) снабжение таким образом действительно наверное можно. Правда для этого придется перекрыть крейсерами весьма не узенький вход в ЖМ. В такую сеть (если ее поставить) действительно периодически будет что то попадаться. Но сеть эта будет крайне уязвима для действий нашего флота. На том простом основании, что чтобы добиться хоть некоего эффекта, крейсера этой сети должны действовать постоянно и примерно в одном месте. Русские это конечно долго терпеть не будут, и периодически будут совершать зачистки. Крейсера у японцев скоро кончатся... Или японцы откажутся от этой затеии чуть раньше... клерк пишет: цитатаЭлементарно. Ваши патрульные силы отгоняются Камимурой, а Ваши броенносцы от Элиота никуда не поспевают. Вы сами то в это верите? Мне кажется, что нет. Или Вы предлагаете, что Камимура будет сопровождать каждый одиночный транспорт? Вряд ли. Тогда остается формировать конвои. Но их надо будет чем то прикрывать. И история учит нас, что такие конвои, посланные без господства на море, могут ДАЖЕ успешно прорываться. Один или два раза. Причем второй раз - ценой гибели значительной части прикрывающего флота. Третий раз такие конвои прорываются редко, а потом их и вовсе перестают посылать... Уважаемый Клерк. Вы так упорно закрываете глаза на очевидные факты, не желаете признать, что в случае потери господства на море, Япония обречена на поражение, что у меня появился к Вам встречный вопрос - А как именно в сложившихся условиях Вы собираетесь снабжать свою армию на материке? Напоминаю, что в ЖМ господствует наш флот, а японский там даже не собирается появляться. Ответ мне хочется услышать такой же развернутый, какой Вы требовали от Сканера. Т.е. сколько тонн снабжения требуется японской армии ЕЖЕДНЕВНО. Сколько у японцев под рукой грузового тоннажа. Где собираетесь грузить, и главное - где выгружать. И самое главное - каким образом собираетесь игнорировать присутствие в ЖМ русского флота? И наконец - сколько в таких условиях японская армия способна продержаться до капитуляции? С уважением, Алексей.
NMD: клерк пишет: цитатаИ в захваченный японцами П-А тоже? клерк пишет: цитатаА японцы перехватят на подходе и перекупят. А это уже не моё собачье дело... Я утверждал, что реальная возможность снабжать ТВД из Европы была и никто этот тезис вроде уже не оспаривает. КУДА везти -- дело командующего, японцы перехватят -- его же проблемы. Кстати, спасибо Мерлину за хостирование списка русских транспортов РЯВ. Осторожно, картинки хотя и небольшие но грузятся болезненно долго (номинально -- не более 100К каждая, это уж я с форматом подгадил). http://rjw.iatp.org.ua/images/427.gif http://rjw.iatp.org.ua/images/428.gif http://rjw.iatp.org.ua/images/429.gif http://rjw.iatp.org.ua/images/430.gif
ser56: Comte пишет: цитата погрузить на транспорта, перебросить на Хоккайдо и высадить Погрузить - да, а вот довести.. вы забыли КТО имеет преимущество на море - выша дивизия: 1) На дне 2) Того принимает бой и разбит (а дивизия опять на дне ), т.к. у нас 12 ЭБР - или вы полагаете, что мы свой десант не прикроем? т.е. главная задача решена - спасибо за помощь grosse пишет: цитатаСколько у японцев под рукой грузового тоннажа Добавлю - и много ли нейтралов согласятся в таких условиях ...
altera pars: Флотские умы, попав в Академию, захлопали глазами: из горькой действительности едва встающего на ноги русского флота они были перенесены в сказочное царство торжествующей доктрины «владения морем». Здесь, в Академии, тяготеющие к России моря уже были покорены. Черное и Балтийское, в ожерелье первоклассных портов и морских крепостей, кишели дредноутами, крейсерами (линейными, броненосными и легкими), стаи миноносцев рыскали по русским морям, справляясь, не высунули ли нос кто-нибудь там, где царствует Андреевский флаг, который «нераздельно владел» даже и Тихим океаном (где, на самом деле, был едва десяток паршивых номерных миноносцев, уцелевших от японского разгорома). Это была разгоряченная мечта молодой России, фантастический парад судостроительных программ, на осуществление которых морское министерство только выпрашивало еще деньги у скупой Государственной думы. Флот, владевший морями, не был даже заложен, но в морских войнах, разыгрываемых в аудиториях Академии, где разрабатывались операции, грандиозные по размаху, он потрясал уже океаны. Это называлось «военно-морской игрой». Правильнее было бы назвать это детской игрой в кораблики. «Морская душа» Л. Соболев
Comte: grosse пишет: цитатаВ ответ могу Вам посоветовать только внимательно читать обсуждение. Клерк хоть читает. Наш флот уже давно находится у островов Элиот (что кстати, гораздо удобнее, чем в П-А) и спокойненько избивает японские транспортные флотилии... Романтик Вы... Какое избиение? Ещё раз повторяю вопрос - сколько у вас кораблей в море с учетом ремонтной базы Владивостока? А сколько у вас живых кораблей на Эллиоте? А после месяца ночных минных атак? Даже в Артуре - имеем 7 броненосцев, в строю - не больше 6. С потерей "Петропавловска" все 6 собирались только по большим праздникам. А Владик Артуру в подметки не годится по ремонтной базе. Поймите, у вас не будет решающего превосходства - в лучшем случае равенство. И потом чтобы избивать - надо поймать ещё. Что тоже упрется в господство. ser56 пишет: цитатаПогрузить - да, а вот довести.. вы забыли КТО имеет преимущество на море - выша дивизия: 1) На дне 2) Того принимает бой и разбит (а дивизия опять на дне ), т.к. у нас 12 ЭБР - или вы полагаете, что мы свой десант не прикроем? т.е. главная задача решена - спасибо за помощь В наличии - 12. Сколько в строю? И все 12 на Эллиоте? А крейсеров у Вас достаточно для разведки? А умения? Вы вообще уверены, что обнаруживаете перевозки японцев? Или Вам напомнить, сколько времени потребовалось нашему флоту, чтобы вскрыть постоянный пункт базирования на Эллиоте? Знаете, что бы я сделал с Вашим планом, будь я Того? Завязал бы бой главных сил, по типу 28 июля - то есть без решительных результатов, но с достаточно серьезными повреждениями. И ушел домой, пользуясь преимуществом в ходе (на 18 узлов бородинцев вы мне не кивайте - вы после перехода на ДВ и 15 узлов уверенно держать не можете). Через месяц (ремонт моих кораблей) мне гарантировано владение морем примерно на полгода - пока вы будете чинить боевые повреждения в убогих мастерских Владивостока, базируясь на снабжение по забитому армейскими перевозками Транссибу. А транспорта я смогу проводить совершенно спокойно уже через пару дней после боя, когда вы уберетесь с Эллиота домой, чиниться.
Sir_Skaner: Здравствуйте, господа! Прошу простить, но я вынужден прервать связь с 13.07.05 по 12.08.05 – Откомандирован в г.Николаев.
Comte: grosse пишет: цитатаРусские это конечно долго терпеть не будут, и периодически будут совершать зачистки. Крейсера у японцев скоро кончатся... Или японцы откажутся от этой затеии чуть раньше... А какими силами (конкретно) будут производиться зачистки? Достойных кандидатов в вашем варианте на "чистильщики" всего 4: "Баян" "Аскольд" "Олег" "Светлана" Все. "Богини" и "Рюрики" не канают по скорости, "Новики" - слабы, "Богатырь" - в ремонте до лета 1905 (и, кстати, занимает единственный во Владивостоке док). Попытки зачистить море этими силами ЛЕГКО парируются Камимурой, от которого каждый раз придется драпать под прикрытие главных сил. То есть ситуация такая: морем вы овладеете (до описанного мною в прошлом посте боя главных сил, после которого неизбежно господство утратите), но пользоваться не сможете - либо придется транспорта перехватывать отрядами броненосцев, рискуя опять же напорться на весь соединенный флот. Потому что соотношение в крейсерах 10 против 20 и в минных судах 30 против 70 вам вылечить не удастся, и значит в разведке вы опять таки проигрываете. Резюме: Лучшее, что вы сможете сделать - оттеснить кольцо тесной блокады от Владивостока, разменять вес непогибшего флота на лучшие условия в Портсмуте. Как и предлагал Клерк в начальном посте.
ser56: Comte пишет: цитатаЕщё раз повторяю вопрос - сколько у вас кораблей в море с учетом ремонтной базы Владивостока? пусть 3/4=9 ЭБР - хватит... Замечу, что японцам тоже надо ремонтироваться... Док во Владике есть, пришла Камчатка, рабочих можно выписать из ЧФ и Балтики. Кстати зачем на Хокайдо вести десант через Элиот:) Вы читайте... altera parsФу на вас! к/ф "Иван Васильевич меняет..." Comte пишет: цитатаЗавязал бы бой главных сил, по типу 28 июля - то есть без решительных результатов, но с достаточно серьезными повреждениями. Вы как унтер-офицерская вдова - и сколько японцы ремонтировались после этого боя в реале? Пусть в бою против ваших (японских:) ЭБР получат повреждения равное кол-во русских, в результате после боя у вас 0 ЭБР, а у меня 6 ЭБР - т.е. ситуация зеркально обратная.... Comte пишет: цитатаА транспорта я смогу проводить совершенно спокойно уже через пару дней после боя, когда вы уберетесь с Эллиота домой, чиниться. Вот мои 6 ЭБР их и скушают - точнее прикроют КР от остатков ваших БРКР Comte пишет: цитатаЛучшее, что вы сможете сделать - оттеснить кольцо тесной блокады от Владивостока, А разве в реале была тесная блокада Владика? Вы пораженец, как и Клерк - это не лечиться:)
Comte: ser56 пишет: цитатаВы как унтер-офицерская вдова - и сколько японцы ремонтировались после этого боя в реале? Пусть в бою против ваших (японских:) ЭБР получат повреждения равное кол-во русских, в результате после боя у вас 0 ЭБР, а у меня 6 ЭБР - т.е. ситуация зеркально обратная.... Во-первых не 6, а 3 (три у вас в ремонте). А во-вторых против них будет забытый вами Камимура. С восемью БрКр. Броненосцы Того были боеспособны к утру 29 июля, устранив повреждения при помощи плавмастерских. Наши (в особенности Полтавы и Пересветы) - с трудом на плаву держались. Окончательный ремонт, конечно, потребовал больше. Или Вы имеете в виду капиталку, которую они делали перед приходом Рожественского? Так там торопиться не надо было - это был капремонт с заменой котлов, стволов, броневых плит и т.п., да ещё модернизация. Наши в основном починились за месяц - но в Артуре. А во Владивостоке несчастного "Богатыря" год чинили. ser56 пишет: цитатаА разве в реале была тесная блокада Владика? Вы пораженец, как и Клерк - это не лечиться:) А вы не клейте ярлыки. И не присваивайте себе монопольное правило Родину любить. Но Родину надо любить так, чтобы ей не повредить. Не наобум. Судьбу той войны можно было решить раньше - "выиграть по очкам" на этапе подготовки, либо из Артура "передавить" японцев, хотя бы задержать их наступление на материке. После падения Артура боржоми было пить поздно - что с Рожественским, что без Рожественского.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаСудьбу той войны можно было решить раньше - "выиграть по очкам" на этапе подготовки, либо из Артура "передавить" японцев, хотя бы задержать их наступление на материке. После падения Артура боржоми было пить поздно - что с Рожественским, что без Рожественского. Это факт. Однако тема неск. другая. Кстати - неск. неадекватная. Если система управления гос-ва работала адекватно, то до данной альтернативе вообще невозможно дожыть. Как и до реаля. С или без Макарова, с или без прорыва во Владивосок что ПАЭ, что II ТОЭ, что обе - все равно. Вот здесь я не согласен с ув. Сканера - ничего случайного нет. Россия потеряла РЯВ вполне закономерно. Ибо сделала всего необходимого для того. Все десанты на Хоккайдо, база на Елиоте и т.д. и т.п. вполне реалистичные. Однако самы по себе. В этой России они невозможные. А в другой - вообще до потери ПА (и т.д.) не довели бы дело. Ну и корабли были бы не те, и база возможно была бы не в ПА, а пр. в Циндао и..., и ..., и... и т.д. и т.п. (хотя и с этих нач. условиях при даже не нормальное, а просто сравнительно адекватное управление или войны не было бы вообще, или Россия выграла бы ее, при том - без особого раскачивания гос. организма. Однако ... бревно!! P.S. Кстати осн. разница м/у пессимистами и оптимистами именно в этом - смогли ли бы русские при данном альтернативном раскладе сделать этих-то (вполне нормальных, впрочем) вещей? И обе стороны не правы, увы. Все (или почти все) это возможно при другой организации и состоянии государства. Но при нем вообще до необходимости прорыва во Владике не довели бы дела. И все это невозможно в текущей/реальной. Где с/без прорыва/Макарова/смерти Того на ход. мостике и т.д. - потеряли бы войну. Вариантов есть только в степени катастрофы и все! Вообще - альтернатива должна начать с неуспешного атентата на Царя Освободителя (оптимистично). Или раньше...
клерк: Comte пишет: цитатаДостойных кандидатов в вашем варианте на "чистильщики" всего 4: "Баян" "Аскольд" "Олег" "Светлана" Все. "Богини" и "Рюрики" не канают по скорости, Парадный ход "Светланы" при нормальном (!) водоизмещении – 19,2 узла, как и у богинь. grosse пишет: цитата Правда для этого придется перекрыть крейсерами весьма не узенький вход в ЖМ. В такую сеть (если ее поставить) действительно периодически будет что то попадаться. Но сеть эта будет крайне уязвима для действий нашего флота. На том простом основании, что чтобы добиться хоть некоего эффекта, крейсера этой сети должны действовать постоянно и примерно в одном месте. Русские это конечно долго терпеть не будут, и периодически будут совершать зачистки. Крейсера у японцев скоро кончатся... Я не буду перекрывать лёгкими крейсерами ЖМ. Я перекрою вспомогатеьными КР (10 шт. из 27 по Новикову –Прибою) проливы ок. Тайваня (суммарная ширина – ок. 200 миль), что обеспечивает достаточно полный перехват. Тайвань – так миль 850-900 до Элиота. Таким образом, Ваши крейсерские набеги или выход частью сил делются весьма опасными (отрежу и перехвачу), а при выходе всем вашим флотом, а так заминирую подоходы к базе, что некуда будет возращаться. К тому же при таком выходе Вы сожжёте столько угля, что мало не покажется. grosse пишет: цитатаНапоминаю, что в ЖМ господствует наш флот, а японский там даже не собирается появляться. Немного не так.Ваш флот не господствует в ЖМ, а отстаивается на стоянке, экономя уголь и перидически занимаясь тральными работами. Ваши слабы дозоры спокойно разгоняются нашими БРКР примерно до Шантунга. Так что господство у Вас только теоретическое. grosse пишет: цитата Или Вы предлагаете, что Камимура будет сопровождать каждый одиночный транспорт? Вряд ли. Тогда остается формировать конвои. Необязательно. Как я понимаю - Ваши броненосцы стоят в базе – экономят уголь, а крейсера (сколько их там будет) несут дозоры и вряд ли южнее 35 широты (и то опасно). Т.о. дозорная линия Ваших крейсеров (с натяжкой – 5 шт). – это 270 миль. Я её без проблем пройду в темное время суток даже одиночными транспортами. Ещё я могу нанять нейтралов - тех же англичан (NMD обещал ). Причём пустых - для отвлечения сил. В замордуетесь их досматривать. grosse пишет: цитата у меня появился к Вам встречный вопрос - А как именно в сложившихся условиях Вы собираетесь снабжать свою армию на материке? grosse пишет: цитата Где собираетесь грузить, и главное - где выгружать. Возможны три пути: -наихудший, но самый надёжный – по суше от Мозампо через всю Корею; -по суше от Чемульпо, т.к. в реале Вы не успеете от Элиота перехватить наши транспорты; -путём перехода транспортами участка от Шантунга (южнее прикроет Камимура) до Артура в тёмное . Как запасной вариант – подойдёт и Инкоу. Впрочем это базовые варианты, возможно сочетание или изменение одного на другой. grosse пишет: цитатаОтвет мне хочется услышать такой же развернутый, какой Вы требовали от Сканера. Т.е. сколько тонн снабжения требуется японской армии ЕЖЕДНЕВНО. Сколько у японцев под рукой грузового тоннажа. Где собираетесь грузить, и главное - где выгружать. Я не знаю – какой процент обеспечивался местными поставками (думаю, что немалый), но если брать по максимуму, то не более 2500 т сутки при интенсивных боях (5 кг на человека). В период затишья вряд ли будет более 600-700 т, если без местного снабжения. grosse пишет: цитата И наконец - сколько в таких условиях японская армия способна продержаться до капитуляции? Столько –сколько продержится экономика Японии. Но учитывая, что у я вполне могу создать запаса на 2-3 месяца, этого вполне хватит, что бы Ваша армада убралась во Владик через месяц, когда кончится уголь, который Вы взяли с собой.
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаВсе десанты на Хоккайдо, база на Елиоте и т.д. и т.п. вполне реалистичные. Однако самы по себе. В этой России они невозможные. А в другой - вообще до потери ПА (и т.д.) не довели бы дело. Ну и корабли были бы не те, и база возможно была бы не в ПА, Comte пишет: цитатаСудьбу той войны можно было решить раньше - "выиграть по очкам" на этапе подготовки, либо из Артура Comte пишет: цитатано это в рамках других альтернатив Может быть с меньшими потерями была бы возможность не допустить или предотвратить войну наличием угрозы прихода на ДВ в заранее временно арендованую базу( стоянку и т.п.) из владений Франции на время войн. В договоре о союзничестве указать о передаче базы в случае начала войны - напр. Шанхай, или Циндао - при подходе эскадры . Сама эскадра - все новые броненосцы (10) и все бр. крейсера (4-6) с мелкими новыми.
grosse: Comte пишет: цитатаРомантик Вы... Какое избиение? Ещё раз повторяю вопрос - сколько у вас кораблей в море с учетом ремонтной базы Владивостока? А сколько у вас живых кораблей на Эллиоте? А после месяца ночных минных атак? Ремонтная база плавмастерской Камчатка позволяла поддерживать 7 ЭБР на ходу в море в течении 8 месяцев. Соответственно в море у меня все корабли. На Эллиот базируются 12 ЭБР (распылять силы нет смысла). Крейсера в основном в море. "После месяца ночных минных атак" - ничего не изменится (минные атаки сполна доказали свою эффективность в эту войну), даже если эти атаки и будут, что вряд ли, учитывая изменившиеся условия - противник избегает решительного боя и отстаивается в Сасебо. Я не романтик, а реалист. В предложенной здесь альтернативной реальности все примерно так и будет. Для того, чтобы было по другому - надо давать другие базовые условия альтернативы, а не предоставлять такой карт-бланш русскому флоту. Comte пишет: цитатаА крейсеров у Вас достаточно для разведки? А умения? Вы вообще уверены, что обнаруживаете перевозки японцев? Или Вам напомнить, сколько времени потребовалось нашему флоту, чтобы вскрыть постоянный пункт базирования на Эллиоте? И крейсеров у меня более чем достаточно. И умение появиться после 2-х месяцев активных действий в японском море. Оно в принципе и раньше было, не хватало только веры в себя и в свои силы. И все это появиться у русского флота в предложенных здесь альтернативных условиях. Comte пишет: цитатаА какими силами (конкретно) будут производиться зачистки? Достойных кандидатов в вашем варианте на "чистильщики" всего 4: Естественно зачистки будут производиться под прикрытием и при непосредственном участии всего флота. Заодно появиться возможность и Камимуру потрепать... клерк пишет: цитатаЯ не буду перекрывать лёгкими крейсерами ЖМ. Я перекрою вспомогатеьными КР (10 шт. из 27 по Новикову –Прибою) проливы ок. Тайваня (суммарная ширина – ок. 200 миль), что обеспечивает достаточно полный перехват. Тайвань – так миль 850-900 до Элиота. Таким образом, Ваши крейсерские набеги или выход частью сил делются весьма опасными (отрежу и перехвачу), а при выходе всем вашим флотом, а так заминирую подоходы к базе, что некуда будет возращаться. К тому же при таком выходе Вы сожжёте столько угля, что мало не покажется. Все те же сверхгениальные японцы и тупые русские... Русские крейсерские набеги совершенно автоматически отрезаются и перехватываются. Зато русский флот японские вспомогачи отрезать и перехватить очевидно не сможет. Ростом не вышел. А пока русский флот будет гоняться по всему Тихому океану за японскими вспомогачами, гениальный японский флот подсуетится, найдет русскую базу и быстренько ее завалит минами. И успеет вовремя ускользнуть от тупых русских адмиралов. Скушно все это. При таком раскладе - одни гении, другие тупицы - становится уже совершенно неважно кто где базируется, и в каких силах... клерк пишет: цитатаНеобязательно. Как я понимаю - Ваши броненосцы стоят в базе – экономят уголь, УГЛЯ БУДЕТ ДОСТАВЛЕНО СКОЛЬКО УГОДНО, И КАКОГО УГОДНО КАЧЕСТВА. Об этом уже писалось... клерк пишет: цитатацитата И наконец - сколько в таких условиях японская армия способна продержаться до капитуляции? Столько –сколько продержится экономика Японии. Но учитывая, что у я вполне могу создать запаса на 2-3 месяца, этого вполне хватит, что бы Ваша армада убралась во Владик через месяц, когда кончится уголь, который Вы взяли с собой. Вас трудно в чем то убедить. Аргументы не действуют. А 2*2 оказывается не всегда 4. Хорошо, зайдем с другого бока. Предлагаю слегка изменить условия альтернативы. Условия все те же, но у русских еще прибавляется обожаемый Вами Порт-Артур. Он все так же отрезан. Но допустим его рейд не промтреливается осадной артиллерией. Что изменится на театре? И как Вы будете выигрывать войну?
полная версия страницы