Форум
альтернатива по флоту
клерк: Учитывая, что на форуме неоднократно доставалось и Витгефту (за нерешительность) и Рожественскому (повёл не тех, не так, не туда и не в то время ) да и прочим "самотопам" предлагаю рассмотреть следующую ситуацию. 1. Макаров спасён при гибели "Петропавловска", но корабли повреждены и японцы высаживаются, Фок с благославления Куропаткина отсупает с Кинчжоу и наместник даёт приказ на прорыв во Владик. 2. Макаров с первой попытки осуществляет прорыв, теряет "Пересвет", но сохраняется "Рюрик". П-А капитулирует в сентябре, в остальном на суше всё идёт как в реале. 3. Рожественский проявляет навигационные чудеса и прорывается через Лаперуза. Того боя не принимает и атакует только миноносцами (или набрасывет пловучих мин), которые топят "Нахимов" (как самый бесполезный в бою ). Итого к весне 1905 имеем на суше реал, а во Владивостоке флот из 12 ЭБР, 4 БРКР и 9-ти БпКР (не считая "Донского", "Алмаза", "Богатыря" и вспомогательных) под командованием Макарова. Японцы не лезут на Сахалин и предлагают мир на условиях реала (кроме Сахалина). Реакция и возможные действия русских - Ваши мнения?
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
grosse: клерк пишет: цитатаЯпонцы не лезут на Сахалин и предлагают мир. Реакция и возможные действия русских - Ваши мнения? Соглашаются на мирные переговоры, с условиями значительной контрибуции, ликвидации японского военного флота и предоставления России протектората в Корее... Жаль только, что Англии тут же впишется.
Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаРожественский проявляет навигационные чудеса Скорректирую в подтверждение такой возможности: скорее - при проведении Макаровым отвлекающих операций именно в Цусимских проливах (Х.Того однозначно будет думать, что встречают ЗПР). клерк пишет: цитатаво Владивостоке флот из 12 ЭБР, 4 БРКР и 10-ти БпКР Неужели за это время Того ничего не сотворит в р-не Владика? цитатаРеакция и возможные действия русских 1. Ситуация на суше начинает резко меняться ввиду непрерывных крейсерских и набеговых операций. 2. Р.Император - отказ от мирных переговоров под давлением мнения Куропаткина (дойдём до Токио) 3. Ютландская эпоха никогда бы не затмила историю этой войны...
клерк: grosse пишет: цитатаСоглашаются на мирные переговоры, с условиями значительной контрибуции, ликвидации японского военного флота и предоставления России протектората в Корее... Японцы не соглашаются. Их условия - как в реале, за исключением Сахалина, ну может быть денег поменьше (не 45, а там 20-25 млн.). Действия России? Sir_Skaner пишет: цитатаНеужели за это время Того ничего не сотворит в р-не Владика? Он не может ничего сделать, т.к. наши не вылазят из Владика так же как из П-А - ждут ЗПР. Sir_Skaner пишет: цитатаСкорректирую в подтверждение такой возможности: скорее - при проведении Макаровым отвлекающих операций именно в Цусимских проливах Не буду спорить. Для данной темы важен результат - Рожественский с броненосцами прорвался во Владик. Sir_Skaner пишет: цитата1. Ситуация на суше начинает резко меняться ввиду непрерывных крейсерских и набеговых операций. Ситация не меняется, т.к. коммуникации пролегают в 700 милях от русский базы и крейсерские набеги неэффективны (все успевают попрятаться). Sir_Skaner пишет: цитата2. Р.Император - отказ от мирных переговоров под давлением мнения Куропаткина (дойдём до Токио) Сделано. Но в стране нарастает революция, армия стоит на Сыпингайский позициях и наступление буксует. Дальше что - в военном смысле?
Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаЯпонцы не соглашаются Естественно! Россия имеет колоссальное преимущество, а потому действует по моему (и Куропаткинскому) плану! клерк пишет: цитатаОн не может ничего сделать 1. Не стоит недооценивать противника!!! Я бы заморозил наступление на Мукденском направлении, перебросил армию Ноги в зал. Посьета и повторил расправу над ВМБ по накатанной схеме... 2. Но и Степен Осипычь - мужик крайне неусидчивый! Я просто не стал спорить с условиями топика, но уже где-то сказал: будь жив Макаров, и прорыва из Артура могло не потребоваться. Он планомерно наращивал боеспособность эскадры и вскоре смог бы перейти к действиям наступательного характера. клерк пишет: цитатакрейсерские набеги неэффективны (все успевают попрятаться) Отставить!.. От одной группы из 3-х кораблей толку хватало, а такая толпа, да под руководством Макарова - придётся спрятаться в и остаться там навсегда! Ведь нужно не перетопить Японии торговый флот, а заставить его прекратить (или сократить) поставки. А у нас - полное доминирование на море. Значит Куроки останется без снабжения. А это значит не то, что пишет клерк : цитатаармия стоит на Сыпингайский позициях и наступление буксует Если противник утратил снабжение (читай - потерял тыл), то ему полностью !!! Надеюсь, бесспорно, что из полного набора кораблей двух эскадр СОМ сможет сформировать такие боевые отряды, что Sir_Skaner не зря пишет: цитатау нас - полное доминирование на море
von Aecshenbach: После прорыва во Владивосток СОМ мог быть вызван в СПб или приболеть. Отсюда и м.б. бездействие-пассивность. После прорыва ЗПР Того мог делать сеппуку. Камимура мог попытаться навязать бой у Цусимы или Сангарск. пролива перехватив отр. крейсеров. При таком неблагоприятном для японцев повороте дел весьма вероятно восстановление исходного состояния с внедрением в регион англо-американцев, преимущественно экономическим влиянием. Англ. флот - на запасном пути. И для Англии более насущно противостояние Германии.
Слава Макаров: Гхм. А еще четыре удара молнии топят японские броненосцы, а японское правительство дружно сходит с ума. Я, конечно, и сам не прочь подыграть России, но не до таких же натяжек... клерк пишет: цитата топят "Нахимов" (как самый бесполезный в бою). Хорошая аргументация для выбора, ага...
add: А флот воздухоплавательных средств бомбит мелинитовыми бомбами Хиросиму и Нагасаки. Японская армия в Маньчжурии практически прекращает сопротивлениение. Конница Линевича совершает 1000-киломеировый марш по пустыне и окружает войска маршала Оямы. Эскадра Рожественского захватывает Окинаву. Эскадра воздушных шаров в битве за Окинаву топит Микасу и Асахи. Полводная лодка Дежевецкого отправляет на дно Сикисиму. На палубе броненосца Князь Суворов подписывается капитуляция Японии. Абаза реализует в отношении Японии экономический "план Абаза".
Sir_Skaner: Слава Макаров пишет: цитатаЯ, конечно, и сам не прочь подыграть России, но не до таких же натяжек А между прочим - тут не самый натянутый раскладец! Давайте всерьёз проанализируем его на "натяжки"! (А те, кто начинает юродствовать против альтернативы - не сутесь! Эта ветка - не для вас!!!) von Aecshenbach пишет: цитатаСОМ мог быть вызван в СПб или приболеть С каких таких полномочий? Кто разрешил болеть? von Aecshenbach пишет: цитатаПосле прорыва ЗПР Того мог делать сеппуку Нет уж!!! Любой самурай ещё повоевал бы. Как бы ни был силён сборный флот, а слабые места найти можно... Я бы кое-что придумал Вот и скажите - интересна ли была бы ОПЕРАТИВНО-тактическая игра на эту тему???
ser56: клерк пишет: цитатаИтого к весне 1905 имеем на суше реал, а во Владивостоке флот из 12 ЭБР, 4 БРКР и 9-ти БпКР (не считая "Донского", "Алмаза", "Богатыря" и вспомогательных Это против 4 японских ЭБР и 8 БрКР? Выходим в море, перерезаем коммуникации на Корею и заставляем Того принять бой. Если он уклоняется, то десант на Цусиму и устраиваем там мобильную базу... С учетом опыта 2ТОЭ по погрузке угля, можно перерезать коммуникации на Корею до 2 месяцев, Мономах с Донским/Авророй режут коммуникации в океане...
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаГхм. А еще четыре удара молнии топят японские броненосцы, а японское правительство дружно сходит с ума. Я, конечно, и сам не прочь подыграть России, но не до таких же натяжек... Чья бы корова мычала….Любезный друг, после Вашей ночной высадки на лёд около Владивостока (см. ветку о моделировании), где Вы не отвтили ни на одни вопрос по существу, ваша критика кого-бы то и чего-бы то ни было на этом форуме крайне неуместна. Sir_Skaner пишет: цитатаВот и скажите - интересна ли была бы ОПЕРАТИВНО-тактическая игра на эту тему??? Наше обсуждение – это фактически и есть игра с заданными условиями. Для такой игры необязательно иметь карту и фишки. Sir_Skaner пишет: цитатаЕстественно! Россия имеет колоссальное преимущество, а потому действует по моему (и Куропаткинскому) плану! В чём план? Sir_Skaner пишет: цитата Я просто не стал спорить с условиями топика, но уже где-то сказал: будь жив Макаров, и прорыва из Артура могло не потребоваться. Он планомерно наращивал боеспособность эскадры и вскоре смог бы перейти к действиям наступательного характера. Мог. Но если бы П-А плотно блокировался, то активные действия эскадры стали бы затруднены и необходимость прорыва стала неизбежной (что и произошло в реале). Sir_Skaner пишет: цитатаОт одной группы из 3-х кораблей толку хватало, а такая толпа, да под руководством Макарова - придётся спрятаться в и остаться там навсегда! Ведь нужно не перетопить Японии торговый флот, а заставить его прекратить (или сократить) поставки. А у нас - полное доминирование на море. В теории Вы правы. Такая толпа может заставить попрятаться японцев, то проблема в том, что автономность такой толпы по углю от силы 2 недели экономическим ходом из которых 6 дней уйдет на переход туда и обратно. Вот и получится что 8 дней мы контролируем море, а минимум 8-10 дней японцы. Поэтому прекращения поставок не получится. Sir_Skaner пишет: цитатаНадеюсь, бесспорно, что из полного набора кораблей двух эскадр СОМ сможет сформировать такие боевые отряды, что Sir_Skaner не зря пишет: у нас - полное доминирование на море Если боевые отряда требуются для посменного присутствия на вражеских коммуникациях, то это не получится, т.к. состав же нашего флота таков, что его нельзя поделить без риска быть потерять половину. Sir_Skaner пишет: цитатаЯ бы заморозил наступление на Мукденском направлении, перебросил армию Ноги в зал. Посьета и повторил расправу над ВМБ по накатанной схеме... Это слишком рискованно, т.к. в этом варинате Того тогда придётся принимать бой со всеим русскими силами (4 ЭБР и 8 БРКР против 12 ЭБР и 4 БРКР) у Владивостока. Кроме того, это совершенно нецелесоосбразно – такой трофей, как Владик, по итогам войны не удержишь, поэтому и нет смысла тратиться на его захват.
NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаОт одной группы из 3-х кораблей толку хватало, а такая толпа, да под руководством Макарова - придётся спрятаться в и остаться там навсегда! Ведь нужно не перетопить Японии торговый флот, а заставить его прекратить (или сократить) поставки. Им придётся каждый раз прорываться через проливы. И туда и обратно. А у японцев большинство грузов всё-равно идёт южнее Цусимы на западное побережье Кореи и в ЖМ. Sir_Skaner пишет: цитатаА у нас - полное доминирование на море. Поправка -- на ЯПОНСКОМ море. Где у супостата от силы 5% перевозок. И которые в любом случае для армии на материке по барабану, т.к. с восточного побережья Кореи дороги на север практически никакие.
ser56: NMD пишет: цитатаИм придётся каждый раз прорываться через проливы. И туда и обратно. А у японцев большинство грузов всё-равно идёт южнее Цусимы на западное побережье Кореи и в ЖМ. Именно по-этому десант на Цусиму...
клерк: ser56 пишет: цитатаЭто против 4 японских ЭБР и 8 БрКР? Выходим в море, перерезаем коммуникации на Корею и заставляем Того принять бой. Если он уклоняется, то десант на Цусиму и устраиваем там мобильную базу... И чем будет Ваше десант на Цусиме заниматься - рыболовством или охотой? что касается "мобильной базы", то замордуетесь её там держать - острова не защищены от десанта, коммуникации к этой базе под постоянной угрозой, да и для минной войны - очень милое место. Этот будет не база, а полигон для яопнцев. Предвижу Ваши возражения сражу скажу, что сравнение со стоянкой на Элллиоте будет неорректно, т.к. в отличие от П-А у руссиких нет возможности угрожать японским базам.
ser56: клерк пишет: цитатаострова не защищены от десанта, коммуникации к этой базе под постоянной угрозой, да и для минной войны - очень милое место. Этотбудет не база, а полигон для яопнцев. 1) раз островане защищены от десанта - мы легко их захватим . 2) Если японцы пошлют десант - выйдем невстречу - разгромим Того и потопим десант:) Уж как-то серьезнее возражайте:) 3) Про минную войну вы сами мне отвечали, когда я предлагал минировать у Элиота и залив высадки под ПА. Ваши возражения об отсутствии минрельсов и самоубийстве ставить с плотиков под носом превосходящих сил - возвращаю... клерк пишет: цитатау руссиких нет возможности угрожать японским базам Это почему же - идем к Сасебо и стреляем, ставим мины и т.п. Хотя эти базы нам по-барабану - с маневр. базы мы будем держать коммуникации в Корею под прицелом - каждая операция по перевозке японцами - это прорыв! Того будет вынужден принять бой, а при таком соотношении сил это разгром. Если же не примет - армия в Корее будет вынуждена капитулировать. Больше 2 месяцев без снабжения она не продержиться...
клерк: ser56 пишет: цитата) раз островане защищены от десанта - мы легко их захватим ser56 пишет: цитата2) Если японцы пошлют десант - выйдем невстречу - разгромим Того и потопим десант:) Уж как-то серьезнее возражайте:) Да пожалуй Вы правы - я погорячился - японцам на них не надо высаживаться- хватит действий флота, что бы русские отттуда убрались ser56 пишет: цитата3) Про минную войну вы сами мне отвечали, когда я предлагал минировать у Элиота и залив высадки под ПА. Ваши возражения об отсутствии минрельсов и самоубийстве ставить с плотиков под носом превосходящих сил - возвращаю... А кто японцам помешает сделать минные рельсы? В отличие от П-А к их услугам вся промышленность Японии + перевозки. ser56 пишет: цитатаЭто почему же - идем к Сасебо и стреляем, ставим мины и т.п. И много японцы настреляли или наминировали у П-А? К тому же обоюдоострое оружие. ser56 пишет: цитатаХотя эти базы нам по-барабану - с маневр. базы мы будем держать коммуникации в Корею под прицелом - каждая операция по перевозке японцами - это прорыв! Русской эскадры через минное поле и снабженцев от Владика к Цусиме. ser56 пишет: цитатаТого будет вынужден принять бой, а при таком соотношении сил это разгром Он Вас задушит гораздо раньше путем перерезания коммуникаций от Владика к Цусиме и минированием подходов к этой базе. А если уйдёте во Владик, то весь Ваш чудный замысел на свалку.
ser56: клерк пишет: цитатаА кто японцам помешает сделать минные рельсы? Это еще придумать надо:), а не сделать... клерк пишет: цитатаОн Вас задушит гораздо раньше путем перерезания коммуникаций от Владика к Цусиме и минированием подходов к этой базе. А если уйдёте во Владик, то весь Ваш чудный замысел на свалку. Простой вопрос - а чем вы собираетесь прикрывать минные постановки и перерезать коммуникации? Собачками:) Если же главными силами - это и нужно - сражение. При необходимости снабжения войск в Корее японцам не избежать боя главных сил или их бьем по частям...
клерк: ser56 пишет: цитатаЭто еще придумать надо:), а не сделать... лень уточнять в каком году это было придумано, но даже если после РЯВ, то уже способ постановки Степанова для японцев вряд ли являлся секретом и переоборудовать таким образом быстроходный пароход или старый крейсер - не проблема. ser56 пишет: цитатаПростой вопрос - а чем вы собираетесь прикрывать минные постановки и перерезать коммуникации? Собачками:) Минные постановки я буду делать ночью или в плохую погоду. Впрочем удобные бухты ок. островов японцы могут заминировать заранее - чай острова японские - что хотят то и делают. Перерезать коммуникации будут БРКР. Что бы им противостоять, русским придётся любой конвой от Владика до Цусимы и обратно прикрывать все толпой или идти на риск разделения своих сил, тогда как японцы могут быстро сосредоточиться и атаковать одну из частей.
Sir_Skaner: NMD пишет: цитатаЭто против 4 японских ЭБР и 8 БрКР? А кто сказал, что "Ясима" и "Хатцусе" пошли ко дну? Это судьбинушка "компенсировала" нам потерю "головы". Раз жив СОМ, то у Японии ШЕСТЬ ЭБР. Что же до БРК - куда Вы девали "Мацусимы" и прочее? Пусть и г.., но плавает и подстать нашим "ветеранам" (если что, то и перевооружить их можно успеть, ЕСЛИ (пока) СОМ ждёт ЗПР)... Почему "Чиода" не БРК (пусть и послабее)? Чем "Читосе", "Кассаги" и "Такасаго" хуже хвалёного "Баяна"? Не стоит забывать, что "Идзуми" вооружен новыми 10``-ками... При таких раскладах цитатаЮтландская эпоха никогда бы не затмила историю этой войны... клерк пишет: цитатаэто фактически и есть игра с заданными условиями. Для такой игры необязательно иметь карту и фишки Позволю себе не согласиться. Оппоненту всегда легко сказать: "Это у Вас не получится..." А с фишками и чёткой расстановкой - упрётся в собственные ошибки! клерк пишет: цитатаВ чём план? Лучший план - у Ser56. Дополню: 1. От Куропаткина берём только девиз: "Дойдём до Токио!" 2. От Макарова: "Флоту - рисковать!" А больше ничего и не нужно (с такими адмиралами, как Ser56) Серьёзно: 1. Организация флота: группа "А" - "Цесаревич", "Сисой", "Ретвизан" группа "Б" - "Суворов", "Александр", "Бородино", "Орёл" группа "В" - "Полтава", "Севастополь", "Николай", "Наварин" группа "Г" - "Пересвет", "Победа", "Ослябя" группа "Д" - "Ушаков", "Сенявин", "Апраксин" группа "Е" - "Громобой", "Россия", "Баян" группа "Ж" (и "З") - "Аскольд", "Аврора", "Паллада", "Диана", "Олег", ("Богатырь"?) группа "И" - "Рюрик", "Донской", "Мономах" группа "К" - "Новик", "Изумруд", "Жемчуг", ("Боярин"?) ………………………………………………………............................................................................МНЕ УЖЕ СТРАШНО!!! Остальное - сидит в базе и не рыпается до особых распоряжений. 2. Подготовительный этап - дипломаты получают задание на затягивание мирных переговоров любыми средствами - С.О.Макаров приступает к тренировке флота по эволюциям, стрельбе, тралению и экономии угля (в отделённой минными заграждениями акватории от м.Брюса до о.Аскольд) и 10``-я артиллерия для береговых батарей (всё, что можно). - транспортами (под прикрытием крейсерских групп) ведётся дооборудование Корсаковского поста и накопление запасов (в первую очередь – топлива), организация скрытой береговой обороны. - по Транссибу перебрасываются: уголь, боеприпасы, лучшие Черноморские канониры и машинисты (комплектуются смешанные экипажи) - на Сыпингайской позиции продолжается наращивание сухопутной группировки - ведётся пропагандистская работа в массах о подавляющем преимуществе и скорой победе (чтоб утихомирить волнения) 3. Замысел операции «Хвост Дракона» а) Группы «Г» и «Е» выдвигаются к порту Хакодате - ближайшая задача: демонстративно-отвлекающий набег на крепость - дальнейшая задача: обеспечение конвойных поставок к пункту дислокации главных сил. б) Группы «А», «Б», «В» выдвигаются к Цусимскому проливу, имея в конвое необходимое для десанта число сухопутных войск на транспортах и лёгких крейсерах (обязательно – «Урал» и минзаг) под прикрытием групп «Ж» и «И». Управление и дозорная служба обеспечивается лёгкими вспомогательными крейсерами - ближайшая задача: захват ВМБ Такасики - дальнейшая задача: блкирование р-на Цусимского пролива и портов Симоносеки, Сасебо, Нагасаки; посменное рейдерство в Желтом море крейсерскими группами в) В порт Корсаков выдвигается группа «Д», - ближайшая задача: усиление береговой обороны порта - дальнейшая задача: поддержка операций групп «Г», «Е», "К" г) Группа "К" проводит рейдерские операции (преимущество в скорости позволяет уклоняться от боя с превосходящими силами протвника) - ближайшая задача: зачистка участка Сейсин-Фузан (придаются все миноносные силы) - дальнейшая задача: посменное рейдерство на участке Муроран-Хамамацу (через промежуточную базу подскока в Корсакове) д) Миноносцы распределяются между базами: Владивосток (20%), Корсаков (30%), Такасики (50%) - ближайшая задача: прикрытие главных сил от ЭМ противника - дальнейшая задача: траловое обеспечение ВМБ Такасики ПЛ
Sir_Skaner: Дракону откусили хвост. Русская дипломатия выдвигает новые требования: 1. Аннексия Цусимских островов 2. Продажа главных сил японского флота на международном аукционе (чтоб сами кингстоны открыли!)
Sha-Yulin: Sir_Skaner пишет: цитатаЯ бы заморозил наступление на Мукденском направлении, перебросил армию Ноги в зал. Посьета и повторил расправу над ВМБ по накатанной схеме... Даже не смешно . И Дальний с собой бы перебросили в Посьет?
Sir_Skaner: Sha-Yulin пишет: цитатаИ Дальний с собой бы перебросили в Посьет? Я не могу адекватно играть за обе стороны!!! (я ж не Ленин... я только учусь!) А накой японцам Дальний? В Нампхо пирсы построили и в заливе разберутся! Впрочем - это не моя сторона медали (пока не готов ответить)
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаЛюбезный друг, после Вашей ночной высадки на лёд около Владивостока (см. ветку о моделировании), где Вы не отвтили ни на одни вопрос по существу, ваша критика кого-бы то и чего-бы то ни было на этом форуме крайне неуместна. Гм. На этом ваша аргументация против моего возражения исчерпывается? Вообще, забавно наблюдать, насколько проще на форуме проходит пророссийский бред, чем прояпонский. Sir_Skaner пишет: цитатаДавайте всерьёз проанализируем его на "натяжки"! ? Да пожалуйста. Итак, жанр альтернативной истории подразумевает одно отклонение в сторону от реального хода событий, после чего они развиваются более-менее нормальным порядком, без цепочек везений в одну и ту же сторону. Между тем тут а) спасается Макаров б) внезапно тупеет Того, пропуская русских в ПА без серьезных потерь в) внезапно прорезается кораблеводительный гений у Рожественского г) окончательно потупевший Того играет в бирюльки с миноносцами в момент, когда стоит вопрос о жизни и смерти Японской империи д) чтобы русским было не так напряжно, японцы никоим образом не используют высвободившиеся по Порт-Артуром силы, так что ситуация на сухопутном фронте не меняется. Верю - в таком раскладе вы и Токио возьмете. Зачем только, непонятно...
Sir_Skaner: Слава Макаров пишет: цитатаИтак, жанр альтернативной истории подразумевает ... ...или исключение ислучайностей, имевших место в силу реального хода событий... Ваши "А" и "Б" (в реале) обусловлены дикой фатальностью. Что касается "В" - талант у Макарова! ЗПР - и так толковый товарищь (один из многих) - не тупой и не гениальный. Флотом командует Макаров. ЗПР или кто другой поведёт 2ТОЭ - не важно. Встречать её будет Макаров. "Г" - не понял про миноносцы. Тут - не существенно вообще. На пути эскадры других сил (по раскладу) просто нет... "Д" - те же силы, что высвободились в реале, и используются - как в реале. Сдвиг по времени несущественен!!! Мотивации к иным действиям армии я не вижу...
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаГм. На этом ваша аргументация против моего возражения исчерпывается? Вообще, забавно наблюдать, насколько проще на форуме проходит пророссийский бред, чем прояпонский. Возражения есть у ser56 и Scanner. А у вас не возражения, а обычные брюзжания типа "а вот я тоже чего-то написать могу". Поэтому я и прошу Вас не засорять тему своими писаниями. Sir_Skaner пишет: цитатаА кто сказал, что "Ясима" и "Хатцусе" пошли ко дну? Я сказал. В условиях. Как автор темы Sir_Skaner пишет: цитатаПозволю себе не согласиться. Оппоненту всегда легко сказать: "Это у Вас не получится..." А с фишками и чёткой расстановкой - упрётся в собственные ошибки! Тоже самое. Только спор переместиться с процесса игры в процесс обсуждения правил (см. ветку о моедлировании "Варяга"). Sir_Skaner пишет: цитата- по Транссибу перебрасываются: уголь, боеприпасы, лучшие Черноморские канониры и машинисты (комплектуются смешанные экипажи) - на Сыпингайской позиции продолжается наращивание сухопутной группировки Не получится- пропускных способностей Транссиба едва хватает только на снабжение уже имеющихся войск. Двальнейшее наращивание сухопутных практически невозможно. Sir_Skaner пишет: цитатагруппа "Д" - "Ушаков", "Сенявин", "Апраксин" Этих нет - ББО и "Николай" на Балтике ждут "Славу". Как с Вами можно играть, когды Вы не читатет условий. Sir_Skaner пишет: цитатаб) Группы «А», «Б», «В» выдвигаются к Цусимскому проливу, имея в конвое необходимое для десанта число сухопутных войск на транспортах и лёгких крейсерах (обязательно – «Урал» и минзаг) под прикрытием групп «Ж» и «И». Управление и дозорная служба обеспечивается лёгкими вспомогательными крейсерами - ближайшая задача: захват ВМБ Такасики - дальнейшая задача: блкирование р-на Цусимского пролива и портов Симоносеки, Сасебо, Нагасаки; посменное рейдерство в Желтом море крейсерскими группами Захват ВМБ с моря - это из разряда утопии. Блокирование Цусимского пролива - то же, т.к. противник обладает превосходством в скорости и большими минными силами (что бы Вы не шлялись по ночам). Блокирование баз - нереально - не то соотношение сил. посменное рейдерство в ЖМ - это риск разделения сил со всеми вытекающими, т.к. от Цусимы до ближайших коммуникаций в ЖМ миль 250-300, а до Сасебо - миль 80.
NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаА кто сказал, что "Ясима" и "Хатцусе" пошли ко дну? Т.к. цитата не "из меня" то и вопрос соотв. -- не ко мне. Sir_Skaner пишет: цитатапо Транссибу перебрасываются: уголь, боеприпасы, лучшие Черноморские канониры и машинисты (комплектуются смешанные экипажи) Извините, мы это уже обсуждали. Уголь по Транссибу перебрасываться никак не мог, за это говорит тот же реал. Насчёт боеприпасов, лично мне пока непонятно, дошёл ли эшелон со 2м БК для 2ТОЭ? Лучшие специалисты с ЧФ и так уже были отправлены на 2ТОЭ. Т.о., резерва уже нет. С другой стороны, экипажи комплектовались (для вновь-построенных кораблей) в процессе постройки, т.е., случайных людей там практически не было. Нарекания на якобы-плохую стрельбу наших новейших броненосцев в Цусиме пока остаются бездоказательными.
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаВозражения есть у ser56 и Scanner. А у вас не возражения, а обычные брюзжания типа "а вот я тоже чего-то написать могу". Поэтому я и прошу Вас не засорять тему своими писаниями. Во-первых, совершенно незачем переходить к наездам. Во-вторых, я сделал вполне конкретное возрадение - я считаю вводную заведомо натянутой в сторону России. Обсуждать ход событий далее вводной в этом случае бессмысленно, на фоне ее натяжек наши забеги по льду кажутся невинной игрой в крысу. Не смею далее мешать вам во взятии Токио и постоении Светлого Имперского Завтра...
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаОбсуждать ход событий далее вводной в этом случае бессмысленно, на фоне ее натяжек наши забеги по льду кажутся невинной игрой в крысу. Прежде чем что-то возражать надо понять смысл того на что возражаешь. Вы этого сделать не смогли, поэтому оьбъясняю, что здесь альтернатива не метод реализации неудовлетворённых амбиций (в отличие от ваших крысиных игрищ на ИГШ), а способ показать, что с потерей П-А победа в войне невозможна. Так что надеюсь, что вы сдержите свое обещание и больше здесь не появитесь.
Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаКак с Вами можно играть, когды Вы не читатет условий. Ой! Прошу прощения... Но, дело в том, что в конце послания "ПЛ" - это обрезанная скриптом без предупреждения строчка: "план подлежит уточнению со штабом флота" Будем считать - это и происходит! клерк пишет: цитатапропускных способностей Транссиба едва хватает только на снабжение Откуда такие данные??? Ну и не надо! Это я так написал - чтоб ничего не забыть и было меньше придирок. А получилось - как всегда... Значит - командующий запросил справку по такой возможности, а ему отказали... Командующий не расстроился и не стал проситься к маме! NMD пишет: цитатаНарекания на плохую стрельбу ... пока остаются бездоказательными Согласен!!! За авторство цитат - виноват скрипт, работая в автономном режиме (берегу поминутку). клерк пишет: цитатаЗахват ВМБ с моря - это из разряда утопии. А где я написал - "с моря"??? Я ж не дурак! Войска с собой - на транспортах. В том, что под прикрытием/поддержкой главных сил они высадятся и возьмут базу - я не сомневаюсь! клерк пишет: цитатаБлокирование Цусимского пролива - то же, т.к. противник обладает превосходством в скорости и большими минными силами (что бы Вы не шлялись по ночам). Спорное утверждение! Преимущества в скорости я не вижу, а на их миноносцы у меня хватает крейсеров! Операция, с которой началась блокада Артура, получила успех ТОЛЬКО из-за внезапности, а ночные потери в Цусиме - на совести Энквиста и Добротворского клерк пишет: цитатане то соотношение сил Не понял? 12+4+10//4+8(11)+14 - ПЛОХОЕ СООТНОШЕНИЕ ??? Японский адмирал, имея меньшее преимущество - блокировал, а мы - ну никак... ("я так не играю"- начинает проситься к маме командующий) клерк пишет: цитатапосменное рейдерство в ЖМ - это риск разделения сил Какой толк от БпК в эскадренном бою? Надо толоько ночью ЭБРы прикрыть (если что). Потому - ПОСМЕННО. NMD пишет: цитатаУголь по Транссибу перебрасываться никак не мог А где его брали? Не помню, чтоб "Рюриковцы" экономили уголь... NMD пишет: цитатаНасчёт боеприпасов, лично мне пока непонятно, дошёл ли эшелон со 2м БК для 2ТОЭ Я, как главком, беру этот вопрос на личный контроль! Выдаю спецмандат лучшему другу и отправляю его искать эшелон.
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаА где я написал - "с моря"??? Я ж не дурак! Войска с собой - на транспортах. В том, что под прикрытием/поддержкой главных сил они высадятся и возьмут базу - я не сомневаюсь! Учитывая способы десантирования в то время (шлюпки) сильно сомневаюсь, что возьмут, но не сомневаюсь, что не удержат. Непонятна и цель этой операции. Своего рода "разведка боем"? Sir_Skaner пишет: цитатаНе понял? 12+4+10//4+8(11)+14 - ПЛОХОЕ СООТНОШЕНИЕ ??? Японский адмирал, имея меньшее преимущество - блокировал, а мы - ну никак... Японцы блокировали один порт, а вы собрались блокировать 3 ВМБ и Цусимский пролив до кучи. Я и говорю, что нереально. А с учётом преимущества японцев в минных силах - и очень опасно (см. блокаду Циндао). Sir_Skaner пишет: цитатаКакой толк от БпК в эскадренном бою? Надо толоько ночью ЭБРы прикрыть (если что). Потому - ПОСМЕННО. У прикрою конвои старыми бронепалубниками + 1 БРКР и буду иметь в дальнем прикрытии Камимуру с 4-5 кораблями. Бронепалубники не проскочат. А если для прорыва выведете всю эскадру (уберёте блокаду ВМБ), то я заранее буду это знать, уберу конвой подальше и атакую ночью МН.
NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаА где его брали? Не помню, чтоб "Рюриковцы" экономили уголь... Экономили таки. На стоянке жгли местный. В январе 1905г. в базе было 60000т Кардиффа, а ещё 80000т как минимум, гнали морем. Гляньте сюда. Там табличка. click here Всё-таки, почему-то предпочли отправить не просто морем но ещё и англ. параходами.
ser56: клерк пишет: цитатачто с потерей П-А победа в войне невозможна Это спорно! При сохранении ядра 1ТОЭ (прорыв 10 июня) имеем 6 ЭБР +4 БрКр во Владике. Этого вполне хватит для набегов отрядом из Пересветов/Рюриков (командир Йессен) на коммуникации на Корею, с дальним прикрытием ЭБР (Скрыдлов). Возможны бои, но рейдерский отряд (17 узлов) отрывается от Того, а вот Камимура (6-7 БРКР) ему не страшен. Есть вариант подловить Камимуру, наведя на ЭБР. Да, базирование на Владик не сахар, но есть док, жд, а рабочих из ПА можно вывести через Чифу во Владик. При подходе 2ТОЭ не проблема установить дату и время встречи 1 и 2 ТОЭ у Сангарского или Лаперуза (Цусима плоха - рядом минбазы) - транспорт в Шанхай и дипкодом...
ser56: ser56 пишет: цитатаотрядом из Пересветов/Рюриков (командир Йессен Конечно еще Баян, а также Аскольд/Новик...
Sir_Skaner: Вот видите, дорогой клерк, мы с Вами друг-друга не понимаем. А если бы на карте встречались фишки - было бы всё ясно... клерк пишет: цитатаНепонятна и цель этой операции Я получаю ВМБ с обалденной стратегической позицией. Там стоят мои корабли. Туда организована доставка материалов снабжения - они там бункируются, ремонтируются (в определённых рамках), там организована определённая береговая оборона (я упоминал доставку орудий для батарей). Оттуда выходят в море рейдеры, дозоры. Как писал Ser56: цитатамы будем держать коммуникации в Корею под прицелом - каждая операция по перевозке японцами - это прорыв! клерк пишет: цитатаЯпонцы блокировали один порт, а вы собрались блокировать 3 ВМБ Мы выгоняем с ТВД одну-две эскакдры - главные силы врага. Это - всего-то 12 кораблей. А Вы так говорите, будто в каждой из 3-х ВМБ у супостата сидит по полноценной эскадре! клерк пишет: цитатапреимущества японцев в минных силах Оно растает при первой же попытке их использовать. Корабли главных сил охраняют крейсеры! клерк пишет: цитатаприкрою конвои старыми бронепалубниками + 1 БРКР и буду иметь в дальнем прикрытии Камимуру с 4-5 кораблями. Бронепалубники не проскочат. А если для прорыва выведете всю эскадру (уберёте блокаду ВМБ), то я заранее буду это знать, уберу конвой подальше и атакую ночью МН Вот!!! Принимаем бой! Итак: 1. Блокада района заключается в организации дозорной службы, а не в демонстрациях на рейде. Дозорные миноносцы (крейсеры), обнаружив выход врага или транспорты/конвои, наводят на них мои главные силы или крейсерские отряды - в зависимости от состава сил противника. Сами разведчики держатся на дистанции, используя преимущество в ходе. Передача сообщений организована посредством аппаратов "Дюкрете" по цепочке дозорных судов, ретрнаслирующих сообщеня (в ручную, разумеется). Система оповещения регулярно проверяется для обеспечения устойчивости связи. Конвой не выйдет живым за пролив Сайсю. Следавательно, от Ваших сил в р-не Квантуна - никакого толку! 2. В случае выхода в район Ваших главных сил (или их части) я уточняю обстановку (их состав) и вывожу на перехват свои главные силы (пропорциональную их часть). Если Вы предпримите отвлекающий маневр, на моей базе останется достаточно сил, чтобы адекватно реагировать на другие действия Вашего флота, которые сей отвлекающий маневр прикрывает. Дорогой союзник ser56 ! Давайте согласуем наши суждения: 1. Захватываем Такасики, или нет? Можно и проще - бродить всем флотом по ТВД, прикрывая посменное рейдерство крейсеров. Кто на нас нападёт - труп! Но это не обеспечит ПОСТОЯННОГО контроля над японскими поставками снабжения. Я поддерживаю Ваш первый план - база на Цусиме. 2. Если отправлять Ослябышей на коммуникации, кто прикроет наши караваны снабжения новой базы? Рейдерство на Тихом лучше получится у одиночных "Новиков". Они смогут слинять от любого (если их не загнать в угол), а с обязанностями рейдера на торговых путях - справятся. Япония не сможет обеспечить прикрытия торговых путей - слишком там оживлённое и спонтанное судоходство. Что я забыл?
Sumerset: Не гибнет Макаров...., т.е. "Петропавловск" получает не фатальные повреждения, как и "Севастополь". 1. Макаров ни как не уйдет из Порт-Артура, да база плохо подготовлена к обслуживанию флота, но это БАЗА, в отличии от пресловутого Владивостока. Что можно сделать базируясь во Владике? Проводить операции в Японском море, где главным уловом может быть лишь каботажные суда, да рыболовные шхуны. Театр то замкнут, а Того может игнорировать прорвавшееся русское соединение, т.к. с его уходом из П-А, у него в Желтом море свобода рук, а проливы спокойно блокируются. 2. Незнаю как, но Макаров мог зажигать в людях уверенность в победе. Уверенность в себе. Да война началась не удачно, тык не впервой. Макаров - это знамя, символ Флота. Он ЛИЧНОСТЬ. Того не потупеет, просто начнется другая игра, не в одни ворота. Если Порт-Артурской эскадрой командует Макаров, то: - Сражение в Желтом море будет, но как оно будет проходить вопрос. У нас принято пенать Витгефта, но эскадра маневрировала вполне сносно, до пресловутых лакишотов, но само сражение было бесмысленным, т.к. прорываясь во Владик, мы отдавали инциативу Того. Он знал конечный пункт, а если конечного пункта не было и была задача - ДАТЬ БОЙ!!! ..... Если же и появится 2ТОЭ, то только для окупации Формозы.....
Sir_Skaner: Sumerset пишет: цитатаНе гибнет Макаров...., т.е. "Петропавловск" получает не фатальные повреждения Читайте внимательней! цитатаМакаров спасён при гибели "Петропавловска" Sumerset пишет: цитатабыла задача - ДАТЬ БОЙ!!! Про Макарова - согласен! Я то же писал подобное (в другой ветке). Однако - нам задали условия! Кто не согласен - создавайте свою ветку. Заранее аргументируйте все тонкости возникновения альтернативной ситуации. В какой ветке разговор живее - тот и молодец! Sumerset пишет: цитатаЕсли же и появится 2ТОЭ, то только для окупации ФормозыВообще не понял... Вы способны задавить Того силами побитой ПТЭ, у которой нет даже нормального дока???
рыба: Добрый день. Буквально два слова >>Реакция и возможные действия русских - Ваши мнения? >Реальная Империя согласится почти в 100%. При этом ситуация будет несколько лучше но не намного, Япония получит Квантун, но не получит Маньжурию, С целью разведения противников в Кореи будет некая международная лабуда во главе с Великобританией, учатники США, Германия и почти наверняка Франция в теории возможна демилитаризация Кореи. Вероятнее всего революция пойдет так же как и пошла(по крайней мере в Сибире волнения демобилизованных, хотя и не того маштаба. В Японии волния после заключения мирного договора. Если же все это после Мукдена, то результат тот же... С уважением Александр
ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаСистема оповещения регулярно проверяется для обеспечения устойчивости связи. Достоинство вашей идеи состоит в том, что противник будет слышать сеть радио, поэтому рискнет посылать войска только конвоем под прикрытием - это наш шанс:) Sir_Skaner пишет: цитатаЯ поддерживаю Ваш первый план - база на Цусиме. Именно, не будем усложнять - якорная стоянка, там угольщики,снабжение, плавмастерская, госпиталь... Sir_Skaner пишет: цитатаЕсли отправлять Ослябышей на коммуникации, кто прикроет наши караваны снабжения новой базы? Не так много и надо конвоев - будем сочетать наш выход с оперативным прикрытием главными силами пары конвоев туда-сюда, в непосредственном охранении Аскольд/Богини... Если Камимура рискнет - прижмем к Корее и раздолбаем.... Sir_Skaner пишет: цитатаРейдерство на Тихом лучше получится у одиночных "Новиков". Он один... В рейд в открытый океан лучше наиболее бесполезное - богини...
ser56: рыба пишет: цитатаКореи будет некая международная лабуда во главе с Великобританией, учатники США, Германия и почти наверняка Франция в теории возможна демилитаризация Кореи Уже не плохо! Сеим зерна раздора США/Япония/Англия на 20 лет раньше...
клерк: ser56 пишет: цитатаЭто спорно! При сохранении ядра 1ТОЭ (прорыв 10 июня) имеем 6 ЭБР +4 БрКр во Владике. ser56 пишет: цитатаПри подходе 2ТОЭ не проблема установить дату и время встречи 1 и 2 ТОЭ у Сангарского или Лаперуза (Цусима плоха - рядом минбазы) Читайте тему - для Вас уже все сделано - обе эскадры во Владивостоке. Ваше дело победить Вы выдвинули идею, которая сейчас обсуждается (манёренная база у Цусимы). Но и в этом случае до победы (если рассматривать победу как возращение довоенного статус- кво) Вам как до Луны.
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаЯ получаю ВМБ с обалденной стратегической позицией. Где это Такасики? Sir_Skaner пишет: цитатаМы выгоняем с ТВД одну-две эскакдры - главные силы врага. Не выгоняете. У японцев баз - как грязи. Sir_Skaner пишет: цитатаОно растает при первой же попытке их использовать. Корабли главных сил охраняют крейсеры! У японцев не расстаяла. А КР торпедируются не хуже броненосцев. Sir_Skaner пишет: цитата1. Блокада района заключается в организации дозорной службы, а не в демонстрациях на рейде. Слишком много объектов - не сможете организовать дозор. Sir_Skaner пишет: цитатаДозорные миноносцы (крейсеры), обнаружив выход врага или транспорты/конвои, наводят на них мои главные силы или крейсерские отряды - в зависимости от состава сил противника. транпорты идут с восточного побережья. Вы их обнаружите в лучшем случае в 300 милях к западу от Цусимы. Там будут японские БРКР, которые прикроют их от Ваших лёгких сил, а подтянуть ЭБР Вы не успеваете. рыба пишет: цитатаРеальная Империя согласится почти в 100%. Спасибо. Согласен. Считаю, что после потери П-А вернуть потерянное Россия уже не может. Поэтому ИМХО и не стоит так уж критиковать "самотопов", которые держались за П-А не только по причине якобы недостаточной решительности, но исходя также из стратегических соображений. с уважением, Евгений
полная версия страницы