Продолжение альтернативы

Форум

Продолжение альтернативы

ser56: altera pars пишет: цитатаСтоит хоть один взорвать, и никуда мы ничего не повезем». Цитирую по «Очищению» Суворова, Вопрос - почему в реале не взорвали? altera pars пишет: цитатаЯ не шучу! Найдите книгу и читайте! И кончается тем, что (оцените размах!) Татарстан спасает Россию от расчленения натовскими агрессорами... Если вам не нравиться- не учавствуйте в форуме нав этой ветке... Много шуму из ничего:) altera pars пишет: цитатаНИГДЕ И НИКОГДА за все две с лишним тысячи лет истории морской войны господство на море не было захвачено в результате крейсерских операций. Даже с обеспечением. Или у вас альтернативный взгляд на «Морскую войну, ее основные принципы и опыт»? Вы не внимательно прочитали и ваш запал пропал зря:)! Крейсерские операции это средство заставить ТОго принять бой, т.к. мы, по условиям, имеет сушественное првосходство в ЭБР (12 против 6 Sir_Skaner пишет: цитатаЯ приступил к усиленному изучению «матчасти» и выяснил )... Добавлю следующее: 1)наши оппоненты слабо понимают простую вещь - захват инициативы имеет нелинейные последствия. 2) Генштабовские расчеты легко опрокидываются дерзостью - пример захват немцами бельгийских фортов... Наши теоретики считали бы потребное кол-во снарядов и орудий, а немцы взяли с налета... 3) Наиболее разумный способ - десант в порт, как было в Феодосии и пр. Для десанта использовать миноносцы (8шт - по 2 взвода с пушкой Барановского), первая волна состоит из взводов десанта с кораблей - батальон! Высаживаем на рассвете прямо на пирсы. Одновременно минные катера высаживают партии против батарей. В случае успеха - а это реально, входят транспотры и высаживают дивизию.... Если провал - отходим, но противник будет вынужден укреплять оборону - мало не покажется!

Ответов - 81, стр: 1 2 3 All

vov: Altera Pars: <<Надо было эту стряпню сохранить. Вот как альтернитивить надо. А вы мелочитесь. Десант на Хоккайдо. Тьфу! Такие вещи надо хранить вечно!:-). Намедни попался незабвенный Шпанов, таки-ведь доставил пару часов хорошего настроения. <<Или еще одна альтернатива... Ш. Идиатуллин «Татарский удар», СПб 2005 год. ....Татарские ВВС стирают с лица земли Белый Дом. ....И кончается тем, что (оцените размах!) Татарстан спасает Россию от расчленения натовскими агрессорами... Однако, у автора говорящая фамилия:-).

vov: ser56 пишет: цитатазахват инициативы имеет нелинейные последствия. Это безусловно верное утверждение. Только инициатива а)должна быть и б)должна быть обоснованной. Да еще: в)должна быть выполнимой. ser56 пишет: цитатаГенштабовские расчеты легко опрокидываются дерзостью - пример захват немцами бельгийских фортов... Наши теоретики считали бы потребное кол-во снарядов и орудий, а немцы взяли с налета... Тоже совершенно верно. Для немцев:-). Они умеют. А вот союзники с мостами в Арнеме несколько прокололись. В гораздо более удачных условиях. ser56 пишет: цитатаНаиболее разумный способ - десант в порт, как было в Феодосии и пр. Для десанта использовать миноносцы (8шт - по 2 взвода с пушкой Барановского), первая волна состоит из взводов десанта с кораблей - батальон! Высаживаем на рассвете прямо на пирсы. Одновременно минные катера высаживают партии против батарей. Опять реалии 2МВ переносятся на 40 лет назад. Та же пушка Брановскго на ЭМ того времени будет выглядеть как слон на речном трамвайчике. Огромная проблема с навигацией, координацией и т.д. Взводы из кого: если из солдат, то первым делом они будут на пирсе долго блевать. Потом искать свое начальство. Если из матросов, то какой это батальон? ser56 пишет: цитатаВ случае успеха - а это реально, входят транспотры и высаживают дивизию.... Правильно, только сколько эта дивизия будет высаживаться? Посмотрите раскладку высадки японцев. В принципе же, высадка конечно может состояться, поскольку оборона Хоккайдо действительно достаточно слаба. Только ЧТО ПОТОМ?

ser56: vov пишет: цитатаТоже совершенно верно. Для немцев:-). Они умеют. Помнится сказано - русским лучше всего удаются предприятия невыполнимые:) vov пишет: цитата Та же пушка Брановскго на ЭМ того времени будет выглядеть как слон на речном трамвайчике. Огромная проблема с навигацией, координацией и т.д. Взводы из кого: если из солдат, то первым делом они будут на пирсе долго блевать. Потом искать свое начальство. Если из матросов, то какой это батальон? Вродя для себя понятно написал:) На миноносцах по два взвода моряков с кораблей 1-го ранга - комендоры 37-47мм и 1 пушка Барановского - для перевозки. 40*0,1=4т+1т пушка=5т - перегруз несущественный для 150т МН. Миноносцы в реале ходили в набеги на Японию, поэтому тащим их транспортами на буксирах, в 20 милях от берега грузим десант и вперед... 2взвода*8 МН=16 взводов =батальон... vov пишет: цитатаПосмотрите раскладку высадки японцев. Мы в захваченом порту... vov пишет: цитатаТолько ЧТО ПОТОМ? 1) Если гладко - захватываем Юг Хокайдо и организуем в Накодате ВМБ, по возможности десантируемся в другие порты острова (Отари, Мороран) по той же схеме. Если нет - ограничиваемся блокадой острова и накапливаем силы. 2) Имеет базу в проливе, что снимает проблемы угля для эскадры и рейдеров. 3) Совершаем набег старыми БРКР (Нахимов, Рюрик, Мономах, Донской/богини) на Токийский залив под прикрытием тихоходных ЭБР - минируем/стреляем. 4) Парализуем рыболовство и каботаж, заставляем Того прикрывать с океанской стороны, что открывает возможности для рейдов быстроходных (19-20 узлов отрядных) КР (Баян/Громобой/Россия/Аскольд/Богатырь/Олег/Новик/Жем/Из) на коммуникациях в Корею под прикрытием быстроходных ЭБР.

рыба: Добрый день >>Суточный паёк русского солдата по военному времени составлял 1600 грамм. >Ну по памяти близко(хотя если настаивает могу и уточнить Однако, следует отметить четыре немаловаждных факта: >>Нет не стоит, даже не пытайтись( у Вас пока начало 20-го века), Вас просто растерзают(я напомню историю бунта на ЭБР Потемкин, это потом благополучно написали про червивое мясо, что малость не правда...). Так что даже не пытайтесь изменить нормодачи(в условиях осожденной крепости еще куда не шло, поймут), кроме того, очень интерсно мне знать что Вам известоно о работе полевых пекарен... Но это все детали, я еще раз напоминаю что армия снабжалась частично из местных источноиков, хотя и это не так важно. Единственно что можно записать в актив Куропаткина, так это то что он нормально наладил снабжение армии( это про реальную ситуацию). А вообще мне становится скучно, может все таки ядреную бонбу, а и чего там мучиться... >>Господин Рыба был неправ! >В чем если можно подробней. >>На Хоккайдо действительно дислоцировалась кадровая 7-я пехотная дивизия – недоукомплектованная (на карте – округ формирования). >Мил человек, может перед тем как что-то говорить Вы узнаете, что нето о армии потенцеального противника, разгром которой Вы так красочно описали, ибо подобной глупости как выше(и ниже) написанная я давненько не слышел(и не обижайтесь, последний раз мне подобное расказывали о батальонах в 2,5 тыс)...Я ксатити уже два раза описал дивизионный округ... Кстати по картам, нет уж господа, карты Кореи, Маньчжурии и Кореи(но только того времяни) Вы сами без меня найдите, оно и полезно и интерес к теме развивает С уважением Александр

altera pars: Г-ну Рыбе. Ну что вы хотите, голубчик. Для человека "подготовить операцию" - написать приказ. "Обеспечить операцию" - найти 5 эшелонов и 2 транспорта. "Снабжение дивизии" - мука и патроны. (Лошади, полагаю, будут святым духом питаться.) "Базирование флота" - якорная стоянка. Ну и так далее. А вы о чем-то спорите... Altera Pars

ser56: altera pars пишет: цитатаБазирование флота" - якорная стоянка. Ну и так далее. А что Того по другому базировался на Элиоте? И Советские корабли в Средиземном...

клерк: ser56 пишет: цитатаГенштабовские расчеты легко опрокидываются дерзостью - Но не армейских комбатов, а вражеского Генштаба (начало ВОВ). А Ваши планы по десанту - это расчёт на уровне храброго ротного vov пишет: цитатаВзводы из кого: если из солдат, то первым делом они будут на пирсе долго блевать. Потом искать свое начальство. Если из матросов, то какой это батальон? Принимайте эстафету. Лично я уже устал

рыба: Добрый день. >>А вы о чем-то спорите... >Уже не спорю, начинаю писать воспоминания корабельного пса который жил на Микаса и едва оклемалсячуть (чуть не помер бедняго от смеха) после высадки японского десантного корпуса на Владивостокский лед. С уважением Александр

Sir_Skaner: Здравствуйте, господа! Я немного подумал и вдруг понял, что наши с вами противоречия заключаются не в разной оценке исторических событий и не в разном уровне познаний истории этой войны, а сводятся всего-лишь к психологии. Предмет спора конкретизируется просто – была ли Россия обречена на поражение или имела шансы. Но вся дилемма только в том, что у каждого из нас в своё время сложилось подсознательное ОБЩЕЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ о событиях этой войны и их причинах. А худшее из всего этого, что мнение это не является САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ. Оно сформировано в каждом из нас под влиянием тех эмоциональных оценок, которые были заложены во всей литературе, посвященной данной теме. Ибо литература эта никогда не следовала научному стилю, всегда содержала элементы сравнительной агитации, так как писана была именно с такой целью – в известное время при известной власти. Потому большинство людей неоригинально в своих суждениях – им не повезло впитать в себя чужое мнение. Я же всерьез считаю, что поражение в войне обусловлено не только кризисом военного аппарата России, а также - трагичным сочетанием роковых случайностей, которые указанный кризис не только не позволил исправить, но и усугублял. Причина комплексна. Если убрать одну из составляющих (что и делает Альтернатива – по отношению к случайностям), то уже МОЖНО БОРОТЬСЯ, если убрать обе – Россия выиграет «по очкам»… Ваша же проблема, господа, прежде всего в том, что ставя себя на капитанский мостик русского крейсера, Вы прежде всего БОИТЕСЬ встретиться с Камимурой (посмотрите правде в глаза). Я же, мысленно переносясь в эту шкуру начинаю чувствовать себя Корсаром – хозяином моря… Камимура мне не страшен – я быстрее, а достаточная сила в моём кильватере позволит принять бой - я ГОТОВ играть с ним в эту игру! Именно в таком антагонизме и родилось поражение наших предков. Страх перед риском, перестраховка, а не объективный перевес противника – привели к просиживанию флота в базе и отступлениях ПОБЕЖДАЮЩЕЙ армии. В последствии – именно старание скрыть этот страх и породило те «исторические труды», которые искажают данные и подтасовывают их под нужные выводы (что принципиально важно для идеологического воспитания народа и есть ПРАВИЛЬНО). Но мы теперь живём в другое время и думаем своими мозгами. Я считаю, что мне позволяет свежесть взгляда, чистота оценки. Я углубился в детальное изучение этой темы только в этом году – спустя ровно век. И пришёл я к этому именно потому, что моё военное образование, сложившееся раньше, чем я успел познать «оценки историков», позволяет УЧУЯТЬ эту ложь…

Sir_Skaner: Для altera pars =Sir Scaner, и вам не стыдно нести такую чушь? Владение морем как следствие крейсерских операций... альтернативный взгляд на «Морскую войну, ее основные принципы и опыт» Этого, сударь, я не утверждал! Но посмотрите на всё это с другой стороны – почему Того не боялся водить транспорты с целыми армиями под носом русского флота? Не боялся боя (который не рассчитывал однозначно выиграть)? =Ну, ладно, ни в грош не ставите Клерка, Рыбу и прочих оппонентов, Зря Вы так решили. Клерку я очень благодарен, а Рыбу очень уважаю – и то и другое я уже писал. А те реплики, которые встречаются чаще – формат «игры» предложенной клерком, как автором темы! =Вопрос первый. Вы уверены, что порт Владивосток обеспечит базирование вашей Великой Армады? В этом уварен не я – это суть планирования, имевшегог место в реале. Раз посылали, знать на что-то рассчитывали! До сути этой проблемы я ещё не добрался, но – спасибо за хороший вопрос! Что касается «Рюрик» был первым» - я почитываю эту книгу и на работе (распечатал). Я уже способен отсеивать псевдоинформацию эмоционального происхождения 9в данногм случае – сгущение красок). Книга изобилует другими (полезными) сведениями и потому мне интересна. =Вопрос второй. Отсутствие карт – это прекрасная характеристика работы тыла и уровня подготовки операций. Вполне согласен – лажа со стороны штабов. И немаловажный фактор. Но – не основной! Мне пока не извесно, как обстояли дела с этим у супостата, но я знаю, что такое разведка и рекогносцировка. =Вопрос третий. В реале японцы не занимались Владиком просто по причине бессмысленности таких телодвижений. «Нет таких проблем, которые не смогли бы поставить перед собой большевики!» - эта фраза в данном случае имеет оч-чень широкий и многогранный смысл!!! (при всей моей любви к Компартии). В реале – взрывов и диверсий не было! Ж/д почему-то РАЗБИРАЛИ… Почему – не знаю… Возможно потому, что рассчитывали на последующее овладение территориями. Или по другим причинам – моральным, этническим, политическим («вето» на всё, что в последствии повредит торговле и движению капиталов союзников?). =Откуда, черт возьми, пошел термин «коммандос»? Буду благодарен за разъяснения! =Можно, конечно, задать еще тридцать три вопроса, но на ответы я не рассчитываю. Короче, набираем «911» – «Миссия пройдена», «Гамовер». А вот так надменно ёрничать – не надо! ser56 пишет: цитатаДобавлю следующее: 1), 2), 3) Совершенно верно! Кстати – о ДЕРЗОСТИ я писал ещё на работе (на дискету – см. выше). vov пишет: цитатаПосмотрите раскладку высадки японцев Смотрел! В среднем - полк в сутки (если я ничего не перепутал - мне свойственно...) vov пишет: цитатаТа же пушка Брановскго на ЭМ того времени будет выглядеть как слон на речном трамвайчике. Огромная проблема с навигацией, координацией и т.д. Взводы из кого: если из солдат, то первым делом они будут на пирсе долго блевать. Потом искать свое начальство Мы их уже от "морской болезни" вылечили - в подготовительный период! Проблем с навигацией и координацией я не вижу - ЭМ дошли от Либавы и набрались опыта. И пушки Барановского на 400 тонном миноносце... Где слон?

Sir_Skaner: рыба пишет: цитатаТак что даже не пытайтесь изменить нормодачи Никто их не меняет!!! Просто есть НОРМЫ ЗАМЕН - в тех же нормах!!! Вы сами напрсились... цитатасолдату полагалась в сутки следующая "указанная дача": " Сухарей ржаных 1 фунт 72 золотника (700 гр), или хлеба ржаного 2 фунта 48 золотников (1 000гр); Крупы 24 золотника (100 гр); Мяса свежего 1 фунт (400 гр) или мясных консервов 72 золотника(300 гр) нетто (кроме мясных концервов могут быть отпущены в соответствующих им по питательности количествам: солонина, сало и т.д.; Соли 11 золотников; Овощей 60 золотников свежих или 4 золотника сушенных; Масла или сала 5 золотников; Подболточной муки 5 золотников; Чаю 1,5 золотника; Сахару 3 золотника; Перцу 1/6 золотника. Если эту дачу военного времени сравнить с мирной дачей, то первая больше на 0,5 фунта мяса но меньше на 0,5 фунта хлеба, 8 золотников крупы и 3 золотника сахару. В походе, при отсутствии подвоза питания, солдат питался почти исключительно хлебом и чаем. Буханки хлеба (4 кг) и немного чая и сахара хватало солдату на 3 дня.Считайте внимательно - минимальная замена (без нарушения НОРМ) выходит в 1100гр. И учтите - последний фактор... Так что - 1кг - и баста! Но даже если 1200гр - для армии на ТВД нужно доставлять всего-то 600тонн - один поезд! А у нас пропускная способность уже куда выше – и флоту, и гарнизонам, и городам станет. И на боеприпасы останется. Вот в этом – и неправы... рыба пишет: цитата>>На Хоккайдо действительно дислоцировалась кадровая 7-я пехотная дивизия – недоукомплектованная (на карте – округ формирования). >Мил человек, может перед тем как что-то говорить Вы узнаете Пожалуйста: цитатаКомплектовалась по территориальной системе. 12 дивизиональных округов формировали кадровую армию мирного времени из призванных на действительную военную службу (Ген-еки), которая устанавливалась сроком в 3 года. Всего кроме 12 пехотных дивизий, она имела 1 гвардейскую дивизию, 2 кавалерийские бригады и 2 артиллерийские бригады. Штатная численность равнялась 8 116 офицеров и 133 457 рядовых. В действительности же, по экономическим соображениям, в мирное время, в рядах армии числилось всего 6 822 офицера и около 110 тысяч рядовых. Причем из этого числа около 13 500 человек находилось в постоянном отпуске. ... Всего по штатам военного времени, каждая дивизия имела в своем составе 4 полка, численностью в 87 офицеров и 2 818 рядовых, 1 кавалерийский полк - 23 офицера и 534 рядовых, 1 артиллерийский полк - 42 офицера и 660 рядовых, 1 инженерный баталион - 21 офицер и 554 рядовых, А также телеграфной роты, 6 полевых госпиталей, 5 колонн амуниции и 4 колонны снанбжения. Всего в дивизии около 11 300 штыков, 530 сабель, 36 орудий и 5 500 некомбатантов. ... 6 дивизий (Гвардейская, 1-я, 2-я, 3-я, 4-я и 6- я) было вооружены полевыми орудиями. Другие 6 дивизий(5-я, 8-я, 9-я, 10-я, 11-я и 12-я) было вооружены горными орудиями. Этот вариант основного орудия имел меньше массу, и дальность стрельбы. Еще одна, 7-я дивизия имела только 4 батареи: 2 полевых и 2 горных. ... Всего японская армия военного времени с тыловыми, гарнизонными и иными частями имела по штату 10725 офицеров и 348 074 рядовых. Однако, развенуть такую армию японцы были не в состоянии. Прежде всего из за нехватки офицеров. Кроме 6822 кадровых, имелось еще только 2224 офицеров запаса. Всего, мобилизованная японская армия имела около 240 000 рационно-щетных солдат (включая некомбатантов). В том числе 146 900 штыков, 8 170 сабель и 625 полевых, горных и осадных орудия. Выходит, что в среднем дивизия имела «живых» людей – 8000, а надо – 18000 (грубо). Потому я утверждаю – НЕДОУКОМПЛЕКТОВАННАЯ.

Sir_Skaner: У господина АБАКУСА пишут: цитатаТаким образом, на пополнение потерь и новые формирования имелось около 110 000 человек. Кроме того, уже в военное время, каждый территориальный округ формировал резервную бригаду из запасников второго резерва (Коби) (5 лет службы в запасе, после 7,5 лет Джоби). Всего японская армия военного времени с тыловыми, гарнизонными и иными частями имела по штату 10725 офицеров и 348 074 рядовых. Однако, развенуть такую армию японцы были не в состоянии. Прежде всего из за нехватки офицеров. Кроме 6822 кадровых, имелось еще только 2224 офицеров запаса. Вот, кстати, ответ для Ша-Юлина по поводу резервных бригад...

Akela: Г-да! По поводу альтернативной РЯВ.Не желаете ли посмотреть одтн сайтик http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/port-artur.shtml Че скажите? С уважением.

vov: ser56 пишет: цитатаНа миноносцах по два взвода моряков с кораблей 1-го ранга - комендоры 37-47мм и 1 пушка Барановского - для перевозки. 40*0,1=4т+1т пушка=5т - перегруз несущественный для 150т МН. Миноносцы в реале ходили в набеги на Японию, поэтому тащим их транспортами на буксирах, в 20 милях от берега грузим десант и вперед... 2взвода*8 МН=16 взводов =батальон... 5 тонн на верхн.палубе - очень даже немало для 150-т корабля. Далее, уже в те времена ставились опыты по перевозке десанта. Расчетное водоизмещение для перевозки 1 человека на расстояние со сроком перевозки более 12 часов = 10 т. Все, что свыше, приводит к полной небоеспособности десанта. На короткие расстояния (менее 3 часов) норма действительно утаптывается. Но это не тот случай. Далее, как и думалось, "батальон" - это совокупность взводов, без соответствующего командования и умения действовать вместе. Даже во время боксерского восстания, против абсолютно неорганизованного противника, проблемы управления были значительными. Sir_Skaner пишет: цитатаПроблем с навигацией и координацией я не вижу - ЭМ дошли от Либавы и набрались опыта. И пушки Барановского на 400 тонном миноносце... Где слон? Что ж поделаешь, если не видите. Вообще все операции всегда заканчиваются успехом? Мало было операций, которые срывались даже при минимальном сопротивлении противника? Именно из-за вопросов координации и навигации. И осуществляли их вроде бы вполне подготовленные люди. Пушка Барановского на ЭМ (а тут аж на мин-це): она не такая уж легкая. Как ее выгружать, к примеру? Не говорю, что нельзя, но и непросто. ser56 пишет: цитата1) Если гладко - захватываем Юг Хокайдо и организуем в Накодате ВМБ, по возможности десантируемся в другие порты острова (Отари, Мороран) по той же схеме. 2) Имеет базу в проливе, что снимает проблемы угля для эскадры и рейдеров. 3) Совершаем набег старыми БРКР на Токийский залив под прикрытием тихоходных ЭБР - минируем/стреляем. 4) Парализуем рыболовство и каботаж, заставляем Того прикрывать с океанской стороны, что открывает возможности для рейдов быстроходных КР на коммуникациях в Корею под прикрытием быстроходных ЭБР. 1) Для создания базы надо кое-что еще, кроме территории и причалов. Для начала неплохо создать ее в полной мере во Владивостоке:-). 2) проблема угля снимается, если его завезти в построенные склады. Месяцев этак через несколько. 3) если уж так неймется провести этот довольно бессмысленный рейд, то зачем мучить сначала бедный Хоккайдо? 4) См.1-2-3. Для "парализации" требуются постоянные действия и их обеспечение. В общем, главная цель этой "операции" - не бывать Олимпийским играм в Саппоро:-))) клерк пишет: цитатаПринимайте эстафету. Лично я уже устал Меня надолго не хватит. Почему-то люди под альтернативами понимают безумный полет фантазии и отсутствие необходимости его подкреплять железной аргументацией. За что такое и отношение к альтернативам. Вот пишут же люди совершенно правильно:altera pars пишет: цитатаДля человека "подготовить операцию" - написать приказ. "Обеспечить операцию" - найти 5 эшелонов и 2 транспорта. "Снабжение дивизии" - мука и патроны. (Лошади, полагаю, будут святым духом питаться.) "Базирование флота" - якорная стоянка. Ну и так далее. Уж если варганишь альтернативку - заложись. А то все всегда на пределе или за пределом: количество, сроки...

ser56: клерк пишет: цитатаА Ваши планы по десанту - это расчёт на уровне храброго ротного А я и есть такого уровня по военному образованию:) Если у вас выше - ОК!, укажите грубые промахи в моем плане...

vov: Akela пишет: цитатаПо поводу альтернативной РЯВ.Не желаете ли посмотреть одтн сайтик http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/port-artur.shtml Че скажите? А че тут скажешь? Курение травы обычно несовместимо с работой на клавиатуре:-).

клерк: ser56 пишет: цитатаА я и есть такого уровня по военному образованию:) Если у вас выше - ОК!, укажите грубые промахи в моем плане... С учётом того, что я рядовой запаса и не отягощен навыками командования роты , повторю (уже говорил) - Ваш план десанта на Хоккайдо полностью авантюристичен (практически все на авось - детали неоднократно проговаривались) и главное - абсолютно бессмысленен с военной точки зрения. Идея с захватом ВМБ Такасики ещё более авантюристична по замыслу, но там по крайней мере был хотя бы какой-то военный смысл.

altera pars: Господа, как мне кажется, вы путаете две большие разницы: альтернативу и свободный полет фантазии. Вот читаешь какого-нибудь ser56 и понимаешь, что вместо уставов, наставлений и инструкций у него подшивка патриотических листовок, а вместо планирования и материального обеспечения – Микола Мирликийский и русский дух. Вот и спорь тут аргументировано. «Верую, ибо нелепо». «Гроб повапленный, вот чем оказалось самодержавие в области военной защиты, наиболее близкой и родной ему». Все ваши прожекты не имеют никакого отношения к России образца 1905 года. Никакая альтернатива не поможет курице плавать стилем брасс. Никакая альтернатива не поможет России выиграть русско-японскую войну. Все ваши планы рассчитаны на невозможную комбинацию: русские корабли, английские моряки, немецкий тыл. Но при чем тут Россия, пусть даже альтернативная? «Полтава» – ахалай-малахай – получает нормально собранные машины. Это альтернатива или почем? Все броненосцы типа «Бородино» прибывают на Дальний Восток с нормально отработанными и пригнанными машинами и устройствами – это альтернатива или ахалай-малахай? То, что кто-то недодавал проектную скорость, а кто-то постоянно страдал от отказов рулевой машинки – это тоже альтернатива? Тут счастливой альтернативой нужно считать, что во время Цусимы ни одной такой поломки не произошло. Ах, высадка в порту. Ах, Роджер Кийз, Зеебрюгге, Керчь... Я тащусь. При морской подготовке русских командиров, которые кильватер толком держать не умели, эта авантюра кончилась бы тем, что половина кораблей протаранила бы соседа, а вторая – разбилась бы о причалы в незнакомом порту. Вот очень часто кричат: «ЗПР должен был строем фронта да на Того броситься и тогда...» А тогда для разгрома Второй эскадры уже никакие японцы не потребовались бы. Сами себя перетопили бы. Вспомните, как Иессен два крейсера из наличных четырех на камни посадил. Не знаю, правильно или неправильно Того и Камимура действовали во время Цусимы, но все эти повороты «все вдруг», расхождения, соединения, обгоны, причем на скоростях для русских в принципе не достижимых, русским и в кошмарном сне присниться не могли. Чтобы подобные маневры выполнять, нужно вахтенного лейтенанта 15 лет учить, чтобы каперангом он в такой ситуации уверенно действовал. А вы туда же – «альтернатива»... Если серьезно, ни по состоянию материальной части, ни по подготовке личного состава, ни по моральному духу русский флот не был способен ни на что В ПРИНЦИПЕ. Армия, впрочем, тоже. Перечитайте Куропаткина. Почему мы проиграли войну? Офицерам запретили бить морду солдатам, и артиллерия стреляла слишком часто, попусту расходуя снаряды. И вот этого КОЗЛА в ПМВ назначили командующим фронтом. Впрочем, можно интеллигентно: «Они ничего не забыли и ничему не научились». Так стоит ли удивляться тому, что получилось? Dixi Altera Pars

vov: altera pars пишет: цитатаАх, высадка в порту. Ах, Роджер Кийз, Зеебрюгге, Керчь... Я тащусь. При морской подготовке русских командиров, Во-во! Прекрасно подготовленные, филигранные операции англичан в общем-то НЕ УДАЛИСЬ. И шли далеко не по плану. Хотя и сейчас кажутся шедевром военной мысли. А сколько они готовились! И сколько переносились... altera pars пишет: цитатаЕсли серьезно, ни по состоянию материальной части, ни по подготовке личного состава, ни по моральному духу русский флот не был способен ни на что В ПРИНЦИПЕ. Армия, впрочем, тоже. Но это уже другая крайность. Вполне средний флот европейской державы "полуторного ранга". Хуже англичан и немцев - скорее всего. Хуже французов? Не факт. И вполне боеспособная армия. С плохим управлением - это да. Но это в принципе лечится. Хотя бы военным опытом. altera pars пишет: цитатаНе знаю, правильно или неправильно Того и Камимура действовали во время Цусимы, но все эти повороты «все вдруг», расхождения, соединения, обгоны, причем на скоростях для русских в принципе не достижимых, русским и в кошмарном сне присниться не могли. Чтобы подобные маневры выполнять, нужно вахтенного лейтенанта 15 лет учить, чтобы каперангом он в такой ситуации уверенно действовал. Все же не 15 лет...У японцев такого времени и не было. Хотя учились они добросовестно: достаточно почитать биографию Того.

ser56: vov пишет: цитатаВо-во! Прекрасно подготовленные, филигранные операции англичан в общем-то НЕ УДАЛИСЬ. И шли далеко не по плану. Хотя и сейчас кажутся шедевром военной мысли. А сколько они готовились! И сколько переносились... altera pars пишет: цитатачитаешь какого-нибудь ser56 и понимаешь, что вместо уставов, наставлений и инструкций у него подшивка патриотических листовок, а вместо планирования и материального обеспечения – Микола Мирликийский и русский дух. Вот и спорь тут аргументировано. «Верую, ибо нелепо». Читаешь какого-нибудь altera pars и vov и понимешь - что прав граф Толстой - кабинетных военных ничему не научишь:) Вы, vov, понимаете, что приведенной цитатой себя сами, как унтер-офицерская вдова:) А наши в Феодосию, а не Керчь - это какого-нибудь altera pars:), высадили десант! altera pars пишет: цитатаЧтобы подобные маневры выполнять, нужно вахтенного лейтенанта 15 лет учить, чтобы каперангом он в такой ситуации уверенно действовал. А вы туда же – «альтернатива»... А они Морской корпус не заканчивали и на кораблях не плавали... Откуда такое пренебрежение? Когда дело дошло до войны и хваленые англичане глупостей наделали .... altera pars пишет: цитатаАх, высадка в порту. Ах, Роджер Кийз, Зеебрюгге, Керчь... Я тащусь См. выше Вы пораженец! Спорить с диагнозом ВИЛ бесполезно - он сказал на 100 лет раньше. Мы же исследуем, а альтернатива на мой взгляд - это исследование, упущенные возможности.....

altera pars: Г-н ser56, а не прав ли был Шура Балаганов: "Нет, а ты кто такой?" КАКИЕ возможности упустили русские? Прорыв Витгефта во Владик, который вы с такой энергией обсуждаете? Да почитайте Моргенштабовский томик, там повреждения русских кораблей 28 июля детально описаны. Нет его - перешерстите "Гангут", там тоже много написано. Кто до Владика ДОПОЛЗТИ мог? В лучшем случае "Победа" с "Палладой" да "Новик". И все ведь! "Полтава" с косой машиной, пробоиной в корме и заклиненной башней - ахалай-малахай - долетела? "Пересвет" без труб? "Ретвизан", зарывшийся носом чуть не по клюзы? "Севастополь" с отказавшими котлами? Избитый "Цесаревич"? Или на "Бородине" даже без ходовых испытаний машина вдруг как часы заработала? ЗПР'а дух божий осенил, и он в Нельсона с Каннингемом в одном лице превратился? Во Владике сами собой пять доков броненосного размера выросли? Адмирал Ноэль вдруг решил свои крейсера для охраны русским транспортам придать? Знаете, как по другому поводу было сказано: "Альтернативьте, альтернативьте, что-нибудь да останется!" Dixi Altera Pars

Агранов Ал.: altera pars пишет: >КАКИЕ возможности упустили русские? Прорыв Витгефта во Владик, который вы с такой энергией обсуждаете? Да почитайте Моргенштабовский томик, там повреждения русских кораблей 28 июля детально описаны. ser56 в теме Витгефт прорвался 10 июня пишет: > Увидев корабли Того 10 июня 1904 Это для тех кто в танке. altera pars пишет: > а не прав ли был Шура Балаганов: "Нет, а ты кто такой?" Возвращаю

altera pars: Г-н Агранов, Милай, а читать, однако, все умеют. КАКИЕ основания полагать, что результаты боя 10 июня были бы принципиально отличными от результатов 28 июля? Только тем, что "Якумо" и "Асама" фактически тоже стояли в линии, а не болтались нивесть где? И в действительности замыкали строй Того собачки, а не макаронники? Кстати, мелкая справка для вас и для других. То, что умники из Транзиткниги в переиздании Мэйдзи в данной конкретной главе назвали "Ясимой", конечно же "Яэяма". Dixi Altera Pars

Агранов Ал.: altera pars пишет: > Милай, а читать, однако, все умеют. Читать то умеют, вот общаться уважительно с оппонентом не всем дано. altera pars пишет: > КАКИЕ основания полагать, что результаты боя 10 июня были бы принципиально отличными от результатов 28 июля? На том лишь основании что его НЕБЫЛО.

altera pars: Где уж нам, сидючи в танках, политесы разводить... Мы отвечаем настолько адекватно, насколько башенное орудие позволяет. Altera Pars

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаЕсли у вас выше - ОК!, укажите грубые промахи в моем плане... Ну начнём с самого простого. Возмите фото номерного миноносца и расставьте на нём пушку Барановского с расчётом и два взвода. При этом учтите хоть небольшое волнение и изменение метацентрической высоты. Во вторых ваш батальон насчитывает 320 человек, так что назовите его двумя ротами - это честнее.

рыба: Добрый день. >>Выходит, что в среднем дивизия имела «живых» людей – 8000, а надо – 18000 (грубо). >Я же просил не читать советских газет это вредит пищеварению( работа Николая скорее обзорная, и грешит не точностями). Японский полк мирного времяни, павлины говариш... Поцетирую себя любимого "Организационно войска сводились в три округа обороны Империи. Восточный округ (1, 2, 7, 8 дивизии), Центральный округ (3, 4, 9, 10 дивизии), Западный округ (5, 6, 11, 12 дивизии). Комплектования частей основывалась на территориальных принципах. Основой был дивизионный участок, состоявший из двух бригадных делившихся в свою очередь на два полковых. Всего существовало 12 дивизионных участков с центрами - 1-й Токио, 2-й Сендай, 3-й Нагоя, 4-й Осака, 5-й Хиросима, 6-й Камумото, 7-й Саппоро, 8-й Хиросаки, 9-й Какозава, 10-й Химеджи, 11-й Моругама, 12-й Кокура. Гвардейская дивизия комплектовалась со всех участков. Общая структура армии Японской Империи выглядела следующим образом: 1. Постоянная армия (зоби-гун). 2. Запас (ноби-гун). 3. Рекрутский резерв ( хюзю-хей) 4. Территориальная армия (коби-гун), в мирное время содержала незначительные кадры для развертывания и не предназначалась для действий вне территории Японской Империи. 4. Ополчение (комуми-гун). Армия военного времени оценивалась в 348 074 человека нижних чинов и 10 735 офицеров ( по другим данным несколько больше 392 220 человек) при 1 098 полевых и горных орудиях. Предполагалось, что в состав территериалтьной армии будет входить 104 2-х батальонных полков(52 пехотные батальона). 26 кавалерийских эскадронов, 13 четырех батарейных артиллерийских полков, 13 инженерных батальонов и 19 крепостных полков. Общая численность теритериальной армии оценивалась в 63 236 рядовых, 7 935 унтерофицеров, 252 военных чиновников, 150 заурядпрапорщиков, 611 оберофицеров, 145 штабофицеров и 4-х генералов. Мобилизационное расписание основывалось на территериальной системе. Дивизионный округ при объявлении мобилизации должен был произвести доукомплектацию дивизии до штатов военного времени, сформировать 4 полных резервных батальона, 2 эскадрона, резервный артиллерийский полк, а кроме того 4 пехотных батальона должны были быть сформированы со всех участков комплектации. Считалось, что для комплектации армии по штатам военного времени и создания теретериальныой армии в период мобилизации будет призвано 265 000 человек. Реальность оказалась несколько иной. Забегу немного вперед. Двизионный округ сформировал по одной резервной пехотной бригаде 3-х полкового состава по 2-а батальона в полку( всего 78 резервных пехотных батальонов). Полк территериальной армии. И это кроме резервной кавалерии и артиллерии. Официальный орган печати Военного ведомства журнал "Военный сборник" в 1904 году привел следующие сведения о японской армии 265 тыс. запаса и 650 тыс. человек в рекрутском резерве первого и второго классов. Призыв 1904-05 годов давал еще 300тыс. человек. С учетом армии мирного времени получаем, приблизительно, 1 мил. 350 тыс. человек. И это похоже тот предел который страна могла дать для комплектации во время войны постоянной и территериальной армий, без учета ополчения. Послевоенные оценки приведенные в работе военно-исторической комиссии следующие: что на первом этапе мобилизации из запаса и рекрутского резерва было призвано 525 тыс. человек, на втором этапе из рекрутского резерва 230 тыс. чел и 300 тыс. призыва 1904-05 годов итог 1 мил. 085 тыс. человек. Однако общий мобилизационный потенциал оценен в 2 мил. 727 тыс. человек, остается предположить, т.к. нет разбивке по категориям призыва, что это вообще все мужское население страны в возрасте от 17 до 40 лет способные носить оружие. Но мобилизовать их можно только при ведение войны на территории Японской Империи.

рыба: Высшим тактическим соединением в мирное время была дивизия. В состав дивизии входило: два пехотных полка 3-х батальонного состава, кавалерийский полк 3-х эскадронного состава и артиллерийский 6-ти батарейный полк, по 4 орудия в батареи. И два отдельные батальона инженерный и обозный. Кроме дивизий было две отдельные кавалерийские (по два кавалерийских полка) и две отдельные артиллерийские, так же двух полкового состава бригады. Всего дивизий 13. С 1 по 12 армейские дивизии и одна гвардейская дивизия. Пехотных бригад 26 с 1 по 24 армейские и две гвардейские бригады. Армейские полки имели номера с 1 по 48 пехотные полки и 4 гвардейских пехотных полка. Нумерация артиллерийских полков соответствовала номерам дивизий, к которым полки относились (1-12 артиллерийские полки, гвардейский артиллерийский полк), 13-18 артиллерийские полки входили в состав отдельных артиллерийских бригад. Номера кавалерийских полков так же соответствовали номерам дивизий с 1 по 12 и гвардейский кавалерийский полк, кроме того, 13-16 кавалерийские полки входили в состав двух отдельных кавалерийских бригад. В пехотном полку по штату мирного времени было 1720 человек, в военное время 2880. Кавалерийский полк трех эскадронного состава, штат эскадрона в мирное время 159 человек и 189 человек в военное время." Если вопросы по армии Японии есть то готов продолжить, это что бы в следующий раз не проливали слязы по поводу недокомплекта японской дивизии в мирное время, интерсно знать а Ваша часть она, что по штатам военного времяни развернута(вопрос есесвенно риторический). По нормам жратвы я позже с Вашего позволения. С уважением Александр Ps Вот когда лет 5 по теме полазиите тогда желание шашкой махать пройдет, ну а дальше глядишь и анализировать начнете...

vov: ser56 пишет: цитатаЧитаешь какого-нибудь altera pars и vov и понимешь - что прав граф Толстой - кабинетных военных ничему не научишь:) Вы, vov, понимаете, что приведенной цитатой себя сами, как унтер-офицерская вдова:) Не очень понял: Вы-то, видимо, уже не один десант высаживали? После третьей под селедочку? ser56 пишет: цитатаА наши в Феодосию, а не Керчь - это какого-нибудь altera pars:), высадили десант! Наши много десантов высадили. А вот удачных - уже совсем мало. Провалов, причем в основном из-за недостаточной подготовки, было предостаточно. И народу положили в них очень изрядно. А какой из наших десантов имел хотя бы оперативный смысл? Да хотя бы ЗНАЧИМЫЙ тактический? Было бы интересно увидеть оценку специалиста по десантам. ser56 пишет: цитатаМы же исследуем, а альтернатива на мой взгляд - это исследование, упущенные возможности..... Если бы это было хоть какое-то исследование, кто бы был против. А так - фантазии и фанфаронство. Кирпич на газ, гаубицу на миноносец, пуля - дура, штык - молодец. Вот и все "исследование". Sha-Yulin пишет: цитатаВо вторых ваш батальон насчитывает 320 человек, так что назовите его двумя ротами - это честнее. К тому же 2 роты, состоящие из независимых взводов.

ser56: altera pars пишет: цитатаДа почитайте Моргенштабовский томик, там повреждения русских кораблей 28 июля детально описаны. 1) Если критикуете - то прочитайте внимательно - я говорил о прорыве 10,06 2) Не нужно давать советов, что читать - вы сами не изволите читать написанное и позволяете себе не учтивые выражения. 3) Результат 10,06 МОГ быть иной, т.к. состав сил был другой (у русских Баян), кроме того, для ТОго наличие отремонтированных кораблей было сюрпризом - он мог не решиться на бой... Sha-Yulin пишет: цитата При этом учтите хоть небольшое волнение и изменение метацентрической высоты. Во вторых ваш батальон насчитывает 320 человек, так что назовите его двумя ротами - это честнее. 1) Я предлагал пересаживаться на МН в 20 милях. До 90 человек на 80-125т корабль - не чрезмерно много - особенно если снять торпеды, м.б. часть угля... 2) 16 взводов=4 роты по 4 взвода=640 без комендоров.

рыба: Добрый день. >> Я предлагал пересаживаться на МН в 20 милях. >Это как по воздуху, на планере... И не подскажите склько Вы там подавиет и утопите, при попытке произвести такое действо, а как те кто останется организуется потом, я боюсь, что только путем высадки пулеметно-похоронной команды, первая наведет порядок вторая организует похороны. (Это я еще по Дарданелпм не начал...). Не мой Пес явно соскучился, а Хурохото Нараояма, наконей хватил стопарь дерьмого америакнского виски и готов оболдеть от картины ему привидевшейся... С уважением Александр РS. А десантов, и удачных, и на необорудованное побережье, и в условиях активного противадействия противника, и имеющих стратегический смысл...можно по пальцам перечесть боюсь одной руки и хватит, при этом русских там даже близко не будет PSS Я кстати звбыл спросит, а какой там месяц на дворе

vov: ser56 пишет: цитата1) Я предлагал пересаживаться на МН в 20 милях. До 90 человек на 80-125т корабль - не чрезмерно много - особенно если снять торпеды, м.б. часть угля... В 20 милях от чего? От побережья? Вне видимости? Тогда проблемы с определением места. Да и с самой пересадкой на миноносцы. Достаточно небольшого волнения, и вместо "пересадки" будет вынужденная эвакуация:-). Если в видимости с берега, то это прекрасный способ оповестить противника: "Вот и мы пришли! Ждите часов через несколько". 90 чел.на миноносце - только стоя! Теперь расчет времени: на пересадку надо от 2 часов и до...(Не говоря уже о эпохальной перегрузке пушек.) Затем на переход в 20 миль с положения "стоя2 - часа 1,5-2. Затем на маневр в порту - еще 0,5-1 ч по минимуму. Итого часов 4-5 стоя на маленьком качающемся кораблике. Потом в бой будет тяжеловато. Достаточно почитать описания высадок со спецсредств, хотя бы в той же Нормандии. Хотя там и миль поменьше, и корыта все же хоть как-то для людей приспособлены. Остаются наши героические десанты с ТК, МО и т.п. Еще раз хотелось бы отметить, что успешных среди них было крайне мало. Действительно, привозили и выбрасывали на берег усталых людей, мало способных к наступательным действиям. Кроме того, все действия велись вдоль берега, на закрытых морях. Без больших переходов. В общем, все в лучшем случае "на грани", т.е. ОЧЕНЬ рискованно. Как раз пример чисто "кабинетного" подхода.

ser56: рыба пишет: цитата не подскажите склько Вы там подавиет и утопите Честно говоря не понял - в чем проблема пересадить с помощью собственных шлюпок/баркасов десант с Кр и ЭБР на МН? рыба пишет: цитата десантов, и удачных, и на необорудованное побережье, и в условиях активного противадействия противника, и имеющих стратегический смысл не внимателльно читаете - на пирсы, прямой аналог - десант с ТК в Петламо, а также десанты в Сев. корею в 1945... Войдем в анналы!!!!!!!! рыба пишет: цитатаЯ кстати звбыл спросит, а какой там месяц на дворе 2ТОЭ пришла в мае - значит июнь/июль vov пишет: цитатаВне видимости? Тогда проблемы с определением места. Да и с самой пересадкой на миноносцы. Достаточно небольшого волнения, и вместо "пересадки" будет вынужденная эвакуация:-). Именно - вне видимости с земли. Море теплое (июнь /июль) и спокойное:) Проблем нет, мы ведем миноносцы на буксирах, передовой Кр2р определяется по открывшемуся берегу -основные силы мористее, вне видимости... vov пишет: цитатаТеперь расчет времени: на пересадку надо от 2 часов и до...(Не говоря уже о эпохальной перегрузке пушек.) Затем на переход в 20 миль с положения "стоя2 Пушки с расчетами перегружаем дома - это 1т, весов снятых торпед (м.б. и ТА) хватит... Десант это по баркасу с кораблей 1р, берем с обоих бортов вывалив сетки - 10 секунд на человека (напоминаю это матросы!) - максимум 10 минут, если нет зыби - можно миноносцы прямо швартовать - вспомните передали же раненого ЗПР... Переход в среднем на 15 узлах - 1,5 часа - ничего страшного, не кисейные барышни!!! vov пишет: цитатаВ общем, все в лучшем случае "на грани", т.е. ОЧЕНЬ рискованно. Как раз пример чисто "кабинетного" подхода. Да, это дерское предприятие, но у вас другая крайность...

Агранов Ал.: рыба пишет: >РS. А десантов, и удачных, и на необорудованное побережье, и в условиях активного противадействия противника, и имеющих стратегический смысл...можно по пальцам перечесть боюсь одной руки и хватит, при этом русских там даже близко не будет А мне вот лавры Ушакова спать спокойно не дают…не могу ничего с собой поделать. А вообще смотришь на всю войну и удивляешься, почему японцы с удивительной легкостью высаживали что хотели, когда хотели и где хотели, устраивали маневренные базы под носом у русских и наличие ПА и превосходящих сил на берегу их ничуть не смущало. Вот только аргумент потому что это японцы меня как то не убеждает. рыба пишет: > PSS Я кстати звбыл спросит, а какой там месяц на дворе Да вроде май был…

рыба: Добрый день. >>Да вроде май был… >Ну и славно, по крайне мере начало лета или конец весны. "Летом, с июня по август, юго-западная часть Приморской области подпадает под господство громадной области низкого давления с центром у Гималаев; северо-восточная же ее часть соответствует северо-западному краю антициклонной области, лежащей над северной частью Тихого океана. Взаимодействие этих областей в это время приводит к господству южных и юго-восточных ветров. Апрель, май и сентябрь являются месяцами с переменными ветрами, объясняемыми сменой областей высокого и низкого давления...Лето, наоборот, влажное, изобилующее дождями. Вследствие того, что возле побережья Приморья из северных частей Японского моря проходит ветвь холодного течения, в проносимых над ним, упорными в летнее время, ветрами с моря воздушных массах, насыщенных влагой и сравнительно теплых, происходит конденсация водяных па-ров. Это ведет к характерным для прибрежной полосы очень частым, продолжительным и густым туманам. Они бывают также и весной, но вовсе не наблюдаются в зимние месяцы, отличающиеся вообще прекрасной видимостью. Туманы не распространяются очень далеко в море. Чем ближе к берегам Японии,15 тем меньше туманов в море. Также недалеко они распространяются и в сторону суши, будучи задерживаемы сопками и возвышенными мысами. ... В пределах театра имеются еще очень обильные туманами районы — это восточные берега острова Хоккайдо. Здесь у Неморо в летние месяцы наблюдается следующее число дней с туманами: июнь — 16, июль — 17, август — 18. Туманы к плохая видимость требовали от совместно плавающих кораблей большого внимания, выработки специальных приемов и навыков (например, применения «туманных буев»). Каждый отрыв корабля от отряда или назначение встречи на «рандеву» сопровождались известным риском задержки дальнейших действий. Вместе с тем, вполне возможны были случаи (они и действительно имели место во время войны), когда при почти соприкасающихся курсах обоих противников взаимного обнаружения не происходило. Туман и плохая видимость могли быть в некоторых случаях спасительным укрытием. Туманы также крайне осложняли разведку. Надо отдать себе отчет в слабом развитии в то время служб связи, в том, что главными средствами ее являлись визуальные (флаги, прожекторы, ратьер17) и звуковые средства (сирена, свисток, мегафон), а также помнить о крайне примитивном состоянии радиотехники. В начале войны радиоаппаратура владивостокских крейсеров позволяла держать двухстороннюю связь на расстоянии не более 30 миль. Слабость связи усиливала значение туманов и плохой видимости, как факторов, превращавших многие действия кораблей в действия «вслепую»." Потребуется ли обяснять или нет. С уважением Александр

altera pars: Агранов Ал. пишет: цитатане внимателльно читаете - на пирсы, прямой аналог - десант с ТК в Петламо, а также десанты в Сев. корею в 1945... Войдем в анналы!!!!!!!! В отличие от вас я не буду цепляться. Петламо-Петсамо - понятно о чем речь идет. Кстати, а причем тут Ушаков? Не лучше ли "Олег бы послушал, еще один щит прибил бы к вратам Цареграда" вспомнить? Еще раз повторю морской подготовки офицеров Российского флота вы максимум можете получить "Раком на якоре. Зачаливай". И это во вражеском порту. Не поленитесь, вспомните восхищение, которое выказавали ВСЕ (от каперангов до баталера) при виде маневрров английских крейсеров, следмивших за Второй эскадрой. Ни на что подобное НИКТО из русских каперангов не был способен. Разве что альтернативно? К тому же я совершенно уверен, что в Японии (!!!!) этот самый "десант" встретят хотя бы (!!!) винтовочными залпами местные жанжарнмы (безотносительно корпусов, дивизий и бригад). И как в этом случае будут вести себя "ветераны Мукдена", воюющие за крейские дрова? Altera Pars

рыба: Продолжим. >>А мне вот лавры Ушакова спать спокойно не дают…не могу ничего с собой поделать. >Это несколько из другой оперы. Допустим Нельсон считал что тот кто вознамерился штурмовать флотом крепости саовершает глупость. Но как бы то нибыло 10 век несколько отличается от 15 а 17 от 20(хотя мне и доказывали обратное что и тогда и потом тот же охват и обход...) >>А вообще смотришь на всю войну и удивляешься, почему японцы с удивительной легкостью высаживали что хотели >Ошибка не что хотели, а что могли, ни где хотели а где могли, да и о значении Элиота как маневренной базы русские знали с 90-х годов(соответственно знали и японцы). Кстати в местах высадки Японцев не было превосходства русских, они и выбирали те места для этого. И еще не маловажное замечание, японцы высаживали войска не первый раз(соответственно опыт был), для проведения подобных операций у них были и средствапри высадки 2 армии, допустим 10 дивизии потребовала только на первом этапе 11 транспортов и два корабля управления, всего 19 транспортов, при этом японская дивизия пимерно равна русской, интересно где они... Но и это еще не все, для обеспечения тыла японцы грузили почти месяц, и задействали не менее 209 транспортов. Где Вы их взяли, но даже задействовав примерно 60 транспортов только дней через 20 смогли приступить к активным действиям, при этом для основного обеспечения они использовали первоклассный порт с его возможносями, и у них было достаточно ума что бы не планировать высадку в Дальнем, даже при владении морем. Я могу долго обяснять и пояснять но надо ли. >>Честно говоря не понял - в чем проблема пересадить с помощью собственных шлюпок/баркасов десант с Кр и ЭБР на МН >А нет проблем, берем стрелка, а еще лучше матросов с мосинками(очень рекомендую до музея пройтиси и прикинуть как с этим добром с корабля прыгать а потом на номерном МН стоять если повезет) они навоюют на всю оствашуюся жисть и бросаем его в воду(это гуманно), поскольку делаем это все при волнении пусть балла три, ну еще в дождь (а Вы погоду тоже альтернативную закажите) и в туман, лошади сами поплывут, что им 20 миль(хотя я так понял они Вам не потребны вооще)... С уважением Александр

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаДо 90 человек на 80-125т корабль - не чрезмерно много - особенно если снять торпеды, м.б. часть угля... Вы не гадайте, вы возьмите таки фото и расставьте.

Агранов Ал.: Для Altera Pars: Итак начнем с того что то что вы привели в качестве моей цитаты писал не я. Теперь про Ушакова, нет а в чем собственно проблема? Если уважаемые оппоненты позволяют себе сравнивать Хоккайдо 05г с Иводзимой 45г. то почему бы мне не привести в пример Корфу. Я может быть был слишком резок вчера, но это лишь от того что вы, на мой взгляд, начинаете перегибать палку. Если человек не знает какая была скорость у Бородино в мае 05 или то что Хокодате это крепость, это не повод размазать его по стенке.

ser56: рыба пишет: цитатада и о значении Элиота как маневренной базы русские знали с 90-х годов(соответственно знали и японцы). Вопрос - почему не заминировали после начала боев? рыба пишет: цитата нет проблем, берем стрелка, а еще лучше матросов с мосинками(очень рекомендую до музея пройтиси и прикинуть как с этим добром с корабля прыгать а потом на номерном МН стоять если повезет) они навоюют на всю оствашуюся жисть и бросаем его в воду(это гуманно), поскольку делаем это все при волнении пусть балла три, ну еще в дождь (а Вы погоду тоже альтернативную закажите) и в туман, лошади сами поплывут, что им 20 миль(хотя я так понял они Вам не потребны вооще)... Жаль, что вы не читаете, что вам пишут. Мосинку в руках держал. У нее есть ремень, перебрасываем за спину и делов-то. В чем проблема из баркаса по сетке забраться в МН - борт низкий. Вас послушать, так русские матросы это беременные матроны:) Лето - море теплое - можно прыгать и в воду! А оседка у МН небольшая - приткнется носом на глубине 1м. Вообще ваши возражения похожи на мелкие придирки - вам правильно указывали на двойной стандарт... Sha-Yulin пишет: цитатаВы не гадайте, вы возьмите таки фото и расставьте. Я живьем видел Дерский в Варне (даже сфотался рядом:)) - вполне на него 100 человек войдут, с учетом того, что часть расместим в кубрик и подпалубные помещения. Обычный бронекатер брал до 100 человек, а он в 3 раза меньше. рыба пишет: цитата. Слабость связи усиливала значение туманов и плохой видимости, как факторов, превращавших многие действия кораблей в действия «вслепую»." Потребуется ли обяснять или нет Т.е вопросы скрытности решаем элементарно... Кстати - это в вопросу прорыва - найди нас в тумане... altera pars пишет: цитатаВ отличие от вас я не буду цепляться. Петламо-Петсамо - понятно о чем речь идет. Орфографическая ошибка моя, если же понятно о чем речь - зачем бутировать? Или вы без ошибок пишите? Раз за вас и лень проверять... altera pars пишет: цитатавинтовочными залпами местные жанжарнмы (безотносительно корпусов, дивизий и бригад). И как в этом случае будут вести себя "ветераны Мукдена", воюющие за крейские дрова? Жандармов сметем с пирсов пулеметами с миноносцев , а вас послушать - так русские трусы и т.п. Вопрос - как возникла империя не из последних по размерам? Кого только наши пращуры и деды не били! И их бивали - случалось... Но вы идейный пораженец и вам лучше, без обид - выражаюсь прямо, обсуждать балет, а не планировать десант!

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаЯ живьем видел Дерский в Варне (даже сфотался рядом:)) - вполне на него 100 человек войдут, с учетом того, что часть расместим в кубрик и подпалубные помещения. Он больше и имеет нормальную палубу. ser56 пишет: цитатаОбычный бронекатер брал до 100 человек, а он в 3 раза меньше. Не сравнивай с плоскодонками. Тем более вы не провели перерасчёт метацентрической высоты.

Sha-Yulin: И с чего вы взяли, что с 20 миль японцы не обнаружат ПАРОХОДЫ?

altera pars: Для str56: Что же это макаронники Мусолини ничем не напоминали легионеров Цезаря? Для г-на Агранова: Извините, но книги Мельникова и "Гангут" - это не издание Мэйдзи 1906 года, это-то должно у вас быть, коль скоро вы обсуждаете данные вопросы. Я допускаю, что "Британских атташе" и МкаКалли у вас нет, но карта боя 10 июня приведена в переиздании Мэйдзи, которое выпустила питерско-переслегинская кодла. Altera Pars

AlexUsenko: Агранов Ал. пишет: цитатаЕсли уважаемые оппоненты позволяют себе сравнивать Хоккайдо 05г с Иводзимой 45г. то почему бы мне не привести в пример Корфу. Приведите. Только из какой истории пример? Если из реальной, то он Вам ничем не поможет. Для справки, в реальности никто крепость с моря не штурмовал. Знаменитый десант был высажен на островок у входа в порт города Корфу. Без серьезного противодействия французов.

ser56: altera pars пишет: цитатаЧто же это макаронники Мусолини ничем не напоминали легионеров Цезаря? Фи! Какой снобизм...Если недавнее, то вспомните бой 6 роты Псковской дивизии ВДВ. Повторюсь вы из пораженцев и, похоже, сторонник альтернативной службы:)... Кстати - итальянцы воевали во 2МВ вообще ни за что! А это накладывает ... Был и такой макаронник, если не знаете , князь Боргезе - это тот , что подорвал в Александрии линкоры... Sha-Yulin пишет: цитатаИ с чего вы взяли, что с 20 миль японцы не обнаружат ПАРОХОДЫ? так туманы же по Рыбе:) А вообще-то это мы делаем ночью, т.к. в порт десант высаживает на рассвете....

ser56: AlexUsenko пишет: цитата Для справки, в реальности никто крепость с моря не штурмовал. З Значит знаменитая сцена обстрела крепости кораблями в фильме "Корабли штурмуют бастионы"- придумана?

Sir_Skaner: vov пишет: цитата5 тонн на верхн.палубе - очень даже немало для 150-т корабля. ... Расчетное водоизмещение для перевозки 1 человека ... = 10 тНе пойму, почему Вы упёрлись в номерные миноносцы, когда Вам уже пару раз было указано - ЭМ (350-400т)... Хотя мне и непонятно, чего это их тащить на миноносцах, когда можно выгрузить уже потом, с транспортов на пирсы, а с артподготовкой прибрежной полосы справляется "морской калибр" - а если есть ББО (в чем я дико сомневаюсь - см. ниже) - можно применять те же 3``ки миноносцев, но поддержать союзника - обязан! А про перегрузку, так Вам так же отписывал Ser56: цитататащим их транспортами на буксирах, в 20 милях от берега грузим десант и вперед... 2взвода*8 МН=16 взводов =батальон Что тут фантастичного??? vov пишет: цитатаДалее, как и думалось, "батальон" - это совокупность взводов, без соответствующего командования и умения действовать вместеВы не правы: Комбат рулит ротными (и тогда тож е были роты, и командовали ими тоже капитаны!) - может через посыльных, а ротные непосредственно ведут в бой свои взвода... Нормальное управление Кроме того - Вы трансформируете будущее на прошлое. В то время и у супостата дела были не лучше - все одинаково управляли (и побеждать получалось). Для Vov - о целях высадки: Кто сказал Вам, что мы собираемся КАПИТАЛЬНО базироваться в Хокадате??? Для создания временной базы, которая занимает крайне выгодное стратегическое положение, которое позволяет русскому флоту "держать под ударами" всю японскую экономику (крайне зависимую от морских перевозок), нам ДОСТАТОЧНО: 1. Оборудованных причалов и портовых складов (на которых мы всё-таки надеемся кое-что захватить!) 2. Организации достаточной береговой обороны порта в готовых фортах японской крепости. Отсюда - мы получам возможность организовать снабжение флота от данной промежуточной базы, что расширит радиус его боевого применения и резко увеличит эффективность крейсерских (и набеговых - главными силами!) операций, так как даст возможность проводить их регулярно!

Sir_Skaner: Касательно боеготовности нашей армии и баланса сил клерк пишет: цитатаС учётом того, что я рядовой запаса ... - Ваш план десанта на Хоккайдо полностью авантюристичен (практически все на авось - детали неоднократно проговаривались) и главное - абсолютно бессмысленен с военной точки зрения. Вот-вот, оно и видно, что для вас ЛЮБАЯ война - в зародыше проиграна А о "военной точке зрения" - так это не Вам судить, а как раз НАМ Авантюристичность плана никак не доказывается ни Вами, ни Вашими "союзниками", так как кроме амбициозного фырканья, провонявшего ортодоксальным догматизмом я пока ничего дельного не услышал. Ни цифирок, ни дат - НИЧЕГО. Я же перебрал на днях кучу разных цифр и могу сказать по возможностям русских десантных операций следующее: 1. Японская экономика уже была близка к дефолту - в реале (с учетом снижения производственного потенциала в следствии мобилизации существенного процента самого трудоспособного населения). Прибавить ей в "крЕдит" ещё какие-то значительные потери (сообщение с провинцией, часть грузового флота), что мы сможем и без этих дессантов (но, всё же!) - и ей начинается полная !!! 2. Гарнизоны двух её мобилизованых крепостей (Цусима и Хакодате) держались на чесном слове, так как оставались долгое время глубоко в тылу, а девиз "Всё для фронта, всё для победы" - это было есть и будет в любой войне. Что касается крепосной артиллерии, так японцы и ДО войны имели таких орудий - всего-то 76 (105-152мм), причем усиляли ими осадную артиллерию Манчжурских армий; осадная, которой было - 52 (тех же калибров), перед войной пополнилась на 44 пушки круппа. Резервистов зверски не хватало. Особенно - офицеров. (А нам ещё пеняют на НАШЕ плохое управление войсками...) 3. Вы задали основное альтернативное условие - Макаров выжил. Но вы не задумались о "нелинейных последствиях". Действия флота по борьбе за господство на море велись бы на протяжении всей войны совсем иначе. Армия знала бы об этом (и в те времена хорошо понимали значение такой агитации), что могло бы довольно много изменить и на сухопутном ТВД. Даже если мы имели бы ту же позицию, что была в реале, то не значит, что имели бы те же тенденции в рядах армии. Да и они в реале были далеко не такими, как пыталась их представить Советская власть. Просто так было надо - и это было правильно! Между прочим, в японской армии тоже бунтовали, широко были распрогстранены случаи неповиновения, офицеры не всегда могли поднять солдат в атаку... Только яп. генералы (самураи!) не приказывали отступать и рубили головы за такие финты, а у нас как раз во время войны был принят закон о запрете телесных наказаний в армии... 4. Если Вы думаете, что наша армия была в корне никудышня - очередное заблуждение. Просто вы не понимаете, что год войны - это уже опыт. А если учесть ещё и такое замечание: цитата...генерал Драгомиров в своих научных трудах и в учебнике по тактике повторял давно известные истины, «разрабатывал» старые тактические приемы. Драгомиров недооценивал возросшей мощи огня скорострельного оружия, переоценивал роль штыковых атак, учил наступать в рост, иметь позади наступавшей цепи сомкнутые поддержки, не признавал в поле лопаты, считал трусостью самоокапывание, перебежки, переползания и т. д. Только в ходе войны, слишком поздно, Драгомиров понял свои ошибки и несколько изменил свои взгляды, нанесшие немалый вред русской армииИтак - выводы УЖЕ были сделаны. Только автор книги ген.Сорокин всё-таки пытается смазать значение этого факта - "несколько изменил ... слишком поздно". Так историческая литература не пишется... Военный человек понимает значение, роль и последствия таких выводов, сделанных вверхах. А подобные Вам - не верят! Вами уже овладело то "общее впечатление", эмоциональное происхождение коего я уже описывал. И теперь Вы готовы притянуть за уши любые "доказательства" (только я их от Вас не дождался) Другие хоть достаточно подготовлены для этого...

рыба: Добрый день. >>Вопрос - почему не заминировали после начала боев? >А я откуда знаю. >>Жаль, что вы не читаете, что вам пишут. Мосинку в руках держал. У нее есть ремень, перебрасываем за спину и делов-то. >А кроме ого у нее есть штык(он в чехле и норовит выскачить), е если он примкнут то вообще цирк, кроме того она довольно длинная и тяжелая, вотесли бы Вы предложили вооружить Ваших орлов драгунскими винтовками я бы конечно спросил где Вы их взяли но по крайней мере понял бы идею... >>В чем проблема из баркаса по сетке забраться в МН - борт низкий. Вас послушать, так русские матросы это беременные матроны >Так я и спрашиваю, какое количесто их ночью(раз уж ночью Вы решились на подобное) утонет и будет размазано о борт в условиях хоть сколько нето значимого волнения, какое количество в условиях небостаточной видимости не сможет найти МН, только не надо говорить что МН в 10 метрах от борта тогда я начну интересоваться сколько их утонуло, сколко перепутает МН, и потом будет искать своих командиров ну и пр. А в остальном в принципе нормально, если бы у бабушки были уса она была бы дедушкой. >>Т.е вопросы скрытности решаем элементарно... Кстати - это в вопросу прорыва - найди нас в тумане... >Ага, вот только это палка о двух концах, у Ваших офицеров нет опыта плаванья в этих местах, не то что это для штурмана катастрофа, но большая неприятность может случится... Так что как обеспечить скрытность, так и разойтись >>Жандармов сметем с пирсов пулеметами с миноносцев >Счаз, как же, они гады с кораблей не видны... >>Кого только наши пращуры и деды не били >Испанцев... Вот толко предки, они, того умные местами были, и голыми ягодичными мышцами на ежей не содились, а те кто это дело пытался довольно быстро вымерли... С уважением Александр

Sir_Skaner: Sir_Skaner пишет: цитатаВы трансформируете будущее на прошлое ...Когда пишете, что город мы захватим в руинах, склады нам придётся отстраивать... Тогда так не действовали. К этому могла прийти осажденная крепость перед сдачей, но не при нашем внезапном налёте! altera pars пишет: цитатаИзвините, но книги Мельникова и "Гангут" - это не издание Мэйдзи 1906 года Тоже мне - достоверный и "непредвзятый" источник... А про Переслегина так не надо - раз уж они это издают! vov пишет: цитатаЕсли в видимости с берега, то это прекрасный способ оповестить противника: "Вот и мы пришли! Ждите часов через несколько". 90 чел.на миноносце - только стоя! на пересадку надо от 2 часов и до...(Не говоря уже о эпохальной перегрузке пушекНу Вы даёте... Запас в 20 миль нам не нужен. Хватит и 10 - туманы! Пушки там (на ЭМ) были заранее (если были), а пересадить 90 человек за 2 часа... И это - после тренировок на базе??? Я даю - по 6 секунд на человека (спуск по канату). И того - МИНУТА. Миноносцы облепят крейсеры и никаких проблем. Потом - полным ходом в порт. Минут 20... - со всеми приколами. Ни наши - устать, ни джапы "Збор" сыграть успеют, а вот последнюю пушку зарядить - нет. (она там нескорострельная и заржавела - больно старая, потму и осталась) И чего это "стоя", когда палуба 64х6,4 метра??? Не проблема - постоять 20 минут, но на "Буйных" можно и поваляться... Но можно и иначе - закинем десант на ЭМ в тихинькой бухточке (предварительно разведанной от рыбаков и т.д., а уж потом - "из-за острова, на стрежень..." Я ж писал об этом - про ночную рекогносцировку "крейсер-баркас-рыбаки"... Только вот я писал быстро, а такие вещи продумывают детально! Можете в нас не сомневаться - высадку мы Вам обеспечим.

ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаНе пойму, почему Вы упёрлись в номерные миноносцы, когда Вам уже пару раз было указано - ЭМ (350-400т 1) Номерные не жалко - даже если сильно пострадают при высадке десанта. Е вопросу об их мореходности - они втроем ходили на Хокайдо в реале http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/138-149.htm Стыдно господа знатоки-пораженцы меня обвинять в нереальности 2) Верно, со 2ТОЭ придут 8 истребителей...

ser56: рыба пишет: цитатаА кроме ого у нее есть штык(он в чехле и норовит выскачить), е если он примкнут то вообще цирк, кроме того она довольно длинная и тяжелая, вотесли бы Вы предложили вооружить Ваших орлов драгунскими винтовками я бы конечно спросил где Вы их взяли но по крайней мере понял бы идею... Это мелкие детали! Можнго вооружить револьверами и взрывпакетами (по 2 фунта пироксилина)... рыба пишет: цитатакакое количество в условиях небостаточной видимости не сможет найти МН, только Вы не читаете! В чем проблема - миноносец снимает с 1-2 кораблей 1-го ранга, подходит на 1/2 каб - спускают баркас . Ну утонет кто-то, не без этого... рыба пишет: цитата у Ваших офицеров нет опыта плаванья в этих местах, не то что это для штурмана катастрофа, но большая неприятность может случится... Так что как обеспечить скрытность, так и разойтись выше я привел ссылку реальных походов наших МН на Хокайдо рыба пишет: цитатаИспанцев... Голубую дивизию наши уделали - забыли?

Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаНомерные не жалко - даже если сильно пострадают при высадке десанта Почему не с крейсеров? Прямо на пирсы? Я ж показал - там никаких пушек НЕТУ!

ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаНо можно и иначе - закинем десант на ЭМ в тихинькой бухточке Лучше на пирсы! Номерные можно выбрасывать на берег у батарей и в атаку - взрывпакетами и револьверами...Осторожность иногда вредна! Дерзость!

Sir_Skaner: рыба пишет: цитатаС учетом армии мирного времени получаем, приблизительно, 1 мил. 350 тыс. человек. ГРУБЕЙШАЯ ОШИБКА !!! Англы (умники) тоже так сосчитали - просто прибавили. Беда в том, что армия кадра ДОУКОМПЛЕКТОВЫВАЕТСЯ из резерва и получаем армию В/Вр. А мы тут их дважды плюсуем - аж смешно!!!

Sir_Skaner: Кто подскажет, каково было население Японии? - чтоб посмеяться с %%% потери производственных сил от такой "мобилизации" - 1,3 мегамужика!!! И серьёзно - какое население?

рыба: Добрый день. Это скорее не в защитк Клерка, но раз уж к слову пришлось. >Вот-вот, оно и видно, что для вас ЛЮБАЯ война - в зародыше проиграна >>Как раз Русско-Японская война должна была быть выиграна. >А о "военной точке зрения" - так это не Вам судить, а как раз НАМ >>Ну если так судить то тогда лучше не стоит. >>Авантюристичность плана никак не доказывается ни Вами, ни Вашими "союзниками", так как кроме амбициозного фырканья, провонявшего ортодоксальным догматизмом я пока ничего дельного не услышал. >Так же как я пока не услышал ничего кроме лепета. Любой план основывается по меньшей мере, на ОТЛИЧНОМ знании ТВД, ОТЛИЧНОМ знании сил потенциалтьного противника, ОТЛИЧНОМ знании своих возможностей. А вот этого то я и не заметил. >>Я же перебрал на днях кучу разных цифр и могу сказать по возможностям >Источники в студию, и ответы на заданные мною вопросы... >>Японская экономика уже была близка к дефолту - в реале (с учетом снижения производственного потенциала в следствии мобилизации существенного процента самого трудоспособного населения). >Японская экономика никуда особенно не каилась(допустим я не смогу доказать обратное, хотя этим вопросом занимался), по меньшей мере до катастрофа там еще далеко, а вто то что Япония еще года войны не выдержит это факт, вот выдержит ли Россия еще один Мукден я не знаю... А Вы его пытаетесь обеспечить >>Гарнизоны двух её мобилизованых крепостей (Цусима и Хакодате) держались на чесном слове, так как оставались долгое время глубоко в тылу >Доказать... Для начала привести состав гарнизона и вооружение крепостей. По артиллерии привести источник информации(я могу взглянуь, хотя специально этим вопрсом не занимался) >>Резервистов зверски не хватало. Особенно - офицеров. >Cм. то что писал выше, для того что бы утопись Вашу дивизию(а кстати когда и из кого была сформирована 10 ВСсд не напомните) на своей территории у нее их пока достаточно, а вот для наступления не знаю скорее нет. >>Да и они в реале были далеко не такими, как пыталась их представить Советская власть. >Довольно поганый был реал. Страна имея перед войной на ТВД группировку равную армии противника, имея экономический и моб. потенциал котрый не сравним с потенциалом противника, имея не плохой план компании, и имея несколько довольно таллантливых военноначальников, и даже не самые плохие по европейским меркам войска( по крайней мере не уступающие войскам проивника) проигрывает с сухим счетом, уж куда там хуже >>Между прочим, в японской армии тоже бунтовали >Чаго, чаго... Ну-ка 10 примеров убийства солдатами своих офицеров. >> Если Вы думаете, что наша армия была в корне никудышня - очередное заблуждение. >Я между прочим никогда неговорил что Русская армия некудышная, вот только это не означает что я буду поддерживать скажем мягко бредовые идеи >>генерал Драгомиров >Первое, а Вы его работы читали, если нет то не стоит повторять чужие мысли. Второе, а Леера читали, так вот у него довольно подробно написано по вопросам стратегии, и тем не менее Куропаткин(не только он винове понятно) решил что он один умнее всех , хотя академию ГШ он заканчивал и Леера уж точно читал >>И теперь Вы готовы притянуть за уши любые "доказательства" >Ну имеющий уши да услышит... >>Это мелкие детали! Можнго вооружить револьверами и взрывпакетами (по 2 фунта пироксилина)... >Если бы Вы эти "мелкие"(карты али береговую линию, али направление течнеий, туманы и пр) детали обсудили то нет проблем, я просто лишь обращаю внмание что у Вас напланирование а авантюра, ничего общего с анализом не имеющая... Уря -Уря Сибирь покорена >>Вы не читаете! В чем проблема - миноносец снимает с 1-2 кораблей 1-го ранга, подходит на 1/2 каб - спускают баркас . Ну утонет кто-то, не без этого... >Так я и прошу уточнить(а это основа любого планирования и боевого в том числе) сикоко 1-10-1000 чел, но только с цифирьками в руках >>выше я привел ссылку реальных походов наших МН на Хокайдо >Есесфенно, хаживали только не на долго и не далеко и не много, вот я и хочу понять отукуда на Вашей великой армаде возьмется такое количество людев котороые занют особенности ТВД... >>Голубую дивизию наши уделали - забыли? >Честно говоря и не знал, пусть португальцев или малайцев без разницы... С уважением Александр

рыба: Добрый день. Начинаем считать. Численность 27,200,000 в 1828, 34,000,000 в 1875, и с этого момента ежегодный прирост составлял около 600,000 На 1904 год 46,305,000 – исключая 3,082,4041 жителей Формозы и Пескадорских островов По закону 1872 года воинская повинность была обязательна для всех лиц мужского пола в возрасте от 17 до 40 лет. Призыву на действительную военную службу подлежали все мужчины в возрасте 20 лет, кроме национальных меньшинств проживающих на Курильских островах (айны) и на о. Формоза. Призыву не подлежали ряд категорий населения, прежде всего по семейному признаку (главы семейств), врачи и другие. Кроме того существовала достаточно жесткая система медицинских ограничений для прохождения службы. В 1902 году общий призыв составлял 428 тыс. 784 чел. После прохождения процедуры жеребьевки, вытянувшие жребий зачислялись на действительную военную службу сроком на три года, с последующим прохождением службы в запасе в течении 9 лет и 4 месяцев. Прочие годные к похождению службы, но не вытянувшие жребий, составляли рекрутский резерв двух разрядов. Зачисленные по первому разряду состояли в нем 7.5 лет, по второму 1.5 года. Первый разряд рекрутского резерва дважды проходили военные сборы сроком 150 дней. Таким образом, на действительную военную службу и в рекрутский резерв в 1902 году был призвано 191 618 тыс. чел. Все прочие лица мужского пола способные носить оружие составляли ополчение 1 и 2 классов, в него же зачислялись выслужившие срок в запасе и рекрутском резерве, максимальный возраст нахождения в ополчении был 40 лет. И так получаем...те цифры которые и приведены. Те. постоянная армия (зоби-гун). 133 тыс. 457 чел. нижних чинов и 8 116 офицеров.(без учета флота) Ну вот в ходе мобилизации призывается запас 265 тыс.(ноби-гун) и получаем армию военного времяни, призываем 650 тыс. человек в рекрутского резерва первого и второго классов ( хюзю-хей), и призываем около 300 тыс призыва 1904-05 годов .... И полчаем...порядка 1мил.300 тыс-1мил 400 тыс. Вполне для пары лет войны хватит... Даже кое что останится. С уважением Александр PS Кстати я могу и по возрастам если надо...

vov: ser56 пишет: цитатаДесант это по баркасу с кораблей 1р, берем с обоих бортов вывалив сетки - 10 секунд на человека (напоминаю это матросы!) - максимум 10 минут, если нет зыби - можно миноносцы прямо швартовать - вспомните передали же раненого ЗПР... Матросы, оно конечно, но в отличие от обезьян, рук у них только 2. А у них винтовки, на них подсумки и мешки... Насчет ЗПР и прочих: я и говорил, в спешке будет не посадка, а эвакуация. Интереса ради можно спросить любого, кто участвовал в хоть какой-нибудь реальной (не парадной) посадке в открытом море: можно за 10 минут посадить 600 человек на 6 кораблей? ser56 пишет: цитатаДа, это дерское предприятие, но у вас другая крайность... В соответствии с п ожеланиями пытаюсь анализировать. Т.е., считать, делать раскладки. Агранов Ал. пишет: цитатасмотришь на всю войну и удивляешься, почему японцы с удивительной легкостью высаживали что хотели, когда хотели и где хотели, устраивали маневренные базы под носом у русских и наличие ПА и превосходящих сил на берегу их ничуть не смущало. Эта легкость кажущаяся. Тов.Корбетт описывает, насколько тщательно и долго готовились их операции. Просто у нас об этом ничего не известно, потому и кажется, что все делалось на лету. И маневренная база у них была одна. И обустраивали ее они достаточно долго. И много чего туда везли. рыба пишет: цитатаВ пределах театра имеются еще очень обильные туманами районы — это восточные берега острова Хоккайдо. Здесь у Неморо в летние месяцы наблюдается следующее число дней с туманами: июнь — 16, июль — 17, август — 18. В общем, все как положено. Да, об этом как-то постоянно забывают и те, кто хочет прорываться через северные проливы, и те, кто хочет там пересаживаться чуть не на ходу, и десанты высаживать. все это не есть невозможно, но очень велик риск срыва всей операции или любой ее части. Что сие значит, каждый поймет сам.

Sir_Skaner: Sir_Skaner пишет: цитатаГРУБЕЙШАЯ ОШИБКА !!! Это ни в коем случае – не в адрес господина Рыбы и не «проекция действительности на истирию»!!! Дело в том, что прошлые сутки я как-раз разгребал эти цифры…

рыба: Добрый день Ну и как разгребли... Для кучи соотношение мужчин/женщин вполне можите принять как 50/50 ( не много не правильно что то процента на 4), по возрастм с ходу не скажу... Так что считайте. С уважением Александр

vov: ser56 пишет: цитата А вообще-то это мы делаем ночью, т.к. в порт десант высаживает на рассвете.... В смысле матросов по сеткам на миноносцы гоняем еще и в темноте? Это отличная идея. Точно никто ничего не увидит. А японцы еще и никого, потому, что будет некого:-). Sir_Skaner пишет: цитатаНе пойму, почему Вы упёрлись в номерные миноносцы, когда Вам уже пару раз было указано - ЭМ (350-400т)... Так это Ваш компатриот ser56 говорит все больше о 100-150 тоннах. Вы уж меж собой бы договорились... Sir_Skaner пишет: цитатаВы не правы: Комбат рулит ротными (и тогда тож е были роты, и командовали ими тоже капитаны!) - может через посыльных, а ротные непосредственно ведут в бой свои взвода... Предлагалось же брать взводы с разных кораблей. Sir_Skaner пишет: цитатао целях высадки: Кто сказал Вам, что мы собираемся КАПИТАЛЬНО базироваться в Хокадате??? Для создания временной базы, которая занимает крайне выгодное стратегическое положение, которое позволяет русскому флоту "держать под ударами" всю японскую экономику (крайне зависимую от морских перевозок), нам ДОСТАТОЧНО: 1. Оборудованных причалов и портовых складов (на которых мы всё-таки надеемся кое-что захватить!) 2. Организации достаточной береговой обороны порта в готовых фортах японской крепости. Отсюда - мы получам возможность организовать снабжение флота от данной промежуточной базы, что расширит радиус его боевого применения и резко увеличит эффективность крейсерских (и набеговых - главными силами!) операций, так как даст возможность проводить их регулярно! Еще раз: чтобы регулярно снабжать что-то, надо это снабжение как минимум завезти. Захватив японский порт, можно в лучшем случае рассчитывать на какие-то помещения складов (если не успеют сжечь) и какие-то причалы. А далее - повесить себе на шею еще одну коммуникацию с необходимостью ее обеспечения. Sir_Skaner пишет: цитатаВот-вот, оно и видно, что для вас ЛЮБАЯ война - в зародыше проиграна А о "военной точке зрения" - так это не Вам судить, а как раз НАМ Вы уж извините, но если Ваша подготовка позволяет Вам ВСЕРЬЕЗ рекомендовать такие операции и такие приемы их выполнения, то, может, оно и лучше, что в ближайшее время бедной России воевать не придется. Если же это: Sir_Skaner пишет: цитата даю - по 6 секунд на человека (спуск по канату). И того - МИНУТА. Миноносцы облепят крейсеры и никаких проблем. Потом - полным ходом в порт. Минут 20... - со всеми приколами. Ни наши - устать, ни джапы "Збор" сыграть успеют, а вот последнюю пушку зарядить - нет. - просто игра ума, то заранее извиняюсь. Но тогда не стОит выпячивать свое "военное происхождение". Sir_Skaner пишет: цитатаИ чего это "стоя", когда палуба 64х6,4 метра??? ПАЛУБА там гораздо меньше. В носу "черепаха", везде бока завалены наверх. Да и на палубе кое-что будет. И уже есть всякая фигня - аппараты, пушки, вентиляторы:-) Sir_Skaner пишет: цитатаНо можно и иначе - закинем десант на ЭМ в тихинькой бухточке (предварительно разведанной от рыбаков и т.д., а уж потом - "из-за острова, на стрежень..." Я ж писал об этом - про ночную рекогносцировку "крейсер-баркас-рыбаки"... Только вот я писал быстро, а такие вещи продумывают детально! Можете в нас не сомневаться - высадку мы Вам обеспечим. . Что же, давайте нормальный план. Потом его можно обсудить, но уже тоже нормально. Пока фонтан идей не дает заглохнуть буйной фанатазии... ser56 пишет: цитатаЭто мелкие детали! Можнго вооружить револьверами и взрывпакетами (по 2 фунта пироксилина)... Понятное дело, любой план - это мелкие детали. Итересно, для чего взрывпакеты? Склады рвать? С револьверами понятно: гусары в плен не сдаются. Кстати, из револьвера матросов еще надо учить стрелять. ser56 пишет: цитатаможно выбрасывать на берег у батарей и в атаку - взрывпакетами и револьверами... Впегед, заре навстгечу, товарищи в едьбе! Точно, надо собрать всех матросов-эсеров. Эти умеют. Заодно потренируются для будущего... Кажется, из меня тоже пошел фонтан идей, не правда ли?

Sir_Skaner: ser56 пишет: цитата2ТОЭ пришла в мае - значит июнь/июль Никак нет! Макров прорвался, значит Зиновий не "тормозил" на Мадагаскаре, а Небогатов неуспел его догнать. Клерк уже указывал. На дворе у нас ещё апрель! (Доподготовка выучки русской эскадры во Владике подходит к концу, исправлено 90% деффектов корабельных машин, подготовлена десантная дивизия, радио - на всех основных кораблях, а для прочих - у всех командиров отрядов).

Sir_Skaner: рыба пишет: цитатаберем стрелка, а еще лучше матросов с мосинками(очень рекомендую до музея пройтиси и прикинуть как с этим добром с корабля прыгать а потом на номерном МН стоять если повезет) они навоюют на всю оствашуюся жисть и бросаем его в воду(это гуманно), поскольку делаем это все при волнении пусть балла три, ну еще в дождь (а Вы погоду тоже альтернативную закажите) и в туман, лошади сами поплывут, что им 20 миль(хотя я так понял они Вам не потребны вооще)... Долго смеялся - чесно!!! От себя добавлю, что не всё, конечно же, сказанное мною здесь, соответствует моим представлениям А получается всё это примерно так: 1. Задают тебе сценарий, ты прикинул и говоришь: "А может, если сделать вот-так, то дело изменится трошки в такую-то сторону?" 2. Тут-то тебе и отвечают: "Да чё ты мелешь!?! У тебя все форштевни - ржавые, а под ними ещё вчера-сь булькали японские аквалангисты!!!" 3. "Ну!!! - думаешь, - Сами напросились!!!" И заряжаешь: "Ещё 3 февраля 1905г во Владивостоке был заложен (и через месяц вошёл в строй!) эскадренный аэростатоносец "Память Петропавловска", оснащённый дирижаблями, способными к выходу на околоземную орбиту!!!" Это я так - для взаимопонимания...

Sir_Skaner: vov пишет: цитатаКстати, из револьвера матросов еще надо учить стрелять Горькая правда... (уже где-то писал - почему vov пишет: цитатаТак это Ваш компатриот ser56 говорит все больше о 100-150 тоннах. Вы уж меж собой бы договорились Шютка: Так, гер-майор запаса!!! Кто тут Главком??? Или не Вы меня выдвигали???

vov: Sir_Skaner пишет: цитатаДолго смеялся - чесно!!! От себя добавлю, что не всё, конечно же, сказанное мною здесь, соответствует моим представлениям Зачем же смеяться над вполне разумными предположениями, высказанными в ответ на довольно явный бред? А если Вы излагаете не то, что соответствует Вашим представлениям, то возникает вопрос: а зачем? Вроде бы Вы и единомышленники выдвинули эту стратегическую идею и способы ее осуществления вполне серьезно. Но если постебаться, то это конечно тоже можно.

Sir_Skaner: Встал серьёзный (и потому - несколько оффтопный) вопрос! рыба пишет: цитата1. Постоянная армия (зоби-гун). 2. Запас (ноби-гун). 3. Рекрутский резерв ( хюзю-хей) 4. Территориальная армия (коби-гун), ... А я уже приводил цитату из "документа", выложенного на сайте Абакуса - официальном информационном ресурсе форума... Я не говорю, что это - аргумент. Беда в том, что в них расходятся не только цифиры, но и названия (Ген-еки, Хей-еки, Еби и Коби). Сходятся (и только частично) лишь задачи этих формирований... Так что же делать? Как мне (например) составить верное представление о сути вещей, как работать дальше, если происходит такая дьявольская путаница???

altera pars: Господа Рыба, Клерк, Vov и прочие! Ну что вы спорите? Все равно высадЮт. С плашкоутов на веслах, но высадют. "Верую, ибо нелепо". А насчет пораженчества. КАКИЕ основания у вас альтернативить ход войны, в которой было просрано ВСЕ - от генеральных сражений до мелких стычек. Причем не проиграно, а именно просрано. Самый блестящий пример - Ляоян. Прогадили абсолютно все. У французов в 1870 году хотя бы Гравелот-Сен-Прива имелся. А что у нас? Я понимаю, обидно и хоцца, особенно на фоне наглых джаповских морд с празднования Трафальгара. Только давайте разделим: вот альтернатива, а вот фантастика. Тут вот ОЧЕНЬ КСТАТИ помянули псковских десантников. А вы не задавались вопросом: почему при общем соотношении сил в Чечне 20 к 1 в пользу федералов, парням трое суток пришлось драться 1 против 5? В Чечне, которая вся 100 на 100 километров, то есть 4 часа езды. Вот, благодаря таким подвигам, и просрали войну, что ту, что эту. Altera Pars

Sir_Skaner: vov пишет: цитатаВроде бы Вы и единомышленники выдвинули эту стратегическую идею и способы ее осуществления вполне серьезно Но если постебаться, то это конечно тоже можноПростите, но я имел в виду не суть, а залихватскую самоуверенность и недооценку внезапно-возникающих... Планы серьёзные, моя к ним аргументация - то же. Никто ни над кем не подшучивал. altera pars пишет: цитатаПеречитайте Куропаткина. Почему мы проиграли войну? Офицерам запретили бить морду солдатам, и артиллерия стреляла слишком часто, попусту расходуя снаряды Тот же Куропаткин, между прочим, перед войной, занимаясь стратегическим планированием, абсолютно верно прогнозировал действия японской армии по направлениям и возможностям, но переоценил по темпам (а русскую армию - недооценил!). Мужик был где-то грамотнее Вас (раз в 50). Агранов Ал. пишет: цитатаЕсли человек не знает какая была скорость у Бородино в мае 05 или то что Хокодате это крепость, это не повод размазать его по стенке Не уследиля немного... "Бородино", кажется, давал 14 узлов, а от крепости Хакодате там одни стены остались (не факт, что каменные), да "рота почетного караула" с деревянными корветами в порту, на которых одни картечницы стоят... (шутка, см. ТТХ на ВУНДЕРВАФФЕ) рыба пишет: цитатав летние месяцы наблюдается следующее число дней с туманами: июнь — 16, июль — 17, август — 18. Отлично! Вас туманы пугают? Нас они радуют - осложняют ПРОТИВНИКУ разведку (позволяют подойти к берегу супостата незамеченными), исключают сколько-нибудь сильный ветер (можно швартовать корабли друг к другу)!!! Как видно - всё зависит только от точки зрения... Мы не собираемся форсировать ход, теряться по дороге - Макаров наш флот подготовил. Мы можем даже побродить по окрестностям - крейсера потопят пару-тройку каботажников, а мы выждем нужную погоду. Разведчиком пойдёт "Изумруд", прощупает побережье (высаживая группу, выдающую себя за рыбаков - если будет перед кем), найдёт глухую бухточку в окресностях. Там постоим - подумаем, кого-то высадим втихаря (бару-тройку батальйончиков), рекогносцировку учиним (представителями азиатской рассы). Плотность населения, я полагаю, там такова, что наших воинов до-о-олго никто не обнаружит... Потом просчитаем все штурманские возможности, пересадим десант первого эшелона на средства высадки (там решим - эсминец или крейсер) и поставим задачу на отвлекающую операцию силам на суше... "И, с Богом, помолясь - вперёд, за орденами!" Одно меня смущает - проблемы перед нами воздвигли, а по гарнизону псевдокрепости - молчок!

vov: altera pars пишет: цитатаНу что вы спорите? Все равно высадЮт. Да вроде свои люди. Жалко, если навек такими останутся:-). altera pars пишет: цитатаТут вот ОЧЕНЬ КСТАТИ помянули псковских десантников. А вы не задавались вопросом: почему при общем соотношении сил в Чечне 20 к 1 в пользу федералов, парням трое суток пришлось драться 1 против 5? В Чечне, которая вся 100 на 100 километров, то есть 4 часа езды. Вот, благодаря таким подвигам, и просрали войну, что ту, что эту. Действительно кстати. Хотя это не особый "подвиг", а достаточно типичная для войны, даже современной, ситуация. И при современной связи, спутниках, вертолетах, при СВОЕЙ в конце концов территории - чудовищный прокол. Никаким героизмом не искупленный. Причем прокол явно "технический" (накладки связи и управления). А теперь спроецируем это на 1905 г. Или вся эта навороченная хрень только мешает? Конечно, нет. Просто война не терпит гусарства и недостаточного расчета и обеспечения.

altera pars: Что же этот стратегический гений при всех своих предикторских талантах прогадил все битвы до единой? Если он отдал даже выигранную битву, какой он нахрен полководец. "Умнее в 50 раз..." Если уж серьезно говорить об альтернативах - ну, предположите, что тот же "Кур" (Кстати, кого из побеждавших полководцев наградили такой кликухой, как бы он там ни подписывался?) нашел мужество пересидеть Ляоян. Исход войны не поменяет, но ход может пойти по другому руслу. А флот, подготовленный Макаровым (за 2 месяца, надо полагать?) дрейфовал от "Боярина" через "Внушительный" и "Лену" до "Изумруда". И отдельные подвиги не меняли общей картины. В конце концов, каждый подвиг имеет оборотной стороной чье-то преступление. Altera Pars

клерк: altera pars пишет: цитатаТут вот ОЧЕНЬ КСТАТИ помянули псковских десантников. А вы не задавались вопросом: почему при общем соотношении сил в Чечне 20 к 1 в пользу федералов, парням трое суток пришлось драться 1 против 5? изложу прочитанную версию, которая для меня вполне понятна и логична. И многое объясняет не только в чеченской войне. Десантники погибли, потому что "тупое" командование решило, что десантники получив приказ на оборону - закопаются в землю (как положено по уставу) и хрен их выкуришь без артиллерииза трое суток. Вместо этого всё было сделано по тому же принципу, как предлагают здесь "ура+авось, небось, кабысь и анадысь" Но у псковских десантников хотя бы была логичная и конкретная боевая задача. А у наших "десантёров" только желание покрасоваться - благо реалом это не грозит.

vov: Sir_Skaner пишет: цитатаВас туманы пугают? Нас они радуют - осложняют ПРОТИВНИКУ разведку (позволяют подойти к берегу супостата незамеченными), исключают сколько-нибудь сильный ветер (можно швартовать корабли друг к другу)!!! Как видно - всё зависит только от точки зрения... Мы не собираемся форсировать ход, теряться по дороге - Макаров наш флот подготовил. Макаров подготовил, а вот Джеллико не смог:-). У него регулярно корабли сталкивались и "терялись" в невинных (с Вашей точки зрения) ситуациях и "детских туманах. Не все зависит от точки зрения. Есть объективная реальность, данная в ощущении. Sir_Skaner пишет: цитатаМы можем даже побродить по окрестностям - крейсера потопят пару-тройку каботажников, а мы выждем нужную погоду. Разведчиком пойдёт "Изумруд", прощупает побережье (высаживая группу, выдающую себя за рыбаков - если будет перед кем), найдёт глухую бухточку в окресностях. Там постоим - подумаем, кого-то высадим втихаря (бару-тройку батальйончиков), рекогносцировку учиним (представителями азиатской рассы). Если это не продолжение стеба, то совершенный лепет. Операция, "спланированная" по типу "походим, посмотрим, может высадимся...Представителями азиатской расы с револьверами и взрывпакетами"??? Впрочем, видимо действтельно надо завязывать. Присоединяюсь в дезертирстве к Клерку:-).

Sir_Skaner: рыба пишет: цитатау нее есть штык(он в чехле и норовит выскачить), е если он примкнут то вообще цирк Действительно - цирк! Куда ж он из чехла-то? Он же там грамотно на ремне висит (за кожанные лямки, кажется, а чехол - чтоб не порезаться...) рыба пишет: цитатакакое количество в условиях небостаточной видимости не сможет найти МН, только не надо говорить что МН в 10 метрах от борта тогда я начну интересоваться сколько их утонуло, сколко перепутает МН, и потом будет искать своих командиров Я ж писал - мы занимались боевой подготовкой!!! А у Вас все расклады - на первый месяц войны... Не дурни ж там грузились - выгружались? рыба пишет: цитатау Ваших офицеров нет опыта плаванья в этих местах, не то что это для штурмана катастрофа, но большая неприятность может случится... У "Рюриковцев" тоже небыло - справились "на ура". После первой ошибки - сделали выводы. Для Рыбы: Источники моих данных - сайт Абакуса (уже докладывал-с). Гарнизоны пока точных данных не нашёл (указано - 20 б-нов крепостной артиллерии, но для армии вторжения - почти как Ваши 19 батарей?), а приведённые числа по орудиям - ген.м-р А.И.Сорокин "Р.Я.В. 04-05". Там всё дико перепутано, кроме артиллерии, но, сопоставляя данные с другими файлами сайта, можно что-то думать... По крайней мере - цифры перекликаются. Так вот: Кроме того, на сайте лежат карты, где обозначены форты японской ББО (15 шт, на Хоккайдо - пусто). Экономика Японии не выдержит ещё год войны? Наконец-то, сошлись на чем-то! А как быть, если страна начнет терять торговый флот? Пусть хоть 5% (если мы возьмём Такасики или Хакоджате - будет поболе)? Лично я, как многие уже знают, мечтаю сделать что-то вроде командно-штабной настольной игры по проигрышу этой войны. Чтоб можно было и себя попробовать и возможности анализировать путёво. Там, конечно, таких дерзостей, как десант на пирсы, я не допускаю, но возможность такого дела на тактическом уровне (о чем мы говорим) - признаю. Возможно, следует включить такую возможностьв КШИ, как опцию с определённой вероятностью (как придём к консенсусу - да или нет). Так вот, оценку экономики Японии я полагаю составить просто: ДОХОДЫ (нужны справочные данные, пока есть только бюджет на 1894-97г) поделить между объёмом внутреннего производства (смешные цифры - около 0,5% от русских) и торговым грузооборотом, которые (в рамках "очковой модели") распределить между городами и районами страны. Причем грузооборот порта и грузооборот судна - пойдут раздельно (чтоб сказывалась и блокада порта и потеря судна). РАСХОДЫ я намерен делить на военные (обеспечение армии), внешние закупки (корабли, пушки...) и внутреннюю потребность. Так вот - от последней должен начисляться алгоритм прогресса/регресса экономики (через отношение установленных МИКАДО расходов на её развитие/поддержание к общему производственному - доходному - потенциалу). Все расчеты - в денежных единицах и ... в людях Предусмотрено снижение доходов от мобилизации (и рост военных расходов), от возникновения диффицита рабочих рук (нелинейная зависимость!), а так же увеличение транспортных расходов на сухопутную переброску грузов, если заблокирован (силой или страхом) какой-то порт... Примерно так - найду данные, и модель готова!!!

Sir_Skaner: vov пишет: цитатаНе все зависит от точки зрения. Есть объективная реальность, данная в ощущении Только здесь - её нету! Здесь все шишки - на русских!!! Джапам не мешает ни одна из проблемных категорий, которые становятся костью в горле русской стороны. Ни пропускная способность путей сообщения (сравнили конвой с железкой), ни отсталость генералитета, ни недостаток средств, карт, недооценка разведки, боевая подготовка... Я вот застрял на Сорокине (цифры по Еби - Коби сортировал весь вчерашний караул! - вторые сутки спать не могу...) и уже вижу, что принципиальной разницы между армиями небыло! Ни в моральном отношении (те же бунты), ни в грамотности солдата, ни в подготовке высшего комсостава... Армии делали ошибки, стоящие друг-друга, но противник иногда (!) мог воспользоваться нашими... Была разница - их солдат и офицеров трошки лучче учили (муштровали на маневрах, преподавали германские б/уставы), а наши имели более совершенное оружие (винтовки и пушки) и физическую силу... А причины просты - у ген. Сорокина целая страница описывает недостатки русского офицерства и военной системы. Так вот - я не нашёл НИ ОДНОГО ОТЛИЧИЯ с нынешним реалом !!!!!!!! .......ни одного......... спустя 100 лет........ Перечислять не буду! Вы говорите - не видно от нас анализа? Но никто не парировал (и даже не заикнулся), когда я его делал - сводил доводы в выводы, в основном - по морально-деловым. Продолжим: Главное - что такие недостатки (гляньте работу ген.м-ра Сорокина) подавляют ВОЛЮ, иннициативу, убивают АМБИЦИИ (здесь это слово - в хорошем спортивном смысле - стремление). У народа Ямато - это было. Вот они и победили. Потому нам сейчас надо бояться... ... амбициозных соседей - вот Вам и анализ и выводы!

altera pars: Кстати, спасибо сэру Сканеру. Правда, не по поводу альтернативы. Напомнил про одного автора, я полез консультироваться и такого начитался... Итак: адмирал И.М. Капитанец «Флот в русско-японской войне и современность», М, «Вече», 2004. Стр. 34. «Япония была бедна стратегическим сырьем; так, в 1896 г. в стране добывали нефти всего 31 тыс. тонн, чугуна 26 тыс. тонн, а стали только 1 тыс. тонн». Стр. 35. «Особенно реакционную роль играли феодалы и так называемые самураи». Полковник (пока еще) А.И. Сорокин, "Оборона Порт-Артура", М, Воениздат 1948. Стр. 18. "Но Япония была бедна стратегическим сырьем... в 1896 г. в стране добывалось нефти всего 31 тысяча тонн, чугуна 26 тысяч тонн, а стали только 1 тысяча тонн". Стр. 19. "Реакционную роль в стране попрежнему играли феодалы, высшее дворянство и самураи". Ну, и так далее. К вопросу о умственных качествах высшего российского офицерства. Altera Pars

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитататак туманы же по Рыбе:) А вообще-то это мы делаем ночью, т.к. в порт десант высаживает на рассвете.... Сразу вопрос - как вы сумеете выйти в нужную точку? Как избежите столкновений кораблей, если идёте толпой и маневрируете отдельными кораблями без огней или сохраните скрытность - если с огнями? Как избежите столкновения с островами? Sir_Skaner пишет: цитатаКто подскажет, каково было население Японии? - чтоб посмеяться с %%% потери производственных сил от такой "мобилизации" - 1,3 мегамужика!!! 42 миллиона. Можете смеяться. Sir_Skaner пишет: цитатаА про Переслегина так не надо - раз уж они это издают! Они это портят. Если бы просто переиздали.

клерк: altera pars пишет: цитатаЯпония была бедна стратегическим сырьем; так, в 1896 г. в стране добывали нефти всего 31 тыс. тонн, чугуна 26 тыс. тонн, а стали только 1 тыс. тонн Я понимаю, что цепляться к словам не стоит, но "добывали ...чугуна 26 тыс. т" - это душевно. Видимо для таких и булки на деревьях растут Кстати, неплохо бы привести цифирьку за 1903 года. А то как-то сомнитьельно, что "добывая" 1 тыс. т стали, Япония умудрилась по германской лицензии изготовить 280 мм гаубицы и в 1905-1906 на собственных вервях заложить 6 броненосных кораблей водоизмещением более 95 тыс. т. У России в то время строились только 4 ЭБР водоизмещением 63 тыс .т. Видимо это японцы от бедности

Слава Макаров: altera pars пишет: цитатаРеакционную роль в стране попрежнему играли феодалы, высшее дворянство и самураи Сижу в изумлении с этой фразы...

ser56: рыба пишет: цитатаВашей великой армаде возьмется такое количество людев котороые занют особенности ТВД... Вас послушать, так и Влад. Кр на смогли бы пройти Сангарским... рыба пишет: цитатаЕсли бы Вы эти "мелкие"(карты али береговую линию, али направление течнеий, туманы и пр) детали обсудили то нет проблем, я просто лишь обращаю внмание что у Вас напланирование а авантюра, ничего общего с анализом не имеющая... Уря -Уря Сибирь покорена 1) Мы дали идею операции, показали возможность ее реализации в принципе и результаты, которые она может дать. Главная ее цель - выход из патовай ситуации, когда наш более сильный флот из-за плохого базирования может ограниченно влиять на ситуацию на суше. Получив эту базу - оккупация остального острова особо не нужна , но полезна, мы получаем хорошие возможности, которые стоят потери десантного батальона первого броска. Т.к. рискуем только им. Успех- высаживаем дивизию в порт - неудача, снимаем десант... 2) Я не имею генштабовского образования и не обладаю знаниями достаточными для детальной проработки десантной операции. Тратить время на имитацию считаю несерьезным. Однако оценить реальность предлагаемого, на основе сравнения с реальными примерами, могу. 3) Ваша упертость в мелочи показывает, без обид, что за деревьями вы не видите леса:). Из своей проф. деятельности я знаю, что выдвинуть хорошую идею сложно, часто они ошибочны, но еще хуже, когда боясь сложностей вообще не фантазируют. Ваше предложение, имеея в 3 раза больше ЭБР, - сдаваться?

ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаДействительно - цирк! Куда ж он из чехла-то? Он же там грамотно на ремне висит (за кожанные лямки, кажется, а чехол - чтоб не порезаться...) Именно, а нас обвиняют... клерк пишет: цитатаА у наших "десантёров" только желание покрасоваться - благо реалом это не грозит А вы значит с полей сражений? Аргументация у вас altera pars пишет: цитатаА вы не задавались вопросом: почему при общем соотношении сил в Чечне 20 к 1 в пользу федералов, парням трое суток пришлось драться 1 против 5? Соотношение было 1:15 - почему? Вы правда не знаете? Все просто - продали ребят... Только комполка,что-то пытался сделать, да не дали... Что нанести удар Смерчем не могли - связь была... vov пишет: цитатаТочно, надо собрать всех матросов-эсеров. Эти умеют. Заодно потренируются для будущего... Кажется, из меня тоже пошел фонтан идей, не правда ли? Ура - исправляетесь:) Пошла генерация. Имено - по указу ЕИВ Н2 позволили искупить кровью

полная версия страницы