Форум
Альтернатива по флоту - кто играет дальше?
Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаНе брюзжать:) За молодыми будующее:) "Молодой" - не всегда значит "глупый"... Скорее - с неотягощённым "взглядом на вещи"... Я наоборот - стремлюсь к адекватности (может и перегибаю - прошу прощения...), а у критиков - переляканно-пораженческая тенденция - НАЛИЦО!!! Почему все вдруг решили, что Того - всемогущь, Камимура - вездесущь, а мы - слепые котята??? Японцы тоже боятся неизвестности. Представьте их ШОК, когда они потеряют иннициативу!!!
Ответов - 74, стр:
1 2 All
NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаВедь Вы говорите - Того не дурак. Стал бы он ради общественного мнения идти на ослабление паритета на основном направлении??? А он и не шёл. Во время прорыва наших в океан, Камимура управлялся напрямую из ихнего МГШ. С предсказуемыми результатами. После чего Того совместно с Ямамото написали рапорт чуть ли не самому микадо, и такая практика прекратилась...
Sir_Skaner: В догонку: Особенно интересно, что перед началом войны в Японии ВСЕГО было чуть более 600 000 войско, а у русских под конец только на ТВД - более 450 000 !!! Ваша беда, господа, в том, что Вы путаете причины реального хода событий! А они были - не в обьективных пердпосылках, а в грубых ошибках руководства и роковых случайностях, что в сумме и дало такой чудовищный крах, но на самом деле было субъективным фактором!!!
Sumerset: М-да-с. Вы предлагаете по-существу поиграть в альтернативу Программа 1898 года выполнена и у русских: Sir_Skaner пишет: цитата12 ЭБР, 4 БРК и 10-12 БПК!!! Это не возможно. Тут сетуация следующая: - япония знает, что промышленность России, хоть и с горем по полам выполняет программу строительства ТОФа. Численность известна, как и особенности некоторых проектов. ТО, что русские могут потенциально иметь превосходство, но только к КОНЦУ 1904 года, не сколько беспокоит джапов, сколько "заставляет" напасть первой. ЛУЧШЕ для них начать СЕЙЧАС, чем ждать «Касиму» и «Катори». Наш Флот имел бы "счастье" встретить именно их в войне "после 1906 года". цитата «Касима» Арм 29.2.1904/22.3.1905/23.5.1906-искл. 1922 «Катори» Вик 27.4.1904/4.7.1905/20.5.1906-искл. 1922 16400/17200т, 129,6x23,8x8,1 м.ПМ-2,20ПК, 16600 л.с.=18,5 уз. 1857т уг. Броня: пояс 229 —64мм, башни ГК 229мм, барбеты 305 - 127 мм, башни и барбеты СК 203 - 152 мм, палуба 76 - 50 мм, рубка 229 мм. Эк. 864 чел. 4 - 305 мм/45, 4 - 254 мм/45, 12 - 152 мм/45, 14 - 76 мм/40, 5 ТА 457 мм. Как Вам такой девайс супротив "Бородина"??? Итак. Для меня ясно одно - война началась, когда она началась, т.к. задержка начала может привести к неизвестным последствиям. По части "состав 12 ЭБР...". Настоятельно советую почитать тактичускую игру 1903 года, что лежит на "13 базе". Далее. Чем больше соединение, тем большие проблемы с взаимодействием. Связь - это головная боль командира, особенно на заря ее пояаления.... А вы "12 ЭБР..." ТРИ БРИГАДЫ!!! Кто и как ими будет управлять??? Sir_Skaner пишет: цитатасчитаю починённый "Богатырь" и выживший "Боярин" Заиметь не поврежденный "Богатырь" и живой "Боярин", в состав, можно только начав изменять историю в ночь с 26 на 27 января.... Sir_Skaner пишет: цитатаВмешательство Британии исключено по массе различных причин Европолитики. Это Вам не кто не может гарантировать опять же по причинам Европолитик!!!
ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаЯ давно заметил тенденцию опонентов: Получается, что у русских - одни проблемы! Именно - пораженцы, идейные.... Sir_Skaner пишет: цитатаПри этом кэп - ротный, Томское или Кемеровское?:)
клерк: Sir_Skaner пишет: цитата, вопреки условиям автора, считаю починённый "Богатырь" и выживший "Боярин" - автор не аргументировал их отсутствия...) чего там "аргументировать"? Фактически отсчёт условий игрыв идёт с моменты гибели "Петропавловска" заканчивается приходм второй эскадры во Владик (конец января -февраль 1905). Дальше свобода . "Боярин" погиб ещё до приезда Макарова, а "Богатырь" ремонтировался до середины лета 1905 (по памяти). Тогда он он у Вас и будет. Sir_Skaner пишет: цитатаСекунду! Ведь Вы говорите - Того не дурак. Стал бы он ради общественного мнения идти на ослабление паритета на основном направлении??? И это - с учетом японского менталитета! Что-то у Вас не сходится! Кто же говорит ерунду Извиняюсь, но Вы. Когда "рюрики" поставили под угрозу войсковые перевозки (потопили пару транпортов), в Японское море была переброшена эскадра Камимуры. Это было военное решение, не имеющее отношения к общественному мнению. Общестсвенность взбудоражилиась после рейда "рюриков" в Тихий океан (сожгли дом Камимуры), но Того на рейд в Тихий океан не отреагировал, т.к. войсковые первозки в ЖМ важнее (главное операционное направление).
ser56: Sumerset пишет: цитата. Численность известна, как и особенности некоторых проектов. ТО, что русские могут потенциально иметь превосходство, но только к КОНЦУ 1904 года, не сколько беспокоит джапов, сколько "заставляет" напасть первой. Русские вполне могли иметь превосходство к осени 03 года, при небольшых затратах, считаем: 1) имели 7 ЭБР и 4 БРКР на театре в реале; 2) могли иметь без проблем (не отправляя на ремонт на Балтику) и чуть ускорив отряд вирениуса (послав без миноносцев) дополнительно: ЭБР: Николай1, Сисой, Наварин, Ослябя. БРКР: Нахимов, Донской, Мономах. Итого 11 ЭБР и 7 БРКР. При это м еще вполне можно было послать А2 и хотя бы один бородинец (А3?) Sumerset пишет: цитатаКак Вам такой девайс супротив "Бородина"??? А наши уже строили АП - близко... Sumerset пишет: цитата.... А вы "12 ЭБР..." ТРИ БРИГАДЫ!!! Кто и как ими будет управлять??? Командующий флотом. нужно просто отработать вопросы взаимодействия бригад - варианты маневрирования при различных угрозах - это не просто, но и не суперсложно... Еще греки водили флоты в сотни вымпелов
ser56: клерк пишет: цитатаКогда "рюрики" поставили под угрозу войсковые перевозки (потопили пару транпортов), в Японское море была переброшена эскадра Камиму а если на коммуникции выходит соединение сильнее? При этом его задача именно навязать бой! на 2-3-5 раз я поймаю ваш конвой и охранение и раздавлю! При этом я имею более быстроходные КР 1...
клерк: ser56 пишет: цитатаа если на коммуникции выходит соединение сильнее? При этом его задача именно навязать бой! на 2-3-5 раз я поймаю ваш конвой и охранение и раздавлю! При этом я имею более быстроходные КР 1... Армии текущих запасов месяца на 2 -3 спокойно хватит. И я спокойно могу подождать неделю-другую пока Ваше сильное соединение уйдёт и спокойно проведу конвой. А для организации постоянного присутсвие на коммуникациях в ЖМ соединения, превышающего Соедиённый флот, у Вас нет сил.
ser56: клерк пишет: цитатаАрмии текущих запасов месяца на 2 -3 спокойно хватит. Отнюдь... клерк пишет: цитатаА для организации постоянного присутсвие на коммуникациях в ЖМ соединения, превышающего Соедиённый флот, у Вас нет сил. Именно поэтому нужна маневренная база -лучше в Цусима, может в других местах..
клерк: ser56 пишет: цитатаА для организации постоянного присутсвие на коммуникациях в ЖМ соединения, превышающего Соедиённый флот, у Вас нет сил.\\\\\\\\\\\Именно поэтому нужна маневренная база -лучше в Цусима, может в других местах.. Этих сил не хватит даже если прожектерский план по захвату ВМБ увенчается успехом. ser56 пишет: цитатаАрмии текущих запасов месяца на 2 -3 спокойно хватит. Отнюдь... Дома уточню, но кажется последний транспорт перед Ляояном прошёл месяца за два до боя.
Агранов Ал.: Здравствуйте! Sir_Skaner пишет: цитатаАгранов Ал. пишет: цитата Не проще ли десант на Хокайдо высадить. Задача минимум сделать японцев посговорчивее Вот и я вдруг об этом подумал (давненько уже...) Ну что ж, если вы не против, то я с благословения генерала Куропаткина и уважаемого господина Рыба начинаю набор добровольцев в экспедиционный корпус, тысяч двадцать думаю пока хватит. Обещаю им за участие в операции что-нибудь, ну там большие земельные участки после войны, богатую военную добычу ну или в конце концов просто денег. Высаживаемся как только позволяет погода где-нибудь в районе Отару, думаю там найдется удобная бухточка. Слезно прошу у Sir_Skaner Бородино с Полтавами для поддержки высадки ну и всякий хлам типа Мономаха с Донским который может плавать и стрелять. Да! А где у нас м.з.Амур он бы мне здорово пригодился для перевоза десанта и снабжения войск. Ставлю задачу высаженному десанту овладеть н.п. Отару и оставив там небольшой отряд (пару тысяч) двигаться на юг к крепости Хокодате. Вообще после высадки для меня начинается полная неизвестность. У меня есть только одна карта на которой на острове Хокайдо нарисован красный квадрат с подписью 7-я дивизия но насколько мне известно 7-я дивизия входила в состав армии Ноги. Поэтому что там может ожидать десант кроме местного населения и крепости Хокодате я понятия не имею. Одно я знаю точно что на следующий день японский император получает известие что русские высадились на островах, их количество пока уточняется но люди говорят будто бы там высадилась чуть ли не вся миллионная армия русских, а их передовые части вроде уже видели на южном побережье Сангарского пролива! Ну ЁмаЁ – думает японский император - они уже на южном побережье! Тут же до Токио пешком дойти можно, и черт их знает этих Русских с их бесконечными людьми может завтра они высадятся в токийском заливе. Немедленно вернуть одну армию с материка! И где этот Того? Пусть оторвет свой зад от Цусимских островов и сделает что-нибудь! Вот примерно так или я не прав? p.s. А ПЛами вы нас не напугаете. В том несовершенном виде в котором они были тогда я очень сомневаюсь в их боевой эффективности. Разве что вблизи их (японских) баз быть поосторожнее. И вообще мы их со Степаном Осиповичем не боимся . С уважением, Александр.
Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаТомское или Кемеровское? ПВВКУС (ПфКВИУС) - Полтава!!! Sumerset пишет: цитатаВы предлагаете по-существу поиграть в альтернативу ... 12 ЭБР, 4 БРК и 10-12 БПК - это не возможно. К сожалению это условия игры, заданные автором темы... Мы играем не от начала воны, а с лета 1905-го!!! Вы - крайне невнимательны! Хотя - излагаете толково... Sumerset пишет: цитатаНастоятельно советую почитать тактичускую игру 1903 года, что лежит на "13 базе". Не могли бы дать "наводку" (простите, но мой диалап - домашний модем - дорого рыться). Sumerset пишет: цитатаКто и как ими будет управлять??? Можно подумать, русским не хватало адмиралов... ser56 пишет: цитатаКомандующий флотом. нужно просто отработать вопросы взаимодействия бригад - варианты маневрирования при различных угрозах - это не просто, но и не суперсложно... Еще греки водили флоты в сотни вымпелов А я подмечаю, что пораженческие тенденции присущи гражданским историкам. При том люди военные напротив - понимают "все тяготы и лишения", а как с ними бороться - ЗНАЮТ!!! Sumerset пишет: цитатаЗаиметь не поврежденный "Богатырь" и живой "Боярин", в состав, можно только начав изменять историю в ночь с 26 на 27 января.... Чего это??? клерк пишет: цитата"Боярин" погиб ещё до приезда Макарова Опять - склероз!!! Sorry... клерк пишет: цитата"Богатырь" ремонтировался до середины лета 1905 А это нам вполне подходит !!! (при Макарове дело шло бы живее, да и операции запланированы на конец лета - начало осени) клерк пишет: цитатаТого на рейд в Тихий океан не отреагировал Можно подумать, что Того - царь, бог и воинский начальник... Алексеев и Ц-батюшка тоже кое-кому палки в колёса ставили... Но я говорю не о том, что Того ошибался (с его стороны я ошибок почти не вижу), а о том, что эффект на экономику - не его ума дело и не его забота! ser56 пишет: цитатазадача именно навязать бой! на 2-3-5 раз я поймаю ваш конвой и охранение и раздавлю! Увы, нас не слышат... клерк пишет: цитатаИ я спокойно могу подождать неделю-другую пока Ваше сильное соединение уйдёт и спокойно проведу конвой Я уже Вам говорил - Вы не представляете обьёмы грузооборота, которые НЕОБХОДИМО дать армиям Оямы для их обеспечения!!!
Агранов Ал.: Sir_Skaner пишет: цитатаАгранов Ал. пишет: цитата встречаются с отрядом Камимуры с Трайомфом и Свифтшуром во главе? Кто такие, почему не доложили?!? Вмешательство Британии исключено по массе различных причин Европолитики. В существующем раскладе появление у Камимуры Трайомфов (под японским флагом разумеется) куда более реальная альтернатива чем прорыв Рождественского во Владивосток.
Sir_Skaner: Агранов Ал. пишет: цитатапоявление у Камимуры Трайомфов (под японским флагом разумеется) куда более реальная альтернатива чем прорыв Рождественского Вероятно... Типа - купили? Но экипажи - тоже надо где-то брать... Англы сами их не озвучат. Агранов Ал. пишет: цитатая с благословения генерала Куропаткина и уважаемого господина Рыба начинаю набор добровольцев в экспедиционный корпус Благословляю... Тока лучше возимите ветеранов из-под Мукдена! Агранов Ал. пишет: цитатаСлезно прошу у Sir_Skaner Бородино с Полтавами для поддержки высадки ну и всякий хлам Такого парня будут прикрывать все ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ФЛОТА!!! (не путать с ЭБР, крейсеры - неотьемлимы от ГС... ато опять придирки пойдут) Агранов Ал. пишет: цитатаУ меня есть только одна карта на которой на острове Хокайдо нарисован красный квадрат с подписью 7-я дивизия Напомните, где лежит эта карта, ато я у себя её удалил...нечаянно!
ser56: Агранов Ал. пишет: цитатаВ существующем раскладе появление у Камимуры Трайомфов (под японским флагом разумеется) куда более реальная альтернатива чем прорыв Рождественского во Владивосток. Де факто вы предлагаете продать одной из воюющих строн корабли (не ДО войны) - это чревато очень серьезным! Россия будет вынуждена поменять союзников - на Германию... клерк пишет: цитатаДома уточню, но кажется последний транспорт перед Ляояном прошёл месяца за два до боя. Даже если надо по 1 кг в сутки снабжения на человека, то 400 000 армия требует 400т/сутки. Но это только еда... Добавте снаряды, патроны, раненых, фураж (одних лошадей наверное около 150 000) довольствие и т.п. получите не менее 5 000 т/сутки. Если русской армии еле хватало 10 пар (600 т эшелон)=6000т, то и Японцам не меньше надо.... если же , конечно, учесть, что японцы палочками едят Однако поверте - видел - очень ловко и быстро...
ser56: Агранов Ал. пишет: цитатаВысаживаемся как только позволяет погода где-нибудь в районе Отару, думаю там найдется удобная бухточка Может вы и правы!!!!!!!! Основные силы флота прикрывают переход десанта на Хоккайдо! Его захват вполне реален (особенно в 05 - все силы в Корее). Коммуникации короче из Владика, а японцам от баз далеко... Одновременно стариков и богинь на на коммуникации в Тихий - операция отвлечения с обстрелом прибрежных жд... наверно вы еще раз правы - после этого японцам будет не до Манжурии, да и для дипломатического торга полезно, как захват Карса помог в Крымскую...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата да и для дипломатического торга полезно, Мда-с! Во время переговоров всемилостивейший Государь всемилостивейше (и ради мира и разбирательства, а также - чтобы не ссорится с Англии) согласится вернуть Японцев пол- Хоккайдо, если они вернут России ПА!
ser56: Krom Kruah пишет: цитатасогласится вернуть Японцев пол- Хоккайдо Маловато - это их территория! Хокайдо это база для прыжка на другие острова - по крайней мере они будут вынуждены строить оборону - а это накладно и фронт в Манжурии будет казаться далеким...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаМаловато - это их территория! Не больше, чем Манджурия - русской! Они вообще до ВМВ осваивали, а до конце сегуната с айну воевали ради контроля над Хоккайдо!
Агранов Ал.: >Напомните, где лежит эта карта, Известно где извольтес... http://abakus.narod.ru//land/teatr/1.html
Агранов Ал.: >Де факто вы предлагаете продать одной из >воюющих строн корабли (не ДО войны) - это чревато >очень серьезным! Россия будет вынуждена поменять >союзников - на Германию... Да уж хорошие союзнички Я не предлагаю, я опасаюсь их появления в отряде Камимуры и считаю это вполне возможным.
рыба: Добрый день. >>Кем и что не наблюдалось? Кто наблюдал мою эскадру (ЕСЛИ!!!), уже никогда никому ничего не расскажет! >А кем хотите, хотите нейтральными пароходами, хотите постами берегового наблюдения, хотите парой местных аборигенов. >>Во-во! предпринимайте. Только мы-то не на Хоккайдор высаживаемся, а в р-не Сеула!!! (я говорю о том, что Вы просто НЕ ЗНАЕТЕ, куда мы направляемся!) >Я Вам уже объяснял что высадка подобного количества войск потребует некоторого количества времени, и этого времени хватит на принятие решения, кроме того, Хакайдо центр (остров это округ комплектации) комплектации пехотной дивизии по планам развертывания подобный округ комплектовал дивизию по штатам военного времени, комплектовал резервною бригаду, а в местах дислокации оставллась местнная дивизия, да, понятно, боевая подготовка у них не очень, но для противодействия Вашему десанту на первом этапе хватит. Учим мат. часть >>Доброе утро!!! >Спокойной ночи, поясню почему потом! >>Не спорю - было в реале. >И в нормале >>Мы же заставим его испытывать шок от невозможности разорваться на части! >Ну может Ваш поглупевший Того и испытывает шок, реальный (или виртуальный) на эту мышиную возню не обращает внимание, вернее он вызвал бригаду специалистов в области душевных расстройств и пытается понять что бы это значило… >>Корсаков (в реале) - угольная станция. А откуда уголь - читайте тему сначала... >Учим мат часть. В Корасакове уголь низкого качества, склады не предназначены для складирования значительного его количества, рейд для стоянки крупных судов не удобен (ЭБР там бункировться не могут). >>1. Стратегия - где и чем воевать (что строить+экономика). >Вот-вот, так Вас и учат… Перове стратегия это наука, изучающая наиболее общие законы войны. Вероятнее всего эти законы не измены во времени, стратегия не дает рецептов, как выиграть войну, она изучает общие принципы ведение боевых действий. Метод исследования этих законов, исследования военной истории. Еще необходимое замечание, на определенном ТВД, в определенных исторических условиях, боевые действия будут идти сходным образом, что в первую очередь связано с географией ТВД. Задача оперативного планирования разработать исходя из конкретных особенностей ТВД наиболее рациональную схему ведения операций. Тактика, наука о бое, тактические приемы и методы меняются во времени, что в первую очередь связано с изменением техники Экономика и политика формируют стратегические цели и задачи государства на данный исторический период. Это только так и ни как иначе. >>Даю справку: В мотострелковом батальйоне СССР (с миномётной батареей, взводами ПТУРС и ПЗРК) всего-то было 476 человечиков (по штату). >Да в принципе мне состав современного батальона до лампочки, главное я знаю, состав русского и японского батальона по штатам мирного и военного времени на 1903-05 годы. >>Почему Вы так себя ведёте? Нельзя ли не так высокомерно и заносчиво? >Да не обижайтесь Вы, нормально я себя веду, по крайней мере, разноображу общение, если Вас что-то задевает, то готов извиниться, ничего личного в подобных дискуссиях я не подразумеваю. >>Где Ваши доводы? >Хм, а я их мало привел. >>Если переубедите нас по всем правилам эристики - честь Вам и хвала! >Проблема в том, что сейчас Вас переубедить не получится, вот когда Вы спокойно все проанализируете, то сами поймете. Дело в том, что Ваш план просто построен на недостаточных знаниях ТВД и не более того, ответьте сами себе на вопрос, какая производительность пшеницы в 1903 году была в Приамурском ВО, его население, и основные дороги (от себя скажу что я могу ответить на эти вопросы). А вопрос я задал не даром, там выше уже начали топотать лапками по поводу еды, для того что бы на них ответить необходимо знать суточную нормодачу, носимый запас и т.д. вплоть до дивизионного запаса. Кроме того очень рекомендуется узнать что частично армии снабжались из местных источников, и еще не маловажно, только в конце войны Японская армия ввела в суточный рацион хлеб, до этого рис, а он по весу меньше. Но Вы не хотите слушать(просто завелись я думаю), вот пример Вам говорят, поток импорта идет не тем путем как Вы думаете, а Вы вместо того , что бы спросить, а как он идет, начинаете говорить про пипелац и гравицапу. С уважением Александр
Krom Kruah: Агранов Ал. пишет: цитатаДа уж хорошие союзнички Я не предлагаю, я опасаюсь их появления в отряде Камимуры и считаю это вполне возможным. У меня плохое ощущение, что Вы прав. Но тогда надо принять возможность достройки Славы!
Sir_Skaner: Naumov ( и все остальные) пишет: цитатауделял большое внимание ... перегрузке в момент боя Простите, но ми познания в судостроении не позволяют этого понять... Буду благодарен за разъяснения!
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаПаника занимает одно из первых мест в причинах многих поражений. Военная да. Но крейсерские операции вызввали не военную, а биржевую панику (и то если верить Пикулю). Если нет объективных причин (а их не было), то биржевая паника не может превратиться в кризис экономики. Sir_Skaner пишет: цитатаЦели, задачи и способы - переплетаются: Цель - прервать коммуникации (облегчить работу армии). …… Главная задача (для главных сил флота) - разбить Того в эскадренном бою. Я Вам написал, что главная цель (задача и т.д.) флота и есть "прерывание коммуникаций". "Разбить Того в эскадренном бою" – это не цель, а способ. Впрочем если Вы со мной несогласны, то это мне на руку -пока Вы будете ловить Того с просьбой пободаться, я буду водить конвои. Sir_Skaner пишет: цитата Но я говорю не о том, что Того ошибался (с его стороны я ошибок почти не вижу), а о том, что эффект на экономику - не его ума дело и не его забота! По крайней мере эффекта на экономику, который мог бы повлечь дополнительную нагрузку на флот, эти комариные укусы не оказали. Sir_Skaner пишет: цитатаМне уже становится не интересно играть с Вами... Скажите честно, если бы Вы, зная обо всех глупостях, совершенных русскими в этой войне, сидели на "Микасе" пред картой и получили такой доклад, Вы бы подумали, что это отвлекающая операция? Честно говоря мне тоже надоело поправлять Ваши элементарные ошибки и голословные заявления. Если Вы объясните – какую такую глупость совершил русский флот, что её можно было принять за отвлекающую операцию, то тогда продолжайте читать мораль. Sir_Skaner пишет: цитата А что, если мы действительно пошли на оккупацию острова (они ж в реале на Сахалин -то ходили!)??? Они "ходили на Сахалин", который практически не имел населения и обороны. Причём ходили в конце войны, когда у них не было других задач кроме быстрейшего заключения мира. А Вы пытаетесь меня убедить, что русские пожертвуют силами на высадку в метрополии (верная гибаль), когда им нужны силы, что выправить положение в Маньчурии. Извините, но это просто откровенная глупость. Впрочем тогда японцам не придётся тратить средства на перевозку пленных на материк. Sir_Skaner пишет: цитата И куда ж мы ушли, по-вашему? На Цусимы? С дуру - на Хоккайдо? Фигушки! Мы пошли на захват Чемульпо и образование "второго фронта"!!! Я просто снова говорю о том, что не думайте, будто вам всё заранее известно! Куда Вы можете идти с такими планами - решите сами. Одно из подходящих мест – это ИГШ с их ночной высадкой на лёд около Владивостока. Но японцы в ходе той войны идиотами не выглядели. А вот считать противника дураками - это верный путь к поражению. И Вы почему то это демонстриуете уже несколько дней подряд. Sir_Skaner пишет: цитатаПривезём! Выгрузим в оборудованном порту Такасики (который мы захватили) и установим рядом с трофейной яп. артиллерией в их-же береговых фортах!!! Я не знаю – были ли там портовые краны, но Вы похоже собираетесь их захватить целыми и невредимыми путём высадки воздушного десанта или морской пехоты с кораблей на воздушной подушке. Вынужден Вас огорчить – таких средств вооружённой борьбы во время РЯВ не было. Единственный способ – это корабельные шлюпки с десантом, что знаете -ли внезапоности не способствует. Да и кажется Вы ещё собрались там что-то обстреливать? Sir_Skaner пишет: цитатаА скоко ж там у Вас пацанят-то? Портовая и батарейная обслуга, да рота "почётного" караула! Подготовочка - хромает, пухи в море все смотрят... Этими силами - рыбу ловить, а не победу! Ваше шапкозакидательство уже несколько утомило. У японцев бвдет достаточно времени на укрепление обороны базы, усиление и тренировку гарнизона (в нашей игре - с февраля по август 1905). По поводу того – "сколько и каких пацанят" приведу пример с захватом о. Ангаур в 1944г. (меньше не нашёл ). Этот островок длиной 4 (четыре) км обороняли 1600 пехотинцев. В течение 5-ти дней его обстреливали (ЛК "Теннеси" и крейсера) и бомбардировали с воздуха. И потребовалось ещё три дня, что бы прекратить организованное сопротивление и ещё неделю, что бы полностью захватить остров. Итого 15 дней при полном непротиводействии японцев на море и абсолютном господстве амеров в воздухе. А огневые возможности и высадочные средства амеров в 1944 и своего гипотетического флота в 1905 можете сравнить сами.
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаЯ уже Вам говорил - Вы не представляете обьёмы грузооборота, которые НЕОБХОДИМО дать армиям Оямы для их обеспечения!!! Похоже Вы тоже. Ответьте-ка - какая суточная потребность в грузах была у окружённой (!) армии Паулюса в Сталинграде? ser56 пишет: цитатаДаже если надо по 1 кг в сутки снабжения на человека, то 400 000 армия требует 400т/сутки. Но это только еда... Добавте снаряды, патроны, раненых, фураж (одних лошадей наверное около 150 000) довольствие и т.п. получите не менее 5 000 т/сутки. Если русской армии еле хватало 10 пар (600 т эшелон)=6000т, то и Японцам не меньше надо.... если же , конечно, учесть, что японцы палочками едят Это где это вы в 1905 нашли эшелоны по 40-45 двухосных вагонов (600 т)? Или Вы думаете, что Транссиб был электрофицирован Спешу Вас разочаровать – новейший для того времени грузовой паровоз серии Ов (т.н. "овечка") имел мощность ок. 600 л.с., что вдвое меньше современного маневрового тепловоза. Поэтому хорошо если по 12-15 вагонов в эшелоне будет, что даст порядка 2000 т /сутки для русской армии. Учитывая, что потребность японцев в продовльствии и фураже значительно меньше за счёт более плодородной территории и возможных поставок из Кореи и Китая (в т.ч. по морю), они вполне могли обходиться 600-700 т /сутки за счёт перевозок непосредственно из Японии. Агранов Ал. пишет: цитатаНу ЁмаЁ – думает японский император - они уже на южном побережье! Тут же до Токио пешком дойти можно, и черт их знает этих Русских с их бесконечными людьми может завтра они высадятся в токийском заливе. Немедленно вернуть одну армию с материка! Ну -да. Мало того, что по мнению Sir_Skaner весь японский генералитет в одночасье впал в дество, так ещё и император умом тронулся. Бедная Япония. И меня тут какой-то тип обвинял в том, что я в условиях сильно подыгрываю русским
рыба: Добрый день. Начнем по углю, раз уж так склалось. "Во Владивостоке в феврале 1904 г. имелось 57 тысяч тонн кардифа и 8,6 тысячи тонн мягкого угля. Местный (сучанских копей) уголь не был признан годным для военных судов, а заграничный приходилось доставлять морем". И так вот для начала попробуем решить эту задачку... Русские ее пытались решать но "Расчет на регулярный подвоз угля из-за границы, учитывая сложившуюся с начала войны обстановку, характеризовавшуюся тем, входные в Японское море проливы могли находиться под наблюдением японцев,—делать не приходилось."( В Вашей реальности ничего не изменилось)... Идем дальше я пропущю место кто и когда смог притащить уголь во Владик(если интересно сами читайте) "некоторому подвозу по железной дороге, а также потому, что после боя 14 август! крейсеры в дальние крейсерства уже не ходили, запасы угля во Владивостоке даже возросли, и в декабре 1904 г. на складах порта находилось: кардифа — 80 000 тонн вестфальского — 2 500 » австралийского — 5 000 » японского — 4 700 » ньюкастля — 5 800 » брикета (кардиф) — 12500 » Всего около 110 тысяч угля иностранных марок. Кроме того, там было 22 тысячи тонн различных сортов местных дальневосточных углей. При этом почти половина этого последнего запаса состояла из углей сахалинских (дуйских и мгачинских рудников). Вообще местные угли русского побережья и о. Сахалина эксплуатировались в то время очень слабо." Ну вот и славно... Планируем дальше или сначала уголь попробуем найти, как найдете скажите, начнем солдат искать... Почитайте Егорьева, оно полезно. С уважением Александр
Sir_Skaner: Агранову - спасибо за ссылку!!! (я вечно такой рассеянный...) ser56 пишет: цитатаАгранов Ал. пишет: цитата Высаживаемся как только позволяет погода где-нибудь в районе Отару, думаю там найдется удобная бухточка Может вы и правы!!!!!!!! Ну почему меня никто не воспринимает всерьёз??? Я это предлагал - уж и забыл, когда!!! Krom Kruah пишет: цитатаВо время переговоров всемилостивейший Государь ... Это верно! Что и говорить... Но наше дело - завоевать ему такую привилегию! И отдаст он её только тогда, когда Япония попросится на переговоры! К господину РЫБЕ - ничего личного... рыба пишет: цитатаА кем хотите, хотите нейтральными пароходами, хотите постами берегового наблюдения, хотите парой местных аборигенов. Обнаружение десантного конвоя на расстоянии 600-800 миль от базы Того имеет смысл только ЗАБЛАГОВРЕМЕННО = до высадки. Потом уже будет поздно! И каналов для доклада уже не будет... Добавлю, что 12 пд и ещё 4 полка для армии ген.Куроки разгружалась в Чумульпо всего 4 дня, а я высажу дивизию ген.Агранова, скорее не в бухточке, а на пирсы Хакодате (как разведка скажет). рыба пишет: цитатаХакайдо центр (остров это округ комплектации) комплектации пехотной по планам развертывания Кто Вам гарантировал, что Ваша мат.часть ещё не заржавела под Ляояном и Мукденом? Ресурс не бесконечен, провести мобилизацию в короткий срок невозможно и сегодня, не говоря - 100 лет назад, да ещё на гористом острове... Вы гарантируете, что даже при сохранении мобресурса, пункты его приёма хоть как-то укомплектованы? Если -"да", то всё это добро присвоит наша доблестная армия - по ходу продвижения, который превышает темпы мобилизации! рыба пишет: цитатаСтратегия - где и чем воевать (что строить+экономика). >Вот-вот, так Вас и учат… Перове стратегия это наука, изучающая наиболее общие законы войны. Толковый словарь Вам не поможет. Я описал не определения, а уровни принятия решений. Так что - учитесь понять собеседника... Я конечно ЕЩЁ не видел "Планов стратегического развёртывния", но с мобилизацией и планированием на уровне СОЕДИНЕНИЯ знаком не по наслышке. рыба пишет: цитатав определенных исторических условиях, боевые действия будут идти сходным образом Такие как Вы утверждали, что наращивание ЖД к первой мировой приведёт к росту динамики б/д, а получили - позиционную войну! рыба пишет: цитатаТактика, наука о бое, тактические приемы и методы меняются во времени, что в первую очередь связано с изменением техники Только ОХВАТ, ОБХОД и ОТХОД остались в веках со времён Корнелия Суллы и Гая Мария... Тепрь и я готов извиниться ... Эмоции, знаете ли... Между прочим, Вы первый нарушили золотое правило эристики - запрет перхода на личности! Но Вы правы - тон надо менять. Иначе это не дискуссия! рыба пишет: цитатаЭкономика и политика формируют стратегические цели и задачи государства на данный исторический период. Это только так и ни как иначе. Нельзя-ли задуматься об ОБРАТНОЙ СВЯЗИ ??? рыба пишет: цитатаВаш план просто построен на недостаточных знаниях ТВД ... какая производительность пшеницы в 1903 году была в Приамурском ВО, его население, и основные дороги ... необходимо знать суточную нормодачу, носимый запас и т.д. вплоть до дивизионного запаса ... поток импорта идет не тем путем как Вы думаете... Если бы Вы знали, как я был бы Вам благодарен, если б получил доступ ко всей этой инфе в обобщенном виде!!! Однако, должен заметить, что во-первых - Вы сами себе противоречите (Вы находите оправдания трудностям японцев и заостряетесь на трудностях русских - затрагивая одни и те же категории!); во-вторых - нет неразрешимых проблем, а их детлизация не всегда способствует достижению реального уровня приближения, а зачастую позволяет спикулировать на этих деталях. Как раз СТРАТЕГИЯ подходит к проблеме значительно абстрактнее. Докажите обратное! .....А вот суточный паёк современного бойца я могу посмотреть на службе... Krom Kruah пишет: цитатанадо принять возможность достройки Славы! Ё-МОЁ !!! Вам что, и без этого мало сложностей??? Что имели - то имеем. Всех вариантов развития событий просчитать НЕЛЬЗЯ, а потому... (следует отрепетированный взмах бритвы Окаама...)
invisible: рыба пишет: цитатаПланируем дальше или сначала уголь попробуем найти, как найдете скажите, начнем солдат искать... Чего искать ть? Англы морем подвезут.
Comte: клерк пишет: цитатаПо Транссибу – цифры приводили – кажется 10 пар поездов в сутки. Взялся за Куропаткина. В январе 1904 - 3-4 пары в сутки. Между тем только сосредоточение и снабжение армии требовало 14 пар. Только к октябрю 1904 удалось довести до 12 пар. рыба пишет: цитатаВообще при даннй ситуации пора начинать переговоры, и эти переговоры вполне могут завершиться успехом, хотя есть и варианты. Это точно. Тем более, что у Линевича (или ещё у Куропаткина?) собралось достаточно сил, и японцам это тоже известно. Качнулась в небесах чаша весов Sumerset пишет: цитатаИ слава богу. Наши деятели бы пошли бы на мелочнуб экономию и заменили бы англицкие пушки на наши, что 254, что 190 (на 152).... :) Да и Господь с ними - все равно получался великолепный истребитель броненосных крейсеров. Особенно учитывая, что шестидюймовки процентов на 40 легче семисполовинойдюймовок - но даже если их заменить на тех же штатных местах - то все равно 14 шестидюймовок имел только "Потемкин". А уж ход, а уж английские машины и котлы... Словом, было бы прекрасное приобретение. Только вот не отдали бы бритты... "Англичанка гадит" (с) Прочитал эти две ветки за неделю - и плакал радостными слезами умиления Альтернатива! Настоящая альтернатива! От себя добавлю 5 коп. Исходная посылка о закономерности гибели двух японских ЭБР мне близка. Но напомню, в какой ситуации произошла эта потеря. Японцы остались с одним боеспособным ЭБР против трех наших. Как писал Семенов - "Будь с нами Макаров - мы бы их не упустили!". То есть предлагаю списать не 2, а сразу 3 ЭБР у японцев
Агранов Ал.: для клерк Вот давайте сейчас не будем трогать вторую мировую, а то я сейчас вспомню разгром советскими войсками квантунской армии и задам вполне естественный вопрос: И что из этого следует? И согласитесь что сравнивать оборону острова длинной 4км и огромного Хоккайдо не совсем корректно. На дворе 1905 год на Сахалине нет ни населения ни обороны, а какое население и какая оборона на Хоккайдо? Ну хорошо допустим что император серьезный человек, и на всякие глупости что ему сообщают каждый день внимания не обращает. Да и генералитет все серьезные мужики с суровыми лицами. Как вы думаете какие действия предпримут японцы при подобном повороте событий? Русские войска (О ЧУДО!!!) таки высадились на Хоккайдо.
клерк: Агранов Ал. пишет: цитатаИ согласитесь что сравнивать оборону острова длинной 4км и огромного Хоккайдо не совсем корректно. Я сравниваю оборону 4км острова не с Хоккайдо, а с ВМБ на Цусимских островах. Хоккайдо могу сравнить с Иводизмой (ели угодно). Агранов Ал. пишет: цитата. Как вы думаете какие действия предпримут японцы при подобном повороте событий? Русские войска (О ЧУДО!!!) таки высадились на Хоккайдо. Думаю, что японцы начнут стягивать территориальеые войска вогруг высдаившихся русских. Учитывая фактическое отсутствие русских тылов и снабжения, высадившаяся дивизия долго не протянет.
клерк: Comte пишет: цитатаЯпонцы остались с одним боеспособным ЭБР против трех наших. Среди которых только "Пересвет" теоретически мог не отстать от этого единственного японца. И то если бы стоял под парами на внешнем рейде.
Sir_Skaner: клерк пишет: цитатакрейсерские операции вызввали не военную, а биржевую панику ... биржевая паника не может превратиться в кризис экономики. Можно подумать, что Вы живёте в коммунистическом позавчера... Спорить устал, но Вы ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ - всё зависит от масштабов... клерк пишет: цитата"Разбить Того в эскадренном бою" – это не цель, а способ Про понятие ПРЕВОСХОСТВО на море я с Вами рассуждать не буду - учитесь сами... Ясно одно - на море мы уже имеем ПРЕОБЛАДАНИЕ, а это значит, что конвои Вы водить не сможете (из чисто стратегического анализа), а путь перекрыт надёжно (маневр.база без схода на берег -якорн.стоянка - северней Чемульпо - помните?) Далее я вижу, что Вы конкретно запутались и несёте ахинею. На лицо - полное непонимание иого что я пишу (не говоря о смысле). Особенно нравится обвинение в голословности (особенно - на фоне всей Вашей "конкретики" ). А вот и Ваши грабли: цитатасчитать противника дураками - это верный путь к поражению клерк пишет: цитатаприведу пример с захватом о. Ангаур в 1944г То, что Ваш источник хотел ПОПЫТАТЬСЯ доказать, что американцы не умели воевать , ещё ничего не доказывает. В таких учловиях остров зачищается за 1-2 дня без высадки войск! И с математикой у Вас туго: 40х200=8000 (где 600???)... А то, что я навскидку не владею цифрами (по обьективным, к стати, причинам!) - не означает моей некомпетентности. клерк пишет: цитатакакой-то тип обвинял в том, что я в условиях сильно подыгрываю русским А что, собственно Вы нам здесь пытаетесь доказать? Неужнли - полнейшую обреченность России в этой войне??? Ладно, заговорим по другому: 1. Я не Нельсон и не Макаров, штаба у меня нет (чтоб планировать конкретно и непогрешимо - иначе Вам не доказать даже теорему Пифагора), а моих собственных знаний в деталях - явно не хватает (но это не к Вам, а к Рыбе), но в своём ПОНИМАНИИ ситуации я уверен. 2. Исходя из общей обстановки, уверенности в военном таланте командующего русским флотом и весомого преимущества св морских силах я могу предположить, что русское командование сможет использовать свое преобладание на море - как для существенного сокращения грузооборота на морских коммуникациях противника, которые ему жизненно необходимы, так и для навязывания противнику генерального сражения, после которого Россия получит уже полное господство на море, что поставит крест на японском судоходстве вообще, приведёт к полному краху её экономики и КАПИТУЛЯЦИИ. 3. Сухопутное командование уже на ранних этапах действий в таких условиях непременно сможет использовать успехи флота для поднятия боевого духа армии и организации успешного наступления, что уже позволяет перевес в сухопутных силах. Это была чистая стратегия - в двух словах. А вопросы "Что, Где, Когда" не получится решать без (как минимум) конкретных условий командно-штабной игры и опытного посредник(как минимум - знающего, как Рыба), а лучше - группы посредников...
полная версия страницы