Форум
Альтернатива по флоту - кто играет дальше?
Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаНе брюзжать:) За молодыми будующее:) "Молодой" - не всегда значит "глупый"... Скорее - с неотягощённым "взглядом на вещи"... Я наоборот - стремлюсь к адекватности (может и перегибаю - прошу прощения...), а у критиков - переляканно-пораженческая тенденция - НАЛИЦО!!! Почему все вдруг решили, что Того - всемогущь, Камимура - вездесущь, а мы - слепые котята??? Японцы тоже боятся неизвестности. Представьте их ШОК, когда они потеряют иннициативу!!!
Ответов - 74, стр:
1 2 All
Sir_Skaner: Не забудьте глянуть концовку прошлого топика - чтоб снова не наступать на грабли ... (по невнимательности) Раз общественности не НРАВИТСЯ план Ser56 по захвату Цусимских о-вов, я готов представить 4 (!) новых плана: 2 более решительных (и наивных), и 2более реалистичных (но это поймут только те, кто согласен с огромной ролью Сибирской флотилии)...
ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаПочему все вдруг решили, что Того - всемогущь, Камимура - вездесущь, а мы - слепые котята??? Это не ко мне:) Sir_Skaner пишет: цитатаМолодой" - не всегда значит "глупый"... Что с армией? Духи умнее дембелей:) Sir_Skaner пишет: цитатаСкорее - с неотягощённым "взглядом на вещи"... Подставляетесь - скажут знаниями:) Sir_Skaner пишет: цитатапо захвату Цусимских о-вов, Достаточно якорной стоянки там для ман. базы...
клерк: ser56 пишет: цитата1) возвращение довоенного статуса не есть победа. Это ничья с зернами попытки реванша. . С точки зрения целей войны и ситауции на суше после Мукдена - это безусловная победа. А Токио и даром не нужен. ser56 пишет: цитата3) В рассматриваемой альтернативе мы имеем существенное превосходство флота над противником. Исходя из имеющихся тогда теорий - наша задача навязать противнику генеральное сражение и разбить его. Средство для этого - блокада коммуникаций. Наших сил достаточно, что бы уничтожить японце в в открытом бою, но не более. Давайте по пунктам. Как мы выяснили, после недолгого обсуждения, из Владика японские коммуникации в ЖМ практически неузявимы. Остаётся идея с захватом база в Корейском проливе. Теоретически возможно. Хотя с гораздо бОльшимим практическим трудностями (типа нехватки транпортов), отсутствием внезапности (можно подумать что во Владике телеграфа не было) и с потерями (в т.ч. боевых кораблей). Но допустим получилось. Тогда у флота встают три задачи: 1) защита своих коммуникаций в Японском море, 2) защита самой базы в корейском проливе и подходов к ней, 3) действия на коммуникациях в ЖМ. Причём задачи 2 и 3 надо выполнять постоянно иначае пропадает смысл операции. Преимуществоя японского расположения в том, что они с одинковым успехом могут препятствовать выполнению любой из этих задач всеми силами. И вот здесь выясняется, что для одновременного выполения этих задач сил недостаточно - можете сделать раскладку своих 16-ти (по условиям ветки) броненосных кораблей. На этом фоне обсуждение мелких деталей не имеет особого смысла. Хотя пожалуб кое- что замечу Сканеру, что дать ему пищу для раздумий.
клерк: \ Я сделал много выводов для работы над своей настольной игрой:\ Хорошо, но явно мало. Укажу на Ваши наиболее вопиющие ляпы, которые относятся ко мне. .\Отнюдь, 2 месяца мы вполне может блокировать коммуникации - дозаправка углем на якорях по типу 2ТОЭ, 1-2 ЭБР/БРКР периодически уходят во Вадик для текущего ремонта.\ Вы может ботаться в море, но у Вас не получится блокировать коммуникации. Я предлагал ser 56, предлагаю и Вам – сделайте раскладу своих 16-ти броеносных кораблей. \Ваша агентурная разведка не имеет раций\ Что бы оповестить о подготовке десанта и выходе кораблей достаточно телеграфа. \Замысел" - там с самого начала указано, кто ходит в рейдерство! А там "Аскольд", "Аврора", "Паллада", "Диана", "Олег", (починенный "Богатырь"), "Рюрик", "Донской", "Мономах"... Не уж то Вам мало???\ Мне достаточно. Но это зверинец не сможет преодолеть завесу из 6 БРКР. Кстати ни "Мономаха", ни "Николая", ни ББО у Вас нет – по условиям игры Рожественский не дожидался 3-й эскадры. Иначе японцы получали фору в 4 месяца для создания запасов. \Вот чего стоят Ваши "броненосные корабли"!!!\ Извините – это полная чушь. \По Транссибу - давайте цифры. Пока их нет - ситуация работает на меня. Кроме того - в моих районах тоже хватает сельского хозяйства. \ По Транссибу – цифры приводили – кажется 10 пар поездов в сутки. \А у японцев так быстро "плодородие" не окупится - не компьютерная стратежка!!!\ Чего ему окупаться – весна – урожай созрел, купили у китайцев. А вот у русских такх возмеожностей гораздо меньше ввиду скудости территрии, поэтому и продовольствие приходится везти из России по тому Транссибу. \Токо вылезь на мои дозоры - они отступят, наводя Вас на вызванное подкрепление, не забывая отслеживать акваторию на флангах, чтоб Ваш выход не стал прикрытием для прорыва конвоев!\ Какие дозоры – у вас вспомогательных кораблей нет и ЭМ с гулькин нос. Какое подкрепление – Ваша база на северо – востоке от Сасебо (часов 5 ходу) , а для прикрытия конвоев Камимура уйдет на запад. Поэтому не городите ерунду. \Не забывайте, что у меня с собой миноносцы, подготовленные к тралению. А траление прикрыто некислой силой.\ Ах –да я и забыл. Вы тащите с собой за 1200 миль 120 т МН, да ещё и оборудованные тралами. . Как видите Ваше "махание шашкой" вызывает октровенные (или не очень) усмешки. И это при том, что я согласился Вам подыграть за счёт фактического отказа от обороны базы (РЫБА и Ша-Юлинь считают более конкретно). Ерунду с периодическим обстрелами портов и захватом городов на материке я даже комментировать не буду. Расход угля я ещё и обсуждать не начинал (это не в Вашу пользу). Я считаю Вас достаточно серьёзным человеком и поэтому прошу -подходите к обсуждению более ответственно иначе оно выродиться в ИГШ, чего не хотелось бы.
Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаПочему все вдруг решили, что Того - всемогущь, Камимура - вездесущь, а мы - слепые котята??? Это не ко мне Конечно не к вам! Вы ж союзник, а критикуют нас - противники!!! ser56 пишет: цитатаЧто с армией? Духи умнее дембелей Нет, но капитан зачастую умнее подполковника (личный опыт - и успешный опыт!) ser56 пишет: цитатаДостаточно якорной стоянки там для ман. базы Что Вы! Под боком же база японцев с некислыми батареями! А как передислоцируются по суше? Проснёмся, а голова в тумбочке - вот смеху то будет! Надо брать всё, что плохо лежит... клерк пишет: цитатапосле Мукдена - это безусловная победа. А Токио и даром не нужен Согласен. Про Токио - шутка... клерк пишет: цитатаКак мы выяснили, после недолгого обсуждения, из Владика японские коммуникации в ЖМ практически неузявимы Нет, уважаемый, это бред. Повторяем Вам ещё и исчо раз: Крейсерские операции Сибирской флотилии внесли существенные перебои как в войсковые превозки из Японии в Корею, так и в стратегическое снабжение японской экономики. При организации более активных действий (в несколько раз!) в этом направлении Японию ждёт экономический крах, а экспедиционный корпус на материке - существенное сокращение поставок, приводящее к вынужденному отступлению с занятых рубежей! ОДНОЗНАЧНО!!! клерк пишет: цитатаПреимуществоя японского расположения в том, что они с одинковым успехом могут препятствовать выполнению любой из этих задач всеми силами Задачи русской стороны раскрыты Вами хорошо, но Вы забыли указать ГЛАВНУЮ нашу задачу, о которой писал Ser56: SUPERIORITY - навязать бой главным силам японского флота. Как видно по моему "Замыслу..." - выполнение всех указанных Вами задачь предусмотрено, а вот о главной - ни слова. Я ждал, что Вы это скажете. Итак (по задачам): 1. Защиту коммуникаций Владивосток-Такасики обеспечивает довольно сильный конвой. Найти его - большое дело (для этого нужно как-то узнать, когда он выходит в море, а при поисках нужно постараться избежать русских дозоров). При нападении на него Того сможет только потопить транспорты, но при этом он не сможет отказаться от искушения вступить в бой с охранением, а значит - избежать встречи с главными силами Русских, которые будут непременно вызваны в подкрепление. Дело в том, что силы охранения имеют преимущество в скорости над яп.ЭБР, а у русских - полно быстрых дозорных кораблей (оповещение - самое важное звено в этом деле, но мы это знаем - мы его уж как-то наладим!). 2. Защита базы, даже в отсутствие наших главных сил, обеспечена мощной береговой обороной (которую мы изначально нарастили). А батареи БО, при тех-же калибрах и числе, имеют значительное преимущество над морской артиллерией: точность и скорострельность батарей значительно выше из-за отсутствия качки и более высокого расположения (дальность и точность). Да и главные силы не уйдут из базы никуда, кроме как на встречу адм.Того, а если он ухитрится перехитрить Макарова, то радисты на "Цесаревиче" просто не смогут не услышать радиостанцию "Урала" (то, что они не смогут ответить - дела не меняет). 3. Действия на комуникациях особо защищать не нужно - там только быстрые корабли и их сил достаточно для отражения атаки тех сил противника, которые могут поддерживать ход, необходимый для боя. НО! Самое главное, что при первом же обнаружении противника - ему несдобровать... клерк пишет: цитатазадачи 2 и 3 надо выполнять постоянно иначае пропадает смысл операцииВот здесь я бы усомнился. Если появится возможность выполнить задачу по навязыванию эскадренного боя силам Того, это не будет так необходимо - к этому будет оч-чень легко вернуться!
Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаУкажу на Ваши наиболее вопиющие ляпы Буду только благодарен!!! клерк пишет: цитата2 месяца мы вполне может блокировать коммуникации - дозаправка углем на якорях по типу 2ТОЭ, 1-2 ЭБР/БРКР периодически уходят во Вадик Это не мои слова и они не принципиальны. Правилами были предусмотрены и износ машин и дозаправки. Как чего делать - дело игрока. клерк пишет: цитатасделайте раскладу своих 16-ти броеносных кораблей В каком смысле? Передомной - изготовленные фигурки-силуэты каждого корабля! Тасую для наглядности, как хочу - по карте... клерк пишет: цитатаЧто бы оповестить о подготовке десанта и выходе кораблей достаточно телеграфа Вопрос избытка/недостатка информации - самый сложный в игре... В моих правилах не является секретом от противника всё, что происходит у берегов. Но о чём Вы говорите? О донесениях шпионов? И что, они знают, куда мы пойдём? А тут ещё и атака на Хакодате - переполох!!! клерк пишет: цитатаНо это зверинец не сможет преодолеть завесу из 6 БРКР Это почему? Что же удалось одному "Аскольду" в бою при Шантунге... Не хочу повторять цитату из учебника, но придётся: цитата1904.08.10 (28 июля ) КИТАЙ. Порт-Артур(рус). Попытка прорыва русской эскадры контр-адм.В.Витгефта ... В морском бою на броненосце "Цесаревич" 12-дюймовым снарядом убит контр-адм.В.Витгефт. Русский крейсер "Аскольд" нанес повреждения японским крейсерам "Асама" и "Якумо". 5 русских броненосцев, крейсер "Баян" и 2 эсминца в беспорядке начали отходить в Порт -Артур. Прорвались скозь японскую блокаду лишь броненосец "Цесаревич", крейсера "Новик", "Аскольд", "Диана" и 6 эсминцев ...Пусть Вы не верите теоретическим выкладкам Абакуса (касательно "Варяга" и "Асамы"), но историческому факту Вы поверить обязаны! Не пойму, чего крейсеры не пошли во Владик вместе??? клерк пишет: цитатапо условиям игры Рожественский не дожидался 3-й эскадры Снова прошу прощения... Виноват - рассеянный склероз (Это у меня постоянно) клерк пишет: цитатавесна – урожай созрел, купили у китайцев Можно подумать, что русские с Китаем наконуне воевали, а не японцы... Кто и что дешевле купит? клерк пишет: цитатау вас вспомогательных кораблей нет и ЭМ с гулькин носПо Вашим условиям - Макаров прорвался. В реале прорвалось 6 миноносцев, а во Владике и свои сидели. В альтернативе - прорвались все - штук 20 у меня есть - железно! Вспомогательные тоже на дно никто не отправил. Они ушли из Артура следом - как только увидели, что назад никто не вернулся (значит был бой и Того зализывает раны)... Хотя - тут Вам виднее, только нужно было сразу говорить! Только обоснуйте, куда девались "Всадник" и "Гайдамак", если Макаров прорвался... Только у меня всё-равно есть "Лена", "Кубань", "Терек", "Алмаз", "Светлана" и т.п. Это меняет дело, но не существенно. Только то, что разведкой всё же будут заведовать "Изумруды" (три новейших корабля). клерк пишет: цитатаПо Транссибу – цифры приводили – кажется 10 пар поездов в сутки Это просто необходимые сведения, но они не раскрыты. Нужен грузооборот и потребность - %обеспеченности... клерк пишет: цитатадля прикрытия конвоев Камимура уйдет на запад Где ерунда? Я говорю о главных силах японцев, а конвоями займутся рецдеры - всё расписано! клерк пишет: цитатаВы тащите с собой за 1200 миль 120 т МН, да ещё и оборудованные траламиВ такую даль пойдут кораблики покрупнее - 350-400т (с лёгкостью!), а трал - это просто трос (с прибамбасами) - много не весит. Не всю ж дорогу он в воде! клерк пишет: цитатаВаше "махание шашкой" вызывает октровенные (или не очень) усмешки Если бы перед нами на поле стояли фишки, вы б не хорохорились - уткнулись в собственные ошибки! клерк пишет: цитата ...согласился Вам подыграть за счёт фактического отказа от обороны базы Боюсь, при обороне Вами базы на Цусимских о-вах я бы уже не стал её брать - задача по завоеванию превосходства уже была бы выполнена! клерк пишет: цитатаЯ считаю Вас достаточно серьёзным человеком и поэтому прошу - подходите к обсуждению более ответственно иначе оно выродиться в ИГШ Последнее действительно было бы неприятно... Но я боюсь, что мы с Вами просто не научились понимать друг-друга, а разговор идёт вполне конструктивно (кроме эмоций)
NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаИ что, они знают, куда мы пойдём? Неужто в газетах не пропечатаете? Sir_Skaner пишет: цитатаЧто же удалось одному "Аскольду" в бою при Шантунге... На момент начала "прорыва", Аскольд был уже на траверзе Якумо. Асама же была слишком далеко, тем более больше заботилась прикрытием подбитого Сума. Sir_Skaner пишет: цитатаПусть Вы не верите теоретическим выкладкам Абакуса (касательно "Варяга" и "Асамы") Вообще-то, клерк -- наш главный "абакусоид" Sir_Skaner пишет: цитатано историческому факту Вы поверить обязаны Там нету факта. Хотя, хорошо, допустим. Но ведь и японцы Аскольду ввалили будь здоров, поэтому он и не пошёл во Владик. А эпизод когда 6 (шесть) японских бронепалубников не могли справиться с единственным "Донским"? Это ведь тоже факт.
ser56: клерк пишет: цитатаИ вот здесь выясняется, что для одновременного выполения этих задач сил недостаточно - можете сделать раскладку своих 16-ти (по условиям ветки) броненосных кораблей. Быть везде сильным невозможно - на каждом этапе сосредотачиваемся на главном. Главное - подловить ТОго и заставить его принять бой. Средство - перекрытие коммуникаций. Вы исходите из ложной предпосылки, что коммуникацию на Корею японцы могут иметь в режиме прорыва. Нет! Это для них главное - иначе война проиграна. И если русские просто покажут перекрытие коммуникаций - будет нелинейное следствие! Вспомните реакцию на достаточно безобидные рейды Влад. КР - были отвлечены из ПА 4 БРКР - практически 1/3 сил. клерк пишет: цитатаКак мы выяснили, после недолгого обсуждения, из Владика японские коммуникации в ЖМ практически неузявимы. Это ваше мнение:) - я указал несколько вариантов обратного.... клерк пишет: цитатаЧто бы оповестить о подготовке десанта и выходе кораблей достаточно телеграфа. У вас агент в штабе и вы знаете место? Телеграф легко блокирутся...
ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаНет, но капитан зачастую умнее подполковника (личный опыт - и успешный опыт!) типичная ошибка студентов - они умнее доцентов:) Капитан менее информирован, а подполковнику выгоднее быть дураком... Sir_Skaner пишет: цитатаА как передислоцируются по суше? А дороги откуда?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаОстаётся идея с захватом база в Корейском проливе. Теоретически возможно. Хотя с гораздо бОльшимим практическим трудностями (типа нехватки транпортов), отсутствием внезапности (можно подумать что во Владике телеграфа не было) и с потерями (в т.ч. боевых кораблей). Но допустим получилось. Тогда у флота встают три задачи: 1) защита своих коммуникаций в Японском море, 2) защита самой базы в корейском проливе и подходов к ней, 3) действия на коммуникациях в ЖМ. Иначе говоря - зачем нужно было бежать с ПА, вместо того, чтобы к ПА бежали все - и II ТОЭ, и даже возможно и из Владика!?! Это конечно не та альтернатива, но все таки...
ser56: Krom Kruah пишет: цитатавместо того, чтобы к ПА бежали все - и II ТОЭ, и даже возможно и из Владика!?! 1ТОЭ от обстрелов, 2ТОЭ просто не успевала в ПА...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата1ТОЭ от обстрелов, 2ТОЭ просто не успевала в ПА... ОК. Согласен. А почему в составе II ТОЭ нет тогда Славы? Вот только что на ветки про Славы прочитал, что и деньги были и возможности достроить ее вовремя. Это верно или нет? Гы! Это тоже кое-что меняет!
Агранов Ал.: Sir_Skaner пишет: цитатаНе хочу повторять цитату из учебника, но придётся: цитата 1904.08.10 (28 июля ) КИТАЙ. Порт-Артур(рус). Попытка прорыва русской эскадры контр-адм.В.Витгефта ... В морском бою на броненосце "Цесаревич" 12-дюймовым снарядом убит контр-адм.В.Витгефт. Русский крейсер "Аскольд" нанес повреждения японским крейсерам "Асама" и "Якумо". 5 русских броненосцев, крейсер "Баян" и 2 эсминца в беспорядке начали отходить в Порт -Артур. Прорвались скозь японскую блокаду лишь броненосец "Цесаревич", крейсера "Новик", "Аскольд", "Диана" и 6 эсминцев ... Гм. Позвольте полюбопытствовать а что за учебник? Вроде баян не принимал участие в бое 28 июляSir_Skaner пишет: цитатаПусть Вы не верите теоретическим выкладкам Абакуса (касательно "Варяга" и "Асамы"), но историческому факту Вы поверить обязаны!
Агранов Ал.: А как вам такой вариант: рейдеры Ослябя и Пересвет и Ко в один прекрасный момент встречаются с отрядом Камимуры с Трайомфом и Свифтшуром во главе?
рыба: Добрый день >>Видимо - Вы не военный человек >Интересно, я что когда то утверждал обратное, разрешите представиться в прошлой жизни врач отделения анестезиологии реанимации, в настоящее время специалист по изделиям медицинского назначения… >>Революция не в стране, а в определённых умах (в Европейской части России)... >Непозволительная роскошь не учитывать подобный фактор >>Кроме того - сменили командующего!!! По себе знаю - колоссальный эффект >Это от Линевича-то, он хороший исполнитель, когда над ним был Алексеев вполне соответствовал занимаемой должности(по крайней мере ТВД знал и не страдал гениальными прозрениями). А вот когда он стал самостоятельной фигурой то это скорее с обратным знаком. >>А по ходу - скорректируют операцию, предпримут высадку не на Цусимские, а на Хаккайдо... Откуда Того знать, КУДА ушла эскадра с войсками? >Да хотя бы по той простой причине, что у Хакайдо транспортов не наблюдалось… А допустим они там появились, ну и дальше, что я естественно поздравляю Вашу пехотную дивизию(или Вы намерены туду запустить больше, тогда вопрос откуда Вы возьмете транспорты, и откуда снимете войска, с номерами дивизий ес-венно) с высадкой (дней примерно 6-8 будите высаживаться), интересно, что я за это время успею предпринять. >>Вы слишком самоуверенны... >Ага, я просто знаю какая была тогда армия, и в соответствии с этим прикидываю к чему все это приведет >Да-да - комариный укус "Рюриковцев" состоял в лишении Японского государства (!) стратегических поставок на несколько недель. >Это Вы съели, что-то нето, как бывшей врач, рекомендую не читать за обедом советских газет.., >>Чтоб понимать это, надо быть экономистом... >Вот как человек, имеющий некоторое отношение к экономике и рекомендую Вам попробовать показать мнt это с цифрами в руках… Заодно опровергните Коломба и Мэхена, все развлечение… >>Того беспокоился о перевозках в Корею >Есть такая наука, называется, стратегия изучает наиболее общие законы войны. Так вот именно исходя из этой науки, исходя из знаний ТВД, основное операционное направление у Того не Тихий Океан, а Желтое море и Цусимский пролив. >> а дом Камимуры сожгли именно за "комариный укус"... >А при чем тут японская экономика… Кстати опять подтвердился один из стратегических принципов войны на море. Цитирую по памяти, несмотря на то, что сами по себе крейсерские операции не представляют угрозу экономики страны, они обладают значительным общественным резонансом, поэтому противник вынужден бороться с рейдерами, отвлекая силы с главного оперативного направления. >>Но мы-то ходим на операции не из Владика, а из Корсакова >Еще не легче, а откуда на Сахалине уголь… И каким образом он оказался в Корсаковым посту, и как его там складировали, а потом как его грузили, кроме того Корсаков для стоянки крупных судов не предназначен… >>Я что, не написал, кто прикрывает транспорты? >Тем хуже для транспортов, 10 лет назад Того уже нападал на транспорты которые не охраняются флотом… >> Тактику - "засекретили"... Ну ладно - Ваше счастье - в неведении >Тактика это наука о бое (конкретно о морском бое), так вот Вы конечно можете изобретать велосипед сколь угодно много(бригадное маневрирование, система конвоев, дальняя блокада ВМБ и пр) , исторической ценности этот велосипед не имеет, а мне история интересна, а не гениальные прозрения современников которые знают как надо… >>Я уже писал, что сижу перед Вами (экраном) со всеми данными... >Так задайте вопрос, я в принципе даже отвечу(при условии что сам знаю), или приведите Ваши данные(один тут привел, 2,5 тыс в японском батал.… я долго плакал) >>Кто-то из наших уже говорил: "У них трава - позабористей" >А Вы стараетесь, что бы Ваша трава, приобрела такой же размер…урожайность, кустистость и пр. Я к господам с ИГШ, даже не плохо отношусь, до того момента когда они не перестают понимать, что к истории(а также практической пользе) их работы не имеют отношение, а фантастику я люблю… С уважением Александр PS Ой матушки только прочитал >>Крейсерские операции Сибирской флотилии внесли существенные перебои как в войсковые превозки из Японии в Корею, так и в стратегическое снабжение японской экономики. >Не пей вина Гертруда...
Krom Kruah: Агранов Ал. пишет: цитата А как вам такой вариант: рейдеры Ослябя и Пересвет и Ко в один прекрасный момент встречаются с отрядом Камимуры с Трайомфом и Свифтшуром во главе? Трындец! В свое время все (и я тоже) массово плакали по поводу того, что Россия их не купила.
рыба: Добрый день. Ладно подурили и будет. И так по условиям задачи Российская Империя имеет на ТВД флот превосходящий флот противника. Проблема в том что на сухопутном театре сложилась черезвычайно сложная обстановка, русские не просто отступают в России намечаетс кризис центральной власти и революция, что в конечном итоге может привети к пробемам в снабжении армии на ТВД, на местные ресурсы можите не рассчитывать, местный уголь, хорошь только печки топить, местных продовольственных ресурсов так же не хватит(это после потери Южной Маньчжурии) ну и пр, таким образом единственный способ выграть войну это постараться отрезать япнскую армию на метерике от метрополии, и сделать это необходимо быстро. Но и в Японии так же не превосходная ситуация, войну надо заканчиват, затягивание войны может привести к экономическому краху. Для русских единаственный вариант, это постараться разгромить линейные силы Того, но вот беда он не плохро умеет считать по крайней мере до 100 и понимает, что если против его 6 ЭБР будет действовать русская эскадра (сколько там было по условиям 12 что ли), то ему ничего не светит, а если он потеряет линейный флот то Япония войну проиграет(эта ситуация не сильно отличается от реальной). И так его задача прикрывать Цусимский пролив, и не высовываться. Для Японии единственный вариант прекратить войну это перерезать русскиую операционную ветку, КВЖД, но сделать это довольно сложно, русские так же ушли в глухую оборону, правда их войска уже не раз были разбиты, но всегда есть но. Вот и думайте как этот бедлам прекратить. Вообще при даннй ситуации пора начинать переговоры, и эти переговоры вполне могут завершиться успехом, хотя есть и варианты. С уважением Александр
Sumerset: Sir_Skaner пишет: цитатаПовторяем Вам ещё и исчо раз: Крейсерские операции Сибирской флотилии внесли существенные перебои как в войсковые превозки из Японии в Корею, так и в стратегическое снабжение японской экономики. Егорьев и Пикуль утрируют очень много, как же мило читать сожгли дом Камимуры, тык это как озлобившиеся акционеры, с наездом, что ты гад нашу собственнность не защищаешь!!! Но для государства это были маленькие неприятности, ведь как писалось уже и не раз основной поток импорта шел другими путями.... Sir_Skaner пишет: цитатано историческому факту Вы поверить обязаны! Да ничерта мы незнаем про повреждения японцев!!! Что написано в ИСТОЧНИКАХ: стреляли, много стреляли.... попали (визуально), тык визуально много чего "увидеть"..... Krom Kruah пишет: цитатаТрындец! В свое время все (и я тоже) массово плакали по поводу того, что Россия их не купила. ser56 пишет: И слава богу. Наши деятели бы пошли бы на мелочнуб экономию и заменили бы англицкие пушки на наши, что 254, что 190 (на 152).... :) Итак. Макаров выжил, но потерял Петропавловск.... Он решает захватить маневренную базу на Цусиме, аки Того - Элиот..... Силы. "Цесаревич", "Ретвизан", "Пересвет", Победа", "Полтава", "Севастополь", - 6 ЭБР. "Баян", - 1 БРКР. "Аскольд", "Паллада", "Диана", "Новик", - 4 КРЛ. Это все, что будет в наличии у СОМа как минимум до зимы-весны 1905 года, и не о какой десантной операции не может идти речи. Нет достаточных припасов, ДЕСАНТА и плавсредств. Макаров может предпринять следующие действия: а) выигрывать время, набегами легких сил (читал, что дополнительные 75 мм орудия на наших миноносцах обсуждалось, но в связи с гибелью СОМа, естественно "забылось" (стало не до этого)), заставлять держать легкие силы Того в море.... в) муссировать слухи о готовящемся прорыве во Владивосток.... г) выходит в море всей эскадрой для поддержки обороны крепости, хотя бы сходить до Дальнего и немного пострелять по портовым сооружениям...., можно ночь - выйдти (опасно конечно, но риск с торицей вознаграждается) и утром навести визит. Главная задача изматывать Того, и использовать каждый случай его укусить, за мягкое место, как и старатся, что б не покусали тебя самого....
рыба: >> Однако, этот результат настолько бездарного управления эскадрой как в походе, >Я уже писал, что Рожесвенский далеко не такой тупица как кажется. Результат Цусимы мы пока оставим в покое. >>1) Сформировать отряды, как и писал СОМ, по скорости: 1-ый Бородинцы, Ослябя (предпоследней), 2-ой - Сисой, Наварин, Николай,Нахимов, Донской, Мономах (построение обратное:)), 3-ий Олег, Аврора, Жем/Из. (Остальное в демонстрацию) >Да вроде бы здорово, но вот вопрос как этим управлять, простая попытка выстроить эскадру строем фронта(или пеленга) привела к такому … бедламу, а тут Вы хотите маневрировать бригадами… В принципе и в Ютланде не от хорошей жизни пытались построить правильный кильватер, вот правда там адмиралов побольше, да и подготовка рядом не стояла, но даже и там Британцы в связи запутались >>Пойти другим путем (Сангарский) >Уголь.. >>и/или послать демонстрацию(если через Сан, то в Лаперуза) из практически небоеспособных кораблей, миноносцев и транспортов. >Наверное можно, но вот повелся бы на это Того, да и скоординировать это проблематично, тут должно быть тютелька в тютельку, а в условиях отсутствия дальней радиосвязи маловероятно… >>Тащить с собой в бой транспорты это вообще за гранью... >А что во Владивостоке лопать, чем корабли чинить... >> Форсировать главными силами пролив ночью и принять бой у Дажелета,. >Как вариант может и прошло бы вот беда не даст этого Того так свободно сделать и т. д. и т.п, У Рожественского был только один вариант, в ходе дневного боя пусть и ценой гибели части эскадры пройти во Владивосток С уважением Александр
рыба: Добрый день >>Главная задача изматывать Того, и использовать каждый случай его укусить, за мягкое место, как и старатся, что б не покусали тебя самого >Вот это уже более реалистично. Дело в том, что П-А имеет стратегическое значене борьба за првый фланг это центр компании. Основноая ошибка Русских была в том что флот занял в П-А не просто пассивную позицию, а самоустранился от морских операций...ну и получил. С уважением Александр
ser56: рыба пишет: цитатаИ так по условиям задачи Российская Империя имеет на ТВД флот превосходящий флот противника Что можно было легко реализовать к началу войны и именно так - 12 ЭБР и 4 БР КР. Минус предлагаемой альтернативки - потеряли ПА. рыба пишет: цитатаИ так его задача прикрывать Цусимский пролив, и не высовываться. Это и есть его слабое место - мы идем в Цусиму на прикрытие легких сил, которые и осуществляют оперативную блокаду коммуникаций. Как вы верно заметили, рыба пишет: цитатаоперационное направление у Того не Тихий Океан, а Желтое море и Цусимский пролив. Главная наша проблема - недостаток угля для длительного (более 2-х недель) блокирования коммуникации - решаем проблему за счет использования маневренной базы (якорной стоянки) лучше на о-вах Цусима. Лин. силы стоят, легкие силы контролируют зону коммуникаций... Периодически отправляем на ремонт/отдых во Владик 2 капиталшипа, 2 Кр (1и 2)- это и есть конвой для транспортов и ловушка - выходим на оперативное прикрытие и учебные стрельбы.... Полностью перевозки конечно не прекратить, но можно заметно снизить их эффективность (до 50%), за счет удлиннения маршрутов, уменьшения скорости оборота тоннажа, прямых потерь его, вывода из оборота нейтралов и т.п. Думаю больше 2 месяцев японцы это не выдержат - пойдут на бой, скорее всего как развитие боя как прикрытия конвоя. Мы вполне можем постоянно иметь 10 ЭБР и 2 БРКР в строю - при нормальной организации более чем достаточно для нанесения серьезного ущерба... При равном размене - серьезные повреждения по 2 ЭБР 2 БРКР с каждой стороны (это не очень хорошо для русских), соотношение сил еще более благоприятствует продолжению блокады - потери мы возмещаем из отдыхающих во Владике, а японцам в бой идти просто уже нельзя....
ser56: Sumerset пишет: цитатаГлавная задача изматывать Того, и использовать каждый случай его укусить, за мягкое место, как и старатся, что б не покусали тебя самого.... И были для этого средства - соединение Баян/Аскольд/Новик - эскадра прикрывает их вход/выход, а они на коммуникации к Чемульпо... рыба пишет: цитатаНаверное можно, но вот повелся бы на это Того, да и скоординировать это проблематично, тут должно быть тютелька в тютельку, а в условиях отсутствия дальней радиосвязи маловероятно… По крайней мере есть штурманский расчет и мы снимаем с боевой эскадры груз транспортов. рыба пишет: цитатаА что во Владивостоке лопать, чем корабли чинить... 1) задачи нужно решать последовательно, излишние задумки вредят... 2) Камчатку на траверзе Шнахая посылаем отдельно через Татарский... рыба пишет: цитата>Уголь.. в чем проблема - еще раз догрузим с расчетом иметь к Сангарскому нормальный для боя запас, от него до Владика теже 700 миль...
рыба: Добрый день. >>Это и есть его слабое место - мы идем в Цусиму на прикрытие легких сил, которые и осуществляют оперативную блокаду коммуникаций. Как вы верно заметили, >А вот в Цусиме Вы собираетесь на якорях стоять, я так понимаю. Самая большая проблема в том, что придется таскать сначала транспорты с войсками под охраной линейных сил, потом ... а вот самое интерсное будет потом, линейный флот высодку будет прикрывать, но при этом этой самой высодкой он будет связан по самые помидоры(результат гипотетического боя мне не ведом, но не в пользу русских). Ну предположим высадились, предположим даже захватили, что потом. >>периодически отправляем на ремонт/отдых во Владик 2 капиталшипа, 2 Кр (1и 2) >Вот Того их и грохнет, ему довольно просто обнаружить выход этих кораблей, при этом он еще и выберет где он это сделает, да посмотрите Вы наконец карту.Словом бессмысленная авантюра. С уважением Александр
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаКрейсерские операции Сибирской флотилии внесли существенные перебои как в войсковые превозки из Японии в Корею, так и в стратегическое снабжение японской экономики. Вы говорите ерунду. Это внесло элемент паники на биржах (рост фрахта) и озабоченность защитой коммуникаций в ЖМ (перебороска эскадры Камиммуры). Материальный эффект в общем объёме первозок был совершенно копеечный. Sir_Skaner пишет: цитатаЗадачи русской стороны раскрыты Вами хорошо, но Вы забыли указать ГЛАВНУЮ нашу задачу, о которой писал Ser56: SUPERIORITY - навязать бой главным силам японского флота. Как видно по моему "Замыслу..." - выполнение всех указанных Вами задачь предусмотрено, а вот о главной - ни слова. Объясню, почему не "капитан умнее подполковника" (хотя бы и виртуального ) , а "подполковник информированнее" Дело в том, что я перечислил ЗАДАЧИ. А генеральный бой – это не ЗАДАЧА, а СПОСОБ её выполнения. Способ радикальный, но не единственный. Если у Вас получится выполнить ЗАДАЧИ без генерального боя, то русские всё равно выиграют. Но не получится. Sir_Skaner пишет: цитатаБоюсь, при обороне Вами базы на Цусимских о-вах я бы уже не стал её брать - задача по завоеванию превосходства уже была бы выполнена! Вы не поняли. Обороны базы осуществлялась бы минами, пехотой, полевой и МК артиллерией. Вы бы "замучились пыль глотать" и без эскадренного боя. Sir_Skaner пишет: цитатаВ моих правилах не является секретом от противника всё, что происходит у берегов. Но о чём Вы говорите? О донесениях шпионов? И что, они знают, куда мы пойдём? А тут ещё и атака на Хакодате - переполох!!! Шпионы донесут о том, что готовится десантная операция. А для того, что бы узнать "куда" и существуют штабы. А "переполох на Хакодате" – это для дурачков. Может переполошится береговая оборона и территориальные части, но для Того это будет пустым звуком. Sir_Skaner пишет: цитата2. Защита базы, даже в отсутствие наших главных сил, обеспечена мощной береговой обороной (которую мы изначально нарастили). А батареи БО, при тех-же калибрах и числе, имеют значительное преимущество над морской артиллерией: А откуда на Цусиме возьмётся русская береговая артиллерия? Вроде в условиях у русских вертолётоносца не было Или Вы будете береговые пушки с транспортов на руках разружать и на шлюпках переправлять на берег? Sir_Skaner пишет: цитата Да и главные силы не уйдут из базы никуда, кроме как на встречу адм.Того, Как сказано в одном хорошем фильме - "заметьте, не я это предложил !". Sir_Skaner пишет: цитата1. Защиту коммуникаций Владивосток-Такасики обеспечивает довольно сильный конвой. Найти его - большое дело (для этого нужно как-то узнать, когда он выходит в море, Узнать не проблема – для этого есть мои дозоры около Вашей стоянки. Sir_Skaner пишет: цитата При нападении на него Того сможет только потопить транспорты, но при этом он не сможет отказаться от искушения вступить в бой с охранением, а значит - избежать встречи с главными силами Русских, которые будут непременно вызваны в подкрепление. Того будет сидеть в базе, а конвой разгромят БРКР, который спокойно уйдут от Ваших главных сил. Если же конвой будет мощно прикрыт (5-6 броненосных судов), то его никто трогать не будет, а Камимура пойдет в дальнее прикрытие японских конвоев. Sir_Skaner пишет: цитатаПусть Вы не верите теоретическим выкладкам Абакуса (касательно "Варяга" и "Асамы"), но историческому факту Вы поверить обязаны! Вы допускаете ту же ошибку, что и при определении задач и способов их решения. Я могу соглашаться или не соглашаться с Абакусом в его критике расчётов Мельникова, но я с ним согласен в главном – прорыв "Варяга" за счёт победы в артиллерийском бою с "Асамой" невозможен, а единственным выходом для "Варяга" является бегство. Поэтому никакого "итсорического факта" нет, а Ваш аргумент о возможной победе русских 6000 т над БРКР является полным вымыслом. Sir_Skaner пишет: цитата. Действия на комуникациях особо защищать не нужно - там только быстрые корабли и их сил достаточно для отражения атаки тех сил противника, которые могут поддерживать ход, необходимый для боя. Вы не поняли. Вам надо атаковать японские коммуникации в ЖМ. Если 5-6 броненосных кораблей прикрывают конвой во Владик, 1-2 на ремонте, а главные силы сидят на базе (если Вы её захватили) - караулят Того (см. выше), то на то на атаку коммуникаций останутся только 6000 т, которые не смогут прорвать завесу из 5-6 БРКР + ближнее прикрытие.
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаа во Владике и свои сидели. В альтернативе - прорвались все - штук 20 у меня есть - железно! Хотя это не было оговорено в условиях, но думаю, что число прорвавшихся из П-А ЭМ должно соотвествовать реалу обоих попыток (по 8 шт.). Плюс 9 ЭМ у ЗПР эскадре и 8 МН (по 80-140 т) во Владивостоке. Не густо. Sir_Skaner пишет: цитатаВспомогательные тоже на дно никто не отправил. Они ушли из Артура следом - как только увидели, что назад никто не вернулся (значит был бой и Того зализывает раны) Несерьёзно. У японцев достаточно легких сил, что этого не допустить. Sir_Skaner пишет: цитатаВ такую даль пойдут кораблики покрупнее - 350-400т (с лёгкостью!), а трал - это просто трос (с прибамбасами) - много не весит. Не всю ж дорогу он в воде! Сомневаюсь, что их возможно тащить их в такую даль. Реальные ЭМ с минными тралами (по 6-8 шт.) в прорыве 1-й эскадры не участвовали. Да и не так много у Вас ЭМ. Sir_Skaner пишет: цитатаЭто просто необходимые сведения, но они не раскрыты. Нужен грузооборот и потребность - %обеспеченности... Считайте, что 460 тыс. армию обеспечиваласьна 100%. Впрочем не лезьте Вы на сушу – давайте исходить из реала - русская армия до осени 1905 наступать не могла. Sir_Skaner пишет: цитатаМожно подумать, что русские с Китаем наконуне воевали, а не японцы... Кто и что дешевле купит? Русские воевали с Китаем позже японцев. Но это к делу не относится. Мы же не на бирже – дороже- дешевле. Речь о том, что занятая русским территория менее полодородна, чем японцами и поэтому продовольствие приходится возить по Транссибу. ser56 пишет: цитатаВы исходите из ложной предпосылки, что коммуникацию на Корею японцы могут иметь в режиме прорыва. Не прорыва. А прохода под охраной, когда русские броненосные корабли будут заняты охраной своих коммуникаций во Владик. ser56 пишет: цитатаИ если русские просто покажут перекрытие коммуникаций - будет нелинейное следствие! Вспомните реакцию на достаточно безобидные рейды Влад. КР - были отвлечены из ПА 4 БРКР - практически 1/3 сил. Не будет нелинеёной реакции, т.к. Ваш пример некорректен. Если бы после нападения "рюриков" японцы снизили интенсивность перевозок я бы с Вами согласился. На деле они просто поставили их под надёжную охрану. В нашей игре японцы просто скорректируют режим и маршруты перевозок, поставив его в зависимость от действий русских, которым не хватает сил, что бы постоянно перекрывать коммуникации броеносными кораблями. А лёгкие КР – разгоняются.
vov: Sir_Skaner пишет: цитатаНе хочу повторять цитату из учебника, но придётся: цитата 1904.08.10 (28 июля ) КИТАЙ. Порт-Артур(рус). Попытка прорыва русской эскадры контр-адм.В.Витгефта ... В морском бою на броненосце "Цесаревич" 12-дюймовым снарядом убит контр-адм.В.Витгефт. Русский крейсер "Аскольд" нанес повреждения японским крейсерам "Асама" и "Якумо". 5 русских броненосцев, крейсер "Баян" и 2 эсминца в беспорядке начали отходить в Порт -Артур. Прорвались скозь японскую блокаду лишь броненосец "Цесаревич", крейсера "Новик", "Аскольд", "Диана" и 6 эсминцев ... Пусть Вы не верите теоретическим выкладкам Абакуса (касательно "Варяга" и "Асамы"), но историческому факту Вы поверить обязаны! Ну Вы даете! Если читать такие учебники на ночь, то можно сон потерять. Тут что ни слово, то перл: отступающий в беспорядке "Баян" (который не выходил). Аскольд, нанесший повреждения Асаме, который его даже толком и не видел (почитайте англичан). Цесаревич, "прорвавшийся через японскую блокаду". Интресно, откуда эта крутая трава? Sir_Skaner пишет: цитатаПовторяем Вам ещё и исчо раз: Крейсерские операции Сибирской флотилии внесли существенные перебои как в войсковые превозки из Японии в Корею, так и в стратегическое снабжение японской экономики. Может, СиМбирской? Имени В.И.Л?:-) А если серьезно: Идея маневренной базы в Корее - почти совершенно нереализуемая после начала военных действий. Противоречит буквально всем принципам стратегии и логистики. Приводит к форсированному проигрышу войны или, как минимум, к отдаче этой базы и всего, что туда по глупости завезли, противнику. Тут по этому поводу уже практически все написали.
ser56: рыба пишет: цитатаВот Того их и грохнет, ему довольно просто обнаружить выход этих кораблей, при этом он еще и выберет где он это сделает, да посмотрите Вы наконец карту.Словом бессмысленная авантюра 1) а зачем для якорной стоянки войска? Распугаем аборигенов - десант по взводу с 1-го ранга с пушками - хватит... 2) Читайте внимательнее, я писал, что при отправке конвоя с отпускниками:) для оперативного прикрытия выходит эскадра - пусть Того сунется, отрежем от баз и раздавим...
ser56: клерк пишет: цитатаЕсли 5-6 броненосных кораблей прикрывают конвой во Владик, 1-2 на ремонте, а главные силы сидят на базе (если Вы её захватили) - караулят Того (см. выше), то на то на атаку коммуникаций останутся только 6000 т, которые не смогут прорвать завесу из 5-6 БРКР + ближнее прикрытие. Вы исходите из абсолютной информированности противника... Никто не собирается решать все задачи сразу. Конвой это приманка, главные силы для тренировки держатся ближе к Японии, в случае попытки БРКР - я отрезаю от баз и гоню к Сангарскому (концевой бью Баяном, Аскольдом, Олегом, Громобоем - удачныое попадание и 3.14 ему:)), возврат их вокруг Хонсю - через месяц:))) клерк пишет: цитатаУзнать не проблема – для этого есть мои дозоры около Вашей стоянки. Мои крейсера быстроходнее (Баян, Аскольд, Олег, м.б. Громобой и Богатырь), я ваши дозоры отрежу и потоплю...
рыба: Добрый день. >>а зачем для якорной стоянки войска? Распугаем аборигенов - десант по взводу с 1-го ранга с пушками - хватит... >Это где Вы собрались в 1905 году аборигенов пугать, в Цусимском то проливе... Ну да...кого еще там Ильюша на поле встретил... >>Читайте внимательнее, я писал, что при отправке конвоя с отпускниками:) для оперативного прикрытия выходит эскадра - пусть Того сунется, отрежем от баз и раздавим... >Cмешно, сначала ругают Рожественсого что он не отпустил транспорты(которые ему необходимы были), а потом пытаются проверную авантюру в 1000 раз прикольней.... Эскадренны ход этого образования узлов 8, кроме того параход не крейсер, он того, маневрирует хреновей, да и команды там в основном гражданские... у Русских мазги всатнут боком пытаться решить задачу то ли надо Того бить, а он гаденыш их от транспотов будет пытаться увести,скорости у него хватит и крейсеров у него больше не говоря о МН, да и происходит все это шоу чуть не во дворе, то ли транспорты прикрыват, и тогда чуть не под расстрел встать, а кроме мне это напомнило задачку про деда волка козу и капусту, боюсь русский штаб сдохнет ее решать. Еще немного и я продолжу записки корабельного пса... >>Никто не собирается решать все задачи сразу. >Вот и решите сначала задачу деснат на о. Цусима. Силы, средства и т.п. При этом известно, что Того базируется в районе Внутреннего моря. При этом в качестве аксиомы, Японцы знают, что русские планируют десантную опрерацию(но не знает где, естесвенно), при этом Японцы о выходе транспортов с войсками будут знать примерно за сутки до их выхода. Это не абсолютная информированность, это то что в начале 20-го века невозможно скрыть. С уважением Александр С уважением Александр
Агранов Ал.: Господа! а зачем нам так далеко ходить, Цусимские острова захватывать? Не проще ли десант на Хокайдо высадить. Задача минимум сделать японцев посговорчивее на переговорах, задача максимум овладеть Сангарским проливом. А Того пусть сидит в Цусимском проливе он от туда нам вроде не сильно мешает.
Годяй: ser56 пишет: цитатаДухи умнее дембелей:) Встречается, и не так редко... Как выяснилось, матросы работали четко, матрос - есть главный двигатель на корабле, а офицеры всего навсего пружины. которые на его действуют-с, так что сам по себе механизм работал. Проблемма была с теми самыми пружинами, с управлением..и как не иди, через любую дыру, через любой пролив, если нет управления. нет плана возможного боя. нет даже намека на возможность морского боя. то о чем говорить?....(( В истории были случаи. когда топили и более мощный флот ...возьмем в пример Синопскую битву под руководством П. Нахимова.. А русский авось, да еще и в голове командующенго эскадрой он просто недопустим.. надо было идти северным путем, через Беренгов пролив, обогнув Камчатку, а дальше через Татарский пролив, ибо там нет врагов. все время на своей территори... если-б смогли и не затерялись во льдах...
клерк: ser56 пишет: цитатаВы исходите из абсолютной информированности противника... А Вы хотите скрыть уход транспортов с прикрытием с маневренной базы? Да Вас выдаст просто появление прикрытия. рыба пишет: цитата Конвой это приманка, главные силы для тренировки держатся ближе к Японии, в случае попытки БРКР - я отрезаю от баз и гоню к Сангарскому (концевой бью Баяном, Аскольдом, Олегом, Громобоем - удачныое попадание и 3.14 ему:)), возврат их вокруг Хонсю - через месяц:))) вначале приведеите полное соотношение Ваших сил в этом раскладе, а потом будете хватать концевой. Кстати, даже в худшем раскладе, возращение японцев к своим базам - первой же ночью. Кстати, японские конвои в это время проходят бесприпятственно.
клерк: Годяй пишет: цитатанедопустим.. надо было идти северным путем, через Беренгов пролив, обогнув Камчатку, а дальше через Татарский пролив, ибо там нет врагов. все время на своей территори... если-б смогли и не затерялись во льдах... Можно также разобрать всю 2-ю эскадру на винтики, перевезти по ж/д во Владик и по новой собрать. Ничем не хуже Вашего плана.
invisible: Sumerset пишет: цитатаМакаров может предпринять следующие действия: а) выигрывать время, набегами легких сил (читал, что дополнительные 75 мм орудия на наших миноносцах обсуждалось, но в связи с гибелью СОМа, естественно "забылось" (стало не до этого)), заставлять держать легкие силы Того в море.... А легких сил у нас уже нетути. После первого боя. Читайте инструкцию. Они должны поставить броненосцы в два огня. И тихо умереть... Миноносцы тоже атакуют врага днем. Царствие им...Sumerset пишет: цитатаг) выходит в море всей эскадрой для поддержки обороны крепости, хотя бы сходить до Дальнего и немного пострелять по портовым сооружениям...., можно ночь - выйдти (опасно конечно, но риск с торицей вознаграждается) и утром навести визит. Главная задача изматывать Того, и использовать каждый случай его укусить, за мягкое место, как и старатся, что б не покусали тебя самого.... Да поздновато уже. Того научился мины с миноносцев ставить. Теперь уже каждый выход опасен. Не разбегаешься. Теперь Того достаточно только мин подсыпать. А со своим характером, СОМ уж обязательно нарвется.
von Aecshenbach: Позвольте и мне на Вашем пиру сказать свой тост:) Здоровья Вам. По теме - В худшем для японцев случае - необходимости активно защищать коммуникации, будет принята система проведения быстроходных конвоев (2-5 быстроходных транспорта или всп.кр. с прикрытием) по основным линиям - Сасебо, Нагасаки - Мозампо, Чемульпо, Дальний. Или система "токийских экспрессов" в вариациях. Обстрел аборигенов Цусимского архипелага увеличит выручку в местных аптеках. При захвате острова появляется псевдопародия альт.истории по сценарию "прото-Гуадалканал". ТОФ в данной ситуации попадает в свою же мышеловку - проблемы снабжения и охранения своих коммуникаций. Того и др. умеют рисковать и считать. Привезут из америки ПЛ - и все.
von Aecshenbach: Годяй пишет: цитатанадо было идти северным путем, через Беренгов пролив, обогнув Камчатку, а дальше через Татарский пролив, ибо там нет врагов. все время на своей территори... если-б смогли и не затерялись во льдах... Чем-то это мне напоминает "11 авианосец" не к ночи помянутого Б. Будет "Оттаявшие 12 броненосцев". Верные присяге и Ц-Б команды предотвратят 17 год или разнесут в пыль танковые силы вермахта из 12"/40. Могут и "Ямату" замочить, вне ПМЖ. Простор.
Sir_Skaner: Господа , я ж целый день Родину защищаю - столько за вечер не обработаю... vov пишет: цитатаНу Вы даете! Если читать такие учебники на ночь, то можно сон потерять Ото ж! По таким учебникам нас и учат..! (я даже как-то не вчитался про "Баян"-то ) Далее - ОФФ_ТОП (не могу удержать приятных воспоминаний... ser56 пишет: цитатаКапитан менее информирован, а подполковнику выгоднее быть дураком... 1. Только не на учениях, когда речь идёт о спецсвязи, когда встаёт вопрос, кого же вязать за нарушение её правил... При этом кэп - ротный, а подпол - комбат, который постоянно ерипенится что он самый умный (только год, как из академии), а знает не больше, что мы не успели забыть из училища! Когда комбат, управляющий действиями УС непрямую (ротные сидят на БП), даёт заведомо неверную (даже преступную ) команду - сделайте вид, что у нас есть то, чего не может быть, кэп прибегает на ПУУС (чтоб не позорить шефа по ГГС) и говорит - так не бывает и нас не поймут... Ну и что? Делай, что говорят! Ладно... Свидетелем беседы был начальник связи (такой же "умный"). Зато, когда пришла пора назначить виноватого - оказалось, что он всё слышал! 2. Только не в случае разбора дежурства, на котором: - два "лыжника", - разбит командирский УАЗик, - разрушена ограда парка... Знаете, кто так надежурил? И кто так наруководил? И кто остался в дураках? 3. Только не тогда, ..... Продолжать?
Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаА дороги откуда? Нахрена им дороги? у них в порту есть китайские кули! Всё же я настаиваю на захвате порта - так надёжнее! (твёрдая почва поKrom д ногами - и в прямом и в переносном смысле!) Kruah пишет: цитатазачем нужно было бежать с ПА, вместо того, чтобы к ПА бежали все - и II ТОЭ, и даже возможно и из Владика!?! Не успевали... Агранов Ал. пишет: цитатаПозвольте полюбопытствовать а что за учебник Да какой-то дурацкий сайт... Копировал неглядя... Агранов Ал. пишет: цитатавстречаются с отрядом Камимуры с Трайомфом и Свифтшуром во главе?Кто такие, почему не доложили?!? Вмешательство Британии исключено по массе различных причин Европолитики. рыба пишет: цитатапо той простой причине, что у Хакайдо транспортов не наблюдалось Кем и что не наблюдалось? Кто наблюдал мою эскадру (ЕСЛИ!!!), уже никогда никому ничего не расскажет! рыба пишет: цитатаинтересно, что я за это время успею предпринять. Во-во! предпринимайте. Только мы-то не на Хоккайдор высаживаемся, а в р-не Сеула!!! (я говорю о том, что Вы просто НЕ ЗНАЕТЕ, куда мы направляемся!) рыба пишет: цитатастратегия изучает наиболее общие законы войны Доброе утро!!! рыба пишет: цитатаосновное операционное направление у Того не Тихий Океан, а Желтое море и Цусимский пролив Не спорю - было в реале. Мы же заставим его испытывать шок от невозможности разорваться на части! рыба пишет: цитатаа откуда на Сахалине уголь Корсаков (в реале) - угольная станция. А откуда уголь - читайте тему сначала... рыба пишет: цитатаТем хуже для транспортов Что хуже? Я что, написал, что они не охраняются??? рыба пишет: цитатасистема конвоев, дальняя блокада ВМБ Это не тактика, а "оперативное искуство"! Даю справку: 1. Стратегия - где и чем воевать (что строить+экономика). 2. Операция - Направления ударов, расстановка сил 3. Тактика - действия, непосредственно в бою... рыба пишет: цитатамне история интересна, а не гениальные прозрения современников которые знают как надоСогласен... Только уж больно недалеко мы ушли от детства - хочется примерить папину бескозырку... рыба пишет: цитатаодин тут привел, 2,5 тыс в японском батал.… я долго плакал А надо было смеяться! Даю справку: В мотострелковом батальйоне СССР (с миномётной батареей, взводами ПТУРС и ПЗРК) всего-то было 476 человечиков (по штату). рыба пишет: цитатаНе пей вина Гертруда Почему Вы так себя ведёте? Нельзя ли не так высокомерно и заносчиво? Где Ваши доводы? Если вы в это просто не верите, а Вам другое кажется - Ваше личное горе!!! Если переубедите нас по всем правилам эристики - честь Вам и хвала! рыба пишет: цитатаего (Того) задача прикрывать Цусимский пролив, и не высовываться А кто умеет съесть пирог, не открывая рта? Агранов Ал. пишет: цитатаНе проще ли десант на Хокайдо высадить. Задача минимум сделать японцев посговорчивее Вот и я вдруг об этом подумал (давненько уже...) Sumerset пишет: цитатапоток импорта шел другими путями.... Древней японской цивилизации издавна известна телепортация и орбитальная навигация... Только гравицап не хватало...
Sir_Skaner: Sumerset пишет: цитатаМакаров выжил, но потерял Петропавловск.... Он решает захватить маневренную базу на Цусиме, аки Того - Элиот..... Силы. "Цесаревич", "Ретвизан", "Пересвет", Победа", "Полтава", "Севастополь", - 6 ЭБР. "Баян", - 1 БРКР. "Аскольд", "Паллада", "Диана", "Новик", - 4 КРЛ. Это все, что будет в наличии у СОМа как минимум до зимы-весны 1905 года, и не о какой десантной операции не может идти речи. Нет достаточных припасов, ДЕСАНТА и плавсредств. Читайте повнимательнее предыдущий топик! У русских уже пришла 2ТОЭ и в наличии 12 ЭБР, 4 БРК и 10-12 БПК!!! (я, вопреки условиям автора, считаю починённый "Богатырь" и выживший "Боярин" - автор не аргументировал их отсутствия...) Однако, Вы совершенно правильно описали возможные действия Макарова. Он-то не будет сидеть в базе и ждать с моря броненосной погоды. Раз уж пошли обсуждать условия... (хотя это надо было сделать изначально!) ser56 пишет: цитатаМинус предлагаемой альтернативки - потеряли ПА. Что - не факт - по основному условию построения "альтернативки" - спасение Макарова! рыба пишет: цитатаотправляем на ремонт/отдых во Владик 2 капиталшипа, 2 Кр (1и 2) >Вот Того их и грохнет, ему довольно просто обнаружить выход этих кораблей Я никак Вас не пойму! Читайте: цитатаПочему все вдруг решили, что Того - всемогущь, Камимура - вездесущь, а мы - слепые котята??? Японцы тоже боятся неизвестности. Представьте их ШОК, когда они потеряют иннициативу!!! никак Того не узнает о том, что происходит в базе, которую он потерял, что творится рядом. Вокруг базы - дозоры. В базе - хорошие крейсеры (посменно) и главные силы. Разведка просто больше не вернётся... клерк пишет: цитатаВы говорите ерунду. Это внесло элемент паники на биржах (рост фрахта) и озабоченность защитой коммуникаций в ЖМ (перебороска эскадры Камиммуры). Секунду! Ведь Вы говорите - Того не дурак. Стал бы он ради общественного мнения идти на ослабление паритета на основном направлении??? И это - с учетом японского менталитета! Что-то у Вас не сходится! Кто же говорит ерунду...
Sir_Skaner: клерк пишет (о действиях Владивостокских крейсеров): цитатаМатериальный эффект в общем объёме первозок был совершенно копеечный Паника занимает одно из первых мест в причинах многих поражений. клерк пишет: цитатаоткуда на Цусиме возьмётся русская береговая артиллерия Привезём! Выгрузим в оборудованном порту Такасики (который мы захватили) и установим рядом с трофейной яп. артиллерией в их-же береговых фортах!!! клерк пишет: цитатане "капитан умнее подполковника" (хотя бы и виртуального ) , а "подполковник информированнее" Цели, задачи и способы - переплетаются: Цель - прервать коммуникации (облегчить работу армии). Способы ищем всем штабом. Найдём - поставим задачи перед флотом. Главная задача (для главных сил флота) - разбить Того в эскадренном бою. Есть и другие задачи, выполняемые как параллельно так и последовательно. Захват Цусимы - способ взять под контроль проливы, улучшить положение с углём... Словом - получить выгодную стратегическую позицию (и право на территориальные претензии, касательно такой выгодной базы ). Параллельные (с главной) задачи = 1. Крейсерские операции в Ж.М. (подчинена конечной цели) 2. Контроль проливов (подчинена главной задаче, выполнение которой обеспечит достижение цели) клерк пишет: цитатаОбороны базы осуществлялась бы минами, пехотой, полевой и МК артиллерией. Вы бы "замучились пыль глотать" А скоко ж там у Вас пацанят-то? Портовая и батарейная обслуга, да рота "почётного" караула! Подготовочка - хромает, пухи в море все смотрят... Этими силами - рыбу ловить, а не победу! клерк пишет: цитатаШпионы донесут о том, что готовится десантная операция. А для того, что бы узнать "куда" и существуют штабы. А "переполох на Хакодате" – это для дурачков. Может переполошится береговая оборона и территориальные части, но для Того это будет пустым звукомМне уже становится не интересно играть с Вами... Скажите честно, если бы Вы, зная обо всех глупостях, совершенных русскими в этой войне, сидели на "Микасе" пред картой и получили такой доклад, Вы бы подумали, что это отвлекающая операция? А если бы мы с Вами сидели перед картой и рассказывали посреднику - куда какие фишки двигать? А что, если мы действительно пошли на оккупацию острова (они ж в реале на Сахалин -то ходили!)??? Я же в своём штабе не один сижу - тут и Макаров, и Ser56, и Агранов с Куропаткиным... Всё обсудим, взвесим, посчитаем - тогда уж и в бой! И куда ж мы ушли, по-вашему? На Цусимы? С дуру - на Хоккайдо? Фигушки! Мы пошли на захват Чемульпо и образование "второго фронта"!!! Я просто снова говорю о том, что не думайте, будто вам всё заранее известно! Я давно заметил тенденцию опонентов: Получается, что у русских - одни проблемы! Связь наладить тяжко, дозоры легко потерять, в стране - кризис, войску жрать нечего, пропускной способности транспортных каналов нигде не хватает... А у японцев - красота, несмотря на такое-же истощение ресурсов (нет, сравниват ресурсы Японии с Россией - грех!), потерю иннициативы и преимущества сил, те же технорлогические проблемы со связью и расстояниями (а сравнивать пропускную способность Транссиба с конвойными перевозками - идиотизм...) Не интересно с Вами...
NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаВедь Вы говорите - Того не дурак. Стал бы он ради общественного мнения идти на ослабление паритета на основном направлении??? А он и не шёл. Во время прорыва наших в океан, Камимура управлялся напрямую из ихнего МГШ. С предсказуемыми результатами. После чего Того совместно с Ямамото написали рапорт чуть ли не самому микадо, и такая практика прекратилась...
Sir_Skaner: В догонку: Особенно интересно, что перед началом войны в Японии ВСЕГО было чуть более 600 000 войско, а у русских под конец только на ТВД - более 450 000 !!! Ваша беда, господа, в том, что Вы путаете причины реального хода событий! А они были - не в обьективных пердпосылках, а в грубых ошибках руководства и роковых случайностях, что в сумме и дало такой чудовищный крах, но на самом деле было субъективным фактором!!!
Sumerset: М-да-с. Вы предлагаете по-существу поиграть в альтернативу Программа 1898 года выполнена и у русских: Sir_Skaner пишет: цитата12 ЭБР, 4 БРК и 10-12 БПК!!! Это не возможно. Тут сетуация следующая: - япония знает, что промышленность России, хоть и с горем по полам выполняет программу строительства ТОФа. Численность известна, как и особенности некоторых проектов. ТО, что русские могут потенциально иметь превосходство, но только к КОНЦУ 1904 года, не сколько беспокоит джапов, сколько "заставляет" напасть первой. ЛУЧШЕ для них начать СЕЙЧАС, чем ждать «Касиму» и «Катори». Наш Флот имел бы "счастье" встретить именно их в войне "после 1906 года". цитата «Касима» Арм 29.2.1904/22.3.1905/23.5.1906-искл. 1922 «Катори» Вик 27.4.1904/4.7.1905/20.5.1906-искл. 1922 16400/17200т, 129,6x23,8x8,1 м.ПМ-2,20ПК, 16600 л.с.=18,5 уз. 1857т уг. Броня: пояс 229 —64мм, башни ГК 229мм, барбеты 305 - 127 мм, башни и барбеты СК 203 - 152 мм, палуба 76 - 50 мм, рубка 229 мм. Эк. 864 чел. 4 - 305 мм/45, 4 - 254 мм/45, 12 - 152 мм/45, 14 - 76 мм/40, 5 ТА 457 мм. Как Вам такой девайс супротив "Бородина"??? Итак. Для меня ясно одно - война началась, когда она началась, т.к. задержка начала может привести к неизвестным последствиям. По части "состав 12 ЭБР...". Настоятельно советую почитать тактичускую игру 1903 года, что лежит на "13 базе". Далее. Чем больше соединение, тем большие проблемы с взаимодействием. Связь - это головная боль командира, особенно на заря ее пояаления.... А вы "12 ЭБР..." ТРИ БРИГАДЫ!!! Кто и как ими будет управлять??? Sir_Skaner пишет: цитатасчитаю починённый "Богатырь" и выживший "Боярин" Заиметь не поврежденный "Богатырь" и живой "Боярин", в состав, можно только начав изменять историю в ночь с 26 на 27 января.... Sir_Skaner пишет: цитатаВмешательство Британии исключено по массе различных причин Европолитики. Это Вам не кто не может гарантировать опять же по причинам Европолитик!!!
ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаЯ давно заметил тенденцию опонентов: Получается, что у русских - одни проблемы! Именно - пораженцы, идейные.... Sir_Skaner пишет: цитатаПри этом кэп - ротный, Томское или Кемеровское?:)
клерк: Sir_Skaner пишет: цитата, вопреки условиям автора, считаю починённый "Богатырь" и выживший "Боярин" - автор не аргументировал их отсутствия...) чего там "аргументировать"? Фактически отсчёт условий игрыв идёт с моменты гибели "Петропавловска" заканчивается приходм второй эскадры во Владик (конец января -февраль 1905). Дальше свобода . "Боярин" погиб ещё до приезда Макарова, а "Богатырь" ремонтировался до середины лета 1905 (по памяти). Тогда он он у Вас и будет. Sir_Skaner пишет: цитатаСекунду! Ведь Вы говорите - Того не дурак. Стал бы он ради общественного мнения идти на ослабление паритета на основном направлении??? И это - с учетом японского менталитета! Что-то у Вас не сходится! Кто же говорит ерунду Извиняюсь, но Вы. Когда "рюрики" поставили под угрозу войсковые перевозки (потопили пару транпортов), в Японское море была переброшена эскадра Камимуры. Это было военное решение, не имеющее отношения к общественному мнению. Общестсвенность взбудоражилиась после рейда "рюриков" в Тихий океан (сожгли дом Камимуры), но Того на рейд в Тихий океан не отреагировал, т.к. войсковые первозки в ЖМ важнее (главное операционное направление).
ser56: Sumerset пишет: цитата. Численность известна, как и особенности некоторых проектов. ТО, что русские могут потенциально иметь превосходство, но только к КОНЦУ 1904 года, не сколько беспокоит джапов, сколько "заставляет" напасть первой. Русские вполне могли иметь превосходство к осени 03 года, при небольшых затратах, считаем: 1) имели 7 ЭБР и 4 БРКР на театре в реале; 2) могли иметь без проблем (не отправляя на ремонт на Балтику) и чуть ускорив отряд вирениуса (послав без миноносцев) дополнительно: ЭБР: Николай1, Сисой, Наварин, Ослябя. БРКР: Нахимов, Донской, Мономах. Итого 11 ЭБР и 7 БРКР. При это м еще вполне можно было послать А2 и хотя бы один бородинец (А3?) Sumerset пишет: цитатаКак Вам такой девайс супротив "Бородина"??? А наши уже строили АП - близко... Sumerset пишет: цитата.... А вы "12 ЭБР..." ТРИ БРИГАДЫ!!! Кто и как ими будет управлять??? Командующий флотом. нужно просто отработать вопросы взаимодействия бригад - варианты маневрирования при различных угрозах - это не просто, но и не суперсложно... Еще греки водили флоты в сотни вымпелов
ser56: клерк пишет: цитатаКогда "рюрики" поставили под угрозу войсковые перевозки (потопили пару транпортов), в Японское море была переброшена эскадра Камиму а если на коммуникции выходит соединение сильнее? При этом его задача именно навязать бой! на 2-3-5 раз я поймаю ваш конвой и охранение и раздавлю! При этом я имею более быстроходные КР 1...
клерк: ser56 пишет: цитатаа если на коммуникции выходит соединение сильнее? При этом его задача именно навязать бой! на 2-3-5 раз я поймаю ваш конвой и охранение и раздавлю! При этом я имею более быстроходные КР 1... Армии текущих запасов месяца на 2 -3 спокойно хватит. И я спокойно могу подождать неделю-другую пока Ваше сильное соединение уйдёт и спокойно проведу конвой. А для организации постоянного присутсвие на коммуникациях в ЖМ соединения, превышающего Соедиённый флот, у Вас нет сил.
ser56: клерк пишет: цитатаАрмии текущих запасов месяца на 2 -3 спокойно хватит. Отнюдь... клерк пишет: цитатаА для организации постоянного присутсвие на коммуникациях в ЖМ соединения, превышающего Соедиённый флот, у Вас нет сил. Именно поэтому нужна маневренная база -лучше в Цусима, может в других местах..
клерк: ser56 пишет: цитатаА для организации постоянного присутсвие на коммуникациях в ЖМ соединения, превышающего Соедиённый флот, у Вас нет сил.\\\\\\\\\\\Именно поэтому нужна маневренная база -лучше в Цусима, может в других местах.. Этих сил не хватит даже если прожектерский план по захвату ВМБ увенчается успехом. ser56 пишет: цитатаАрмии текущих запасов месяца на 2 -3 спокойно хватит. Отнюдь... Дома уточню, но кажется последний транспорт перед Ляояном прошёл месяца за два до боя.
Агранов Ал.: Здравствуйте! Sir_Skaner пишет: цитатаАгранов Ал. пишет: цитата Не проще ли десант на Хокайдо высадить. Задача минимум сделать японцев посговорчивее Вот и я вдруг об этом подумал (давненько уже...) Ну что ж, если вы не против, то я с благословения генерала Куропаткина и уважаемого господина Рыба начинаю набор добровольцев в экспедиционный корпус, тысяч двадцать думаю пока хватит. Обещаю им за участие в операции что-нибудь, ну там большие земельные участки после войны, богатую военную добычу ну или в конце концов просто денег. Высаживаемся как только позволяет погода где-нибудь в районе Отару, думаю там найдется удобная бухточка. Слезно прошу у Sir_Skaner Бородино с Полтавами для поддержки высадки ну и всякий хлам типа Мономаха с Донским который может плавать и стрелять. Да! А где у нас м.з.Амур он бы мне здорово пригодился для перевоза десанта и снабжения войск. Ставлю задачу высаженному десанту овладеть н.п. Отару и оставив там небольшой отряд (пару тысяч) двигаться на юг к крепости Хокодате. Вообще после высадки для меня начинается полная неизвестность. У меня есть только одна карта на которой на острове Хокайдо нарисован красный квадрат с подписью 7-я дивизия но насколько мне известно 7-я дивизия входила в состав армии Ноги. Поэтому что там может ожидать десант кроме местного населения и крепости Хокодате я понятия не имею. Одно я знаю точно что на следующий день японский император получает известие что русские высадились на островах, их количество пока уточняется но люди говорят будто бы там высадилась чуть ли не вся миллионная армия русских, а их передовые части вроде уже видели на южном побережье Сангарского пролива! Ну ЁмаЁ – думает японский император - они уже на южном побережье! Тут же до Токио пешком дойти можно, и черт их знает этих Русских с их бесконечными людьми может завтра они высадятся в токийском заливе. Немедленно вернуть одну армию с материка! И где этот Того? Пусть оторвет свой зад от Цусимских островов и сделает что-нибудь! Вот примерно так или я не прав? p.s. А ПЛами вы нас не напугаете. В том несовершенном виде в котором они были тогда я очень сомневаюсь в их боевой эффективности. Разве что вблизи их (японских) баз быть поосторожнее. И вообще мы их со Степаном Осиповичем не боимся . С уважением, Александр.
Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаТомское или Кемеровское? ПВВКУС (ПфКВИУС) - Полтава!!! Sumerset пишет: цитатаВы предлагаете по-существу поиграть в альтернативу ... 12 ЭБР, 4 БРК и 10-12 БПК - это не возможно. К сожалению это условия игры, заданные автором темы... Мы играем не от начала воны, а с лета 1905-го!!! Вы - крайне невнимательны! Хотя - излагаете толково... Sumerset пишет: цитатаНастоятельно советую почитать тактичускую игру 1903 года, что лежит на "13 базе". Не могли бы дать "наводку" (простите, но мой диалап - домашний модем - дорого рыться). Sumerset пишет: цитатаКто и как ими будет управлять??? Можно подумать, русским не хватало адмиралов... ser56 пишет: цитатаКомандующий флотом. нужно просто отработать вопросы взаимодействия бригад - варианты маневрирования при различных угрозах - это не просто, но и не суперсложно... Еще греки водили флоты в сотни вымпелов А я подмечаю, что пораженческие тенденции присущи гражданским историкам. При том люди военные напротив - понимают "все тяготы и лишения", а как с ними бороться - ЗНАЮТ!!! Sumerset пишет: цитатаЗаиметь не поврежденный "Богатырь" и живой "Боярин", в состав, можно только начав изменять историю в ночь с 26 на 27 января.... Чего это??? клерк пишет: цитата"Боярин" погиб ещё до приезда Макарова Опять - склероз!!! Sorry... клерк пишет: цитата"Богатырь" ремонтировался до середины лета 1905 А это нам вполне подходит !!! (при Макарове дело шло бы живее, да и операции запланированы на конец лета - начало осени) клерк пишет: цитатаТого на рейд в Тихий океан не отреагировал Можно подумать, что Того - царь, бог и воинский начальник... Алексеев и Ц-батюшка тоже кое-кому палки в колёса ставили... Но я говорю не о том, что Того ошибался (с его стороны я ошибок почти не вижу), а о том, что эффект на экономику - не его ума дело и не его забота! ser56 пишет: цитатазадача именно навязать бой! на 2-3-5 раз я поймаю ваш конвой и охранение и раздавлю! Увы, нас не слышат... клерк пишет: цитатаИ я спокойно могу подождать неделю-другую пока Ваше сильное соединение уйдёт и спокойно проведу конвой Я уже Вам говорил - Вы не представляете обьёмы грузооборота, которые НЕОБХОДИМО дать армиям Оямы для их обеспечения!!!
Агранов Ал.: Sir_Skaner пишет: цитатаАгранов Ал. пишет: цитата встречаются с отрядом Камимуры с Трайомфом и Свифтшуром во главе? Кто такие, почему не доложили?!? Вмешательство Британии исключено по массе различных причин Европолитики. В существующем раскладе появление у Камимуры Трайомфов (под японским флагом разумеется) куда более реальная альтернатива чем прорыв Рождественского во Владивосток.
Sir_Skaner: Агранов Ал. пишет: цитатапоявление у Камимуры Трайомфов (под японским флагом разумеется) куда более реальная альтернатива чем прорыв Рождественского Вероятно... Типа - купили? Но экипажи - тоже надо где-то брать... Англы сами их не озвучат. Агранов Ал. пишет: цитатая с благословения генерала Куропаткина и уважаемого господина Рыба начинаю набор добровольцев в экспедиционный корпус Благословляю... Тока лучше возимите ветеранов из-под Мукдена! Агранов Ал. пишет: цитатаСлезно прошу у Sir_Skaner Бородино с Полтавами для поддержки высадки ну и всякий хлам Такого парня будут прикрывать все ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ФЛОТА!!! (не путать с ЭБР, крейсеры - неотьемлимы от ГС... ато опять придирки пойдут) Агранов Ал. пишет: цитатаУ меня есть только одна карта на которой на острове Хокайдо нарисован красный квадрат с подписью 7-я дивизия Напомните, где лежит эта карта, ато я у себя её удалил...нечаянно!
ser56: Агранов Ал. пишет: цитатаВ существующем раскладе появление у Камимуры Трайомфов (под японским флагом разумеется) куда более реальная альтернатива чем прорыв Рождественского во Владивосток. Де факто вы предлагаете продать одной из воюющих строн корабли (не ДО войны) - это чревато очень серьезным! Россия будет вынуждена поменять союзников - на Германию... клерк пишет: цитатаДома уточню, но кажется последний транспорт перед Ляояном прошёл месяца за два до боя. Даже если надо по 1 кг в сутки снабжения на человека, то 400 000 армия требует 400т/сутки. Но это только еда... Добавте снаряды, патроны, раненых, фураж (одних лошадей наверное около 150 000) довольствие и т.п. получите не менее 5 000 т/сутки. Если русской армии еле хватало 10 пар (600 т эшелон)=6000т, то и Японцам не меньше надо.... если же , конечно, учесть, что японцы палочками едят Однако поверте - видел - очень ловко и быстро...
ser56: Агранов Ал. пишет: цитатаВысаживаемся как только позволяет погода где-нибудь в районе Отару, думаю там найдется удобная бухточка Может вы и правы!!!!!!!! Основные силы флота прикрывают переход десанта на Хоккайдо! Его захват вполне реален (особенно в 05 - все силы в Корее). Коммуникации короче из Владика, а японцам от баз далеко... Одновременно стариков и богинь на на коммуникации в Тихий - операция отвлечения с обстрелом прибрежных жд... наверно вы еще раз правы - после этого японцам будет не до Манжурии, да и для дипломатического торга полезно, как захват Карса помог в Крымскую...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата да и для дипломатического торга полезно, Мда-с! Во время переговоров всемилостивейший Государь всемилостивейше (и ради мира и разбирательства, а также - чтобы не ссорится с Англии) согласится вернуть Японцев пол- Хоккайдо, если они вернут России ПА!
ser56: Krom Kruah пишет: цитатасогласится вернуть Японцев пол- Хоккайдо Маловато - это их территория! Хокайдо это база для прыжка на другие острова - по крайней мере они будут вынуждены строить оборону - а это накладно и фронт в Манжурии будет казаться далеким...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаМаловато - это их территория! Не больше, чем Манджурия - русской! Они вообще до ВМВ осваивали, а до конце сегуната с айну воевали ради контроля над Хоккайдо!
Агранов Ал.: >Напомните, где лежит эта карта, Известно где извольтес... http://abakus.narod.ru//land/teatr/1.html
Агранов Ал.: >Де факто вы предлагаете продать одной из >воюющих строн корабли (не ДО войны) - это чревато >очень серьезным! Россия будет вынуждена поменять >союзников - на Германию... Да уж хорошие союзнички Я не предлагаю, я опасаюсь их появления в отряде Камимуры и считаю это вполне возможным.
рыба: Добрый день. >>Кем и что не наблюдалось? Кто наблюдал мою эскадру (ЕСЛИ!!!), уже никогда никому ничего не расскажет! >А кем хотите, хотите нейтральными пароходами, хотите постами берегового наблюдения, хотите парой местных аборигенов. >>Во-во! предпринимайте. Только мы-то не на Хоккайдор высаживаемся, а в р-не Сеула!!! (я говорю о том, что Вы просто НЕ ЗНАЕТЕ, куда мы направляемся!) >Я Вам уже объяснял что высадка подобного количества войск потребует некоторого количества времени, и этого времени хватит на принятие решения, кроме того, Хакайдо центр (остров это округ комплектации) комплектации пехотной дивизии по планам развертывания подобный округ комплектовал дивизию по штатам военного времени, комплектовал резервною бригаду, а в местах дислокации оставллась местнная дивизия, да, понятно, боевая подготовка у них не очень, но для противодействия Вашему десанту на первом этапе хватит. Учим мат. часть >>Доброе утро!!! >Спокойной ночи, поясню почему потом! >>Не спорю - было в реале. >И в нормале >>Мы же заставим его испытывать шок от невозможности разорваться на части! >Ну может Ваш поглупевший Того и испытывает шок, реальный (или виртуальный) на эту мышиную возню не обращает внимание, вернее он вызвал бригаду специалистов в области душевных расстройств и пытается понять что бы это значило… >>Корсаков (в реале) - угольная станция. А откуда уголь - читайте тему сначала... >Учим мат часть. В Корасакове уголь низкого качества, склады не предназначены для складирования значительного его количества, рейд для стоянки крупных судов не удобен (ЭБР там бункировться не могут). >>1. Стратегия - где и чем воевать (что строить+экономика). >Вот-вот, так Вас и учат… Перове стратегия это наука, изучающая наиболее общие законы войны. Вероятнее всего эти законы не измены во времени, стратегия не дает рецептов, как выиграть войну, она изучает общие принципы ведение боевых действий. Метод исследования этих законов, исследования военной истории. Еще необходимое замечание, на определенном ТВД, в определенных исторических условиях, боевые действия будут идти сходным образом, что в первую очередь связано с географией ТВД. Задача оперативного планирования разработать исходя из конкретных особенностей ТВД наиболее рациональную схему ведения операций. Тактика, наука о бое, тактические приемы и методы меняются во времени, что в первую очередь связано с изменением техники Экономика и политика формируют стратегические цели и задачи государства на данный исторический период. Это только так и ни как иначе. >>Даю справку: В мотострелковом батальйоне СССР (с миномётной батареей, взводами ПТУРС и ПЗРК) всего-то было 476 человечиков (по штату). >Да в принципе мне состав современного батальона до лампочки, главное я знаю, состав русского и японского батальона по штатам мирного и военного времени на 1903-05 годы. >>Почему Вы так себя ведёте? Нельзя ли не так высокомерно и заносчиво? >Да не обижайтесь Вы, нормально я себя веду, по крайней мере, разноображу общение, если Вас что-то задевает, то готов извиниться, ничего личного в подобных дискуссиях я не подразумеваю. >>Где Ваши доводы? >Хм, а я их мало привел. >>Если переубедите нас по всем правилам эристики - честь Вам и хвала! >Проблема в том, что сейчас Вас переубедить не получится, вот когда Вы спокойно все проанализируете, то сами поймете. Дело в том, что Ваш план просто построен на недостаточных знаниях ТВД и не более того, ответьте сами себе на вопрос, какая производительность пшеницы в 1903 году была в Приамурском ВО, его население, и основные дороги (от себя скажу что я могу ответить на эти вопросы). А вопрос я задал не даром, там выше уже начали топотать лапками по поводу еды, для того что бы на них ответить необходимо знать суточную нормодачу, носимый запас и т.д. вплоть до дивизионного запаса. Кроме того очень рекомендуется узнать что частично армии снабжались из местных источников, и еще не маловажно, только в конце войны Японская армия ввела в суточный рацион хлеб, до этого рис, а он по весу меньше. Но Вы не хотите слушать(просто завелись я думаю), вот пример Вам говорят, поток импорта идет не тем путем как Вы думаете, а Вы вместо того , что бы спросить, а как он идет, начинаете говорить про пипелац и гравицапу. С уважением Александр
Krom Kruah: Агранов Ал. пишет: цитатаДа уж хорошие союзнички Я не предлагаю, я опасаюсь их появления в отряде Камимуры и считаю это вполне возможным. У меня плохое ощущение, что Вы прав. Но тогда надо принять возможность достройки Славы!
Sir_Skaner: Naumov ( и все остальные) пишет: цитатауделял большое внимание ... перегрузке в момент боя Простите, но ми познания в судостроении не позволяют этого понять... Буду благодарен за разъяснения!
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаПаника занимает одно из первых мест в причинах многих поражений. Военная да. Но крейсерские операции вызввали не военную, а биржевую панику (и то если верить Пикулю). Если нет объективных причин (а их не было), то биржевая паника не может превратиться в кризис экономики. Sir_Skaner пишет: цитатаЦели, задачи и способы - переплетаются: Цель - прервать коммуникации (облегчить работу армии). …… Главная задача (для главных сил флота) - разбить Того в эскадренном бою. Я Вам написал, что главная цель (задача и т.д.) флота и есть "прерывание коммуникаций". "Разбить Того в эскадренном бою" – это не цель, а способ. Впрочем если Вы со мной несогласны, то это мне на руку -пока Вы будете ловить Того с просьбой пободаться, я буду водить конвои. Sir_Skaner пишет: цитата Но я говорю не о том, что Того ошибался (с его стороны я ошибок почти не вижу), а о том, что эффект на экономику - не его ума дело и не его забота! По крайней мере эффекта на экономику, который мог бы повлечь дополнительную нагрузку на флот, эти комариные укусы не оказали. Sir_Skaner пишет: цитатаМне уже становится не интересно играть с Вами... Скажите честно, если бы Вы, зная обо всех глупостях, совершенных русскими в этой войне, сидели на "Микасе" пред картой и получили такой доклад, Вы бы подумали, что это отвлекающая операция? Честно говоря мне тоже надоело поправлять Ваши элементарные ошибки и голословные заявления. Если Вы объясните – какую такую глупость совершил русский флот, что её можно было принять за отвлекающую операцию, то тогда продолжайте читать мораль. Sir_Skaner пишет: цитата А что, если мы действительно пошли на оккупацию острова (они ж в реале на Сахалин -то ходили!)??? Они "ходили на Сахалин", который практически не имел населения и обороны. Причём ходили в конце войны, когда у них не было других задач кроме быстрейшего заключения мира. А Вы пытаетесь меня убедить, что русские пожертвуют силами на высадку в метрополии (верная гибаль), когда им нужны силы, что выправить положение в Маньчурии. Извините, но это просто откровенная глупость. Впрочем тогда японцам не придётся тратить средства на перевозку пленных на материк. Sir_Skaner пишет: цитата И куда ж мы ушли, по-вашему? На Цусимы? С дуру - на Хоккайдо? Фигушки! Мы пошли на захват Чемульпо и образование "второго фронта"!!! Я просто снова говорю о том, что не думайте, будто вам всё заранее известно! Куда Вы можете идти с такими планами - решите сами. Одно из подходящих мест – это ИГШ с их ночной высадкой на лёд около Владивостока. Но японцы в ходе той войны идиотами не выглядели. А вот считать противника дураками - это верный путь к поражению. И Вы почему то это демонстриуете уже несколько дней подряд. Sir_Skaner пишет: цитатаПривезём! Выгрузим в оборудованном порту Такасики (который мы захватили) и установим рядом с трофейной яп. артиллерией в их-же береговых фортах!!! Я не знаю – были ли там портовые краны, но Вы похоже собираетесь их захватить целыми и невредимыми путём высадки воздушного десанта или морской пехоты с кораблей на воздушной подушке. Вынужден Вас огорчить – таких средств вооружённой борьбы во время РЯВ не было. Единственный способ – это корабельные шлюпки с десантом, что знаете -ли внезапоности не способствует. Да и кажется Вы ещё собрались там что-то обстреливать? Sir_Skaner пишет: цитатаА скоко ж там у Вас пацанят-то? Портовая и батарейная обслуга, да рота "почётного" караула! Подготовочка - хромает, пухи в море все смотрят... Этими силами - рыбу ловить, а не победу! Ваше шапкозакидательство уже несколько утомило. У японцев бвдет достаточно времени на укрепление обороны базы, усиление и тренировку гарнизона (в нашей игре - с февраля по август 1905). По поводу того – "сколько и каких пацанят" приведу пример с захватом о. Ангаур в 1944г. (меньше не нашёл ). Этот островок длиной 4 (четыре) км обороняли 1600 пехотинцев. В течение 5-ти дней его обстреливали (ЛК "Теннеси" и крейсера) и бомбардировали с воздуха. И потребовалось ещё три дня, что бы прекратить организованное сопротивление и ещё неделю, что бы полностью захватить остров. Итого 15 дней при полном непротиводействии японцев на море и абсолютном господстве амеров в воздухе. А огневые возможности и высадочные средства амеров в 1944 и своего гипотетического флота в 1905 можете сравнить сами.
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаЯ уже Вам говорил - Вы не представляете обьёмы грузооборота, которые НЕОБХОДИМО дать армиям Оямы для их обеспечения!!! Похоже Вы тоже. Ответьте-ка - какая суточная потребность в грузах была у окружённой (!) армии Паулюса в Сталинграде? ser56 пишет: цитатаДаже если надо по 1 кг в сутки снабжения на человека, то 400 000 армия требует 400т/сутки. Но это только еда... Добавте снаряды, патроны, раненых, фураж (одних лошадей наверное около 150 000) довольствие и т.п. получите не менее 5 000 т/сутки. Если русской армии еле хватало 10 пар (600 т эшелон)=6000т, то и Японцам не меньше надо.... если же , конечно, учесть, что японцы палочками едят Это где это вы в 1905 нашли эшелоны по 40-45 двухосных вагонов (600 т)? Или Вы думаете, что Транссиб был электрофицирован Спешу Вас разочаровать – новейший для того времени грузовой паровоз серии Ов (т.н. "овечка") имел мощность ок. 600 л.с., что вдвое меньше современного маневрового тепловоза. Поэтому хорошо если по 12-15 вагонов в эшелоне будет, что даст порядка 2000 т /сутки для русской армии. Учитывая, что потребность японцев в продовльствии и фураже значительно меньше за счёт более плодородной территории и возможных поставок из Кореи и Китая (в т.ч. по морю), они вполне могли обходиться 600-700 т /сутки за счёт перевозок непосредственно из Японии. Агранов Ал. пишет: цитатаНу ЁмаЁ – думает японский император - они уже на южном побережье! Тут же до Токио пешком дойти можно, и черт их знает этих Русских с их бесконечными людьми может завтра они высадятся в токийском заливе. Немедленно вернуть одну армию с материка! Ну -да. Мало того, что по мнению Sir_Skaner весь японский генералитет в одночасье впал в дество, так ещё и император умом тронулся. Бедная Япония. И меня тут какой-то тип обвинял в том, что я в условиях сильно подыгрываю русским
рыба: Добрый день. Начнем по углю, раз уж так склалось. "Во Владивостоке в феврале 1904 г. имелось 57 тысяч тонн кардифа и 8,6 тысячи тонн мягкого угля. Местный (сучанских копей) уголь не был признан годным для военных судов, а заграничный приходилось доставлять морем". И так вот для начала попробуем решить эту задачку... Русские ее пытались решать но "Расчет на регулярный подвоз угля из-за границы, учитывая сложившуюся с начала войны обстановку, характеризовавшуюся тем, входные в Японское море проливы могли находиться под наблюдением японцев,—делать не приходилось."( В Вашей реальности ничего не изменилось)... Идем дальше я пропущю место кто и когда смог притащить уголь во Владик(если интересно сами читайте) "некоторому подвозу по железной дороге, а также потому, что после боя 14 август! крейсеры в дальние крейсерства уже не ходили, запасы угля во Владивостоке даже возросли, и в декабре 1904 г. на складах порта находилось: кардифа — 80 000 тонн вестфальского — 2 500 » австралийского — 5 000 » японского — 4 700 » ньюкастля — 5 800 » брикета (кардиф) — 12500 » Всего около 110 тысяч угля иностранных марок. Кроме того, там было 22 тысячи тонн различных сортов местных дальневосточных углей. При этом почти половина этого последнего запаса состояла из углей сахалинских (дуйских и мгачинских рудников). Вообще местные угли русского побережья и о. Сахалина эксплуатировались в то время очень слабо." Ну вот и славно... Планируем дальше или сначала уголь попробуем найти, как найдете скажите, начнем солдат искать... Почитайте Егорьева, оно полезно. С уважением Александр
Sir_Skaner: Агранову - спасибо за ссылку!!! (я вечно такой рассеянный...) ser56 пишет: цитатаАгранов Ал. пишет: цитата Высаживаемся как только позволяет погода где-нибудь в районе Отару, думаю там найдется удобная бухточка Может вы и правы!!!!!!!! Ну почему меня никто не воспринимает всерьёз??? Я это предлагал - уж и забыл, когда!!! Krom Kruah пишет: цитатаВо время переговоров всемилостивейший Государь ... Это верно! Что и говорить... Но наше дело - завоевать ему такую привилегию! И отдаст он её только тогда, когда Япония попросится на переговоры! К господину РЫБЕ - ничего личного... рыба пишет: цитатаА кем хотите, хотите нейтральными пароходами, хотите постами берегового наблюдения, хотите парой местных аборигенов. Обнаружение десантного конвоя на расстоянии 600-800 миль от базы Того имеет смысл только ЗАБЛАГОВРЕМЕННО = до высадки. Потом уже будет поздно! И каналов для доклада уже не будет... Добавлю, что 12 пд и ещё 4 полка для армии ген.Куроки разгружалась в Чумульпо всего 4 дня, а я высажу дивизию ген.Агранова, скорее не в бухточке, а на пирсы Хакодате (как разведка скажет). рыба пишет: цитатаХакайдо центр (остров это округ комплектации) комплектации пехотной по планам развертывания Кто Вам гарантировал, что Ваша мат.часть ещё не заржавела под Ляояном и Мукденом? Ресурс не бесконечен, провести мобилизацию в короткий срок невозможно и сегодня, не говоря - 100 лет назад, да ещё на гористом острове... Вы гарантируете, что даже при сохранении мобресурса, пункты его приёма хоть как-то укомплектованы? Если -"да", то всё это добро присвоит наша доблестная армия - по ходу продвижения, который превышает темпы мобилизации! рыба пишет: цитатаСтратегия - где и чем воевать (что строить+экономика). >Вот-вот, так Вас и учат… Перове стратегия это наука, изучающая наиболее общие законы войны. Толковый словарь Вам не поможет. Я описал не определения, а уровни принятия решений. Так что - учитесь понять собеседника... Я конечно ЕЩЁ не видел "Планов стратегического развёртывния", но с мобилизацией и планированием на уровне СОЕДИНЕНИЯ знаком не по наслышке. рыба пишет: цитатав определенных исторических условиях, боевые действия будут идти сходным образом Такие как Вы утверждали, что наращивание ЖД к первой мировой приведёт к росту динамики б/д, а получили - позиционную войну! рыба пишет: цитатаТактика, наука о бое, тактические приемы и методы меняются во времени, что в первую очередь связано с изменением техники Только ОХВАТ, ОБХОД и ОТХОД остались в веках со времён Корнелия Суллы и Гая Мария... Тепрь и я готов извиниться ... Эмоции, знаете ли... Между прочим, Вы первый нарушили золотое правило эристики - запрет перхода на личности! Но Вы правы - тон надо менять. Иначе это не дискуссия! рыба пишет: цитатаЭкономика и политика формируют стратегические цели и задачи государства на данный исторический период. Это только так и ни как иначе. Нельзя-ли задуматься об ОБРАТНОЙ СВЯЗИ ??? рыба пишет: цитатаВаш план просто построен на недостаточных знаниях ТВД ... какая производительность пшеницы в 1903 году была в Приамурском ВО, его население, и основные дороги ... необходимо знать суточную нормодачу, носимый запас и т.д. вплоть до дивизионного запаса ... поток импорта идет не тем путем как Вы думаете... Если бы Вы знали, как я был бы Вам благодарен, если б получил доступ ко всей этой инфе в обобщенном виде!!! Однако, должен заметить, что во-первых - Вы сами себе противоречите (Вы находите оправдания трудностям японцев и заостряетесь на трудностях русских - затрагивая одни и те же категории!); во-вторых - нет неразрешимых проблем, а их детлизация не всегда способствует достижению реального уровня приближения, а зачастую позволяет спикулировать на этих деталях. Как раз СТРАТЕГИЯ подходит к проблеме значительно абстрактнее. Докажите обратное! .....А вот суточный паёк современного бойца я могу посмотреть на службе... Krom Kruah пишет: цитатанадо принять возможность достройки Славы! Ё-МОЁ !!! Вам что, и без этого мало сложностей??? Что имели - то имеем. Всех вариантов развития событий просчитать НЕЛЬЗЯ, а потому... (следует отрепетированный взмах бритвы Окаама...)
invisible: рыба пишет: цитатаПланируем дальше или сначала уголь попробуем найти, как найдете скажите, начнем солдат искать... Чего искать ть? Англы морем подвезут.
Comte: клерк пишет: цитатаПо Транссибу – цифры приводили – кажется 10 пар поездов в сутки. Взялся за Куропаткина. В январе 1904 - 3-4 пары в сутки. Между тем только сосредоточение и снабжение армии требовало 14 пар. Только к октябрю 1904 удалось довести до 12 пар. рыба пишет: цитатаВообще при даннй ситуации пора начинать переговоры, и эти переговоры вполне могут завершиться успехом, хотя есть и варианты. Это точно. Тем более, что у Линевича (или ещё у Куропаткина?) собралось достаточно сил, и японцам это тоже известно. Качнулась в небесах чаша весов Sumerset пишет: цитатаИ слава богу. Наши деятели бы пошли бы на мелочнуб экономию и заменили бы англицкие пушки на наши, что 254, что 190 (на 152).... :) Да и Господь с ними - все равно получался великолепный истребитель броненосных крейсеров. Особенно учитывая, что шестидюймовки процентов на 40 легче семисполовинойдюймовок - но даже если их заменить на тех же штатных местах - то все равно 14 шестидюймовок имел только "Потемкин". А уж ход, а уж английские машины и котлы... Словом, было бы прекрасное приобретение. Только вот не отдали бы бритты... "Англичанка гадит" (с) Прочитал эти две ветки за неделю - и плакал радостными слезами умиления Альтернатива! Настоящая альтернатива! От себя добавлю 5 коп. Исходная посылка о закономерности гибели двух японских ЭБР мне близка. Но напомню, в какой ситуации произошла эта потеря. Японцы остались с одним боеспособным ЭБР против трех наших. Как писал Семенов - "Будь с нами Макаров - мы бы их не упустили!". То есть предлагаю списать не 2, а сразу 3 ЭБР у японцев
Агранов Ал.: для клерк Вот давайте сейчас не будем трогать вторую мировую, а то я сейчас вспомню разгром советскими войсками квантунской армии и задам вполне естественный вопрос: И что из этого следует? И согласитесь что сравнивать оборону острова длинной 4км и огромного Хоккайдо не совсем корректно. На дворе 1905 год на Сахалине нет ни населения ни обороны, а какое население и какая оборона на Хоккайдо? Ну хорошо допустим что император серьезный человек, и на всякие глупости что ему сообщают каждый день внимания не обращает. Да и генералитет все серьезные мужики с суровыми лицами. Как вы думаете какие действия предпримут японцы при подобном повороте событий? Русские войска (О ЧУДО!!!) таки высадились на Хоккайдо.
клерк: Агранов Ал. пишет: цитатаИ согласитесь что сравнивать оборону острова длинной 4км и огромного Хоккайдо не совсем корректно. Я сравниваю оборону 4км острова не с Хоккайдо, а с ВМБ на Цусимских островах. Хоккайдо могу сравнить с Иводизмой (ели угодно). Агранов Ал. пишет: цитата. Как вы думаете какие действия предпримут японцы при подобном повороте событий? Русские войска (О ЧУДО!!!) таки высадились на Хоккайдо. Думаю, что японцы начнут стягивать территориальеые войска вогруг высдаившихся русских. Учитывая фактическое отсутствие русских тылов и снабжения, высадившаяся дивизия долго не протянет.
клерк: Comte пишет: цитатаЯпонцы остались с одним боеспособным ЭБР против трех наших. Среди которых только "Пересвет" теоретически мог не отстать от этого единственного японца. И то если бы стоял под парами на внешнем рейде.
Sir_Skaner: клерк пишет: цитатакрейсерские операции вызввали не военную, а биржевую панику ... биржевая паника не может превратиться в кризис экономики. Можно подумать, что Вы живёте в коммунистическом позавчера... Спорить устал, но Вы ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ - всё зависит от масштабов... клерк пишет: цитата"Разбить Того в эскадренном бою" – это не цель, а способ Про понятие ПРЕВОСХОСТВО на море я с Вами рассуждать не буду - учитесь сами... Ясно одно - на море мы уже имеем ПРЕОБЛАДАНИЕ, а это значит, что конвои Вы водить не сможете (из чисто стратегического анализа), а путь перекрыт надёжно (маневр.база без схода на берег -якорн.стоянка - северней Чемульпо - помните?) Далее я вижу, что Вы конкретно запутались и несёте ахинею. На лицо - полное непонимание иого что я пишу (не говоря о смысле). Особенно нравится обвинение в голословности (особенно - на фоне всей Вашей "конкретики" ). А вот и Ваши грабли: цитатасчитать противника дураками - это верный путь к поражению клерк пишет: цитатаприведу пример с захватом о. Ангаур в 1944г То, что Ваш источник хотел ПОПЫТАТЬСЯ доказать, что американцы не умели воевать , ещё ничего не доказывает. В таких учловиях остров зачищается за 1-2 дня без высадки войск! И с математикой у Вас туго: 40х200=8000 (где 600???)... А то, что я навскидку не владею цифрами (по обьективным, к стати, причинам!) - не означает моей некомпетентности. клерк пишет: цитатакакой-то тип обвинял в том, что я в условиях сильно подыгрываю русским А что, собственно Вы нам здесь пытаетесь доказать? Неужнли - полнейшую обреченность России в этой войне??? Ладно, заговорим по другому: 1. Я не Нельсон и не Макаров, штаба у меня нет (чтоб планировать конкретно и непогрешимо - иначе Вам не доказать даже теорему Пифагора), а моих собственных знаний в деталях - явно не хватает (но это не к Вам, а к Рыбе), но в своём ПОНИМАНИИ ситуации я уверен. 2. Исходя из общей обстановки, уверенности в военном таланте командующего русским флотом и весомого преимущества св морских силах я могу предположить, что русское командование сможет использовать свое преобладание на море - как для существенного сокращения грузооборота на морских коммуникациях противника, которые ему жизненно необходимы, так и для навязывания противнику генерального сражения, после которого Россия получит уже полное господство на море, что поставит крест на японском судоходстве вообще, приведёт к полному краху её экономики и КАПИТУЛЯЦИИ. 3. Сухопутное командование уже на ранних этапах действий в таких условиях непременно сможет использовать успехи флота для поднятия боевого духа армии и организации успешного наступления, что уже позволяет перевес в сухопутных силах. Это была чистая стратегия - в двух словах. А вопросы "Что, Где, Когда" не получится решать без (как минимум) конкретных условий командно-штабной игры и опытного посредник(как минимум - знающего, как Рыба), а лучше - группы посредников...
полная версия страницы