Настоящая альтернатива

Форум

Настоящая альтернатива - продолжаем

Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаЯ сравниваю оборону 4км острова не с Хоккайдо, а с ВМБ на Цусимских островах Только зря выводите конкретику. Тасовать ВРЕМЯ можно только по общим тенденциям, а вот способы вооруженной борьбы - вносят резкие коррективы (не поправки!) клерк пишет про окупацию Хоккайдо: цитатаотсутствие русских тылов и снабжения Значит Выши конвои (кое-какерские) - это обеспечение, а мы, со своей армадой их не обеспечим? Смешно Вас слушать! [img src=/gif/sm/sm31.gif] клерк пишет: цитататолько "Пересвет" теоретически мог не отстать от этого единственного японца Вы всё не уймётесь? Тогда выкладывайте РЕАЛЬНЫЕ ходовые характеристики "Сикисимы" по состоянию на 2 мая 1904г. - с учетом преходов из Метрополии, участия в боевых действиях... Нету инфы - молчите!!! А кроме того - разве он бросил бы "Якумо"??? Это мы СЕЙЧАС знаем, что он не дошел! [img src=/gif/sm/sm31.gif]

Ответов - 79, стр: 1 2 All

клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаМожно подумать, что Вы живёте в коммунистическом позавчера... Спорить устал, но Вы ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ - всё зависит от масштабов... Если Вы приведёте хотя бы один пример, когда биржевая паника спровоцировала кризис стабильной экономики, то возможно я изменю своё мнение. Sir_Skaner пишет: цитатаПро понятие ПРЕВОСХОСТВО на море я с Вами рассуждать не буду - учитесь сами... Ясно одно - на море мы уже имеем ПРЕОБЛАДАНИЕ, а это значит, что конвои Вы водить не сможете (из чисто стратегического анализа) Вас должно интерсовать не общее теоретическое превосходство, а в нужном месте (ЖМ) и в нужное время (постоянно). Этого Вы имеющимися силами обеспечить не можете. Это же элементарно. Sir_Skaner пишет: цитатапуть перекрыт надёжно (маневр.база без схода на берег -якорн.стоянка - северней Чемульпо - помните?) конечно помню. Если в обладании базой в Цусиме прослежаивается хотя бы логика (без учёта реальных возможностей), то это корабельное кладбище я даже обсуждать не буду - это ещё большая фантазия, чем ночная высадка на лед во Владике.... Sir_Skaner пишет: цитатаДалее я вижу, что Вы конкретно запутались и несёте ахинею. На лицо - полное непонимание иого что я пишу (не говоря о смысле). Особенно нравится обвинение в голословности (особенно - на фоне всей Вашей "конкретики Я понимаю, что Вы пишите. Но на Вашу главную ошибку Вам указал РЫБА - вы строите планы исходя из современной военной целесообразности, но совершено не считаетесь с реальными возможностями того времени. Это объясняется недостаточной информированостью Вас в обсуждаемом вопросе. Как уже говорилось - "учите матчасть". Sir_Skaner пишет: цитатаТо, что Ваш источник хотел ПОПЫТАТЬСЯ доказать, что американцы не умели воевать , ещё ничего не доказывает. В таких учловиях остров зачищается за 1-2 дня без высадки войск! Чем - РСЗО, напалмом или авиабомбами? Из средств зачистки у Вас только корабельная артиллерия c настильной траекторией, без корректировки, с ограниченным запасом относительно подходящих снарядов и без возможностей быстрой смены стволов. Sir_Skaner пишет: цитата И с математикой у Вас туго: 40х200=8000 (где 600???)... Вы о чём? Откуда Вы взяли эти цифры и что они означают? Sir_Skaner пишет: цитатаА то, что я навскидку не владею цифрами (по обьективным, к стати, причинам!) - не означает моей некомпетентности. согласен. Но тогда Вы старайтесь ими овладеть, а не упорстуйте в в фантастических планах, которые на опредлённом этапе начинают воприниматься собеседниками слишком эмоцинально. Sir_Skaner пишет: цитатаА что, собственно Вы нам здесь пытаетесь доказать? Неужнли - полнейшую обреченность России в этой войне??? Что после возможного ухода эскадры во Владик летом 1904 победа в войне стала бы невозможна даже теоретически. Sir_Skaner пишет: цитата но в своём ПОНИМАНИИ ситуации я уверен. Ваше право. Но зря Вы не хотите слушать то, что Вам говорят. Мы конечно не профессиональные военные и профессиональных историков раз-два и обчёлся, но в данном конкретном вопросе немного понимаем именно в силу знания большого числа деталей и исторических аналогий. Sir_Skaner пишет: цитатая могу предположить, что русское командование сможет использовать свое преобладание на море - как для существенного сокращения грузооборота на морских коммуникациях противника, которые ему жизненно необходимы, так и для навязывания противнику генерального сражения, Уверенность это хорошо. Я то же могу быть уверен, что батальон русских воинов под Вашим командованием разобьёт в пух и прах американскую дивизию. Но боюсь, что если исходя из этой увернности, кто-то начнёт Вам ставить это в качестве боевой задачи, то Вы этого не поймёте. Sir_Skaner пишет: цитатаСухопутное командование уже на ранних этапах действий в таких условиях непременно сможет использовать успехи флота для поднятия боевого духа армии и организации успешного наступления, что уже позволяет перевес в сухопутных силах. Выв опыть выдаёте желаемое за действительное и не хотите понять, что армия почти год терпела одни поражения вовсе не из-за отсутвии боевого духа.

von Aecshenbach: Похоже, что образовалось две партии - Условно: 1-"десантники" ( Гл.Ком - Sir-Scaner, сторонники записывайтесь - ...), 2-"Тогоисты" (klerk и примкнувшие тов. ...) Назревает великая битва. Необходимы: посредники, состав сторон, указания в правилах о возможностях, сроках, портах, грузообороте и т.п. Возможность появления англ.-япон. кораблей ( Явуз-Селим например )

von Aecshenbach: Как учитывать моральное состояние и опытность, инициативность командиров, качество разведки? Для начала.

Sir_Skaner: В конце прошлой ветки я выделил фабулу (не хочу, чтоб она ускользнула от кого либо: 1. Я не Нельсон и не Макаров, штаба у меня нет (чтоб планировать конкретно и непогрешимо - иначе Вам не доказать даже теорему Пифагора), а моих собственных знаний в деталях - явно не хватает (но это не к Вам, а к Рыбе), но в своём ПОНИМАНИИ ситуации я уверен. 2. Исходя из общей обстановки, уверенности в военном таланте командующего русским флотом и весомого преимущества св морских силах я могу предположить, что русское командование сможет использовать свое преобладание на море - как для существенного сокращения грузооборота на морских коммуникациях противника, которые ему жизненно необходимы, так и для навязывания противнику генерального сражения, после которого Россия получит уже полное господство на море, что поставит крест на японском судоходстве вообще, приведёт к полному краху её экономики и КАПИТУЛЯЦИИ. 3. Сухопутное командование уже на ранних этапах действий в таких условиях непременно сможет использовать успехи флота для поднятия боевого духа армии и организации успешного наступления, что уже позволяет перевес в сухопутных силах. Это была чистая стратегия - в двух словах. А вопросы "Что, Где, Когда" не получится решать без (как минимум) конкретных условий командно-штабной игры и опытного посредник(как минимум - знающего, как Рыба), а лучше - группы посредников...

Sir_Skaner: клерк пишет: цитатакогда биржевая паника спровоцировала кризис стабильной экономики Кто сказал: "Экономика Японской Империи в начале ХХ века поражала своей стабильностью!" ??? ИМХО: есть биржи - нет стабильности! клерк пишет: цитатаэто корабельное кладбище я даже обсуждать не буду Всё, с меня хватит - Ваша самовлюблённость переполняет чашу моего терпения!!! Я так вам был благодарен за эту тему (и остаюсь), но Вы становитесь невыносимы!!!

клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаТолько зря выводите конкретику. Тасовать ВРЕМЯ можно только по общим тенденциям, а вот способы вооруженной борьбы - вносят резкие коррективы (не поправки!) Как раз в данном случае способы японцев по обороне острова в 1904 не будут сильно отличаться от конкретных реалий ВМВ - стрелковое оружие (м.б. пулемётов поменьше), армейская. артиллерия (не знаю - была ли береговая) и морские мины. Не будет только противопехотных мин. А вот способы воздействия будут отличаться очень сильно - и эффективность артилллерии и отсутвие авиации и способы высадки (шлюпки вместо специальных десантных судов). Поэтому в данном примере конкретика и коррективы будут работать против Ваших планов. Sir_Skaner пишет: цитатаЗначит Выши конвои (кое-какерские) - это обеспечение, а мы, со своей армадой их не обеспечим? Смешно Вас слушать! Если ввяжетесть в длительную операцию и откажетесть от воздействия на японские коммуникации, то возможно обеспечите. Только что Вам даст высадка пары дивизий (хм...где Вы из возьмёте - ну да ладно) на Хоккайдо - оккупацию острова Вы не обеспечите, а проблем на голову заработаете Выше крыши. Японцы подтянут территориальные войска и блокируют Ваши дивизии. Получите Дюнкерк в худшем варианте. Кстати, почему -то о японском боевом духе Вы тут не вспомнили Sir_Skaner пишет: цитатаВы всё не уймётесь? Тогда выкладывайте РЕАЛЬНЫЕ ходовые характеристики "Сикисимы" по состоянию на 2 мая 1904г. - с учетом преходов из Метрополии, участия в боевых действиях... Нету инфы - молчите!!! А вот так ни умничать, ни хамить не надо. И не понятен смысл Вашего требования - что Вы хотели доказать или на что возразить. Sir_Skaner пишет: цитатаА кроме того - разве он бросил бы "Якумо"??? Это мы СЕЙЧАС знаем, что он не дошел! "Якумо" бы он точно не бросли, т.к. подорвался "Ясима". По сути, то сказать сложно. Если бы русские вышли бы втроём на дистанцию огня, то наверняка бы бросил - японцы в этом смысле менее щепитильны- для них целесообразность тогда была на первом месте. Но здесь надо учитывать, что 2-м из 3=х русских ЭБР надо минут 40 только что бы поднять пары + выход на внешний рейд (не уверен что был прилив). К этому времени японцев бы и след простыл.

Sir_Skaner: НЕТ, нуя не могу-у!!! клерк оффтопит: _______________________________________________________________ цитатаИз средств зачистки у Вас только корабельная артиллерия c настильной траекторией, без корректировки, с ограниченным запасом относительно подходящих снарядов и без возможностей быстрой смены стволов Кто сказал - превосходство в воздухе? Это же ВМВ - пикировщики!!! и корректировщики... ________________________________________________________________________________ клерк пишет: цитатаОткуда Вы взяли эти цифры и что они означают Ваши 40 двухсоттонных вагонов... Вым было сказано 600т, а Вы их как-то странно "расписали" - аж на 8кт ... клерк пишет: цитатане упорстуйте в в фантастических планах, которые на опредлённом этапе начинают воприниматься собеседниками слишком эмоцинально Чего это Вам должно быть позволено спикулировать на деталях и аналогиях? Об этом мною уже писано - стратегический анализ... клерк пишет: цитатабатальон русских воинов под Вашим командованием разобьёт в пух и прах американскую дивизию. Не исключено... Но я Вам предлагаю - наоборот (по слам) - не ёрничайте! клерк пишет: цитатаармия почти год терпела одни поражения вовсе не из-за отсутвии боевого духа Мне показалось, что поражение было - под Мукденом (и то..), а остальное - Куропаткинский "трезвый взгляд на вещи"... von Aecshenbach пишет: цитатаНазревает великая битва ДАЁШЬ КОМАНДНО-ШТАБНЫЕ СЕТЕВЫЕ УЧЕНИЯ !!!

клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаКто сказал: "Экономика Японской Империи в начале ХХ века поражала своей стабильностью!" ??? ИМХО: есть биржи - нет стабильности! Насчёт экономики спорить сложно, но удорожание фрахтов вряд ли бы сильно сказалось на экономике - в общем объёме военных расходов это не могло быть сущственной величиной. Само по себе существование бирж на стабильность экономики не влияет - биржи - это всего лишь технический инструмент. Sir_Skaner пишет: цитатаВсё, с меня хватит - Ваша самовлюблённость переполняет чашу моего терпения!!! Я так вам был благодарен за эту тему (и остаюсь), но Вы становитесь невыносимы!!! Я извиняюсь, если был излишне резок - просто когда собеседник не воспринимает то, что мне (или Вам) кажется очевидным, то эмоции могут перехлёстывать. Но поверьте - идея с якорной стоянкой легких и вспомогательных крейсеров у Чемульпо (даже если предположить главные силы русских на базе в Цуисме) является совешенно самоубийственной. Если желаете -могу скинуть инфу по запасам топлива и нормам его расхода у крейсеров - заложите это в свою компютерную модель и проверите.

Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаудорожание фрахтов вряд ли бы сильно сказалось на экономике Вы это о России, или об островном государстве??? И не только "удорожание", но и перерывы в судоходстве! Кто захочет так рисковать - жизнью, ради денег? Да и главное... У нас есть такая пословица: "Доменные печи - не останавливаются!" (наша часть несет б/дежурство) клерк пишет: цитатаЯ извиняюсь, если был излишне резок - просто когда собеседник не воспринимает то, что мне (или Вам) кажется очевидным, то эмоции могут перехлёстывать Взаимно - приношу свои извинения за все высказанные резкости... Понятно одно - теоретизируя, ничего оппоненту не докажешь... А по сему: цитатаДАЁШЬ КОМАНДНО-ШТАБНЫЕ СЕТЕВЫЕ УЧЕНИЯ !!!

клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаНЕТ, нуя не могу-у!!! Как говорил т. Куропаткин - Терпение" Sir_Skaner пишет: цитатаКто сказал - превосходство в воздухе? Это же ВМВ - пикировщики!!! и корректировщики... Так это у амеров, которые 4 км остров 5 дней утюжили и 10 дней давили японкое сопртивление. А у Вас - только корабельная артиллерия без корректировки. Sir_Skaner пишет: цитатаВаши 40 двухсоттонных вагонов... Вым было сказано 600т, а Вы их как-то странно "расписали" - аж на 8кт ... Видимо Вы не совсем поняли начальный посыл этого момента. Речь шла о 10 поездах в сутки. Ser56 предположил грузоподёмность каждого поезда в 600т (всего 6000т/сутки). Учитывая, что нормальная двухосная теплушка того времени имела грузоподъемность 12-15 т, я возразил в том смысле, что поездов в 40 вагонов тогда не могло быть ввиду маломощности локомотивов, а 10 обычных эшелонов по 12-15 вагонов в каждом могли обеспечить доставку не более 2000 т грузов в сутки. Sir_Skaner пишет: цитатаМне показалось, что поражение было - под Мукденом (и то..), а остальное - Куропаткинский "трезвый взгляд на вещи"... я тоже считаю Куропаткина главным виновником поражения в той войне. Но поражения были и при Ялу и при Кинчжоу, где Куропаткин являлся все-таки косвенными виновником. Попытки наступления (правда под руководством Куропаткина) тоже проваливались. Sir_Skaner пишет: цитатаВы это о России, или об островном государстве??? И не только "удорожание", но и перерывы в судоходстве! Кто захочет так рисковать - жизнью, ради денег? Не совсем верно. Перевозки войск на материк осуществлилсь бы с риском для японской жизни. Но там особо и не спрашивали. А вот торговля Японии с другими странами шла бы без риска для жизни на условиях конвенций - пароход остановили, досмотрели, если принял решение уничтожить - то обязательно снять команду и пассажиров. Это весьма трудоёмко. А учитывая, что большая часть таких судов принадлежала нейтралам, то отрицательный эффект были бы весьма велик. что касается удорожания, то здесь спорить не могуу - нет точных цифр. Опять таки паническое удорожаение по определению не може быть долгим.

NMD: Sumerset пишет: цитатаНо: Можно полюбопытствовать, откуда цитата?

Sumerset: NMD пишет: цитатаМожно полюбопытствовать, откуда цитата? H. F. Pringle. Theodore Roosevelt. Henry Kissinger. Diplomacy. Взято из работы Олега Арина "Царская Россия: мифы и реальность (конец XIX - начало XX века)" Москва, Издательство "Линор", 1999, ББК 63.3 (2), 52, А 81

рыба: Добрый день. >Обнаружение десантного конвоя на расстоянии 600-800 миль от базы Того имеет смысл только ЗАБЛАГОВРЕМЕННО = до высадки. Потом уже будет поздно! И каналов для доклада уже не будет... >>Честно, надоело, но тем не менее попробую. Первое пехотную дивизию которую Вы где то взяли ( я так инее понял где но это не важно), на транспорты(которые Вы так же где то нашли) за день не загрузишь, те грузиться Вы будите долго, это с берега заметно, и с точностью до дня будет известно когда конвой выйдет в море (это я говорю но от балды, в сове время именно так объяснял Черчиль невозможность внезапной высадки немцев в Британии). И еще не забудем и это очень важно, в начале 20 века достаточный уровень секретности Вы не сможете обеспечить(даже телеграфные линии толком не заблокируете), именно по этой причине я говорю, о том, что конвой вышел в море противник будет знать. На самом деле это правило для обеих сторон, русские так же знали о начале высадки японцев, но русским было хуже Япония страна специфическая. Я уже пояснил, что направление движения довольно сложно скрыть, Японское море не Тихий Океан, а конвой не три крейсера. Ну и тд и тп Но переливание из пустого в порожнее имеет смысл прекратить, просто Вы делаете одну почти классическую ошибку, пытаетесь перенести свои знания на другую эпоху, в Ваших знаниях я не сомневаюсь, но они пока не помогают а скорее мешают. Поясню примером, предположим, я решил оценивать действия земского врача начала 20 века, он лечил гнойные осложнения, и потом написал великолепную книгу Очерки гнойной хирургии. Так вот если я вдруг внезапно забуду, что в то время не было антибиотиков (да много чего) я начну с удивлением говорить, да что он такое пишет, надо было… далее следует текст, который будет довольно глупым. Надеюсь пример понятен. >>Я конечно ЕЩЁ не видел "Планов стратегического развёртывния", но с мобилизацией и планированием на уровне СОЕДИНЕНИЯ знаком не по наслышке. >Вот, но не имеет представление, как эта система работала в условиях начала 20 го века. >>Такие как Вы утверждали, что наращивание ЖД к первой мировой приведёт к росту динамики б/д, а получили - позиционную войну! >Я могу объяснить по этом моменту, но это несколько из другой войны и слишком в сторону от темы. Просто ответьте себе на вопрос когда получили(сроки) позиционную войну и как из этой ситуации можно выйти( только не стоит изобретать паровоз, способ был), а до какого этапа война была маневренной. >>Тепрь и я готов извиниться ... Эмоции, знаете ли... >Не понял, за что извиняться-то, по-моему нормальный разговор >>Между прочим, Вы первый нарушили золотое правило эристики - запрет перхода на личности! >Спаси Боги, как раз на личности я не перехожу, дело в том, что я критикую идею, а не носителя этой идеи. >>Нельзя-ли задуматься об ОБРАТНОЙ СВЯЗИ ??? >Как правило обратной связи не получается. Наверное, телегу не стоит ставить впереди лошади. Политику впереди экономики, а стратегические решения впереди политической необходимости (некоторые умудряются лошадь вообще на телегу взвалить и ждать когда поедет). Если происходит разрыв экономика-политика, те экономические потребности не подтверждены политическим решениями, политика-стратегия (вот тут почти в качестве классика можно приводить пример РЯВ) и тд это приводит в конечном итоге к проигрышу в войне. >>Если бы Вы знали, как я был бы Вам благодарен, если б получил доступ ко всей этой инфе в обобщенном виде!!! >А Вы думаете что это в обобщенном виде существует , ох-хо-хо. Может вместо того что бы альтернативой заниматься попробовать историей, в принципе после определенного этапа проф. подготовка начнет помогать (пока мешает ) С уважением Александр

NMD: Sumerset Спасибо. Поищем.

Агранов Ал.: Здравствуйте! клерк пишет: >Думаю, что японцы начнут стягивать территориальеые войска вогруг высдаившихся русских. Учитывая фактическое отсутствие русских тылов и снабжения, высадившаяся дивизия долго не протянет. Ох, вас бы войсками назначить командовать вместо Куропаткина в 04. клерк пишет: >Думаю, что японцы начнут стягивать территориальеые войска вогруг высдаившихся русских. ВОТ! Вот причина всех наших поражений в той войне, нам из-за каждого куста мерещились полчища японцев. А японцы это не духи леса которые как туман окутывают горстку высадившихся, это вполне определенные воинские формирования, далеко не безграничные заметте. Что там у них есть? Ну допустим та же 7-я дивизия это 11300 штыков 530 сабель 36 орудий и 5500 некомбатантов, не густо однако. Допустим они знают что мы высадились, примерно знают где, но о количестве получают самые противоречивые данные ОДНОЗНАЧНО, не думаю что их разведка работает лучше нашей на ляодуне. И вот японский генштаб начинает выдвигать эти войска навстречу высадившимся а не в крепость Хокодате, и находится при этом в здравом уме. Ну что ж, вот и замечательно нам как раз так нужна легкая победа, а японцам самое время почувствовать на своей шкуре действие ГК Сисоя с Николаем. Можно им еще демонстрацию высадки десанта устроить где-нибудь в тылу чтобы думали в следующий раз прежде чем войска к побережью тащить. С уважением, и пожеланием здоровья японскому императору Александр.

рыба: Добрый день. Недооценка противника это не меньшее зло чем его переоценка(последним черезвычайно сильно страдал Куропаткин). Еще раз поясняю на пальцах. Не возможно пргорузить воййска на транспорт скрытно, проивник будет знать о том где, кто, и в каком количестве грузится (реальности того времяни). Не возможно провести высодку быстро(это вам не морская пехота конца 20 века). Далее, Вы высаживаетесь на территории противника, и противник довольно быстро узнает(см реальности высадки японцев на материк). Пока Вы высадитесь, пока приведете в порядок части пройдет довольно много времяни(оно прямо пропорциоанльно количеству войск), противник не просто сориентируется в обстановки а буде ее знать с высокой степенью достоверности. Но далее Вам придется действовать, самое смешно что не понятно ка, у Вас есть топографические карты японии, если есть то откуда Вы их взяли, а вот протвник у себя дома. Теперь еще вопрос, ну полевые части Вы предположим высадили, а вот с каваллерией(иначе вообще без разведки останитесь) и артиллрией довольно паскудно выйдет, те можно рассчитывать на пушки Барановского с их БК, это не плохо, но каких перевозить, только на лошадях а как их высаживат на необорудованном побережье(тогда машин не было), пример Японии не подходит они высаживались в каких никаих портах и в условиях полного не противодействвия со стороны русских), как осуществлять координацию с кораблями(японцы могли не опасаться с этой стороны, а Вам придется), как Вы собираетесь этот десант снабжать.. Я могу продолжать до бесконечности, просто даже в условиях 1945 года американцы предпочли на Японские острова не высаживаться, и не надо думать что из-за низкой боевой подготовки, если можно выиграть войну без этого полоумия то это надо сделать. И еще напомню Вам реально в истории есть не так уж много примеров высодки войск на необорудованное побережь в условиях активного противодействия противника, даже при условии полного господства на море. И все эти примеры(удчные) относятся к несколько более позднему этапу... С уважением Александр

клерк: Агранов Ал. пишет: цитата вот японский генштаб начинает выдвигать эти войска навстречу высадившимся а не в крепость Хокодате, и находится при этом в здравом уме. Ну что ж, вот и замечательно нам как раз так нужна легкая победа, а японцам самое время почувствовать на своей шкуре действие ГК Сисоя с Николаем. В общем -то Рыба уже всё объяснил, но ответьте на один простой вопрос: - Какова цель этой высадки? Представьте себе, что японцы не запаниковали, флот для противодействия не привлекли, армию с материка не сдёрнули и тихонечно стягивают войска и активно рассказывают иностранным корреспондентам о русских зверствах против мирного населения. А Вы высадилсь. И дальше что - форсированным маршема на Токио?

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА Вы высадилсь. И дальше что - форсированным маршема на Токио? Для Токио рано. А вот при отсуствии противодействия можно захватить всего Хоккайдо. А на материке что японцы что будут делать тем временем? ? А ничего! Что именно надо делать там Япония - взять Владивосток не получится. Уходить вглубь ... а почему и до куда? До Монголии, что ли? И - до какое время? До подвоза войск из России. Война принимает затяжный характер, а это не выгодно для Японии. Отдельно - с Хоккайдо можно зн. более успешно мешать конвоев, да и базирование русского флота пр. обезпечено. Это все при успешной высадки. При превозходство сосредоточенного русского флота снабжение и наращивание сил десанта будет не труднее (а ск. всего - легче), чем для японцев снабжение континент. армии. Что (по Ваших расчетах) удается Того с непостижимой легкости. Русским => будет еще легче! Единственное ограничение - пропускв. способность ЖД!

рыба: Нда господа это заразно... Еще раз задаю вопрос чем Вы собираетесь захвать Хокайдо(вот только пожалуйста без общих слов), если не знаете состав Русских войск на ТВД я его приведу, Вы смотрите и говорите мне снаимем оттуда то такую-то дивизию и далее по пунктам. Если таковых сил на ТВД нет то говорите перевозим на театр из сотава такого то ВО такие то части(сроки соредоточения) и далее... Я уже сказал хоть на Луну планиуете но без общих разговоров. Идея понятн, а теперь силы и средства(начнем с угля)... С уважением Александр

Агранов Ал.: рыба пишет: >у Вас есть топографические карты японии, если есть то откуда Вы их взяли Неужели совсем ничего нет. Мы же вроде планировали захват островов должно быть хоть что-то? Или найти проводников знающих остров неужели такая неразрешимая задача? рыба пишет: > Теперь еще вопрос, ну полевые части Вы предположим высадили, а вот с каваллерией(иначе вообще без разведки останитесь) и артиллрией довольно паскудно выйдет, Ну вот к примеру 15 мая в бухте Керр японцами был высажен 13-й полк артиллерийской бригады. Честно говоря мне абсолютно все равно каким образом они перевозили на неподготовленный берег артиллерию для меня важен сам факт того что это было технически возможно в то время. Что же касается кавалерии то тут я наверное с вами соглашусь. Тяжко наверное будет первое время но не смертельно потерпим. И вообще разве я не говорил что моя первая цель Отару? рыба пишет: > они высаживались в каких никаих портах и в условиях полного не противодействвия со стороны русских), Давайте это примем как историческую реальность того времени какие проблемы. Нет ну в самом деле приведите мне пример активного противодействия десанту из той войны, и тогда я откажусь от высадки на Хоккайдо. рыба пишет: >как Вы собираетесь этот десант снабжать.. У нас же только с Рождественским должно было придти три транспорта не считая Камчатки, Владивостокский отряд что-то захватывал, в конце концов вспомогательные крейсеры есть. И я так и не понял где у нас Амур? Я бы его тоже для этих целей приспособил. рыба пишет: > Я могу продолжать до бесконечности, Это я уже понял одни сплошные проблемы наверное тоже реальность того времени. Sir_Skaner НАЙДИ МНЕ ДИВИЗИЮ И Я ОТКРОЮ САНГАРСКИЙ ПРОЛИВ!

Агранов Ал.: клерк пишет: > - Какова цель этой высадки? Вроде я уже писал, но повторюсь, задача минимум сделать Японию посговорчивее на переговорах задача максимум овладеть Сангарским проливом (а не всем Хоккайдо) А там посмотрим как дела пойут А вообще я пришел на этот остров чтобы все японское население этого острова героически умерло за свою родину!

Krom Kruah: Агранов Ал. пишет: цитатаА там посмотрим как дела пойут Если пойдут так, как ув. клерк пишет - т.е. без реакции Того и конт. японских войск - пойдут и будут идти до полной окупации Хоккайдо! Однако я не очень верю в подобного везения! Интересно как именно будут высаживаться японцы на Хоккайдо при противодействии превозходящего их русского флота? цитатаА вообще я пришел на этот остров чтобы все японское население этого острова героически умерло за свою родину! Готов драться до последнего ...японца!

Агранов Ал.: Sumerset пишет: > Ни о каком десанте на Цусиме, захвате Хоккайдо не может идти речи. Особенно, поражает незнание ситуации на май 1905 года. В той реальности которая была в действительности на 05 год конечно же и речи не идет. Здесь же альтернатива которая начинается как минимум с 28 июля 04 года а может и раньше, да еще и с Макаровым, и с Рождественским. Таким образом на весну 05 года у нас совсем другая ситуация. Вообще альтернатива немного не корректная, я бы условие ставил так: Витгефт с эскадрой без потерь прорывается во Владивосток, дальнейшие действия русских? Так я думаю было бы гораздо интересней и ближе к реальности.

клерк: Krom Kruah пишет: цитата вот при отсуствии противодействия можно захватить всего Хоккайдо. Это Вы съели чего-то не то. Без жестокого противодействия не получится, а вот ослабление русской армии в Китае будет конкретное. Удержать остров по итогам войны Вы тоже не сможете - не дадут. Спрашивается - зачем огород городить? Krom Kruah пишет: цитатаОтдельно - с Хоккайдо можно зн. более успешно мешать конвоев, да и базирование русского флота пр. обезпечено. Мешать также не сможете - посмотрите карту - для этого надо захватывать не Хокаайдо, а Кюсю Krom Kruah пишет: цитатаЕдинственное ограничение - пропускв. способность ЖД! Нет. Единственное ограничение - это надежда, что не все русские военачальники тронулись умом (как реальные, так и виртуальные). Агранов Ал. пишет: цитата задача минимум сделать Японию посговорчивее на переговорах задача максимум овладеть Сангарским проливом при таком соотношении сил, как в условиях, Сангарский пролив и так у Вас в руках - можете использовать когда хотите. Что касается погтенциальной сговорчивости Японии на переговорах, то это вряд ли - Вы скорее превратите войну колониальную в войну Отечественную (для японцев) и они в качестве компансации потребуют большего, т.к. обретут ореол мучиничества в глазах международного сообщества. Оно Вам надо?

Бирсерг: Агранов Ал. пишет: цитатаНАЙДИ МНЕ ДИВИЗИЮ И Я ОТКРОЮ САНГАРСКИЙ ПРОЛИВ 10-я Восточно-Сибирская стрелковая дивизия - четырехполкового состава (по четыре батальона) + отдельный 41-й Восточно-Сибирский стрелковый полк сформированы в мае 1905 г. Забирай.-)

Агранов Ал.: клерк пишет: >при таком соотношении сил, как в условиях, Сангарский пролив и так у Вас в руках - можете использовать когда хотите. Вот и славно, будем считать что уголь мы уже нашли

ser56: Агранов Ал. пишет: цитата бы условие ставил так: Витгефт с эскадрой без потерь прорывается во Владивосток, дальнейшие действия русских? Так я думаю было бы гораздо интересней и ближе к реальности. Именно - после перестрелки на контркурсах 10,06,04.... Далее нужно вывести рабочих во Владик и потихоньку остальные транспотры ... Канонерки и миноносцы в ПА до конца - потом по возможности... рыба пишет: цитата Я уже сказал хоть на Луну планиуете но без общих разговоров. Идея понятн, а теперь силы и средства(начнем с угля)... Дался вам этот уголь - захват Хоккайдо снимен проблему доставки угля, т.к. мы будем иметь аж 2 пролива! На на десант 80тыст т хватит... клерк пишет: цитатаА Вы высадилсь. И дальше что - форсированным маршема на Токио См. выше - проливы. Агранов Ал. пишет: цитата Что же касается кавалерии то тут я наверное с вами соглашусь. И зря - кавалерию высадить проще, чем пушки - в 1/2 кабельтова от берега спускаем их стрелами в воду - доплывут.... С пушками (полевыми) сложнее - стрелами на баркас и ищем пляж, а там взвод сибиряков - и с такой то матерью.... клерк пишет: цитатаУдержать остров по итогам войны Вы тоже не сможете - не дадут. Спрашивается - зачем огород городить? Повторюсь - вы пораженец!:) Удержим - нет это вопрос, но можно обменять на Курилы и получить хотя бы Лаперуза... клерк пишет: цитатаОно Вам надо Во - и вылезло - вам не надо, если выиграет Россия ! Волков (Англию и пр.) бояться - нам ли? Победившая Россиия устроит тендер в Европе на союзников:) Французам - а как вы нам помогали - проценты по займам долой:)

Лунев Роман: Господа, а чего вы ломаете копья? Ведь япония все необходимое для войны получала из-за моря. Поэтому перрывать нужно коммуникации не между японией и Кореей или Ляодуном, а между Японией и Англией/Америкой. Для этого нет необходимости блокировать все японские порты под дулами японских орудий или шляясь среди мин. Достаточно развернуть на удалении в 100-200 миль от японских островов большое количество рейдеров. В число таковых вполне можно включить богинь, ВсКр, Донского с Маномахом и Рюрика. Кроме того, для их устойчивости на ТВД выдвигается эскадра из Ретвизана, Осляби, России, Громобоя, Баяна и Аскольда в качестве разведки. Эти силы перекрывают поступление в японию стратегических грузов, осматривая и перехватываявсекорабли в на основных торговых путях. И япония сдыхает от недостатка всего, что только можно себе представить. В то же время, японцы не могут снять блокаду, т.к. поймать рейдера в океане достаточно сложно, а еще к тому же, броненосная эскадра придает устойчивости, выметая в базы собачек, уходя от Того, а если полезет Камимура, то вполне возможен бой с нанесением последнему тяжких телесных повреждений. Поэтому ни собачки, ни Камимура уже не будут кИдаться на каждый дымок, а первоначально будут выяснять, не "Аскольд" ли это, за которым поторапливается броненосная эскадра. Поэтому нашим рейдерам будет грозить еще меньшая опасность.

Sir_Skaner: Меня долго не было – сервера в доки та ТО ходили… А я почитал приказ Макарова №21 от 4.03.04 и прозрел – в нём обнаружились мои тактические тенденции (значит Макаров мог планировать то, что я сейчас задумываю) клерк пишет: цитатакорабельная артиллерия без корректировки Кто скомуниздил мой бинокль!?!? На самом деле я на форты не пойду - ББО сильнее флота! Пусть Агранов занимается... клерк пишет: цитата10 обычных эшелонов по 12-15 вагонов в каждом могли обеспечить доставку не более 2000 т Понял - поезд тянет 200-225т - слишком мало! А откуда же Ser56 взял 600т на поезд? клерк пишет: цитатапаническое удорожаение по определению не може быть долгим Чем меньше в компании остаётся судов - тем больше паника. Пока на море преобладают русские - паника не прекратится. (Это я Вам обещаю!) А КУДА ДЕВАЛСЯ ПЕРВЫЙ СМС САММЕРСЕТА??? так классно написал - и нету... а я вчера не успел дочитать! рыба пишет: цитататочностью до дня будет известно когда конвой выйдет в море (это я говорю но от балды Согласен - не спорю! НО (всем дочитать до конца! - потом спорить): 1. Дивизию я сниму с сухопутного ТВД в Манчжурии (Агранов -принимай дивизию!). Ослабление его будет не особенным. Посадка на транспорты будет проводиться, как тренировка: сели, вышли в море, вернулись... И так - несколько раз. Тренировка + дезинформация разведки. Следствие - метания японских дозоров, попадающих в лапы наших рейдеров (а то - и выход более значительных сил, которые нарвутся на БОЙ и проиграют его). 2. Транспортами будут: "Лена", "Москва" (бывшая "Ангара", которая стала госпиталем, который Макаров был намерен взять с собой на прорыв под знаком КК), "Урал" (обязательно - для связи), "Днепр", "Рион", "Кубань", "Терек"... У всех у них - ход по 19-20 узлов. И дивизия влезет. Вооружение и избыток «пушечного мяса» мы демонтируем, вместе с припасами для всего этого (а может и нет – штаб подскажет). Такой конвой охранять намного проще и переход (если надо) будет быстрее. 3. От нейтралов я обеспечу охранение крейсерами. Их удержат за пределами видимости. Безопасность от дозоров противника крейсеры тоже гарантируют. Если что - будет неплохой бой, который я выиграю. Никакую японскую посуду я щадить и подбпрать не буду - они бомбили Владик!!! И при всём этом - НИКТО не скажет джапам - куда я иду: в Сангарский, в Лаперузов, в Цусимский прливы или к берегам Майдзуру... (если вообще скажут, что мы вышли и не вернулись). И когда же среагирует Того? 5. Высадка арьергарда произойдёт вблизи порта (с его скорейшим захватом), а кавалерии и артиллерии - в порту, который предварительно будет прощупан на ББО (чтоб вести артподготовку с моря). Вопросы простого сигнального взаимодействия будут отработаны во Владивостоке ещё в подготовительный период. (по данным "разведки" ББО в Хаккодате уже сняли для Манчжурии) Высадка будет спланирована так, чтобы свести противодействие к минимуму (а то и к нулю!). Вы ведь его тоже переоцениваете, орьентируясь на "более поздний этап"... 6. Клерку - о цели высадки. Стратегическое положение базы флота в Хаккодате - ещё выгоднее. Тогда мы сможем давить всю японскую морскую торговлю, а их высадки на помощь Хоккайдцам - не допустить ещё в море! Масштабы у нас разные - Япония теперь более уязвима - морская страна... На Манчжурию можно пока плюнуть - там установился паритет, да и дела в Японии вызовут у противника переполох, что приведёт к совершению ошибок более высоким руководством (имеющим, как правило, меньше военного таланта, чем само командование, но его решения - поважнее...). Тогда и наступление в Манчжурии пройдёт - как по маслу! Вот Вам - второй фронт!!! 7. рыба пишет: цитатаВы делаете одну почти классическую ошибку, пытаетесь перенести свои знания на другую эпоху Я не думаю, что Макаров был неспособен до этого додуматься... рыба пишет: цитатакак эта система работала в условиях начала 20 го века Уверен - хуже, чем в наши дни. Разве нет? рыба пишет: цитатаКак правило обратной связи не получается Почему? Япония зверски зависит от морской торговли. Получив преобладание на море мы ставим её экономику в такой тупик, что продолжать войну она просто не сможет! Я припоминаю, что и без этого уже было тяжко. Это Вам не Россия, с её ресурсами. Мобилизация ресурсов - другой разговор. У нас это всегда более тяжко. У них - значительно проще. Но, если Россия пройдёт период "раскачки" - японцам была бы крышка. В реале этого быть не могло - никто не видел перспектив. В нашей обстановке - запросто. Агранов Ал. пишет: цитатаВОТ! Вот причина всех наших поражений в той войне, нам из-за каждого куста мерещились полчища

Sir_Skaner: Опять форум обрезает... Агранов Ал. пишет: цитатаВОТ! Вот причина всех наших поражений в той войне, нам из-за каждого куста мерещились полчища японцев. Не тратьте силы - Вас "супостаты" не поймут. Я уже пытался... И - чуть не забыл: "Спасибо за базу в проливе, генерал..."

Sir_Skaner: Хотелось бы добавить: Когда я делал стратегическую часть своей игры (крайне абстрактно), советовался с одним авторитетным для всех нас господином. Главная задумка мотивации действий флота в моей игре сводилась к следующему: цитата 2) Задачи сторон Японские ВМС для победы в войне должны обеспечить наращивание наступательного потенциала своего экспедиционного корпуса на материке для его продвижения в Манчжурии до рубежа г.Чанту и доведения его до критического значения в срок, до подхода русских резервов из глубины страны. Российские ВМС для победы в войне должны сдерживать наращивание наступательного потенциала японского экспедиционного корпуса до подхода подкреплений сухопутных сил из России действиями на коммуникациях и на примыкающих к морю рубежах обороны. Игра начинается 26 января 1904 года с начальной установки, соответствующей исторической позиции сторон – с ночной атаки японских миноносцев и атаки японских сил на порт Чемульпо. Начальная позиция приводится в приложениях. Срок прибытия русских сухопутных резервов – 1 августа 1905 года. Время прибытия к ТВД кораблей с Балтики (в историческом составе): 12 мая 1905 г. Действия сухопутных армий представлены только как мотивационный фактор для действий флотов противников. От продвижения по суше зависит достижение победы, а само продвижение зависит от борьбы на море. Эксперт оценил мою задумку очень положительно... Хотя, смысл её был далее развёрнут и сами "Задачи..." он мог и упустить... Даже не знаю!

Sir_Skaner: Для тех, кто не верит в рейдеры - не читайте на ночь Переслегина! Он грубо ошибся в своих рассуждениях в предисловии к корабельной энциклопедии. Грузооборот не устанавливается на определённом уровне по закону "уменьшения вреда". Он просто ПРЕКРАЩАЕТСЯ под действием паники!!! PS. Штабс -капитан Бирсерг зачислен в состав главного штаба флота на должности консультанта по вопросам Армии.

Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаПобедившая Россиия устроит тендер в Европе на союзников Считайте - в кармане (но я бы оч-чень советовал претендовать на аннексию Цусимских о-вов. не захотят - задушим экономику. нам это дешевле вылезет) ser56 пишет: цитатаНа на десант 80тыст т хватит... Их там - 110 тыс тонн. (рыба)

клерк: Агранов Ал. пишет: цитатаВот и славно, будем считать что уголь мы уже нашли Нашли. Но тратить его Вы будете на прикрытие операций по его доставке. Бульон от яиц. ser56 пишет: цитатаПовторюсь - вы пораженец!:) Удержим - нет это вопрос, но можно обменять на Курилы и получить хотя бы Лаперуза... Не уступит Япония Курилы. ser56 пишет: цитатаВо - и вылезло - вам не надо, если выиграет Россия ! Учитывая, что на этом топике я играю за японцев, то мне конечно не надо победы России. Но её и нет: - Квантун и Южная Маньчжурия потеряны; - на Хоккайдо Ваша пара дивизий заблокирована, прижата к морю и атакуется - их уничтожение вопрос относительно небольшого времени (можете сравнить с тем, сколько продержался оборудовнный П-А, который защищали фактически три дивизии и эскадра). Так что это козырь скорее в японскую пользу (может они позволят Вам их вывезти). Sir_Skaner пишет: цитатаКто скомуниздил мой бинокль!?!? На самом деле я на форты не пойду - ББО сильнее флота! Пусть Агранов занимается... У меня нет плана базы поэтому по конкретной обороне говорить не могу. Но я немного не о другом - по Вашему десанту будет долбить полевая артиллерия с закрытых позиций поэтому подавить её с корректировкой биноклем будет весьма проблематично , а для массированной стрельбы по площадям Вашей артиллерии не хватит (как по запасу снарядов, так и по износу стволов). Sir_Skaner пишет: цитатаПонял - поезд тянет 200-225т - слишком мало! А откуда же Ser56 взял 600т на поезд? 200 т - это вес груза. Ещё тонн 150-180 - вес самих вагонов. А о 600-т - это вопрос не ко мне. Sir_Skaner пишет: цитатаЧем меньше в компании остаётся судов - тем больше паника. Пока на море преобладают русские - паника не прекратится. (Это я Вам обещаю!) Если не ошибаюсь, то при неограниченной подводной войне потери груза не превышали 5% грузооборота. В условиях, когда каждое судно (нейтральное причём) надо остановить, досмотреть, снять экипаж - это будет ещё меньше. Sir_Skaner пишет: цитата5. Высадка арьергарда произойдёт вблизи порта (с его скорейшим захватом) Это вряд ли. Сколько по -Вашему будет авангард, который вы высадите за 1 день и какова численность обороны целого города? Sir_Skaner пишет: цитатаа кавалерии и артиллерии - в порту, который предварительно будет прощупан на ББО (чтоб вести артподготовку с моря) Я думаю у японцев будет достаточно времени, что при угрозе потери порта уничтожить портовые краны и затопить старые лохани у пирсов так, что Ваши 10-12 тыс. т транпорты к ним и близко не подойдут. Кстати "Лены" у Вас нет - она разоружена во Фриско, а проход "Москвы" по флагом КК весьма проблематичен - это судно по все документам числилось военным кораблём и поэтому японцы наплюют на такую маскировку и заберут его как приз. Sir_Skaner пишет: цитатаСтратегическое положение базы флота в Хаккодате - ещё выгоднее. Стратегическое положение (с точки зрения географии) выгодно. Но это не база флота - это находящийся в осаде без долговременной обороны с суши, разрушенный до основания порт, с затопленными в бухте судами, с сожженными и разрушенными портовыми сооружениями и враждебным населением. Sir_Skaner пишет: цитатаи дела в Японии вызовут у противника переполох, что приведёт к совершению ошибок более высоким руководством Опять расчёт на глупость противника. Не пройдёт. Переполох у руководства будет может 1-2 дня (и то -это слишком). Дальше наступит холодный расчёт. Sir_Skaner пишет: цитатаТогда и наступление в Манчжурии пройдёт - как по маслу! Вот Вам - второй фронт!!! И озлобленные японцы будет драться как черти. К тому же снимаются моральные ограничения и для японцев не соствит труда начать диверсии на Транссибе (а-ля Акунин) .

Sir_Skaner: клерк пишет: цитата- Квантун и Южная Маньчжурия потеряны; - на Хоккайдо Ваша пара дивизий заблокирована, прижата к морю и атакуется - их уничтожение вопрос небольшого времени Квантун мы возьмём назад оч-чень быстро. Хаккодате занят нашими войсками, которые неудержно отжимают неподготовленного противнтка в глубину острова, получая трофеи. С моря мы имеем гарантию от армейских подкреплений (Хоккайдо блокировать - раз плюнуть). клерк пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, то при неограниченной подводной войне потери груза не превышали 5% грузооборота Это спекулятивные данные, взятые от фактического грузооборота. Эффект страха статистике не подвержен! Ктому же - во ВторойМВ этим уже занималась авиация (PQ-17). Ложные цифры (надеюсь - не заведомо). клерк пишет: цитатапо Вашему десанту будет долбить полевая артиллерия с закрытых позиций поэтому подавить её с корректировкой биноклем будет проблематично Сомнительно, что такая артиллерия вообще существует в тех местах. Вам уже указали, что беда Ваша в том, что Вам "за каждым кустом мерещатся японцы"... Читайте дальше! клерк пишет: цитатапри угрозе потери порта уничтожить портовые краны и затопить старые лохани у пирсов Успеют ли - сомнительно! Главное - успеть вспомнить. Это не Артур - там было время об этом подумать, а я буду прорываться именно в порт! Неуж-то у администрации порта, которая не ожидает нападения и в первые минуты воспринимает слухи о высадке русского десанта, как преувеличенную инфу о спасшейся после какого-то боя команде русского корабля, дошедшей до берега - это не есть недооценка, так как мы на это не расчитываем. Только хочу заставить Вас посмотреть правде в глаза... Кроме того - Вы, вероятно, не знаете, что такое "жечь мосты" с военной точки зрения! клерк пишет: цитатаСколько по -Вашему будет авангард, который вы высадите за 1 день и какова численность обороны целого города? Ладно - переходим к тактике! Ночью к берегу подойдёт развед.крейсер, спустит шлюпку, которая под парусом высадит первую разведгруппу. В знак удачной рекогносцировки наши "рыбаки" разведут костёр, а крейсер радирует две посылки сигнала СОС, так как на направлении главного удара у нас - радиомолчание, а на отвлекающем "Алмаз" ведёт интенсивный радиообмен с Владиком (неглупый "противник" из этого частенько делал выводы!) Под утро дело начнётся с пехотного батальйона, усиленного батареей лёгких пушек, который начнет разведку боем. Что он сможет доложить (и какова "оборона целого города" ) - лучше спросить у господина Рыбы, но к вечеру на берегу будет целый полк с кавалерией (если не больше - средства высадки - со всего флота!), имеющий задачу ПРОРВАТЬСЯ к порту и занять его (с недопущением его повреждений). Впрчем - чего я распинаюсь!?! У меня есть целый генерал - Агранов Ал. Задача поставлена и флаг - в его руках! А вот Вам, дорогой и неуёмный клерк, я позволю себе напомнить, что наличие, состояние, снабжение и главное - организация МОБРЕСУРСА острова Хокайдо вряд ли позволит собрать хотя бы дивизию, учитывая темпы, организацию и подготовку нашего внезапного вторжения... Дивизия запасных (малоросликов) на дивизию ветеранов Мукдена! А уж о Ваших подкреплениях - молчу. Говорит морской калибр! клерк пишет: цитатаСтратегическое положение выгодно. Но это не база флота - это находящийся в осаде без долговременной обороны с суши, разрушенный до основания порт с затопленными в бухте судами, с сожженными и разрушенными портовыми сооружениями и враждебным населением Это пока - недоказуемо (выдаёте желаемое за... наиболее вероятное). Скорее - хорошая база, полная трофеев (уголь, амуниция, БК для армии и от судов БО). клерк пишет: цитатаОпять расчёт на глупость противника. Не пройдёт. Переполох у руководства будет может 1-2 дня Это не расчет, а допущение, не имеющее особого значения, но имеющее высокую вероятность. Да и что может предпринять Токио? Мобилизауия имеет скудный резерв и раздавит экономику страны. прислать подкрепления - невозможно. Отозвать часть войск с континента = подписать капитуляцию. Остаётся - просить мира!!! Верха больше ничего не смогут... клерк пишет: цитатаИ озлобленные японцы будет драться как черти. К тому же снимаются моральные ограничения и для японцев не соствит труда начать диверсии на Транссибе Какие к черту ограничения??? Нужно иметь возможность! По моему плану - Транссиб ускоренно наращивается (уже, знать, нарастили!), а значит - охраняется. Как минимум - конными разъездами, а как максимум - заставами на жд станциях. к тому же - джапы тогда железку не взрывали, а РАЗБИРАЛИ. Учите матчасть.

Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: цитатаПонял - поезд тянет 200-225т - слишком мало! А откуда же Ser56 взял 600т на поезд? ИМХО, мало, нагрузка на ось меньше пятнашки не была, а осей в составе 100-160 итого - 1500-2400т на состав влезет. Конечно, 2400 одной тягой врядли, подпрячь еще пару подталкивающих.

клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаКвантун мы возьмём назад оч-чень быстро. что нам стоит дом построить -нарисуем будем жить Sir_Skaner пишет: цитатаХаккодате занят нашими войсками, которые неудержно отжимают неподготовленного противнтка в глубину острова, получая трофеи. После 3-х дневного кровопролитного штурма, разрушенный до основания Хакодате занят русскими войсками, потерявшими свыше 50% л/с. Войска измотаны и окапываются, т.к сил на наступление в совершенно неизвестной местности при полном отсутствии разведки не имеется. Sir_Skaner пишет: цитатаа я буду прорываться именно в порт! Неуж-то у администрации порта, которая не ожидает нападения и в первые минуты воспринимает слухи о высадке русского десанта, как преувеличенную инфу о спасшейся после какого-то боя команде русского корабля, дошедшей до берега - это не есть недооценка, так как мы на это не расчитываем. Только хочу заставить Вас посмотреть правде в глаза... Прежде посмотрите сами. Админстрация порта может и не ождает нападания (хотя наверняка имеет приказ - подготовиться к отражению десанта). Но несколько дней на взятие города Вам понадобится. Даже тупой сообразит. Sir_Skaner пишет: цитатаПод утро дело начнётся с пехотного батальйона, усиленного батареей лёгких пушек, который начнет разведку боем. Что он сможет доложить (и какова "оборона целого города" ) - лучше спросить у господина Рыбы, но к вечеру на берегу будет целый полк с кавалерией (если не больше - средства высадки - со всего флота!), имеющий задачу ПРОРВАТЬСЯ к порту и занять его (с недопущением его повреждений). Допустим (если погода благоприятсвует), что за целый день Вы высадили полк на необорудованное побережья. Хотя японцам такое могли проделать при высадке только в порту Потом посмотрите на соседней теме - что смог сделать отряд Мищенко (7500 чел. и кажется 30 или 50 пушек) против Инкоу, который обороняло кажется ок. 400 пехотинцев. Sir_Skaner пишет: цитатаА вот Вам, дорогой и неуёмный клерк, я позволю себе напомнить, что наличие, состояние, снабжение и главное - организация МОБРЕСУРСА острова Хокайдо вряд ли позволит собрать хотя бы дивизию, учитывая темпы, организацию и подготовку нашего внезапного вторжения...Дивизия запасных (малоросликов) на дивизию ветеранов Мукдена! Ну о Ваших темпах мы примерное представление имеем - снять с фронта дивизию, погрузить на поезда - (по грубому 25 эшелонов только с л/с), привезити во Владик (800 км - пару суток уйдёт). Получив такой сигнал японцы сразу начинают укреплять противодесантную оборону угрожаемых мест (Хакодате одно из них). Ещё пару пару суток уйдёт на толкотню во Владике (разругзка, сбо, погрузка и пр.) Информация о выходе флота (1,5 суток плыть хо Хакодате) приводит эту оборону в полную готовность. Итого минимум 5 дней . Резервы с Севера уже подтягиваются к базе, а артиллерия (если её не хватает) перебрасывается с юга морем. Sir_Skaner пишет: цитатаЭто пока - недоказуемо (выдаёте желаемое за... наиболее вероятное). Скорее - хорошая база, полная трофеев (уголь, амуниция, БК для армии и от судов БО). Ну понятно - русские сплошь Бэтманы и Супермэны - с радио, хорошей погодой, умелым сухопутным командованием Мукденскими ветеранами (видимо которые не разбежались в реале ), а японцам даже отказано в реальной возможности после многодневного штурма вывести из строя портовое оборудование. Может Вам правда стоит с самим собой поиграть?

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаИМХО, мало, нагрузка на ось меньше пятнашки не была, а осей в составе 100-160 Да-а-а-а? И откуда столько? Sir_Skaner пишет: цитатаСомнительно, что такая артиллерия вообще существует в тех местах. Вам уже указали, что беда Ваша в том, что Вам "за каждым кустом мерещатся японцы"... Ну-да. У Вас дивизии по мановению пальца высаживаются, а у японцев проблемы укрепить оборону ВМБ 4-5 батареями полевых пушек Sir_Skaner пишет: цитатаПо моему плану - Транссиб ускоренно наращивается (уже, знать, нарастили!), а значит - охраняется. Как минимум - конными разъездами, а как максимум - заставами на жд станциях. к тому же - джапы тогда железку не взрывали, а РАЗБИРАЛИ. То что разбирали, вовсе не значит, что не могли взорвать

ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаА откуда же Ser56 взял 600т на поезд? Вроде это стандартный воинский эшелон. 40*16=640т. Что же касается веса состава- то вы уж сильно занизили его вес - были более мощные паровозы, например типа Н - http://mkmagazin.almanacwhf.ru/venicle/nv.htm таскал составы до 500т при тяге 5т, а тот же Ов имел тягу 10т. Так что ваши расчеты - от лукавого:)

ser56: ser56 пишет: цитатаТак что ваши расчеты - от лукавого:) Это не для Sir_Skaner, а для клерк:)

Агранов Ал.: Я тут прикинул мне для снабжения подразделения в 20тыс. чел. Потребуется ок. 50тон в сутки только продовольствия, плюс фураж и боеприпасы не знаю точно сколько но думаю что нужно будет ок. 70-80тон в сутки различных грузов. Надеюсь я смогу рассчитывать хотя бы на один транспорт в 10 дней. Теперь по транспортам, помимо вспомогательных крейсеров Днепр, Кубань, Терек, Рион есть еще транспорты из состава второй эскадры Анадырь, Иртыш, Корея плюс захваченные Владивостокским отрядом транспорты Калхас, Арабия, Аллантон, Чельтенхем. Есть еще Владивостокские Алеут, Тунгуз, Якут но они малого водоизмещения, не думаю что мне подойдут. Неделю бегал по всему порту, искал минный загарадитель Амур, но так и не нашел видимо остался в ПА… жаль, хотел поискать еще госпитальное судно Монголия но потом плюнул, обойдусь Орлом и Костромой (буду использовать по прямому назначению). Думаю вышеописанных средств мне вполне хватит чтобы погрузить свои войска. Надеюсь никто не будет против если мы начнем отсчет времени с первого мая 05 года. Хочу уточнить по поводу посадки и высадки войск, мы рассчитываем на скорость тысяча человек в сутки, я правильно понял? Итак 20го мая мы выходим из Владивостока с оркестром, музыкой и корреспондентами, и направляемся к побережью Японии. По дороге давим кита и расцениваем это как хороший знак свыше

Агранов Ал.: клерк пишет: >После 3-х дневного кровопролитного штурма, разрушенный до основания Хакодате занят русскими войсками, потерявшими свыше 50% л/с. Войска измотаны и окапываются, т.к сил на наступление в совершенно неизвестной местности при полном отсутствии разведки не имеется. Я бы вам предложил другой вариант: Вы командующий японскими силами на Хоккайдо, вместе с полностью укомплектованной 7-й дивизией (на наличие больших сил мне пока еще не указал никто) находитесь в городе Асахикаво. У вас по всему побережью острова расставлены посты наблюдения с телефонной связью. И вот рано утром 23-го мая вам сообщают русские начали высадку десанта восточнее Отару, через пару часов другое сообщение русские начали высадку десанта севернее Мурорана. И туда и туда есть железная дорога, куда будете срываться? В любом случае вам надо собирать войска и грузить в вагоны, но за час вы это не сделаете плюс надо время чтобы до места добраться. К исходу суток вам сообщают: прервана связь с Мурораном (русские разобрали железную дорогу и повалили телеграфные столбы. Что делать будете? Здесь я боюсь только что придет внешний фактор (ув. госп. Рыба) в виде плохой погоды и все мне испортит.

клерк: ser56 пишет: цитатаВроде это стандартный воинский эшелон. 40*16=640т. Откуда этот "стандарт" и что означают цифры 40 и 16? ser56 пишет: цитатаЧто же касается веса состава- то вы уж сильно занизили его вес - были более мощные паровозы, например типа Н - таскал составы до 500т при тяге 5т, а тот же Ов имел тягу 10т. Фраза "При пробных поездках на участке Петербург — Бологое с составом весом 390 т на подъеме в 6%о паровозы серии НД развивали устойчивую среднюю скорость 48 км/ч и усилие тяги около 5000 кг." вовсе не означате, что паровозы серии Н не могли развивать тягу более 5 т. К сожалению для корректного сравнения отсутствуют инфа по мощности этих паровозов. Впрочем цитата из Вашей ссылки: Локомотивы этого типа поступали также на Северо-Западную, Сызрано-Вяземскую и Харьково-Николаевскую железные дороги, но дальнейшего распространения не получили, так как оказались слабыми для линий с крутыми подъемами.

Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: цитатанагрузка на ось меньше пятнашки не была, а осей в составе 100-160 итого - 1500-2400т на состав влезет. Конечно, 2400 одной тягой врядли А кто знает, как оно БЫЛО??? Эй, кто-нибудь!... Ага-а!!! Союзник уже всё выложил - так и запишем! (про клерка - записали) клерк пишет: цитатаПосле 3-х дневного кровопролитного штурма, разрушенный до основания Хакодате занят русскими войсками, потерявшими свыше 50% л/с. Войска измотаны и окапываются, т.к сил на наступление в совершенно неизвестной местности при полном отсутствии разведки не имеется Что за бред??? Откуда ТАКИЕ данные по гарнизону города на слабообжитой территории??? Хоккайдо для Японии - что ДВ для России! (почти) К вечеру мы займём порт, довыгрузим остальные 4 полка и дозагрузим эскадру топливом. Кстати - если подтвердятся предварительные данные (Иессен докладывал!), что в фортах Хаккодате нет крупных орудий, высаженный полк будет действовать (развивать наступление) совсем в другом напрвлении, усиляющая его кавалерия займётся глубокой рекогносцировкой (ну здравствуйте - не ждали?), а дивизия высадится прямо в порту под прикрытием эскадры!!! Вот так-то! Будут данные - будут мнения! клерк пишет: цитатаАдминстрация порта может и не ождает нападания (хотя наверняка имеет приказ - подготовиться к отражению десанта). ОТКУДА??? Мы же Вам ввели дезу, что идём на Цусиму, которую подтверждает Ваша радиоразведка! клерк пишет: цитатаПолучив такой сигнал японцы сразу начинают укреплять противодесантную оборону угрожаемых мест (Хакодате одно из них). Если читать внимательно (и помнить, что было написано), то можно заметить, что тот несчастный минимум, названный Вами "противодесантной обороной" уже выдохся от ложных тревог. Мы ж понимали ещё давно, что скрыть замысел десанта не удастся, потому - маневры проводим раз в неделю! И уже давно решил, что мы усиляем Сахалин. (для пущей дезы мсы и там бвтальйончик высадим в ходе маневров, прикажем сделать марш на Корсаков, а там - назад погрузим. или наоборот - пусть разведка охренеет от противоречивости поступающей инфы ) И вообще - где же Ваш хвалёный Того? Где его "адекватное реагирование"? Позабыт-позаброшен? За ненадобностью... клерк пишет: цитатачто смог сделать отряд Мищенко Я тут уже кое с чем ознакомился... У господина Абакуса. Так вот - про сражение на реке Ялу писано: цитатаЯпонцы не теряя времени, приступили к разведывательным действиям ... К 22.04 силы генерала Засулича оценивались в 15 000 пехоты, 5 000 каваллерии и 60 орудий, что соответствовало реальному количеству и расходилось только на 2 орудия. Ток-ма - вот бяда... Всего лишь страницей выше приводится ряд таблиц и даже диаграмм. По ним - 18000/2300/70 (соответственно)... Наша беда в том, что эта война - крайне спекулятивнгая тема. Целый век искажались данные... Ввиду существенного недостатка РЕАЛЬНЫХ данных, опираться нам практически не на что, кроме здравого мысла и общих теорий. А что касается Мищенко при Инкоу - извольте: 1. Внезапность атаки, необходимой для отряда с преобладанием в его составе кавалерии, была сорвана китайскими шпионами, которые в свою очередь - не теряли бдительность (чего Вы ни на Хокайдо ни на Цусиме не добъётесь). 2. Соотношение сил (900штыков / 2300-2500сабель) вполне реально для срыва штурма - никакого "японского подвига" или "русского промаха" тут не прослеживается! 3. Отступление было вызвано критичностью позиции (хотя, я бы рискнул идти дальше!) 4. Рейд принёс-таки определённый результат: цитатазахвачено около 600 повозок японского обоза с продовольствием, взято в плен 19 ч. и уничтожено в боях и на заставах 500—600 японцев (при своих потерях 61уб/282ран - примSS) , сожжены у Инкоу склады дров и фуража, испорчен ж/д путь у Хайчена и между Дашичао и Инкоу, произведены крушения - у Хайчена - поезда, у Инкоу - паровоза...это хотя и вызвало задержку в отправке армии Ноги с Квантуна в Манчжурию, но не надолгоА вот последний тезис - типичная для всех трёх работ на сайте Абакуса эмоциональная оценка событий автором. так исторические исследования не пишутся! Припоминаю, кто-то сообщал, что "клерк - наш главный "абакусоид"... Теперь мне понятны истоки Ваших пораженческих тенденций!

Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаРезервы с Севера уже подтягиваются к базе, а артиллерия (если её не хватает) перебрасывается с юга морем С какого севера? Откуда Вам извесно, что я иду в Сангарский, а не к Майдзуру или Такасики? Или Вы не знаете этих названий? А что, если я просто решил занять пустующие острова Сэра Холла? Вот где можно базу-то ставить! Самые быстрые крейсеры вернуться во Владик - буянить на Японском море, а "основной состав" обживётся в архипелаге, где поставит и ББО и уголь будет брать в немецком Циндао - всего 400 км Может Того это предполдожить? Я уж больше к этому склоняюсь - дешевле по нервам (с Вами), но Агранова я уже высадил и он держит для меня Хаккодате... Не брошу!!! КАК ВИДНО - у руских МНОЖЕСТВО вариантов для достижения победы. Японцы - успевайте отбиваться, да не разорвитесь!

Sir_Skaner: клерк пишет: цитатавовсе не означате, что паровозы серии Н не могли развивать тягу более 5 т. К сожалению для корректного сравнения отсутствуют инфа по мощности этих паровозов. Госпди, да возьмите учебник по физике - и посчитайте!!! клерк пишет: цитатаНу понятно - русские сплошь Бэтманы и Супермэны Это всего лишь проявляется мой антогонизм вашим "вездесущим и всемогущим" японским адмиралам. А что - правда в глазах застряла? клерк пишет: цитатаУ Вас дивизии по мановению пальца высаживаются, а у японцев проблемы укрепить оборону ВМБ 4-5 батареями полевых пушек Пушки поставить можно, тока глинянные - как ложная позиция клерк пишет: цитатаТо что разбирали, вовсе не значит, что не могли взорвать Ать - принципа адекватности надо придерживаться. Я-то для себя всё время прикидываю - мог али не мог Степан Осипычь так рассуждать?... Агранов Ал. пишет: цитатаВы командующий японскими силами на Хоккайдо, вместе с полностью укомплектованной 7-й дивизией (на наличие больших сил мне пока еще не указал никто) Нефиг ему фору давать! Он-то нам и более вероятного протащить не позволяет!!! Агранов Ал. пишет: цитатаК исходу суток вам сообщают: прервана связь с Мурораном (русские разобрали железную дорогу и повалили телеграфные столбы. Что делать будете? Ну как, господин клерк - чувствуете себя в шкуре Куропаткина? То-то же! Главное на войне, как и в шахматах - ИННИЦИАТИВА. Потеряв превосходство на море, островная держава теряет ВСЁ !!!

Sir_Skaner: Sir_Skaner пишет: цитатаА что, если я просто решил занять пустующие острова Сэра Холла САМЫЙ ЦЕНТРОВОЙ ПЛАН: (уже был...) 1. Оценка обстановки: Снабжение экспедиционного корпуса Японцы свободно могут варьировать по всем портам Кореи и Квантуна - как в Желтом, так и в Японском морях, поэтому (дабы АБСОЛЮТНО) лишить противника комуникаций на главном направлении, следует использовать следующие выгоды морского ТВД: - узость Желтого моря в р-не м.Шантунг (120-160 миль) и близость к ней германской ВМБ Циндао. - близость портов западного побережья Кореи (Гензан, Кимчак, Шестаков) к нашей главной ВМБ. - невозможность организации противником превозок до портов западного берега Желтого моря. - невозможность у противника конвойных первозок, что критически ниже необходимого грузооборота. 2. Замысел операции: Главные силы в сопровождении с быстрыми транспортами, перевозящзими артиллерию для береговой обороны и гарнизон маневренной базы, и ЭМ для организации дозорной службы прорываются черз Цусимский пролив (лучше - с боем, который не составит труда выиграть, чем окончательно сокрушить неприятеля и лишить его возможности продолжать войну), выходят в р-н Чемульпо и оборудуют прикрытую ББО якорную стоянку на архипелаге (выбрать из списка: Сэр Холл, Принц, Клиффорд - дело разведки). Для прикрытия ВМБ Владивосток остаются ЭБРы, не способные в наивыгоднейшем состоянии машин развивать 17,5-18 узлов. Туда же возвращаются крейсеры, способные с удовлетворительным состоянием машин развивать ход свыше 20-20,5 узлов (штабу - выбрать из 6 БПК), а так же миноносцы и малая часть ЭМ. Такое положение позволит нам, не опасаясь никакой угрозы от противника (стоянка главных сил обеспечена ими самими, а в их отсутствие - ББО, снабжение флота обеспечено близостью союзной ВМБ, защита ВМБ Владивосток обеспечена ББО о-вов Аскольд и Римского-Корсакова, между коими устроены сплошные минные заграждения - в реале), расставить дозоры ЭМ и ЛКр в районе Шантунг-о.Клиффорд (что даст возможность тотального контроля над перевозками в Желтом море силами полу-ЭБР и Кр1р) и совершать беспрепятственные набеги быстрых крейсеров на северокорейские порты в Японском море (навязать бой данным силам, в случае перевеса в силах, враг не сможет, а для контроля портов - сил достаточно). Остаётся возможность для супостата организовать снабжение из порта Фузан (от которого им была построена ЖД до Сеула), что вынуждает нас выбрать момент для ликвидации данного порта, как такового. Это на длительный срок лишит армии маршала Оямы снабжения боеприпасами и амуницией и пошатнёт его продовольственные резервы, тем самым предельно облегчит наступление армий ген.Линевича. ПОБЕДА БУДЕТ ЗА НАМИ! но я бы остался в Хаккодате и задушил нафиг японскую экономику - чтоб впредь неповадно...

клерк: Агранов Ал. пишет: цитатаИ вот рано утром 23-го мая вам сообщают русские начали высадку десанта восточнее Отару, через пару часов другое сообщение русские начали высадку десанта севернее Мурорана. И туда и туда есть железная дорога, куда будете срываться? Лень смотреть карту - что где Прикрою одним полком Хакодате с приказом окопаться (ещё до высдаки), а остальное - по обстоятельствам. Sir_Skaner пишет: цитатаЧто за бред??? Откуда ТАКИЕ данные по гарнизону города на слабообжитой территории??? Хоккайдо для Японии - что ДВ для России Вот отсюда : Агранов Ал. пишет: цитатаВы командующий японскими силами на Хоккайдо, вместе с полностью укомплектованной 7-й дивизией Sir_Skaner пишет: цитатаК вечеру мы займём порт, довыгрузим остальные 4 полка и дозагрузим эскадру топливом. Ага. Слава ВДВ Sir_Skaner пишет: цитатаОТКУДА??? Мы же Вам ввели дезу, что идём на Цусиму, которую подтверждает Ваша радиоразведка! Sir_Skaner пишет: цитатаС какого севера? Откуда Вам извесно, что я иду в Сангарский, а не к Майдзуру или Такасики? Или Вы не знаете этих названий? А что мне мешает одноврменно усилить оборону Хакодате и Цусимы - в одном случае это сухопутные войска, в другом мины и флот? Sir_Skaner пишет: цитатаЕсли читать внимательно (и помнить, что было написано), то можно заметить, что тот несчастный минимум, названный Вами "противодесантной обороной" уже выдохся от ложных тревог. Мы ж понимали ещё давно, что скрыть замысел десанта не удастся, потому - маневры проводим раз в неделю! И уже давно решил, что мы усиляем Сахалин. Это скорее Ваш десант устроит бунт, если вы будете его нескольок раз подряд "высаживать" во Владике. А что касается Сахалина, то нужно быть полным идиотом, что бы поверить в то, что десант на 19-узл. 10-12 тыс. т "добровльцах" (целая дивизияи) предназначена для обороны Сахалина. Sir_Skaner пишет: цитатаИ вообще - где же Ваш хвалёный Того? Где его "адекватное реагирование"? Позабыт-позаброшен? За ненадобностью... Того стережёт главное операционное направление - коммуникации в ЖМ. Sir_Skaner пишет: цитатаКАК ВИДНО - у руских МНОЖЕСТВО вариантов для достижения победы. Японцы - успевайте отбиваться, да не разорвитесь! Для победы у русских ОДИН варинат - полная блокада коммуникаций в ЖМ. Все остальное - это иммитация бурной деятельности - более или менее опасная для русских.

клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаГоспди, да возьмите учебник по физике - и посчитайте!!! Честно говоря не знаю как. Буду признателен за помощь. Но даже поезд в 600 т - это всего лишь 300 т груза. Sir_Skaner пишет: цитатаНу как, господин клерк - чувствуете себя в шкуре Куропаткина? Интересно Только в отличие от Куропаткина мне не надо подставлять Хакодате, что бы отвлечь русских на Север. Sir_Skaner пишет: цитатаТо-то же! Главное на войне, как и в шахматах - ИННИЦИАТИВА. Потеряв превосходство на море, островная держава теряет ВСЁ !!! Инициатива - это важно. Но важнее разумноое соблюдение принципов стратегии и тактики - японцы по крайней мере считали, что именнов этом был залог их победы.

Агранов Ал.: клерк пишет: >Лень смотреть карту - что где Надеюсь нажать на ссылку вас не затруднит http://abakus.narod.ru//land/teatr/germ-map4-s.jpg клерк пишет: > а остальное - по обстоятельствам. Время работает против вас

Sha-Yulin: Народ, прежде чем спорить, изучите систему комплектации японской армии. На Хоккайдо находится один из 13 мобилизационных (дивизионных) округов. По мобилизации дивизия полностью развёртывается и направляется в район сосредоточения в азвисимости от плана войны. Также в первую очередь мобилизации формируется резервная бригада. Итак получаем 13 дивизий и 13 бригад. По одной на Хокайдо. Резервная бригада служит для переподготовки резервистов в дивизию. Этим объясняется наличие сначала в действующих армиях только дивизий. При отправке резервной бригады на фронт на смену ей формируется следующая и так далее. При необходимости любая резервная бригада легко развёртывается в дивизию. Это подтверждается тем, что японская армия при полном щтате 13 див и 13 бр насчитывала 375000, в начале войны мобилизовали с запасом 600000, а до конца войны более миллиона. А Хакодатэ, для тех, кто не знает, КРЕПОСТЬ приведёная в боеготовое состояние. Так что Клерку и искать ничего для защиты не надо. Чай в Японии то же не полные м...ки в штабах сидели.

Sir_Skaner: Агранов Ал. пишет: цитатаВремя работает против вас Агранов Ал. пишет: цитатаНадеюсь нажать на ссылку вас не затруднит Потому что мне в своё пришлось сканировать жуткую кучу листов атласа, слепливать их фотошопом - Инета небыло... (а тут меня ещё грузят, что я ТВД не знаю... Ну да - дороги знаю не все!) НО, генерал Агранов - Ваша карта - не фонтан! Ставлю на вид... Были где-то у меня ссылки... Найду - вкину. клерк пишет: цитатаПрикрою одним полком Хакодате с приказом окопаться (ещё до высдаки) клерк пишет: цитатавместе с полностью укомплектованной 7-й дивизией Поведение генерала Агранова будет подробно разобрано на военном совете. Боюсь, Вы сможете встетить его только на Сахалине (закуют в оди кайданы) Я тут чуточку разобрался - буду Вас учить уму-разуму... Итак: Если внимательно глядеть на ту самую карту (глазами), и внимательно слушать умных людей (Рыбу), то становится заметно, что красные квадратики сильно отличаются от зелёных прямоугольничков! Что бы сие значило? А означает это только одно - принципиально РАЗНЫЕ условные знаки! Прямоугольники - войска, квадраты - мобрайоны!!! Из этого следует, что в местах стояния сих квадратов ФОРМИРУЮТСЯ дивизии - при мобилизации. Теперь будем вспоминать, когда была сформирована (доукомплектована до штатов мирного времени) наша любимая 7-я дивизия? И главное - где она у нас теперь болтается? А мы же знаем - где! Она в Манчжурии!!! Так кто же там у нас Хоккайдо обороняет??? _____________________________________________________________________________ ПРИКАЗ Главнокомандующего Флотом Тихого Океана Вице-адмирала Сэра Сканера Марсеанского генералу от инфантерии Агранову Ал. При штурме Хакодате непременно изловить самозванного комдива ака клерк для пердания суду военного трибунала за крайнюю неадекватность суждений. ПОДПИСЬ_____________________________________________________________________ клерк пишет: цитатаА что мне мешает одноврменно усилить оборону Хакодате и Цусимы Полное отсутствие резервов!!! Того был не дурак, когда поднял сигнал: "От этого боя зависит судьба Империи". Это было не фанфаронство - не в стиле Ниппона! клерк пишет: цитатаскорее Ваш десант устроит бунт, если вы будете его нескольок раз подряд "высаживать" во Владике. А что касается Сахалина, то нужно быть полным идиотом, что бы поверить в то, что десант на 19-узл. 10-12 тыс. т "добровльцах" (целая дивизияи) предназначена для обороны Сахалина Какой бунт? Пацанов убрали подальше от японского чёрта, да ещё и тренируют. Солдаты очень хорошо чувствуют, когда растут их собственные навыки - можете мне поверить. Важно уметь это делать. Вспоминаем Суворова: "Войска должны быть заняты!" (видать, Вы тоже не служивый...) А ваши худосочные гарнизоны просто потеряют бдительность от ложных тревог. клерк пишет: цитатаТого стережёт главное операционное направление Удачи! Экономика задыхается, территорию оттяпали, а он "стережот" От кого??? С него там уже рыбы хохочут клерк пишет: цитатаДля победы у русских ОДИН варинат - полная блокада коммуникаций в ЖМ Инициатива - это важно. Но важнее разумноое соблюдение принципов стратегии и тактики История не любит догматизм - КАРАЕТ. клерк пишет: цитатаЧестно говоря не знаю как. Буду признателен за помощь. М-да... Ладно! Открываем "матчасть" - ФИЗИКА, 9-й класс (скока лет....) Поезд условно находится в состоянии равномерного прямолинейного движения (без положительных и отрицательных ускорений). Следовательно - действие всех сил, действующих на состав скомпенсировано (равнодейка=0). Какие у нас силы? 1. Тяга паровоза = 5000т 2. Вес состава - не помню, листать не буду - умею решать и в общем виде (потом в формулу вставляют значения) 3. Сопротивление колеи (поезд не проваливается) В исходных данных ещё есть угол наклона полотна = Тепрь рисуем векторную схему. Выходит, что равнодействующая веса и опоры сводится к равнодействующей, которая тянет поезд назад по колее. Она равна произведению веса поезда на SIN угла. (В систему СИ переводить не имеет смысла, тягу тоже - значения сократятся). К ней прибавляем данную тягу - она идет на прогребание сил трения (и прочего пассивного сопротивления - сводятся к трениям) Вот вам, господа, необходимая тяга локомотива... ПРОВЕРЯЙТЕ (учебника у меня нету).

Sir_Skaner: клерк пишет: цитатав отличие от Куропаткина мне не надо подставлять Хакодате, что бы отвлечь русских Эх... Нет у Вас фантазии. Вам же Саммерсет писал - в роль надо ВЖИТЬСЯ... У меня и то ёкнуло. Я ж тут лялякаю за Русских, а контрмеры предполагаю и за Ваших . (токо Вам не говорю) Учусь играть, как Ленин - тяжко это, если чесно...

клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаТеперь будем вспоминать, когда была сформирована (доукомплектована до штатов мирного времени) наша любимая 7-я дивизия? И главное - где она у нас теперь болтается? А мы же знаем - где! Она в Манчжурии!!! Так кто же там у нас Хоккайдо обороняет??? Почитатй Ша-Юлиня - Всё описано

Агранов Ал.: Типа их там может быть почти сто тысяч….плевать… давайте их всех сюда! И вообще чего это я должен японцам солдат давать? Вон пускай Раба с Шаолинем и дают, а то меня и вправду на каторгу отправят. Sir_Skaner пишет: > НО, генерал Агранов - Ваша карта - не фонтан! Ставлю на вид... Дык какие есть. У нас тут в 05 году вообще с картами японских островов тяжело

клерк: Агранов Ал. пишет: цитатаТипа их там может быть почти сто тысяч….плевать… давайте их всех сюда! И вообще чего это я должен японцам солдат давать? Sir_Skaner пишет: цитатаЯ ж тут лялякаю за Русских А я честно говоря уже устал. Господа - не пора ли Вам (и все остальным) признать, что численное преимущество 1-й и 2-й эскадр русского флота с базированием во Владивостоке не позволяет переломить ход компании? Единственныv шансом остаётся приход осенью 1905 "Славы", "Ин1", ИА2" и "Трех Святителей", "Потёмкина", "Ростислава", "Синопа" и "Георгия" Победоносца". Только это позволит сформировать постоянное дежурство флота в ЖМ с надеждой вызвать Того на эскадренный бой. При этом не факт, что русские выиграют.

рыба: Добрый день. >>10-я Восточно-Сибирская стрелковая дивизия - четырехполкового состава (по четыре батальона) + отдельный 41-й Восточно-Сибирский стрелковый полк сформированы в мае 1905 г. Забирай.-) >А вот это уж фигушки, при той ситуации что складывается, как раз левый фланг оголять не следует. Хотя идея с 10-й дивизией вполне здравая, вот только не на Хокайдо. >>Так кто же там у нас Хоккайдо обороняет >Совершенно верно, не 7 дивизия, я еще раз обращаю внимание, что дивизионный округ в военное время, комплектовал дивизию до штатов военного времяни, формировал резервную бригаду при этом в местах дислокации оставлялись территериальные части. Кроме того крепостные части не относятся к описанным полевым(они так же обороняют...) С уважением Александр

ser56: клерк пишет: цитатаК сожалению для корректного сравнения отсутствуют инфа по мощности этих паровозов. Я вам написал, что Ов имеет тягу 10т, т.е. ваши расчеты о весе эшелона не верны... клерк пишет: цитатаОткуда этот "стандарт" и что означают цифры 40 и 16? Фраза, точно не помню откуда, но застряла в голове:) Кажется из Игнатьева... 40 -вагонов, 16 -1000 пудов - вместимость...

ser56: клерк пишет: цитатао даже поезд в 600 т - это всего лишь 300 т груза. В приведенной ссылке указано 400т при 5т тяги. При 10т (если линейно- а это не так) - 800т. Тара - это 1/4 общего веса - получается 600т груза... Арифметика...

ser56: клерк пишет: цитатаЕдинственныv шансом остаётся приход осенью 1905 "Славы", "Ин1", ИА2" и "Трех Святителей", "Потёмкина", "Ростислава", "Синопа" и "Георгия" Победоносца". Вы забыли, что Микаса осенью взорвался и осталось 3 ЭБР...

клерк: ser56 пишет: цитатаЯ вам написал, что Ов имеет тягу 10т, т.е. ваши расчеты о весе эшелона не верны... О 10 т тяги Ов - это я Вам писАл Мои расчёты веса эшелона верны (один вагон - ок. 30 т из которых 12-15 т груза). ser56 пишет: цитатаФраза, точно не помню откуда, но застряла в голове:) Кажется из Игнатьева... 40 -вагонов, 16 -1000 пудов - вместимость... Грузоподъёмность вагонов в начале войны была 12,5 т, в 1905 НАЧАЛИ выпукаться вагоны для 15 т груза. Так что спор о числе вагонов в поезде. Ваши 40 мне кажутся очень много. ИМХО от силы 15. кроме того, Вы привели ссылку на пассажирский скоростной паровоз, который использовался на равнинной местности Европейской России. ser56 пишет: цитатаВы забыли, что Микаса осенью взорвался и осталось 3 ЭБР... Я об этом не думал. Но даже тогда необходимость пополения 8 ЭБР не вызывает сомнений.

ser56: клерк пишет: цитатаО 10 т тяги Ов - это я Вам писАл Вы писали о 600лс. Отправлено: 30.06.2005 20:12 "Спешу Вас разочаровать – новейший для того времени грузовой паровоз серии Ов (т.н. "овечка") имел мощность ок. 600 л.с., что вдвое меньше современного маневрового тепловоза. " Замечу, что лс и вес состава связаны не линейно... клерк пишет: цитатаодин вагон - ок. 30 т из которых 12-15 т груза). Тара = грузу - так не быват. Посмотрите жд вагоны - пульман - тара 23т, г/п 66т. Ну пусть 1/3, но точно не 1/2...

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаДа-а-а-а? И откуда столько? Оттуда, что все станции на ДВ проектировались под лину в 800 метров, до сих пор с этим маемся, на 1250 переделываем. А средняя длина 4-хосного вагона 20м. Именно из этог и исхожу. Кроме того, современные локомотивы в 3000л.с. тянут до 3тыс. тонн, а электровозы 5-8тыс. тонн в зависимости от профиля. Мощность паровозов того времени не помню, но не думаю, что два-три паровоза не разовьют 1500-2000 л.с.

клерк: ser56 пишет: цитатаТара = грузу - так не быват. Посмотрите жд вагоны - пульман - тара 23т, г/п 66т. Ну пусть 1/3, но точно не 1/2... Здесь нет прямой зависимости - для современных 4- осных вагонов с нагрузкой на ось 22 т ваш расклад справедлив. В то время даже паровозы имели 13-15 т/ось (в т.ч. и упонмянутый Вам серии Н). Поэтому загруженный двухосный вагон того времени должне был весить диапазоне 26-30 т из которых на груз приходилось 12-15т. ser56 пишет: цитатаЗамечу, что лс и вес состава связаны не линейно... соглсен. Но надо найти реальный вес грузовых поездов того времени

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаОттуда, что все станции на ДВ проектировались под лину в 800 метров, до сих пор с этим маемся, на 1250 переделываем. А средняя длина 4-хосного вагона 20м. а двухосного того времени - менее 8 м. Но это вовсе не значит, что пути проектировались на поезда в 90 вагонов. Лунев Роман пишет: цитатаМощность паровозов того времени не помню Ов -600 л.с. тяга 10 т. Если Вы специалист, то ответьте - состав какого веса спарка таких паровозов сможет тянять с рабочей скоростью 40 км/ч?

altera pars: Я не собираюсь участвовать в обсуждении данной темы хотя бы по причине ее полнейшей неконструктивности. Просто я уже утомился смеяться, и это понемногу становится опасно для здоровья – так сильно хохотать. Знаете, основной принцип всех альтернатив заключается в простом посыле: тот, кто в реале ходил с набитой мордой, вдруг оказывается Суперменом, Бэтменом, Александром Суворовым и Биллом Гейтсом в одном лице. Зато противник из хорошего или хотя бы нормального лидера вдруг превращается в клинического идиота, который ложкой в ухо тычет. Вдобавок альтернативная экономика трансформируется в нечто вообще марсианское. Германия построила 600 «Королевских тигров»? Ерунда! 60000 вынь и положь! Япония надорвалась на третьем «Ямато»? А пофиг! Все четыре, да еще линейные крейсера, помноженные на полный комплект «Амаги»! «Полтава» 13 узлов не держала? Наплевать! В справочнике написано 16, значит, делает все 18! Что же так слабо фантазируете? Пять «Бородино»? А почему не пятнадцать? Да еще тот самый восьмидюймовый ББО на сладкое. В трех экземплярах, как тост в «Кавказской пленнице». Не потому, что нужен, а просто так, для икебаны. Карты Хоккайдо мы имеем в переизбытке. Ну, сейчас. Вспомните, как Игнатьев якобы отлично известную Манчжурию картографировал. Или вы воевать по томику Брокгауза собрались? Кто-то вААще по глобусу руководил, помнится. Итак, что мы имеем к Мукдену? Главком Куропаткин и командармы Линевич, Гриппенберг, Каульбарс. Кто из них способен спланировать и провести Мукденскую операцию не хуже Ойямы? Пойти на окружение БОЛЕЕ СИЛЬНОЙ армии? А вы туда же – десант в Японию... А почему не на Луну? Кто из этих четверых отдаст подобный приказ? Ветераны Мукдена? Ну, сказанули! А также ветераны Седана и Капоретто... Почитайте чуть-чуть мемуары, и вы увидите, что после Мукдена русской армии как таковой не существовало. Была вооруженная толпа, которая структурировалась месяцев так через пять. И легко было Деникину кукарекать 20 лет спустя, сидя в городе Париже: «Нас ждала победа». Погром нас ждал, еще более страшный, чем при Мукдене. Нам повезло, что джапы не представляли степень морального разложения русских, иначе ведь действительно дошли бы до Читы, как немцы в 1918 году велосипедными взводами половину России заняли. Несмотря на 23 февраля. Армия не верит командованию, командование не верит армии, те и другие не верят самим себе. Сплошные «Veni, vidi, vici». Я напомню интересную фразу, хотя, скорее всего, приведу ее не дословно точно: «Россия вела войну отличными ротами, хорошими батальонами, нормальными полками, плохими дивизиями и никудышными армиями». В общем, куда проще на клаве набрать «911» и закончить миссию победой. Правда, в таблице итогов напишут: «Читер», но ведь это альтернативщиков не волнует? Dixi Altera Pars

клерк: altera pars пишет: цитатаЯ не собираюсь участвовать в обсуждении данной темы хотя бы по причине ее полнейшей неконструктивности. Знаете, я (как автор идеи) согласен со всеми Вашими выводами, кроме этой фразы. Единсвтенной идеей альтернативы было показать, что с потерей П-А победа русских на море невозможна даже при объединении сил 1-й и 2-й эскадр. А все эти "десанты в Токио" - это как раз от бессилия русской стороны прервать японские коммуникации в ЖМ.

ser56: altera pars пишет: цитата Погром нас ждал, еще более страшный, чем при Мукдене. Французы в 1МВ навели порядок, могли и наши - вон Ренненкамп смог навести порядок в Сибири. А ни кто не предлагает 15 бородинцев - просто разумное использование имеющегося... Лунев Роман пишет: цитатаА средняя длина 4-хосного вагона 20м. А двух осного меньше восьми - с запасом строили ... http://www.bryanskobl.ru/~press/photosrw/2_ax-car.gif клерк пишет: цитатаВ то время даже паровозы имели 13-15 т/ось (в т.ч. и упонмянутый Вам серии Н). Поэтому загруженный двухосный вагон того времени должне был весить диапазоне 26-30 т из которых на груз приходилось 12-15т Вы путаете разные вещи! Предельный вес и вес тары! Рис. вагона я привел - неужели он тянет на 16т веса? Нашел:) вес товарного вагона 300 пудов=4,8т, click here

рыба: Добрый день. Вы совершенно правы(может не так резко но в целом оценка верная), альтертативы как правило построены на совершенно фантастических допущениях, вот если бы во Владивостоке был уголь и 15 ЭБР, да Японцы были идиотами, а у русских лишний АК..и тд вот тогда. Проблема в другом можно и должно анализировать истоию, но именно изучать и анализировать ошибки и просчеты, а не пытаться ее переиначить(пусть и в мечтах). Кроме всего прочего как то забывается, что любое планирование можно проводить до первого боя. >>Единсвтенной идеей альтернативы было показать, что с потерей П-А победа русских на море невозможна даже при объединении сил 1-й и 2-й эскадр >Совершенно согласен, что удалось как мне кажется. С уважением Александр

ser56: рыба пишет: цитатаСовершенно согласен, что удалось как мне кажется Отнюдь... вы исходите из абсолютно правильных действий японцев и полностью бездарных за русских...

von Aecshenbach: рыба пишет: цитата...можно и должно анализировать историю, но именно изучать и анализировать ошибки и просчеты, ... А для кого и чего? - Правящие чиновники книжек не читают, страсть - обокрасть и набить карманцы, имение в Италии прикупить. О будущем никто не думает. Все очень походит на последние годы Византии. Издать тезисы "рекомендации дилетантов-историков" для личного утверждения о смысле практической и альтернативной истории? Возможно только для удовлетворения собственного любопытства, и то - в данной ситуации за собственный счет Увы.

рыба: Добрый день. >Отнюдь... вы исходите из абсолютно правильных действий японцев и полностью бездарных за русских... >>Ну хорошо. Предположим, дорожная сеть Кореи такава, что от р-на Владивостока по восточному побережью дороги направляются в р-н Гензана, далее направление на Пхеньян. Эти ветки можно довольно подробно описать(да собственно до меня их описали). Вот господа альтернативщики подумайте на досуге над этим вопросом(высадка в том же Гензане или задача несколько более реалистичная,чем в Сасебо или Токио). >>А для кого и чего >Честно не знаю(ну кроме того что интересно это), ибо готов подписаться под тем что написано ниже. Остается надеяться что когда нето кому нето это пригодиться(хотя скорее всего я не прав ибо состояние России я оцениваю довольно здраво) С уважением Александр

ser56: рыба пишет: цитатав р-н Гензана, далее направление на Пхеньян Нормальную десантную операцию не потянуть, а вот диверсию на Хокайдо - можно! Данных нет, но полагаю, что на Хокайдо в реале к лету 05 не было ни артиллерии, ни серьезных войск... Вы сами описали, что армия увеличилась в 3 раза - где же набрать амуниции на окраины..

рыба: Добрый день. Ну что-ж. Я СДЕЛАЛ ЧТО МОГУ пуст кто то сделает большее, ВПЕРЕД, НА ВИННЫЕ СКЛАДЫ ( шутка), просто карту посмотрите. С уважением Александр

Агранов Ал.: рыба пишет: >, просто карту посмотрите. Хде карта-то? Я не гордый посмотрю а то тут некоторые обвиняют что мы чуть ли не по глобусу операции планируем.

Sir_Skaner: Я приступил к усиленному изучению «матчасти» и выяснил: 1. Снабжение армий. Суточный паёк русского солдата по военному времени составлял 1600 грамм. Однако, следует отметить четыре немаловаждных факта: • замены нормодачи позволяли снизить его до 1400 г без снижения питательности. • в состав пайка входит 1 кг хлеба, который производится полевыми пекарнями (в составе обозов), что позволяет снабжать войска только мукой (700гр муки = 1 кг хлеба). Снабжение (для обеспечения того же рациона )снижается до 1100 г. • сам паёк, судя по рациону (от пуза!), был установлен, дабы компенсировать организму воина тяготы и лишения военной жизни, а так же – последнего факта: • имели место случаи: «В походе, при отсутствии подвоза питания, солдат питался почти исключительно хлебом и чаем. Буханки хлеба (4 кг) и немного чая и сахара хватало солдату на 3 дня.» ВЫВОД: Нехитрая арифметика подсказывает, что Ser56 был практически точен в оценке потребления провизии – 1 кг/день. И даже – с запасом… Для снабжения войск провиантом хватало (с головой!) доставки всего 1000 тонн/день. Военный эшелон насчитывал 40 вагонов – перевозит как раз батальйон пехоты (даже расписано по вагонам). Это мог обеспечить всего 1 поезд, а их ещё в апреле1904-го приходило по ЧЕТЫРЕ… Господин Рыба был неправ! 2. Мобилизация Хакодате. На Хоккайдо действительно дислоцировалась кадровая 7-я пехотная дивизия – недоукомплектованная (на карте – округ формирования). Штат военного времени: 4 пехотных полка (по 2905чел), полк кавалерии (557чел), 2 батареи (по 6 нескорострельных орудий 2,95`` - 6кг – 4,5 км) и 2 батареи (горных пушек…). С пушками на Хоккайдо было хуже всего – в остальных дивизиях было по 36 орудий… Дивизия прибыла к Порт-Артуру 16 ноября 1904г в составе армии ген.Ноги. Что касается крепости Хакодате, то упоминания её состава мною не найдено, на картах она не отмечена, как укрепление, и фортов (береговой обороны) в том районе не отмечено тоже… клерк пишет: цитатаПочитатй Ша-Юлиня - Всё описано Видать, он вывесил послание, пока я набирал своё... Во-первых - "лёгкость" развёртывания бригады в дивизию при отсутствии резервистов - мне понятна. Во-вторых - по моим данным враг располагал к этому времени ВСЕГО (и везде) 450-тысячным войском. (Общие потери боеспособных - 152 тыс.) В-третьих - "крепость" мобилизована 23 января 1904г. и неизвесно, где теперь её гарнизон - загадка (при таких раскладах паритета). Опираясь на сравнение с русскими силами можно предположить, что гарнизон крепости мог составлять не более тысячи человек. Хотя боюсь, что даже эта цифра крайне завышена… Но, даже в таком случае мы будем иметь 5-ти кратное преимущество (особенно – в артиллерии), артподготовку морским калибром и крейсерский десант на пирсы. 3. Армия Японии и наше наступление в Манчжурии. В распоряжении супостата перед войной было всего-то 250 тыс кадровиков и 380 тыс. военно-обученных Это БЫЛИ резервы. Да ещё - минус потери (152 тыс.). А у нас (а не у джапов) в Манчжурии уже почти полумиллионная армия!!! Что же касается "морального разложения" - увольте. Мемуары, писанные при извесной власти - не источники. Выводы об этом можно делать только из реалий статистики преступлений, но и они могли быть сфальсифицированы! Я скажу одно - будь всё так, как пишут большевики, то революция началась бы не из Питера... Посему - врут! Как можно было упустить такой шанс - армада вооруженного НАРОДА??? НЕБЫЛО никакого разложения, вот и небыло революций... Кто боится наступать?

Sir_Skaner: клерк и рыба пишут: цитатаА все эти "десанты в Токио" - это как раз от бессилия русской стороны прервать японские коммуникации в ЖМ Совершенно согласен, что удалось как мне кажется. Если Вам, милостивые государи, не дано понять, что с такими крейсерскими силами и таким для них прикрытием - ВЛАДЕНИЕ МОРЕМ перходит в руки России, что убивает Японское вторжение (и её экономику) насмерть - это исключительно Ваше личное горе! Мне же просто приходится показывать Вам, как сильно такая "развесовка" на морском ТВД развязала бы нам руки... ser56 пишет: цитатаЛунев Роман пишет: цитата А средняя длина 4-хосного вагона 20м. А двух осного меньше восьми - с запасом строили Мне вот что извесно: цитатаРегулярный товарный вагон имел размеры 6,2*2,9*2,3 м. И вмещал 40 солдат или 8 лошадей. Реально нет данных о размещенни в нем более чем 37 солдат рыба пишет: цитатаможно и должно анализировать истоию, но именно изучать и анализировать ошибки и просчеты, а не пытаться ее переиначить Этого мы и так не сможем... Но анализ должен быть - однозначно. Уже само Ваше участие в такой наивной теме (с первого взгляда) - ДЕЛАЕТ ВАМ ЧЕСТЬ. Однако моя задача - попытаться доказать, что цитатаИстория не любит догматизм - КАРАЕТ Я заинтересовался этой войной потому, что слишком уж нереально преподносят её "источники". И уверенность моя в этом тезисе растёт с каждым годом и с каждым днём - по мере накопления познаний - как в истории войны, так и в военном деле... Агранов Ал. пишет: цитатаЯ не гордый посмотрю а то тут некоторые обвиняют что мы чуть ли не по глобусу операции планируем Да я-то нормально смотрю и нормально планирую. Кое-какие участки есть даже в таком масштабе, который при СССР был секретным... Но небыло таких карт у Макарова...

altera pars: Sir Scaner, и вам не стыдно нести такую чушь? Владение морем как следствие крейсерских операций... Ну, ладно, ни в грош не ставите Клерка, Рыбу и прочих оппонентов, так послушайте хотя бы Мэхена, Корбетта, Кресуэлла, Горшкова, в конце концов. НИГДЕ И НИКОГДА за все две с лишним тысячи лет истории морской войны господство на море не было захвачено в результате крейсерских операций. Даже с обеспечением. Или у вас альтернативный взгляд на «Морскую войну, ее основные принципы и опыт»? Впрочем, что нам стоит дом построить... И все-таки. Вопрос первый. Вы уверены, что порт Владивосток обеспечит базирование вашей Великой Армады? Посмотрите Мельникова «Рюрик» был первым», страницы 207 – 208 относительно темпов ремонта «Громобоя» в условиях базирования во Владике всего-то ТРЕХ кораблей, а не ТРИДЦАТИ. Вопрос второй. Я еще раз напомню, про то, как капитан Игнатьев картографировал Манчжурию, причем не всю Манчжурию, а только полосу вдоль ЮМЖД. Какие тут к чертовой матери карты Хоккайдо? Но речь даже не о картах как таковых. Отсутствие карт – это прекрасная характеристика работы тыла и уровня подготовки операций. У вас не только Куропаткин альтернативно поумнел, но и разом вся квартирмейстерская служба русской армии альтернативно преисполнилась служебного рвения и за два месяца разгребла дрянь, которую она же копила двадцать лет? Вопрос третий. В реале японцы не занимались Владиком просто по причине бессмысленности таких телодвижений. Он им не угрожал и не мешал, и даже в случае захвата, джапы удержать его никак не могли. Вот и плюнули. А если не плюнут? Причем я не говорю о высадке ночью на лед... «На этой железной дороге 52 малых туннеля и больших моста. Стоит хоть один взорвать, и никуда мы ничего не повезем». Цитирую по «Очищению» Суворова, потому что книги Григоренко у меня просто нет. Какая альтернатива проще: высадить дивизию на Хоккайдо или подготовить три-четыре настоящие диверсионные группы? Не шутов с привязанными косами, а настоящих подрывников. И вовсе даже не ультрасовременные «Альфы» или «Морские котики». Просто вспомним опыт англо-бурской войны и сделаем все в рамках ТОГО времени. Откуда, черт возьми, пошел термин «коммандос»? Можно, конечно, задать еще тридцать три вопроса, но на ответы я не рассчитываю. Короче, набираем «911» – «Миссия пройдена», «Гамовер».

altera pars: Впрочем, не огорчайтесь. Анисимов со своим «Вариантом «Бис» вам друг, товарищ и брат. Но даже вы, вместе взятые, не досягли высот альтернативы. Я до сих пор кусаю локти, потому что чистил библиотеку и выкинул одну потрясающую книжечку. Кажется, называлась «Взлет России». Вкратце изложу сюжет. Начало 90-х годов. После инфаркта по причине алкоголизма умирает президент России (понимаете кто). К власти приходят генерал Орел и вице-премьер Морковец (опять-таки, понимаете кто эти двое). И вот тут после агрессии НАТО в Югославии начинается альтернатива... КГБ давно скупил через подставные фирмы на Багамских островах две трети экономики США, поэтому «Боинг» и «Дженерал Моторс» прекращают поставки американкой армии. Мы отправляем сербским патриотам ракеты пятнадцатого поколения, и в результате весь 6-й флот остается на дне Адриатического моря. Спасаются побитый авианосец и пара фрегатов. Про утроение ВВП к началу лета я уже не говорю. Ну, и так далее... Надо было эту стряпню сохранить. Вот как альтернитивить надо. А вы мелочитесь. Десант на Хоккайдо. Тьфу! Или еще одна альтернатива, буквально пару недель назад купил. Ш. Идиатуллин «Татарский удар», СПб 2005 год. Гордый Татарстан объявляет о своей независимости и отбивает нападение московских империалистов. Когда блок НАТО под предлогом борьбы с терроризмом вмешивается, Татарстан громит и его. Татарские ВВС стирают с лица земли Белый Дом. Я не шучу! Найдите книгу и читайте! И кончается тем, что (оцените размах!) Татарстан спасает Россию от расчленения натовскими агрессорами... «Павлины, говоришь?» Dixi Altera Pars

полная версия страницы