Форум
артиллерия
add: где-то давно читал, что гдето в первой половине 90-х разрабатывались более мощные удлиненные орудия, в том числе и 12 дюйм. 10-дюймовки Победы и 50 калибров Кане - из их числа. Кто-нибудь владеет подробной информацией? И почему не приняли ? У Крылова в воспоминаниях есть про какой-то слонит - сильно пресованный пироксилин. Кто-нибудь знает, какая плотность, фугасность ?
Ответов - 52, стр:
1 2 All
add: Какие изобретения делались русскими изобретателями в области приборов управления стрельбой и увеличения скорострельности до русско-японской войны ? Кто что знает ?
Comte: add пишет: цитатаКакие изобретения делались русскими изобретателями в области приборов управления стрельбой и увеличения скорострельности до русско-японской войны ? Кто что знает ? Единственное, чем нам можно гордиться по этой части - гейслеровская система ПУАО, не уступавшая лучшим мировым образцам. По артиллерийской оптике сильно отставали. Впрочем, это не альтернатива, это горькая реальность...
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаЕдинственное, чем нам можно гордиться по этой части - гейслеровская система ПУАО, Можно неск. подробнее, плз? И/или ссылочки?
Евгений: Доброе время! >По артиллерийской оптике сильно отставали. Что Вы имеете ввиду? Отсутствие таких прицелов или качество конкретных моделей? Чем Виккерс лучше Перепелкина? С уважением, Поломошнов Евгений
Comte: Евгений пишет: цитатаЧто Вы имеете ввиду? Отсутствие таких прицелов или качество конкретных моделей? Чем Виккерс лучше Перепелкина? По ВРЕМЕНИ сильно отставали. Прицелы Перепелкина может и не хуже, появились позже. Krom Kruah пишет: цитатаМожно неск. подробнее, плз? И/или ссылочки? Ну вот, например, у Мельникова: wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/17.htm По уровню ПУАО ни от кого не отставали, даже от англичан. Вот, из статьи в МК про японцев: Система управления огнем по сути была довольно примитивной. На каждом из броненосцев, начиная с «Сикисимы», стояло по два дальномера FA2 шотланд-ской фирмы «Барр энд Струд»; в 1901 году ими оснастили и «Фудзи» с «Ясимой». Уже после начала войны с Росси-ей, в феврале 1904 года, в Японию при-была партия новых, более совершенных дальномеров РАЗ — их установили на «Микасе» и, вероятно, на остальных бро-неносцах. При той же базе (1,37 м) но-вые приборы имели вдвое большую точ-ность — погрешность в определении дистанции у них не превышала 3%. Расче-ты по установке прицела и целика выпол-нялись артиллерийским офицером вруч-ную, по таблицам, а затем данные пере-давались наводчикам орудий по переговорным трубам. Обмен информа-цией между носовым и кормовым мости-ками выполнялся посыльным матросом или голосом с помощью рупора. Задаю-щие и принимающие электромеханичес-кие циферблаты той же фирмы «Барр энд Струд», хотя и были установлены на всех японских броненосцах, на практике, по словам английских военных советников, почти не применялись. В общем, систе-ма управления стрельбой в техническом плане ничуть не превосходила ту, что су-ществовала в русском флоте, но японские моряки благодаря интенсивным тре-нировкам научились с ее помощью вести эффективный централизованный огонь с очень высокой скорострельностью.
add: Интересно, а какой версии Барр и Струдд стояли на русских броненосцах ? И как цейсовские были, лучше или хуже британских ?
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаПо уровню ПУАО ни от кого не отставали, даже от англичан. Вот, из статьи в МК про японцев: Спасибо. Значить именно так, как и полагал (по памяти от развытия артилерии и системах наводки)... Вообще где-то в этих годов появился балист. вычислитель Форда, но в употребе пошел неск. позже и только в США. А центр. наводка всего ГК, пристрелка 2 и 4-оруд. залпами, стабилизация линии наводки и выстрела - вообще после первых дредноутов. По сути арт. офицер по даннах от дальномера давал приблиьительные указания для дистанции и угла до цели. А дальше - каждый сам! Ужас!
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаугла до цели Целик - это скорее угол упреждения.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаЦелик - это скорее угол упреждения. Возможно - я просто не владею артил. терминологию по русски.
Naumov: Может конечно и вульгарно, но: стрельба велась из расчета данных от артиллерийского офицера о курсе и приблизительном расстоянии! Даже командир башенной установки имел весьма приблизительное понятие о местонахождении цели. Вся пристрелка основана на данных о падении собственных снарядов, все рассуждения о эффективной помощи дальномеров и микрометров - досужие домыслы!!! (в условии ведения боевых действий)
Krom Kruah: Naumov пишет: цитата Может конечно и вульгарно, но: стрельба велась из расчета данных от артиллерийского офицера о курсе и приблизительном расстоянии! Даже командир башенной установки имел весьма приблизительное понятие о местонахождении цели. Вся пристрелка основана на данных о падении собственных снарядов, все рассуждения о эффективной помощи дальномеров и микрометров - досужие домыслы!!! (в условии ведения боевых действий) Именно. Вообще о никакой центр. наводки и еффективной пристрелки речь не идет все еще.
Comte: Naumov пишет: цитатаМожет конечно и вульгарно, но: стрельба велась из расчета данных от артиллерийского офицера о курсе и приблизительном расстоянии! Даже командир башенной установки имел весьма приблизительное понятие о местонахождении цели. Вся пристрелка основана на данных о падении собственных снарядов, все рассуждения о эффективной помощи дальномеров и микрометров - досужие домыслы!!! (в условии ведения боевых действий) Не совсем так. Дальномер ускорял пристрелку, позволяя точнее выставить данные для первого залпа. А это важное преимущество.
Naumov: С учетом предвоенных таблиц стрельбы, без дальномера получалось лучше ;-)
Comte: Naumov пишет: цитатаС учетом предвоенных таблиц стрельбы, без дальномера получалось лучше ;-) Вот, кстати да - у японцев дальномеры лучше, а в Цусиме наши пристрелялись быстрее :)
grosse: Naumov пишет: цитатаС учетом предвоенных таблиц стрельбы, без дальномера получалось лучше ;-) Кормовая башня Нахимова стреляла по Ивате. Дальномер был вскоре разбит, падений снарядов не было видно. Тогда "...ГЛАЗОМЕРНОЕ определение расстояние поручено было одному комендору, лучше всех определявших расстояние на частных учениях". Ивате получил аж целых 3 8-дюймовых снаряда...
add: grosse пишет: цитатаГЛАЗОМЕРНОЕ определение расстояние поручено было одному комендору, лучше всех определявших расстояние на частных учениях". Ивате получил аж целых 3 8-дюймовых снаряда... "Зачем он отключил бортовой компьютер ?" "Используй Силу, Люк" (С) А если этого комендора обучить и поставить к дальномеру, да на Суворов его ? "Снайпер бьет издалека, но всегда наверняка"
Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаВот, кстати да - у японцев дальномеры лучше, а в Цусиме наши пристрелялись быстрее :) С чего вы взяли, что лучше? Такие же. Даже у одной фирмы закупали - Барра и Струда.
add: Sha-Yulin пишет: цитатаС чего вы взяли, что лучше? Такие же. Даже у одной фирмы закупали - Барра и Струда. У японцев вроде база больше
Sir_Skaner: add пишет: цитатаКакие изобретения делались русскими изобретателями в области приборов управления стрельбой Krom Kruah пишет: цитатаМожно неск. подробнее, плз? И/или ссылочки? Ссылку не помню... Неплохая статья по сравнительному анализу ру/яп артиллерии (в основном - при Чемульпо). Фрагмент: Управление огнем Ошибкой является и сопоставление сил "Варяга" со всей японской "эскадрой". Даже если необоснованно предположить, что в бою участвовали все японские корабли, то эффективность действия разнокалиберных орудий на разных кораблях и разной дистанции, гораздо меньше "одного целого". Особо следует сказать об электрической системе управления артиллерийским огнем - предмете законной гордости русского флота. Появившаяся в результате неуклонного развития и постоянного совершенствования систем, применяемых на кораблях с 60-х годов прошлого века, она стала теперь полноправными неотъемлемым элементом боевой мощи корабля. Благодаря ей, управляющий стрельбой артиллерийский офицер, без каких-либо промежуточных звеньев, мог непосредственно “дирижировать” огнем всей артиллерии корабля и каждым орудием в отдельности. С помощью кабелей, проложенных по кораблю, и приборов, установленных у орудии, в погребах боеприпасов, в боевой рубке и у дальномеров, передавались указания о направлении стрельбы, расстоянии до цели роде снарядов и выдавались команды комендорам о ведении огня. Два боевых указателя в виде алидады на градуированном диске, поворачиваемой рукояткой зрительной трубы, передавали на циферблаты у орудий направление на цель - курсовой угол. Два снарядных и два сигнальных (командных) указателя посредством стрелок, останавливающихся в соответствующих секторах циферблата, передавали конкретные указания: первые два о роде применяемых снарядов, вторые - приказания о виде выполняемой стрельбы: “дробь”, “атака”, “короткая тревога”. Четвертым типом задающего прибора был дальномерный ключ. Он входил в комплект дальномерной станции-колонки с установленным на ней дальномером. С помощью этого прибора расстояния, определенные дальномером передавались на циферблаты в боевой рубке и у орудий Из шести дальномерных станций крейсера с шестью дальномерными ключами две располагались на марсах. Для проверки правильности передачии приема приказании (обратная связь) в составе дальномерной станции предусматривался контрольный дальномерный циферблат. Отдельно в боевой рубке устанавливались две станции дальномерных циферблатов два задающих дальномерных циферблата, два дальномеров ключа боевой рубки, четыре принимающих дальномерных циферблата и четыре разобщителя батарейных дальномерных циферблатов. Когда цепь всех принимающих дальномерных циферблатов была соединена, расстояние от дальномерных станций передавалось одновременно в боевую рубку к орудиям. При разобщении цепи расстояния к орудиям передавались дальномерным ключом боевой рубки только по данным задающего дальномерного циферблата. Принимающими приборами в батарее (у орудий) были 12 батарейных боевых циферблатов, 12 батарейных дальномерных циферблатов (диаметром по 368 мм) и 12 башенных (так их называли по способу крепления) циферблатов (для 75-мм орудий) диаметром 305 мм. Боевой циферблат принимал указания о курсовом угле (от 0 до 180° на борт)и команды о роде стрельбы. Для предупредительных сигналов о предстоящей команде у циферблатов правого борта служили электрические звонки, у левого борта - электрические ревуны. На нижнюю часть дальномерного циферблата поступали команды о роде снарядов, а на верхнюю-данные о расстояниях (от 5 до 40 каб.). Для погребов предназначались восемь отдельных снарядных циферблатов. Две станции центрального поста имели два задающих и два боевых циферблата, четыре ключа к ними по два сигнальных снарядных указателя. Здесь же располагались две из четырех корабельных станций измерительных приборов (амперметры, вольтметры), а также коммутаторыи другие приборы. Общая длина кабелей управления составляла 1730 м. Ничем подобным вся японская артиллерия не была объединена. Корабли никогда не действовали совместнои принадлежали к различным подразделениям. 3 действовавших впереди крейсера были из 2-го, 4-го 16-го Боевых отрядов. Приличную подготовку комендоры имели только на "Асаме". "Чиода" не стреляла больше года. "Niitaka" не стреляла никогда... "Варяг" проводил стрельбы меньше месяца назад, выпустив в среднем по три снаряда на орудие. Для сравнения, по данным Пекинхема, на "генеральной репетиции" перед Цусимой - артиллерийских стрельбах в апреле 1905 г., японские броненосцы выпустили из орудий главного калибра по 3 снаряда на средней (12.5-15 каб) и по одному - на дальней (30 каб) дистанции.
Sir_Skaner: И остальное (всё ж по теме...) : Артиллерия Наиболее популярным из российских исследований соотношения сил артиллерийского огня считается "метод" Мельникова. Рассмотрим его подробнее. "Он один (крейсер «Асама») втрое превосходил «Варяга» по мощи бортового залпа, а за одну минуту его орудия (если учесть их увеличенную скорострельность) обеспечивали более чем четырехкратное превосходство в массе выброшенного металла. Практически же оно становилось более чем 10-кратным из-за неизбежного (вследствие выхода из строя повреждавшихся от своей стрельбыи подбитых орудий) уменьшения скорострельности артиллерии «Варяга» в ходе боя. Как видно из табл. 3, вся эскадра в минуту выпускала с борта в 9,1 раз больше металла, чем русские корабли, а по массе взрывчатого вещества превосходила их в 36 раз. С учетом же в 1,4 раза большей разрывной силы японской взрывчатки (шимоза) это превосходство становилось более чем 50-кратным". Вeс залпа Непонятно (точнее, совершенно определенно понятно - так у башенной "Асама" оказывается наибольшее преимущество), почему Мельников выбирает именно бортовой залп. Стрельба бортом определяющая при линейном эскадренном бою, когда параллельные колонны кораблей держат противника близко к своему траверзу. Но предстоящий бой имел совсем другую форму. Прорыв. Наряду с кратковременной фазой параллельного боя (которую японцы, не имея превосходства в скорости, не могли навязать по своему выбору), большая часть времени проходит при сближении/погоне, производимых на острых курсовых углах, где у "Асама" могла действовать только половина 8" орудий. К тому же японцы были вынуждены перекрывать все пути прорыва (на практике это выразилось в оттягивании 2 крейсеров и половины миноносцев к южной части бухты) и не могли сосредотачивать свои корабли только с одного борта противника. В таких условиях русские могли использовать стрельбу из орудий обоих бортов, что на практике продемонстрировала в бою "Кореец", прикрывая "Варяг" одновременным огнем 2 8" орудий против 2 таких же орудий "Асама", в то время, как расчеты Мельникова определяют соотношение "по борту" как 1 русское против 4 японских 8" орудий. Налицо завышение Мельниковым реального соотношения сил по данным орудиям в 4 раза! "Бортовые" показатели залпа более характерны для парусных линейных кораблей, где, на 50 орудий по борту, приходилось 2-4 погонных орудий для стрельбы на острых курсовых углах и которые имели значительные ограничения в выборе курса в зависимости от направления ветра. В век паровых машин и значительно усилившегося огня в направлении нос/корма, когда стрельба становилась в значительной мере "всеракурсной", данный критерий начинал устаревать и вытеснялся общим весом залпа из всех орудий. Сам Мельников раннее (в таблице 2) приводит сравнение огневой мощи "Варяга" с другими кораблями по критерию "Показатель артиллерийской вооруженности", вычисленном по формуле, взятой из работы "Оперативно-тактические взгляды германского флота", которая определяется всеми орудиями корабля. Сравнение с "Асамой" по указанному критерию дает несколько иные результаты. Вес залпа "Асама" из 8", 6"и 3" орудий оказывается равным 1158 кг (4*113,4)+(14*45,4)+(12*5.7) . Вес залпа "Варяга" соответственно 556 кг (12*41,4)+(12*4,9). Как видим, уже в первом, предложенном Мельниковым приближении, соотношение сил не в 3, а в 2 раза в пользу "Асама".
Sir_Skaner: Скорострельность "Дойная корова" русской историографии. Одна из основных причин (наряду с плохими снарядами и сатрапами), которыми русские объясняют свое поражение на море. Причина - в чрезвычайной субъективности показателя. Технические характеристики здесь не играют практически никакой роли. Например, в Цусимском сражении боевая скорострельность главного калибра японских броненосцев отличалась от технической более чем в 10 раз. Рецепт использования такой неопределенности прост - отсюда "высасывалась" любая, нужная "исследователю" величина и на основании ее делались "выводы". Заменим в анализе боевую скорострельность на техническую - и готово "объяснение" поражения - "невероятной силы" японский огонь. Вот как это делает, например, G. Александровский в работе "Цусимский бой". Сначала по технической скорострельности он вычислил, что "вероятный расход снарядов со стороны японского флота будет 54.000 снарядов" (с. 271). Потом лихо заявляет, что "Японская артиллерия была в среднем в 3.5 раза скорострельнее". Затем еще одно откровение - "Общее количество попаданий в русские корабли не превышает 800, а наверное много меньше. Но даже и при 800 попаданиях, меткость стрельбы японских кораблей равняется 1.5 процентам" (с 273). Кто сказал, что русские хуже стреляли!!!? Уже одно это обстоятельство заставляет уделить теме повышенное внимание. Тем более, что в описании боя в Чемульпо, этот прием применяется в еще больших, я бы сказал "рекордных" масштабах. Сначала, все же, оценим некоторые технические показатели стрельбы. Французские орудия системы Канэ (Schneider-Kanet), установленные на "Варяге", по праву считались лучшими в мире. И не в последнюю очередь - как раз из-за отличной скорострельности. Мельников же, в своих расчетах, принимает скорострельность русских 6" орудий слишком низкой (2 выстрела в минуту) по сравнению с японскими (5 выстрелов в минуту). Она даже якобы не превышает скорострельность башенных 8" с картузным заряжанием. Такое, совершенно абсурдное утверждение, буквально режет глаза. В чем же здесь дело? Мельников довольно неуклюже сплутовал. Он взял данные не только из разных источников но и о разных понятиях. Сведения по русским орудиям взяты из «Война России с Японией в 1905 г. Отчет о практических занятиях по стратегии в Николаевской морской академии в продолжение зимы 1902—1903 гг.» (СПб,1904, с. 67). Здесь, в контексте предполагаемых боевых действий против Японии, учитывается расчетный параметр усредненной боевой скорострельности орудий. Величина в 2 выст/мин для 6" пушек не является максимальной. Далее мы увидим, что сам "Варяг" в бою показал скорострельность не менее 3 выст/мин. С другой стороны, в "расчетных" величинах, можно найти гораздо меньшие показатели. Например, боезапас на 3 часа стрельбы для "Аскольда" рассчитывался из 1 выстрела в минуту. По японцам Мельников показывает "практическую скорострельность орудий" по работе В. А. Алексеева "Скорость стрельбы" (СПб, 1903, с. 30). Я далек от мысли, что Мельников не понимает разницы между "практическими занятиями по стратегии" и "практической скорострельностью орудий". Однако же, вполне серьезно объединяет параметры усредненной боевой и максимальной практической скорострельности всего лишь по общему прилагательному. При этом Мельников прекрасно понимал, о какой скорострельности идет речь в работе Алексеева и какими методами она определяется: «Собрав все немногочисленные сведения о скорости стрельбы в русском флоте, В.Д.Алексеев пришел к выводу о весьма значительном его отставании по этому показателю от английского и во всем ему следовавшего японского флота, В работе объяснялось, что так как скорость стрельбы из орудий на этих флотах уже приблизилась к пределу, допускаемому ловкостью и выносливостью человека при выполнении ручных операций заряжания, то эти операции требуют постоянных тренировок». Уже из этого определения видно массу элементарных ошибок, допущенных автором. "Следование во всем" японцев английскому флоту, явилось основанием для голословного допущения о достигнутом равенстве в скорострельности. Положение на начало века объявлено пределом ловкости и выносливости. Сделано допущение и о тождественности орудий на британском и японском флотах...
Sir_Skaner: Данные Алексеева (5 выст/мин) представляют собой практически реализованную скорострельность «на пределе, допускаемому ловкостью и выносливостью человека» для орудий системы Армстронга (EOC) ранних патентов, которымии был вооружен японский флот. В британском флоте от них отказались, в том числеи из за недостаточной скорострельности, предпочитая орудия ЕОЦ патента Зи Вулвич (МкИи МкИИ соответственно), которые в 1904 году, имея новый трехходовой затвор, показывали скорострельность 8 выст/мин (Taschebuch der Kriegsflotten 1905. Munchen J.F. Lehman's Berlag 1905. 288). Но в Японии таких орудий не было (в конце Первой Мировой Войны 15 пушек были отправлены в Японию, но не установлены на кораблях). То есть эти показатели совсем не означают, что японцы показывали такую же скорострельность. По данным D. Брауна наибольшая скорострельность, достигнутая японцами уже во время войны составляла 4 vyst/min. Вряд ли совсем не лучшие комендоры на "Асама", в самом начале войны могли показать что либо подобное. Сложности использования критерия "практической" скорострельности, заключаются еще и в том, что она растет по мере освоения орудий, процессов рационализации и тренированности личного состава. Так в американском флоте практическая скорострельность 6" орудий выросла с 1899 года до 1906 года более чем в 5 раз (с 40 секунд до 7.9 секунд на выстрел). В русском флоте этот показатель так же существенно рос. Если в 1895 году на "Авроре" скорострельность определяли в 5 выст/мин (Поленов, "Крейсер "Аврора"), то в 1900 на "Варяге" - в 6 выст/мин. А в 1903 году на крейсере "Баян" практическая скорострельность определялась уже в 7 выст/мин. Скорострельность 6" орудий Страна выстр/мин Япония (ЕОЦ разных патентов) ~3.5 Россия 7 Британия (МкИи МкИИ) 8 Что касается "полигонной" (без затрат времени на прицеливание), то под этим термином в то время обозначалась современная "техническая" скорострельность (или "темп стрельбы"). Она для всех указанных орудий была значительно выше практической. Например, для британских 6" орудий полигонная скорострельность равнялась 10 выст/мин (David K. Brovn "Warship Desin and Development 1906-1922". p 192). На французских пушках такая скорострельность была достигнута гораздо раньше. В начале 1891 года во Франции русской делегации была продемонстрирована стрельба из 120/45-мм и 152/45-мм пушек системы Канэ. Стрельба из них производилась унитарными патронами, и французы ухитрились получить огромную скорострельность — 12 выстр./мин — из 120-мм пушеки 10 выстр/мин из 152-мм. (Широкорад, "Энциклопедия отечественной артиллерии"). Во время ВВ1 на тех же пушках добивались темпа уже 16 заряжаний в минуту (Крестьянинов, Молодцов "Крейсер "Аскольд"). Значительно завысил Мельников и скорострельность 8" башенных установок "Асама". Здесь он применяет другой трюк. Одинаковые орудия имеют разную скорострельность в зависимости от типа их установки на корабле. Так, например, на броненосце "Фудзи" были такие же 12" орудия (ЕОЦ патент G) как и на броненосце " Сикисима ", но в установках старой конструкции, на основе британской установки БИИ, принятой для броненосцев класса "Маджестик". В то время, как на " Сикисима " применялись БИВ, типичные установкам на броненосце "Альбион". В результате, при одинаковых орудиях, скорострельность различалась более чем в 3 раза (0,8 выст/мин у "Сикисима" против 0,25 выстр/мин у "Фудзи"). Аналогичная картина наблюдается и с 8" орудиями японских броненосных крейсеров. Мельников использует данные о скорострельности японских орудий, установленных на новейших крейсерах типа "Ивате" (EOC патент U). Между тем, орудия "Асама" (EOC патент S), хоть и весьма похожие по своим параметрам, были установлены в башнях более старой конструкции. Запас снарядов мог пополняться только тем же элеватором, которым подавались из погреба заряды. Орудие заряжалось снарядом с помощью талей, заряды досылались вручную. То есть система заряжания ничем не отличалась от таковой для "Корейца". К тому же, башенные установки имели меньшую скорострельность, чем палубные. Все эти обстоятельства привели к тому, что и здесь скорострельность орудий "Асама" значительно (0,7 выст/мин против 2 выст/мин) уступала принятой Мельниковым. С учетом указанных поправок, можно рассчитать, предложенный Мельниковым параметр "масса выброшенного металла за одну минуту". Для "Асама" он составит 3362.9 кг/мин. Для "Варяга" 4183.2 кг/мин. Как видим, во втором приближении, предложенном Мельниковым, преимущество "Асама" не только не выросло в "более чем четырехкратное", но уже "Варяг" имел превосходство более чем в 1.24 раза. Здесь Мельников "ошибся" в 5 (4/1.25) раз! Надо однако заметить, что вся
Sir_Skaner: Надо однако заметить, что вся эта идея Мельникова - определение силы артиллерийского огня через расчетные величины скорострельности - показывает картину весьма далекую от реальности. Слишком много факторов влияют на этот показатель и далеко не все из них поддаются арифметике. Вот пример одного (но далеко не единственного) из них. Японский флот использовал для 6" орудий английский бездымный порох кордит Мк1-30. Он состоял из 58 % нитроглицерина, 37 % нитроцеллюлозы (пироксилина с содержанием азота 13.1 %) и 5 % вазелина. Такой порох был более мощный, чем применяемый в России, Франции и САСШ, пироксилиновый. Однако он вызывал очень значительную эрозию ствола, что заставляло строго лимитировать количество выстрелов и, тем самым, ограничивать скорострельность. Проблема была настолько серьезной, что в 1901 британский флот перешел, для 6" орудий, на менее мощный (снижение с 1270 кал/гр до 1020 кал/гр) кордит МД-26, который по своему составу больше приближался к пироксилиновому: 30 % нитроглицерина, 65 % нитроцеллюлозы и 5 % вазелина. Но такой порох (размер 45) попал в Японию только в конце 1904 года, как комплект для новых 12" орудий броненосца "Микаса" (его разложение - наиболее вероятная причина взрыва на броненосце в 1905 году). Этот и другие подобные факторы могут привести к тому, что реальная картина будет не только отличаться, но и прямо противоречить расчетной. Так, в Цусимском сражении старые орудия броненосца "Николай 1" выпустили больше снарядов, чем современные аналоги японских броненосцев, несмотря на значительно худшие показатели номинальной скорострельности. Таким образом, этот критерий лучше вообще не применять. Но уж если Мельников решил его использовать, то результат такого сравнения явно в пользу русских.
Sir_Skaner: Проверка ходом боя Весьма интересный пункт:"оно становилось более чем 10-кратным из-за неизбежного (вследствие выхода из строя повреждавшихся от своей стрельбы и подбитых орудий) уменьшения скорострельности артиллерии «Варяга» в ходе боя". Прежде всего, здесь нарушена причинно-следственная связь. Положением, сложившимся после боя, он определяет силы сторон до него, так же ход самого события. К тому же, проводя оценку сил перед предстоящим боем, Мельников использует непонятно откуда взятые данные об ослаблении артиллерии "Варяга". Для указанного ослабления (с 4- до 10- кратного) крейсер должен был потерять 60% своей артиллерийской мощи. Причем не к концу сражения, а (если предположить равномерную скорость такого ослабления) к середине. Реально же "Варяг" потерял чуть больше 40% своей 6" артиллерии. Если же он принимает на веру данные Руднева о выходе из строя 8 из 12 шестидюймовок, то, во-первых, этого все равно недостаточно, а, во вторых, где же тогда уменьшение сил японцев? Ведь Мельников вслед за Рудневым декларирует: "Асама» временно прекращает огонь, а его кормовая башня бездействует уже до конца боя". Почему "забыл" это "уменьшение скорострельности"? Другие "мелочи", такие, как то, что в данном примере Мельников собственно указывает как раз не на "уменьшение скорострельности", а на убыль количества стволов, уже не заслуживают внимания. Хочется отметить другое - применение результатов события для проверки исторических моделей ситуации ("ретроспективный анализ"). Действительно, можно заявить - "почему считать по всем орудиям? Хочу - по бортовому залпу... Не хочу по Брауну, хочу по считать по Алексееву...". Что же, это право исследователя - выбирать себе источники и методы. Но качество исследования определяется тем, насколько оно ближе к реальности. Если полученная на основе теоретических выводов, цитат, расчетов и т.д. модель близка к реальности, то и самы расчеты, и теоретические предпосылки, и методы, и допущения, на которых она построена - тоже верны. Давайте, наконец, и мы проверим все предыдущие расчеты и рассуждения "реалиями боя". Здесь, может быть забегая несколько вперед, я вынужден открыть небольшой секрет для сына Руднева (для самого Всеволода Федоровича, как и для других очевидцев события, в этом не было особой тайны), историков из "Трезвления", "ниспровергателей мифов", "отстаивателей чести" и лично для P.M. Мельникова. За время боя, японцами было выпущено 28 - 8"и 248 - 6"/4.7" снарядов. Если русские исследователи не знакомы с японскими источникам (обычно говорят, что не хотят их признавать), то с фундаментальным трудом Вилсона "Линейные корабли в бою" (H.W. Wilson "Battleships in action", в 1, p 180) все же следовало прочитать. Картина двухсот снарядов, якобы, выпущенных японцами в первую же минуту, оказывается страшно далеко от реальности. Русские ответили 22 - 8" и 452 - 6" снарядами. Из них, все 8" и 27 - 6" выпущено "Корейцем" (рапорт Веляева от 5/18 февраля 1904 g.), а 425 - 6" - "Варягом" (по данным вахтенного журнала).
Sir_Skaner: Очевидно, что рассчитанное автором превосходство "Варяга" в 1 1/4 раза по "выпускаемым в минуту снарядам", куда ближе к истине, чем мельниковское 10-кратное доминирование "японского монстра". Именно это обстоятельство обусловило успех "Аскольда" в противостоянии "Якумо" и "Асама" в бою 28 июля. Практическое равенство выпущенных 8" снарядов "Корейцем" и "Асама" подтверждает, что оценка по всем орудиям (2 против 4), предложенная автором, все же ближе к истине, чем "бортовой залп" (1 против 4). Фактически, эти данные указывают на то, что бой велся на острых курсовых углах, где могло действовать равное количество (2 против 2) как русских, так и японских восьмидюймовок. Следовательно, методика подсчета по "борту" неприемлема не только по теоретическим принципам, нои по условиям этого конкретного боя. Соотношение выпущенных восьмидюймовых снарядов "Асама" к снарядам более мелких японских пушек не достигает и 1:9, что, учитывая разность в практической скорострельности этих орудий примерно 1:5, указывает на поддержку огня 2-х восмидюймовок всего лишь примерно четырьмя пушками других средних калибров. Тем самым подтверждаются и указания свидетелей о том, что огонь "Асама" (2 шестидюймовых орудия на острых курсовых углах) поддерживали только "Чиода" (2 - 4.7" пушки) И, эпизодически, - "Нанива" (2 шестидюймовки). Остальные крейсера ограничились лишь несколькими демонстративными выстрелами.
Sir_Skaner: Снаряды и взрывчатка Качество снарядов (количество взрывчатки, ее сила, взрыватели...) - еще один весьма распространенный "плач" русских о причине их поражений. Не упустил случая и Мельников: "С учетом же в 1,4 раза большей разрывной силы японской взрывчатки (шимоза) это превосходство становилось более чем 50-кратным". Если определяющим критерием силы артиллерийского огня является масса взрывчатого вещества, то совершенно непонятны резоны действий на "Варяге", где, по записи в вахтенном журнале, вели огонь бронебойными снарядами. То есть, специально будто бы уменьшали силу огня, выбирая из погребов снаряды с втрое меньшим содержанием ВВ, чем в лежащих тут же фугасах. Может, все же исследователи выбирают неверный критерий? Первое приближение. Прежде всего следует отбросить примитивную мельниковскую модель снаряда, как средства доставки взрывчатки к цели. Эффективность действия боеприпаса определяется, в первом приближении, той энергией, которая будет им передана цели. В поражении участвуют 2 разных вида энергии: химическая энергия взрывчатки, высвобождаемая при реакции взрыва и кинерическая энергия снаряда, выделяющаяся при ударе. Химическая энергия взрыва является свойством данного вещества и определяется испытанием калориметрическими методами. Для шимозы (плавленая с парафином, по "методу Бертло", пикриновая кислота) эта величина составляет 810 ккал/кг (3.4 МДж/кг). Для пироксилина - 1003 ккал/кг (4.2 Мдж/kg). То есть, даже в этом, первом показателе японская взрывчатка не превосходила русскую. Кинетическая энергия определяется массой снаряда и его скоростью (в квадрате). Наибольшее ее значение будет при начальной скорости, когда снаряд выходит из дула орудия. Поэтому в характеристиках артсистем она часто указана под названием "дульная энергия". Оценим ту энергию, которая идет на разрушение корабля противника от взрыва русского фугаса. Она равна 5.67 Мдж. Кинетическая ("дульная") энергия того же фугаса равна 13.53 Мдж. Иными словами, при стрельбе в упор, на разрушение корабля противника выделится 19.2 Мдж энергии. Таким образом, критерий предложенный Мельниковым учитывает только 30% воздействия русского фугаса. Реальная же разрушительная сила в 3.3 раза больше. Баланс разрушительных факторов японского фугаса выглядит несколько иначе. Прежде всего, из за меньшей скорости (Начальная скорость у 6" британских пушек Мк 1-3 равнялась 2230 фут/сек (кордит) и 2243 фут/сек (МД). Японских - около 2200 фут/сек (670м/сек) Кинетическая энергия японского снаряда, даже несмотря на большую массу, значительно уступает русскому. Определяющим фактором остается фугасность. При стрельбе в упор на нее приходится 66% разрушительной силы. Реальное воздействие только в 1,5 раза превышает указанное Мельниковым. Для японского шестидюймового снаряда (в дальнейшем мы будем показывать все данные именно по шестидюймовым снарядам, так как они составляли главную долю в "массе выпускаемого металла") она составляет 10.57 МДж. Сравним с энергией взрывчатки в фугасах которые только и применялись. При массе "начинки" 6 кг , энергия взрыва равна 20.4 МДж. Таким образом, даже при максимальном значении кинетической энергии (с ростом дистанции она уменьшения в связи с падением скорости снаряда), доля энергии взрыва для японского фугаса гораздо больше, что позволяет пользоваться русской методикой И, с достаточным приближением, определять эффективность действия этого снаряда по "массе ВВ". Совсем другая картина наблюдается при оценке русского бронебойного снаряда, которыми стрелял "Варяг". Его кинетическая энергия равна 13.53 Мдж, а для взрыва - всего 2.23 Мдж. Отсюда видно, что оценка только по взыву учитывает лишь 16% всего воздействия и значительно (в более, чем в 6.5 раз) занижает реальную эффективность русского огня. Второе приближение. Однакои оценка "по балансу энергий" так же не отражает в полной мере эффективность снаряда. Воздействие оказывает не вся энергия, а лишь та, которая выполняет работу. Поэтому эффективность взрывчатки определяется не скоростью детонации и даже не энергией, а способностью совершать работу. В этом определении у русских исследователей наблюдается полный разброд и свобода изложения. Одни называют это "силой взрывчатки", другие - ее "мощностью", Третьи - "бризантностью", четвертые - "фугасностью"... Мельников, например, утверждает, что у шимоза имела "большую разрывную силу". Он не приводит источника о "в 1,4 раза большей разрывной силы японской взрывчатки". У некоторых авторов (например Крестьянинова) это объясняется тем, что скорость детонации шимозы - 7200 м/с, влажного пироксилина - 6000 м/с. По-видимому, при вычислении "разрывной силы" автором почему-то используется квадрат скорости детонации. Но так определяется отнюдь не "сила", а кинетическая энергия, которая, не имеет отношения к энергии
Sir_Skaner: Но "разрывная сила" определяется не только энергией. Фугасное воздействие взрывчатки определяется специальным параметром, который и называется "фугасностью". Фугасность - иначе говоря, работоспособность ВВ, способность разрушить окружающие материалы. Эта характеристика определяется количеством, образующихся при взрыве газов. Чем больше образуется газов, тем большую работу способно выполнить данное ВВ. Измеряется фугасность в кубических сантиметрах по тесту Трауцля. Значение фугасности для шимозы - 290 см^3. Для пироксилина - 420 см^3. Таким образом, пироксилин не только не уступает "в 1.4 раза" шимозе, но, наоборот, - превосходит ее в 1.45 раза. Мельников в своих "подсчетах" занизил эффективность каждого русского снаряда по взрывчатке в 2 (1.4*1.45) раза, а "забыв" учесть дульную энергию - всего более чем в 13.3 (2*6.67) раза! Конечно, с увеличением дистанции, доля кинетической энергии будет падать (что, кстати, объясняет резкий рост эффективности русской артиллерии с уменьшением дистанции), но и на 20 каб "ошибка" все еще составляет 600%! С учетом рассмотренных выше "ошибок" с "массой металла", картина "японского превосходства" завышена им, минимум в 30 раз. То есть, даже если учитывать потенциал всего японского отряда, количественное соотношение сил от абсолютно фантастического "50-кратного", вернулось к вполне реалистическому 1.6 раза. Напомним, однако, что относительно реального соотношения, необходимо ориентироваться не на то, сколько снарядов противники могли бы вы выстрелить, а на то, сколько они смогли это сделать. Количественный анализ данных факторов показывает, что, с их учетом, "преимущество японской артиллерии" в значительной степени нивелируется. Третье приближение. Теперь, когда мы столь далеко продвинулись в оценках воздействия снаряда, надо отметить, что его эффективность определяет не вся работа, а только "полезная". В данном случае - работа разрушения. Казалось бы, даже с учетом приведенных выше факторов, японский фугас , за счет большого содержания VV, все же превосходит русский (Причем все еще остается "загадкой" намеренное применение комендорами "Варяга" "более слабых" бронебойных снарядов). Практика боев начального периода войны показала совершенно противоположную картину. Потери противника от попаданий снарядов (человек/снаряд) Бой Русские снаряды Японские снаряды Бой у Порт-Артура 6.9 2.9 Бой в Желтом море 7.2 3.2 Уступая японским фугасам более в полтора раза по "фугасности", русские снаряды тем не менее превосходили их по воздействию на противника более чем вдвое! Такой, на первый взгляд парадоксальной ситуации, есть несколько причин.
Sir_Skaner: Главным фактором превосходства русской артиллерии являлась не баллистика или взрывчатка, а конструкция снаряда. При попадании в борт, японский фугас оснащенный носовым чувствительным взрывателем системы Иджуина, взрывался практически мгновенно (менее чем за 0.001 сек). Кроме того, шимоза, при нарушении технологии, длительном хранении другим причинам, образует с металлами очень чувствительные к взрыву соли - пикраты. В результате, некоторые японские снаряды взрывались не от взрывателя, а непосредственно от удара о борти даже при выстреле (пример - «Ниссин» в Цусимском бою). Главный поражающий фактор фугаса - ударная волна - распространялась не столько во внутрь корабля, сколько на внешней поверхности и наружу. Что касается другого поражающего фактора - осколков, то здесь отрицательное влияние оказывала как раз повышенная скорость детонации шимозы. Японский тонкостенный фугас, обладая избыточной бризантностью, дробился на очень мелкие осколки и энергия буквально рассеивалась вместе с ними. Действительно, даже один "еле-еле пробивший" препятствие осколок будет эффективнее, чем 100 "чуть было не пробивших", хотя суммарно они могут нести энергию в 99 раз больше. Цель за стенкой, в которую выпустили хоть 100 кг автоматных пуль будет в безопасности, но легко поражается 1-килограмовым снарядом... Легкие переборки, снасти, даже матросские койки (мартасы) оказывались непреодолимым препятствием для таких многочисленных, но слабых ударов. Даже наиболее крупные фугасы не могли нанести сколько-нибудь существенные повреждения. Так, например, в бою у Порт Артура 27 января 12" снаряд (повидимому с "Фуджи") попал в середину левого борта крейсера "Баян"и разорвался, ударившись о 10 мм стальной лист, за которым были снайтованы койки. Большинство осколков и ударная волна пошли вверх, разрушив шлюпку, которая висела как раз над местом взрыва. Как видим, даже листы не толще обшивки, оказывались непреодолимой преградой для самых крупных японских фугасов. Крейсер, выдержав 12 попаданий (из них 3 крупными снарядами) и, имея около 2000 осколочных отметин, не получил никаких серьезных повреждений и остался в строю после боя. Легкий (в 2 раза меньше "Варяга") крейсер "Новик" в том же бою получил попадание 8" фугаса. В корме, у ватерлинии правого борта образовалась пробоина размером в 2х4 футов (общая площадь разрушения 4х10 футов). Осколки были очень мелкиеи само орудие, несмотря на множество царапин, не пострадало. Однако этот крейсер все еще шел вперед, поддерживая сильную стрельбу. Повреждения не сказались ни на скорости, ни на общей боеспособности корабля и по окончании боя были ликвидированы за 10 дней. На крейсере "Аврора" в Цусимском бою вполне надежную защиту продемонстрировали даже отрезки пенькового каната, которыми завешивали амбразуры. Там же отмечали и удивительно малые размеры японских осколков: " Часто были слышны удары в борт от снарядов и осколков: последние давали впечатление рассыпавшейся дроби" (В. Кравченко. "Через три океана". с 175). С. И. Лутонининым, старшим офицером эскадренного броненосца “Полтава” отмечено:"Японские же снаряды что на 80, что на 20 кабельтовых действуют одинаково, рвутся при первом прикосновении к обшивке и разрушают 1/2-дюймовые листы, а где встретят толщину в 2 дюйма, там они бессильны".
Sir_Skaner: Образование столь малых осколков имело и другой отрицательный эффект. Чтобы раздробить, надо затратить работу по производству трещин. Она пропорциональна площади последних (для стали - порядка 100 Кдж\м^2). То есть для производства 1 кг осколков в 10 раз меньшего размера, в японском снаряде тратилась в 100 раз большая энергия взрыва. То есть, внешне, попадание японского фугаса выглядело очень эффектно. Резкий, со страшным грохотом, взрыв. Огромные клубы дыма. Разрушенная на значительной площади обшивка... Но на них, на внешние эффекты, как рази уходила большая часть разрушительной силы снаряда. Эффективность действия, соответственно, уменьшалась. Иначе действовал русский фугас. Пироксилин значительно менее чувствителен к удару, чем шимоза. Поэтому случаев преждевременного разрыва практически не наблюдалось. Взрыватель так же был более замедленным (~0.002 сек). Снаряд исправно врывался, успев углубиться на какое-то расстояние в глубь цели. Это давало гарантию, что вся энергия взрыва пойдет на разрушение. Фактически, взрыв 1 кг пироксилина внутри корабля оказывался предпочтительнее взрыва 6 кг шимозы на внешней обшивке. Кроме того, более крупные осколки русского фугаса обладали достаточной энергией , чтобы пробить внутренние переборки. Наглядным примером разницы в разрушительной силе осколков служит эпизод в бой 26 января у Порт Артура. В 12:20, одновременно с началом боя «Варяга» у Чемульпо, снаряд попал с кормы правого борта броненосца "Хатсусе". Осколки пробили адмиральское помещение и, войдя в нижнюю палубу, убили гардемарина Казумура,и одного унтер-офицера и ранили 9 человек нижних чинов. Другой снаряд (с батареи №4), ударившись и разорвавшись о поверхность воды с кормы у правого борта "Ивате", осколками пробил борт, другими осколками, проникшими в батарею, были ранены командир батареи мичман Такахаси, гардемарин Аоки, старший кондуктор Осуми и 7 человек нижних чинов. В то же время на бронепалубном «Варяге», получившем в 5,5 раз больше попаданий, чем броненосец «Хатсусе» и имевшем значительно больше потерь на открытой верхней палубе, не было отмечено практически ни одного случая серьезного пробития помещений или переборок осколками. Во внутренний помещениях выбыло из строя только 4 человека. Разница в действии русскихи японских фугасов играла значительную роль в бою. Так, например, Н.Дж.М. Кемпбелл отмечает, что:"Разница в результатах артиллерийского огня японцев в Цусимском бою и в бою в Желтом море часто объясняется, в частности, улучшением конструкции взрывателей, в результате чего их снаряды приобрели некоторую способность взрываться после пробития тонкой обшивки". Однако даже тогда "Большинство попавших в "Орел" снарядов взрывались при ударе в обшивку корпуса. Кроме того, в ходе боя продолжали происходить преждевременные разрывы японских снарядов" ("The battle of Cu-Shima" из журнала Warship International, 1978 г.).
Sir_Skaner: Добиться повышения эффективности, японцы пытались с помощью применения так называемых "common" или "полубронебойных" снарядов. Их способ действия как раз аналогичен русским фугасам. Но, во-первых, такой снаряд содержал вдвое меньше взрывчатки, чем фугас и таким образом, даже начиненный шимозой, не превосходил русский аналог по фугасности. Во-вторых, таких снарядов ни на "Асама" ни на других кораблях японского отряда еще не было. А, в третьих, британские снаряды "common" того времени снаряжались отнюдь не "лиддитом" ("шимозой"). Например, в отчете об испытательных стрельбах по броненосцу "Херо" в 1907и 1908 годах, common и лиддитные снаряды четко разделены: "Though these trials were primarily of control with two ships firing, live ammunition was used, common shell from the 12 in guns, both Lyddite and common from the 9.2 in and 6 in.". = «Однако эти испытания были прежде всего контроля с двумя обстрелом судов, боеприпасы были используемой, общей раковиной от 12 в огнестрельном оружии, как Лидит, так и общий от 9.2 в и 6 в» Начинкой же "common" снарядов служил... обычный ("бурый") порох. Его фугасность (30 см^3) в 14 раз уступает пироксилину! Но вернемся к Чемульпо. Здесь японцы могли располагать только малоэффективными фугасами, для которых обшивка или переборки являлись, по сути дела, такой же непреодолимой броней, как и стальные закаленные плиты. Статистика первых боев войны не показывает какой-либо определенной разницы в воздействии японских фугасов на броненосные или безбронные корабли. Примечательно, что к этому же критерию независимо от автора статьи пришел и А.Киличенков. В рукописи его статьи "Загадки Цусимы", в подтверждение его гипотезы о большой эффективности русских снарядов приведены любопытные расчеты, содержащие данные о числе потерь на большинстве кораблей. Их можно свести в следующую таблицу. Бой русские корабли - броненосные/неброненосные В Желтом море 28.07.1904 2,49/4,0 У Порт-Артура 27.01.1904 2,50/1,92 Японские фугасы могли потопить мелкие корабли, разрушив их корпус. Могли нанести потери в личном составе и оборудовании, расположенном на открытой палубе. Но внутренние объемы с жизненно важными объектами оставались для них неприкосновенными. На самом "Варяге" на верхней палубе выбыло из строя 45% находящихся там моряков. На всех остальных постах потерь практически не было (из 283 - 2 раненых на жилой палубе и один в трюме - 0.7%). Справедливости ради, надо признать, что на бронированных участках корпуса, русские фугасы так же не могли проникнуть в корпус. Более того, не могли разрушить и сам борт. Это, в значительной степени, компенсировало преимущество русских. Но площадь бронирования "Асама" соствляла только 59% от общей. И, кроме фугасов, русские имели бронебойные снаряды. Уже с дистанции 35 кабельтов они гарантированно пробивали 89 мм гарвеевскую броню оконечностей "Асама" (25% площади). С 21 кабельтов - 127 мм броню верхнего пояса (15%). А с 15 кабельтов - казематы и башни главного калибра. Пробив броню, русский бронебойный снаряд был способен нанести очень тяжелые потери. Не следует забывать о том, что, с уменьшением дистанции, русские снаряды получали дополнительное преимущество из-за роста доли кинетической энергии в общей разрушительной способности. Еще одним фактором, который надо учитывать в балансе сил, была крайне ненадежная работа японских взрывателей. Снаряды не только рвались преждевременно, не "обращая внимание" на установку взрывателя, но и не взрывались вообще. Этот факт выделял еще американский военно-морской атташе Н. МакГулли, при обзоре первой бомбардировки Владивостока, японскими броненосными крейсерами. Аналогичную картину наблюдали В.Л. Семенов при бомбардировке Порт Артура морскими 4.7" орудиями:" стреляли хорошо, но трубки снарядов были неважные. Я тщательно проследил, записывая в книжке, десять серий, снаряды которых ложились на берегу, т.е. при падении ударялись о грунт и, несмотря на это, из общего числа 76 - не разорвалось 32" ("Расплата". с 180).
Sir_Skaner: Ну и, наконец, следует упомянуть о техническом обеспечении меткости. Русские пушки позволяли достичь большего процента попаданий. Это достигалось большей на начальной скоростью снаряда: 792 м/с против 670 м/с у японцев. Больше скорость - более настильная траектория - меньший требуемый угол возвышения орудия ("прицел"). Меньшую поправку на дальность надо вводить. Меньше время полета снаряда - меньше рассеивание - больше кучность стрельбы. Именно это обстоятельство послужило аргументом для русских при переходе на новые, облегченные снаряды. Приведенные выше факты позволяют сделать несколько очень важных для понимания происходящего в бою у Чемульпо: 1. Никакого, как количественного, так и качественного, "подавляющего" или даже "значительного" превосходства в материальной части артиллерии японцы не имели. "Варяг" мог противопоставить "Асама" вполне адекватную силу огня. 2. Японская артиллерия была способна нанести большие потери среди личного составаи открыто расположенного оборудования, но не могла обеспечить потопление или выход из строя (лишить способности к прорыву) такого большого крейсера, как "Варяг". Русская же артиллерия представляла как раз гораздо большую опасность самому кораблю противника, его способности продолжать бой. 3. Уменьшение дистанции боя давало резкое преимущество русской артиллерии за счет большей энергии удара и бронебойности снарядов.
Sir_Skaner: add пишет: цитатакак цейсовские были, лучше или хуже британских "Цейсовские" - это солидное имя...
Sir_Skaner: Naumov пишет: цитатавсе рассуждения о эффективной помощи дальномеров и микрометров - досужие домыслы!!! Ну, знаете ли! Неуж то они нафиг не нужны были? add пишет: цитата"Зачем он отключил бортовой компьютер ?" "Используй Силу, Люк" А я бы не улыбался при этих словах!
Sha-Yulin: Уважаемый Sir_Skaner, вы привели огромное количество расуждений и расчётов . Конечно спасибо, но всё это уже не один раз обсуждалось. А вы здесь уже успели несколько раз наступить на те же грабли, что и Мельников, только иначе . Вы привели кучу цитат, которые доказывают большую скорострельность пушек Канэ, чем Армстронга. Это очень мило, но скорострельность обеих орудий была практически одинаковой, с крайне незначительным преймуществом японской пушки. Это одни из граблей. А так, покопайтесь в архивах форума, вы найдёте много интересного.
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатавы здесь уже успели несколько раз наступить на те же грабли Да это все не моё!!! Просто я забыл ссылку на сию статью, а в статье описана система управления огнём... А остальное - так, к слову... (топик называется - "артиллерия") Что касается скорострельности - я и сам знаю, даже где-то уже что-то доказывал тем, что скорострельность сильно зависит от качки и поэтому сравнивается и сильно снижается от табличных значений - предлагалось обороняться в бухте на якорях. Но каковы остальные "грабли"? Почти со всем, что здесь написано - я согласен!
NMD: add пишет: цитатаА если этого комендора обучить и поставить к дальномеру, да на Суворов его ? А если всех обучить? Именно на случай выхода дальномеров? И ведь есть простой и доступный способ... Я даже больше скажу, года за 2-3 до описываемых событий пошла такая мода на американских кораблях в китайских водах. НО. Тренировали ВСЕХ. В отчёте написано, что у лучших матросов погрешность получалась менее 1/5 кажется реальной дистанции. add пишет: цитатаУ японцев вроде база больше У них было несколько FA-03 с базой 1,2м, но анмасс у них стоял тот же FA-02 что и у нас с базой 0,9м. Sir_Skaner пишет: цитатаСсылку не помню... Неплохая статья по сравнительному анализу ру/яп артиллерии (в основном - при Чемульпо). Судя по всему, это кусок работы Абакуса.
add: NMD пишет: цитатаУ них было несколько FA-03 с базой 1,2м, но анмасс у них стоял тот же FA-02 что и у нас с базой 0,9м Из "Микаса и другие японские броненосцы ": Уже после начала войны с Росси-ей, в феврале 1904 года, в Японию при-была партия новых, более совершенных дальномеров РАЗ — их установили на «Микасе» и, вероятно, на остальных бро-неносцах. При той же базе (1,37 м) но-вые приборы имели вдвое большую точ-ность — погрешность в определении дистанции у них не превышала 3%. NMD пишет: цитатаТренировали ВСЕХ. В отчёте написано, что у лучших матросов погрешность получалась менее 1/5 кажется реальной дистанции. Что тут удивительного ? При помощи внешнебазисного дальномера те же самые матросы могли гораздо точнее оценивать расстояние, используя измерительную шкалу, а у внутрибазисного точность еще больше.
add: Sir_Skaner пишет: цитата"Цейсовские" - это солидное имя... Какие у них были на тот момент характеристики ?
Годяй: Sir_Skaner пишет: цитата "Варяг" мог противопоставить "Асама" вполне адекватную силу огня. Йэх...Кабы Варягу еще бы и орудийную прислугу прикрыть... кочегары на палубах гибли... от пуль старика Максима... Sir_Skaner пишет: цитатаНу, знаете ли! Неуж то они нафиг не нужны были? как это не нужны? И в нынешнее время применяют исключительно или Стереодальномеры, или пристрелку, или РЛС типа СНАР так как квантовый дальномер дальность не определяет из-за бликов даже с использыванием страбирования....врет безбожно... а еще, зная высоты мачт, решали треугольник по углу и короткой базе. Не даром на Корейце спиливали мачты... дабы не дать определить точное расстояние...
Годяй: NMD пишет: цитатаА если всех обучить? Именно на случай выхода дальномеров? И ведь есть простой и доступный способ... А в прицелах интересно в те времена была линейка дальности по высоте? при наличии такой линейки наводчик мог без труда с 3-го выстрела определить высоту корпуса выступающего над водой без особых на то подсчетов... и пользываться ей вместо дальномера...жаль. что взрыватели были практически загублены, тяжело было отметиться по разрыву...но при грамотной пристрелке каждого орудия можно было проделать этот фокус для каждого орудия... угломерная шкала всяко была...
Sir_Skaner: NMD пишет: цитатаэто кусок работы АбакусаА я думал, что Абакус лучше русский знает (это вся работа, но без схем и правленная мною по стилистике - простите, правил для себя...) Годяй пишет: цитатаопределить высоту корпуса ... пользываться ей вместо дальномера...при грамотной пристрелке каждого орудия ... угломерная шкала ... Зачем Вы так льстие системе боевой подготовки? Её не было тогда, нет сейчас и не может быть у славянских армий по определению!
Годяй: Sir_Skaner пишет: цитатаЗачем Вы так льстие системе боевой подготовки? Я не льстю, это практика)) когда служил в ЮГВ (развернутый полк) у меня во взводе было всех по два, кроме механика-водителя, вдруг заболеет кто либо, да и не вечные эти солдатики, как правило увольняются...один штатный, а второй из радиотелефонистов. После увольнения новый солдатик становится радиотелефонистов. а те радиотелефонисты которые уже научены той или иной специальности, автоматически становились разведчиками-дальномерщиками, топогеодезистами...и обучали этих радиотелефонистов обученные спецыалисты. это во взводе управления, в огневом взводе наводчиков можно готовить из числа заряжающих .... Офицер должен облегчать себе труд, я бы даже сказал свести его до наблюдения......в частях СС или кадра - это несколько сложнее...но во времена Николая II не было частей СС и кадра...
Годяй: У меня топогеодезист поправки считал на СТМе *счислитель топогеодезический модернизированный* а не НИХом, если честно, то потом уже меня за пояс мог заткнуть по скорости и подготовке данных на СТМ а я хитрил. на МК-52 проверял, в последствии на МК-85.. ни один командир полка не контролирует как и чем ты занимаешься с любимым л\с им главное результат...подготовленный солдат - это жизнь и карьера офицера...
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаА я думал, что Абакус лучше русский знает Он уже объяснял - кажется он пишет по русски на латинице, а потом использует программу для перевода в кириллицу. Отсюда "детские" ошибки.
Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаОн уже объяснял - кажется он пишет по русски на латинице Про образованность учасника форума - не тема для обсуждения! Это я оправдывался, почему правил его текст (нарушил авторское право ) ...
Sir_Skaner: Годяй пишет: цитатаОфицер должен облегчать себе труд, я бы даже сказал свести его до наблюдения Теряются знания... (я Вам тут такой ответ накатал - по опыту службы - а форум глюкнул ... повторяться уже некогда)
Sir_Skaner: Sir_Skaner пишет: цитатаТеряются знания... Имел в виду - от поколения к поколению (призовов). Когда я пришёл в своё первое подразделение - там так и было: старослужащие обучают молодых своей специальности прямо на б/дежурстве (те ходят стажерами). Но знания уже настолько были ими утрачены (а система связи - заброшена), что кроме рутинной работы они ничего не могли. Вообще! Вы же (клерку) предлагаете некоторую реорганизацию. Именно этим я и занимался. Только я учил 3-4 солдата (и паял всё сам, они только помагали и дублировали "серию"), а нам с Вами надо переучить целую эскадру... Может это и возможно, но только разово - при подготовке к реальному бою (перед лицом врага). Потом всё снова пойдёт на самотёк!
Годяй: Sir_Skaner пишет: цитатапо опыту службы я три года назад ушел на пенсию с должности ЗНШ полка, я не думаю, что в данное время служба на Украине сильно отличеается от службы в России... денег на оборону выделяют минимум, оклады низкие, понятие как командир взвода отсутствует полностью, низшая должность командир батареи (роты) л\с приходит с дифицитом веса, безграмотный, больной..... фанеру со склада, дабы напилить солдатиков, не выдают.... грамотные офицеры увольняются как только стукнет пенсия, алкоголики остаются продлевая контракт... солдатики не сменяются с нарядов, два раза в год месячные полевые выходы сократили до одного месяца, из которых максимум на три дня выезжают на боевые стрельбы....а остальное время "занятия" на зимних квартирах.... а на зимних квартирах всегда куча иных задачь....остается только время в карауле... а так как караулы как правило сборные, и начкар не является командиром подразделения, еще и пиджак, то ему тоже нет смысла и настроения заниматься с любимым л\с... Но во время боевых действий подразделения как правило укомплектованы.... поэтому за скорострельность и точность попадания отвечает командир взвода (башни) если офицер научит наводчика, определять дальность по угломерной шкале, и еще кого нить, то честь ему и почет....а командир корабля обязан проводить УО корабля, тем более командир эскадры его задача провести УО эскадры... и сделать выводы... По моему так... А артиллерия она соответствовала тому времени. какая может быть ей альтернатива. Альтернатива может быть только в боевой подготовке и СиУО...
Годяй: Sir_Skaner пишет: цитатанам с Вами надо переучить целую эскадру для переучивания нужно 5-6 УО эскадры. А за время перехода было полно времени научить воевать каждый расчет комендоров в отдельности на точность и скорострельность..... хотябы с помощью картинок смотришь в прицел а перед тобой картонный ЭБР разной величины, от величины зависит дальность...своего рода МАП мини арт полигон... как в училище возле класса строили площадку на ней изображали деревеньки, домики с карты..и так тренировались, один подает команды. второй отмечает удочкой с шишкой - разрыв... после выполнеия ОЗ разбор ошибок..
Sir_Skaner: Годяй пишет: цитатаушел на пенсию с должности ЗНШ полка Сочувствую... Мне грозит подобное - лет через 10 Всё, что Вы пишете про армию - один в один (в чём я и не сомневался) И дальше - мне возразить нечего, Вы снова правы - виновата СиУО (но я добавляю, что управлению огнём всегда должен подигрывать и маневр силами), но построение тезиса неверно ориентировано: цитатаво время боевых действий подразделения как правило укомплектованы ...экипажами (расчетами), которых хреново учили в мирное время. Заметте! Я говорю не об эффективности рус. артиллерии в РЯВ, а о системе БП тогда и сейчас. Что касается реального положения дел, то уже говорилось многими и неоднократно, что по результатам боя можно определить, что в меткости наши канониры не уступала супостату. А почему хорошо стреляли люди, которых плохо учили - прекрасно понимаю. Сам такой!!!
add: Sir_Skaner пишет: цитатаЧто касается реального положения дел, то уже говорилось многими и неоднократно, что по результатам боя можно определить, что в меткости наши канониры не уступала супостату. В бою в Желтом море вроде как японцы добились в 3,5 раза больше попаданий из ГК. При сопоставимом количестве и характеристиках пушек ГК Sir_Skaner пишет: цитатаА почему хорошо стреляли люди, которых плохо учили - прекрасно понимаю. Сам такой!!! ??? Очень заинтриговало...
Годяй: Sir_Skaner пишет: цитатаканониры не уступала супостату. Взрыватели пришли в негодность. и снаряды не приносили таких разрушений как у Того, в ходе сражения эскадренный броненосец Микаса получил свыше 30 попаданий, Фудзи 10, Сикисима 12, броненосные крейсеры Асама и Адзума по 3, Ниссин 15, Ивате 5 попаданий. было бы со снарядами и взрывателями все в порядке. то и разрушений было бы больше, и отмечаться по разрывам было бы легче))) Sir_Skaner пишет: цитатаСочувствую... Мне грозит подобное - лет через 10 Если кто-то скажет, что на пенсии хорошо, не верьте!!!!! На пенсии - очень хорошо)))
полная версия страницы