Форум
Альтернативные корабли - сопоставление с реальности
Krom Kruah: Господа! Меня интересует Ваше мнение: 1. Стоит ли в "альтернативном" разделе возобновить обсуждении ТТХ крейсеров, да и не только. В виде обсуждения "доработанных" проектов (как в моем прежнем посте в топике Русско-германский союзный договор, Бьёрке, 11/24 июля 1905 г.). Успел сосчитать пользуя Шарпа в качестве спомаг. инструмента и изучая доступных источников информации по отдельных елементов оборудования , самого Пересвета каким он был "в натуре" (ИМХО - совсем точно вышло все), на основе действительного Пересвета "альтернативных" кораблей классов: - крупного БКР-рейдера (3 ПМТР/24 000 л.с., 21 уз., 6200 миль дальности, 138 м/23 м/8.4 м, 14 КТ норм.водоизм., 2х2-254 и 14-152 мм СК в казем., броня до 178 мм) и - унифицириванного с ним (по корпусе, механизмов, водоизмещении, СК и все что возможно) ЕБРа (2 ПМТР/16000 л.с., 19 уз., 4500 миль, 2х2-305мм, броня до 229 мм, остальное совпадает). Все соотношения с оригинального Пересвета совпадают. КМУ конечно улучшенная, но не лучше, чем у Богатыря или Аскольда например (даже неск. консервативнее - тяжелее и крупногабаритнее, учитывая место постройки и то, что "линкорная", а не "крейсерская"). Старался всегда применять реальных ТТХ по артилерии, КМУ, развесовках всяческих (т.е. из реальных кораблей и механизмов соответного периода) по мере доступности/наличности информации. Плюс 10% запаса по водоизмещении (по мнению Шарпа. ИМХО никакой запас не будет, т.к. и с данных реального Пересвета тоже вышло с 9% запаса) Как смотрите на возможности для подобной унификации, ее евентуальной полезности и реальности? Это значительно более реальное, чем даже мои прежные ББКР и МБКР (в технологической возможности постройки которых я убежден, а вот в "психологической" - не очень). Вполне могли построить и таких, при том - покупая преимуществено только образцов передового оборудования и технологиях, а не кораблей. Есть кое-что и по ЕБРов, но напоследок идея именно унификации мне очень нравится. По сути разница только в ГК (254 мм или 305 мм), КМУ (2 или 3 ПМТР и количество котлов), толщина брони (229 или 178 мм). 2. Тактика использования, подготовки лич. состава и т.д. 3. Постройка кораблей не с учетом только РЯВ. В периоде проектировании и начало постройки подобного флота (т.е. около 1895 г. )неизбежность войны с Японии была далеко не очевидной. ЕЕ следовало только иметь ввиду. Оттуда и концепции рейдера vs Англии, которого можно использовать и в линии или как отд. отряда. И необходимость унификации с ЕБРов для уменьшении затрат при постройки, как и время постройки. Все - в рамках реального бюджета того периода. "Альтернативный" момент: Принимаем, что в общем и целом Технический комитет и Щаб состоятся из интелигентных, грамотных людей, для которых командировка в Париже, получение взятки или брилианты для куртизанках Великого князя являются ценностями, но только при отсуствии противоречиях с интересами боеспособности флота и вообще Государстве. Как и что Император тот-же, но по своей внутренной сущности и отношении к гос. делах он как Царя Освободителя! А то иначе чего там обсуждать ....
Ответов - 109, стр:
1 2 3 All
Iva: А план строительства? Где и сколько?
Krom Kruah: Iva пишет: цитатаА план строительства? Где и сколько? Трех Пересветов - как в реале. Еще 2 - вместо России с Громобоем. Еще 3 - вместо богинь (по стапелях, а не по стоимости). Полтав строить как в реале, но с ТТХ "альтернативного" ЕБРа (и конечно с водотрубных котлов и полного пояса). Можно именно котлов и пар. машин купить за рубежом.). Конечно разница по мере постройки будет - в основном в КМУ/скорости. Вместо 3 ББО - еще 2 таких. Экономия - на модернизации Сисоя и Наварина по брони и КМУ (а Наварина - и по артилерии - с 2х2-254 мм) и на дополнении финансирования тех, кто вместо богинь. Как минимум 12 (возможно при большой напреженки и 14) кораблей. Распределение по типов по выбору. Самое реалистичное мне кажется сначале 3+3 (условно Полтав и Пересветов), потом еще 3+3 по неск усовершенствованном проекте. И вместо Бородинцев - еще 3 ЕБРов (возможно - по улучшенном проекте с 3х2-305 мм или с 203 мм СК и 19-20 уз. (типа как QE). Suma sumarum: 15 кораблей для линии. Из них - 6 подходящих и для рейдеров (vs Англии) с 21 уз. и 2х2-254 мм и 9 ЕБРов Крейсера: Вариант 1: заказать в Германии БКР в 6500-7000 тонн, с 8/10-152 мм ГК (за башенноподобных щитов или в башен по типа "Фульгии"), пояс в 100-127 мм, КМУ в 20000-25000 л.с. и 22-24 уз. При котлов Нормана или Шульце-Торникрофт входит в 6500 т. нормально. По того проекта строить самым или (при необходимости) и во Франции/США. 6-8-10 шт. Вариант 2 (вместо 1): Заказать в Германии и Франции и США по 2 крейсеров в 10 КТ. Что-то вроде Шарнхорста или по крайной мере - Якумо. С 21-22 уз. Плюс скаутов - 2 в Германии плюс 2-3 собств. постройки, плюс где возможно (и если - напр. Дания с Боярином) еще 2. Re.: ИМХО вар.1 лучше. Обе варианта - за счет Ретвизана, Баяна, Цесаревича и 4 шт. 6000-тонников. Принципиально - стараться в периоде до 1900-1901 г. покупать не кораблей, а оборудование - как для кораблестроения, так и механизмов и брони, если нехваток собств. рессурсов угрожают графика строительства: 1. КМУ - котлов Бельвиля и Шульце-Торникрофт - из Франции и Германии. ПМТР - из Франции (а то иначе с кредитов пойдет плохо). 2. Броня - из США и Германии. При необходимости - и из Франции. После 1900-1901 года старатся покупать все, что можно вместо японцев. Тут и "чилийцы" и "Гарибалдийцы" и т.д.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаунифицириванного с ним (по корпусе, механизмов, водоизмещении, СК и все что возможно) ЕБРа До этого еще лет 7. В идеале строить 4*2*305 - ЭБР и 4*2*254 - БРКР, тогда эти корабли и в 1МВ были бы к месту, после модернизации КМУ на турбины, году так в 10-12.. Krom Kruah пишет: цитатакрупного БКР-рейдера 0, к сожалению.... Его необходимость спорна. Если ваш ЭБР имеет 19 узлов - что еще для РЯВ надо! Идеал рейдера - Нахимов. При нормальных 4*2*203 башнях, полном поясе и по 5*120 на борт, ходе 21 узел. Конечно лучше линейное расположение, но и ромб для рейдера - ОК. Забавно наши в конце 80-х построили очень передовые корабли - Наварин/Нахимов, но полезли в рюрики и зубила.... А вот развитие этих типов - это было бы ОК, Наварину полубак, второй пояс, о втором я уже сказал.
Comte: Krom Kruah пишет: цитата1. Стоит ли в "альтернативном" разделе возобновить обсуждении ТТХ крейсеров, да и не только. В виде обсуждения "доработанных" проектов (как в моем прежнем посте в топике Русско-германский союзный договор, Бьёрке, 11/24 июля 1905 г.). Я считаю - обязательно стоит! Iva пишет: цитатаА план строительства? Где и сколько? Хорошо бы иметь график перечисления средств на новое суудостроение и хотя бы примерный график платежей по каждому кораблю... Можно кэш-флоу сводить, в том числе с вариантами постройки "за бугром"...
Krom Kruah: Comte пишет: цитата Хорошо бы иметь график перечисления средств на новое суудостроение и хотя бы примерный график платежей по каждому кораблю... Можно кэш-флоу сводить, в том числе с вариантами постройки "за бугром"... Значить я подобное сделал, но "в натуральном вытажении". По наличных стапелей и по условной/относительной стоимости ЕБРа (тут причисляю и "рейдеров"-Пересветов) и крейсера. ИМХО грубо, но сходится с реальной рессурсной обеспеченности.
Iva: Krom Kruah пишет: цитатаТрех Пересветов - как в реале. Еще 2 - вместо России с Громобоем. Еще 3 - вместо богинь (по стапелях, а не по стоимости). Полтав строить как в реале, но с ТТХ "альтернативного" ЕБРа (и конечно с водотрубных котлов и полного пояса). Можно именно котлов и пар. машин купить за рубежом.). Конечно разница по мере постройки будет - в основном в КМУ/скорости. Вместо 3 ББО - еще 2 таких. Экономия - на модернизации Сисоя и Наварина по брони и КМУ (а Наварина - и по артилерии - с 2х2-254 мм) и на дополнении финансирования тех, кто вместо богинь. Тут у вас, боюсь, финансирование не сойдется. цитата Крейсера: Вариант 1: заказать в Германии БКР в 6500-7000 тонн, с 8/10-152 мм ГК (за башенноподобных щитов или в башен по типа "Фульгии"), пояс в 100-127 мм, КМУ в 20000-25000 л.с. и 22-24 уз. При котлов Нормана или Шульце-Торникрофт входит в 6500 т. нормально. По того проекта строить самым или (при необходимости) и во Франции/США. 6-8-10 шт. Вариант 2 (вместо 1): Заказать в Германии и Франции и США по 2 крейсеров в 10 КТ. Что-то вроде Шарнхорста или по крайной мере - Якумо. С 21-22 уз. Плюс скаутов - 2 в Германии плюс 2-3 собств. постройки, плюс где возможно (и если - напр. Дания с Боярином) еще 2. Re.: ИМХО вар.1 лучше. А вот тут точно. Плюс, если еще учитывать повышенную стоимость у нас. Т.е. на отсутствии Ретвизана и Цесаревича потеряете где-то .5 ЕБР если не больше.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: ser56 пишет: цитатаДо этого еще лет 7. В идеале строить 4*2*305 - ЭБР и 4*2*254 - БРКР, тогда эти корабли и в 1МВ были бы к месту, после модернизации КМУ на турбины, году так в 10-12.. Вообще - да. Это неск. другой сценарий, которого рассмотрели преди "ембарго" на Крейсеров. Я постарался (на этот раз) быть макс. близко к реальности, в т.ч. и по типов кораблей. Если хотите можно двух сценариев разделить и рассматреть по отдельности, а потом сравнить.цитатацитата крупного БКР-рейдера 0, к сожалению.... Его необходимость спорна. Если ваш ЭБР имеет 19 узлов - что еще для РЯВ надо! Обратите внимания на т.3. от моего начального поста. В конце 90-х война с Японии вовсе не рассматривалась как неизбежной, а только как возможной. Ergo: Нужны корабли линии, но... Нужны и рейдеры против Англии! Следовательно будет разумно строит что-то вроде Пересветов (только доведенных до ума), чтобы при необходимости пользовать и в линии. Плюс необходимости противопоставить чего-небудь на Асам. Плюс преимущество унификации и серийности. Плюс использовании и как контра- антирейдера. При том можно ожидать, что первая тройка ЕБРов к 1903 г. неск. устареют по скорости. Тогда их можно оставить на Балтике, ремонтировать/модернизировать КМУ. Иметь оборотных кораблей вообще. А вот после 1900-1901 года можно перейти к усовершенствованному проекту. Типа "Прото-Мичиган", "Улучшенный Бранденбург" или что-то вроде. Или просто неск. отдохнуть! При таком раскладе промышленность наладит вся и все и если понадобится сможет быстро (в 2 лет) построит еще 3-4 таких кораблей если война пойдет плохо. Плюс 3-4 "оборотных" из прежнего поколения - вот и Вторая ТОЭ. Далее: Если вместо первых Побед и Пересветов строим кораблей с 4х2-254/305 мм пушек, то и Япония (с англицкой помощи) построит что-то другое вм. Асахи, Сикисимы и Микасы! Нам такое надо?
Krom Kruah: Iva пишет: цитатаТут у вас, боюсь, финансирование не сойдется. Поясните, пожалуйста. Почему не сойдется? ИМХО даже кое-что останется: По финансировании (принимая цена 1 КТ постоянной) как минимум: Реаль: 3 Полтавы х 11 КТ=33 КТ 3 Пересвета х 12.7 КТ=38 КТ Россия с Громобоем 2х12.5 КТ=25 КТ 3 богини х 6.8 КТ=20 КТ, 3 ББО х 4.6 КТ =14 КТ 5 Бородинцев х 14 КТ (реально больше вышли)=70 КТ В итоге: 200 КТ Альтернатива: (2*3+2*3+3)*15 (завышенно) КТ=225 КТ Вы правы. По финансированием на тонну водоизмещения не хватает 25 КТ. Т.е. 1.5 ЕБРа. Завышенная цена в России не принимается, т.к. меняем русская на российской постройки. Т.е. можно построит не 15, а минимум 13 кораблей Это - не учитывая все преимущества серийной постройки по унифицированном проекте! Стапели тоже достаточно. Промышленость после первого проекта наладится/скооперируется и т.д. Почти гарантированно построят 14, а возможно - и всех 15! (см. ниже) Впрочем если у Вас есть данных по стоимости реальных кораблей, то выложите или цитируйте их. Будет интересно обсудить их... Хотя ладно! Вм. 15 кэпиталшипов к РЯВ получим примерно 13-14. Примерно 8 ЕБР и 6 Пересветов. Или там 7+6. С ТТХ лучше, чем у японских (БКР у них вообще только драпать надо, а по скорости и ЕБРы лучше японских). цитатаА вот тут точно. Плюс, если еще учитывать повышенную стоимость у нас. Т.е. на отсутствии Ретвизана и Цесаревича потеряете где-то .5 ЕБР если не больше. Учел. Плюс возможности строить крейсеров (в 10-15% дороже 6000-тонников за границы). Что имеем: Баян 7.8 КТ Ретвизан 12.8 КТ Цесаревич 13 КТ 3 6000-тонников + Олег х 6.5 КТ (Аскольд меньше, но Богатырь с Олегом выше)=26 КТ Новик с однокласниками 4х3.25 КТ (в средном)=13 КТ В итоге: 72.5 КТ Хватает на 10 малых БКР по 7.25 КТ (по вар.1) (который мне нравится больше) или 6х10 КТ Шарнхорстов (Якумо) плюс (почти) 4 скаутов по 3.5 КТ. Хотя скорее 5 БКР и 6 скаутов. (по вар.2) Тут почти все иностр. постройки. Подитожим: По цене на тонну водоизмещения и русской постройки ЕБРов и еск. крейсеров - хватает на 14, а возможно и на всех 15 кораблей По цене на тонну водоизмещения и заграничной постройки малых БКР - на 10. Я думаю, что и 8 будет достаточно, а разница пойдет на 15-ого ЕБРа. Собачки не поют и не сбегут, а vs 6 Асамоподобных и 2 Гарибалдийцев имеются 6 Пересветов. Гарибалдийцы и драпануть не успеют, да и для асамоподобных не легко будет сбежать. По цене на тонну водоизмещения и заграничной постройки крейсеров по вар.2 5 БКР и 6 скаутов. Тоже неплохо. БКР перекрывают конвоев, а скауты - при эскадры. Против ЕБРов Того остаются 8 ЕБРов с неск. лучшей скорости (или пр. еквивалентные, Фудзи с Ясимы принимаем, что как Сикисимы по ТТХ )8 vs 6.
add: Да-да. У меня тоже такая идея-фикс. Пересвет с КМУ Аскольда- очень недурственно. В его корпус влезет. Скорость- хорошо за 20 при 23500 л. с.(смотря насколько увеличивать). Плюс тонн 600-700 экономии в массе засчет меньшего веса КМУ (см. весовые нагрузки Пересвета и Аскольда). Плюс еще тонн 400 экономии засчет сокращения запасов угля(плюс появляется еще большой запас если увеличивать водоизмещение). (Аскольдовская КМУ более экономична). Засчет этих запасов разворачиваем траверзное бронирование к бортам и продлеваем от штевня до штевня (как у Цесаревича)(чтобы сделать как у Ретвизана при длине Пересвета - хватит ~3500 тонн брони вместо 2900 у Пересвета и 3300 у Ретвизана, с учетом , что у Ретвизана цитадель примерно на 10 длинее, чтобы хорошо забронировать оконечности- еще тонн 200 наверное, с учетом брони траверзов ), вместо 254-мм - 305 (можно и 45-калибров )(башни 305.40 весили не больше 254.45), вместо 6-дюймовок- великолепные 8-дюймовки с хорошей бронепробиваемостью(можно и 8, но лучше-больше, как по массе получится)(идея 12 и 8-дм задолго до войны витала в воздухе , в отличиие от идеи Дредноута). Для 8-дм сделать утяжеленные снаряды, чтобы приблизить по баллистике к 305 (стандартные снаряды летели 899 мс, так что было куда утяжелять). Не уложились в водоизмещение Пересвета- можно и 15 кт и КМУ 3*10000 л.с. с котлами Шульца-Торникфорта. И на "конвейер", что сулит удешевление производства. Ну и броня Крупп, всякие интересные артиллерийские приборы,макаровские колпачки, продолжать работы по прессованию пироксилина, разработать полубронебойные и фугасные снаряды Ничего фэнтезийного в таком кораблике для программы 1898 нет, все было реально , все существовало или обоснованно предлагалось. Эх, если бы к проектированию новых кораблей тогда подходили, как 15 лет спустя...
add: Кстати когда были изобретены котлы Шульц-Торникфорта ?
add: Зы. (заговорщицки)А в Баян Аскольдовская ЗУ тоже влезет (шепотом)при обводах Варяга (Варяг и Баян очень похожи по соотношению размеров). Скорость прикидывайте сами(а то топик в раздел суперальтернативной истории перенесут ).
add: Чуть не забыл . Для всех кораблей принять ледокольное образование форштевня вместо таранного, сделать режим экономических ходов только на средней машине(экономия угля), среднюю машину обслуживают котлы на угле. Таким образом, только на угле можно совершать длительные переходы и крейсировать(и скорость будет довольно высока), при вступлении в бой включаются еще и крайние машины , обслуживаемые котлами на нефти, способные быстро набирать скорость и долго ее поддерживать. Опять же сокращение кочегаров на 2/3. Нефти вряд ли нужно больше чем на 7-10 часов полного хода для двух машин(бой-погоня). Если же уголь закончится, можно и на нефти дойти до базы. Ну и развивать нефтяную промышленность, инфраструктуру, нефтяные терминалы в своих базах. На вопрос о трудности обеспечения нефтью(после боя) в иностранных портах можно ответить вопросом о трудности обеспечения снарядами в иностранных портах.
ser56: add пишет: цитаталя всех кораблей принять ледокольное образование форштевня вместо таранного, Это особенно важно для самостоятельного входа/выхода во Владик! Krom Kruah пишет: цитатаНужны и рейдеры против Англии! Следовательно будет разумно строит что-то вроде Пересветов (только доведенных до ума), чтобы при необходимости пользовать и в линии. Я писал, попытаюсь достучаться:)! Рейдеру не нужен средний калирб, ну разве 120 - пугать купцов и ПМА! Ему нужно иметь крупные орудия для уничтожения Кр противника на дистанции, когда огонь Кр (152-203) не эффективен. Иначе рейдер годиться до первого боя. Поэтому схема вооружения Нахимова - ОК, но пересветов - нет! Пересветы д.б. иметь 4*2*254 либо ромбом (что вероятнее для рейдера), либо в линию.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЯ писал, попытаюсь достучаться:)! Рейдеру не нужен средний калирб, ну разве 120 - пугать купцов и ПМА! Ему нужно иметь крупные орудия для уничтожения Кр противника на дистанции, когда огонь Кр (152-203) не эффективен. Иначе рейдер годиться до первого боя. Поэтому схема вооружения Нахимова - ОК, но пересветов - нет! Пересветы д.б. иметь 4*2*254 либо ромбом (что вероятнее для рейдера), либо в линию. Согласен. Это уже аргумент. Попробую расчитать шипа с котлов Шульце-Торникрофт, КМУ в 2/3х8000 и 2/3х10000 л.с., обводов Пересвета (потом и с обводами Громобоя попробую), в 2 вариантов: ЕБР: маш. 2х8000/10000 л.с., скорость - как получится, дальность 4500 миль; пояс в 229 мм шир. 3-3.5 м, в концов - 152 мм, верхн. пояс 152/178 мм, палуба 63 мм (учитывая вес и для скосов); 3х2-305 мм в ДП ( как у "Бранденбурга"), 14-16х120 мм ПМА. Лин. крейсер (т.е. БКР- и рейдер и для линии) маш. 3х8000/10000 л.с., скорость - как получится, дальность 6200-6500 миль (как у Пересветов); пояс в 178 мм шир. 3-3.5 м, в концов - 102-127 мм, верхн. пояс 102/127мм, палуба 63 мм (учитывая вес и для скосов); 3х2-254 мм в ДП ( как у "Бранденбурга") и 4х2-254 мм (как у "Нахимова"), 14-16х120 мм ПМА. Водоизмещение - как получится, корпус и все механизмы одинаковые, запас водоизмещения - мин. 10% Хочется сравнить с выше рассматримоемых по усл. цене и водоизмещении. Соответно - сколько таких можно построит, начиная с 1895 г. (примерно). Потом и с КрЛ займусь поподробнее.
ser56: Krom Kruah пишет: цитата3х2-254 мм в ДП ( как у "Бранденбурга") и 4х2-254 мм (как у "Нахимова"), 14-16х120 мм ПМА. Здорово! 120 - можно сократить до 12 - три плутонга по 2 орудия на носовые углы, траверз и корму. Бльше - не рационально...
Krom Kruah: Ойц! Неск. ошибся. Следует корекция, простите!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЗдорово! 120 - можно сократить до 12 - три плутонга по 2 орудия на носовые углы, траверз и корму. Бльше - не рационально... Пересветов/Нахимовых сделал. И так: С 4х2-254 мм ромбом и 12-120 мм, пояс 178 мм/84 м/3.2 м, оконечности 127 мм, верхн. пояс 127 мм/84м/2.44м; башни/ 203/102, барбеты 178 мм, БП 63 мм, рубка 229 мм при данных механизмов и корпус с обводов Пересвета, дальность 6200 миль получается: - С котлов Шульце-Торникрофт и 3х8000 л.с. ) при водоизм. 13 251 t light; 13 914 t standard; 14 888 t normal; 15 668 t full load и размеры Length overall / water x beam x draught 141.00 m / 141.00 m x 23.20 m x 8.40 m (normal load) скорость 21.3 уз. запас водоизмещения по Шарпе 10% (т.е. - без перегрузкой - С котлов Бельвиля (по вес и габаритов они хуже) вышло водоизм. 14 020 t light; 14 700 t standard; 15 724 t normal; 16 543 t full load и размеры Length overall / water x beam x draught 144.30 m / 144.30 m x 23.80 m x 8.45 m(normal load) Скорость упала до 20.8 уз. (т.е. - на пол узел). запас водоизмещения по Шарпе 10% (т.е. - без перегрузкой - При втором варианте корпуса и с котлов Шульце-Торникрофт и 3х10000 л.с. скорость 22.2 (!!!) уз. и с запасом водоизмещения по Шарпе 10% (т.е. - без перегрузки) В первом корпусе 3х10000 л.с. не входят или надо ухудшить чего-то (пр. брони) Выходить что с котлов Бельвиля напоролись неплохо. Интересно к 1895-96 г. существовали ли котлы Шульце-Торникрофт? Сейчась попробую с 3х8000 л.с. и 3х100000 л.с. (обе вариантов котлов) и 3х2-254 мм в ДП + 12-120 мм. Интересно войдет ли 3х10000 л.с.?
Krom Kruah: Продолжение: При первом (меншим) корпусе и 3х10000 л.с. и котлов Шульце-Торникрофт, при 3х2-254 мм в ДП получается. Скорость 22.25 уз. Остается запас по водоизмещении 19%! При котлов Бельвиля такое получается при 3х8000 л.с. и 21.2 уз. При еще более уменшенном корпусе/водоизмещении (условно №3): Displacement: 12 565 t light; 13 124 t standard; 14 065 t normal; 14 817 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 456.04 ft / 456.04 ft x 73.82 ft x 27.23 ft (normal load) 139.00 m / 139.00 m x 22.50 m x 8.30 m Неск. снизилась мореходность, но все еще в границах идеальной. Скорость 22.4 уз. с 3х10000 л.с. котлов Шульце-Торникрофт. С Бельвилях - 3х8000 л.с. и 21.2 уз. Вообще там где можно вбухать 3х10000 с котлов Торникрофта входят 3х8000 л.с. с котлов Бельвиля. Однако в таком-же корпусе 3х2-305 и ЕБРовская броня не входит даже при 2х8000 Торникрофт. Можно или 3х2-305 мм и броня до 178 мм корпус и 203 - лоб башен, или 2х2-305 мм и броня 229 мм (тогда можно вбухать 2х8000 л.с. Бельвиль и 19 уз. или 2х20000 л.с. Торникрофт и 20 уз. В корпусе №2 (самом большом) за счет уменьшения башен с 4 (х254 мм) до 3(х305 мм) можно вбухать ЕБР-овских ГК и брони при 2 машин и скорости соответно (почти) 20 уз. при котлов Торникрофта (2х10000 л.с.) и 18.5 уз. при котлов Бельвиля (2х8000 л.с.) при дальности 4500 миль. Посчитаем сколько можно построить при сумарном водоизмещении "как в реале" - (см. начало топика): 225 КТ водоизмещения хватить на 15 кэпиталшипов в корпус №3, 14 - с корпус №1 ("Нахимов" - ГК ромбом), 13 - корпус №2 ("Нахимов" - ГК ромбом). Ввиде унификации корпусов для ЕБРа и для БКР можете их вертеть в нужном соотношении.
Iva: Вот с моей подачи собиралась какая-то информация по ценам. click here
Krom Kruah: Iva пишет: цитата Вот с моей подачи собиралась какая-то информация по ценам. Спасибо. Рассмотрел. Если грубо и проблизительно (но достаточно для наших целей), то корабли русской постройки стоили пр.20 (до 25)%дороже импортных на тонну водоизмещения. Во многом - из-за разгильдяйстве и отсуствии унификации. Цена тонну водоизмещения - примерно одинаковой вне зависимости от типа и класса корабля, с тенденция к повышении (явно из-за инфляции за интересующих нас 7-10 лет). Приятной неожидонности оказалось и то, что Шарп считает цен очень прилично (сопоставлял с реальных - гл. образом те, что выложил ШаЮлинь, т.к. удобнее мне показалось)! Ради удобства принимаем 1 паунд стерлинг=10 рублей - ошибка небольшая и для целого периода примерно нивелируется. Т.что можно использовать директно построенного тонажа с скидку в 20-25% на ин. постройки (или - если заменяем имп. корабля/водоизмещения на русском - удорожаем на 25%.) ИМХО это слышком для рассматримоемой альтернативе, т.к. неминуемо скажется преимущество серийной (и то - крупносерийной) постройки и унификации агрегатов и узлов, даже если не строим с одинаковыми корпусами (точнее - почти одинаковыми - разница все таки будет по креплениях корпуса для 305 или 254 мм и для КМУ с 3 или 2 машин и соотв. - количество котлов). Кстати, господа, вопрос: Для периода до 1898 г. (примерно так) нужно ли дифференцировать брони (гарвей) и котлов и соотв. получить т.ск. 2 типов - "старый" с гарв. брони и (примерно) котлов Бельвиля и "новый" - с крупповской брони и соотв. - котлов Торникрофта. Сохраняя унификации корпусов, агрегатов и узлов, конечно. Соответно (для каждого класса) получим по 2 типов - старый - со скорости соответно (и примерно) для "БКР" 20-21 уз и 203 мм гарвей и "новый" - со ск. 22 уз. и 178 мм крупп. И соотв. 254 мм гарвей и 18 уз. и 229 мм крупп и 20 уз. - для ЕБРов. Все - с базово унифицированного оборудования. Цена на тонну сохраняется соизмеримой (т.к. все равно берем как отправной точки суммарного водоизмещения - построенного и соотв. - финансиранного для всего периода). Кстати при таком раскладе к 1900 года можно модернизировать Рюрика по КМУ и брони, а возможно и по артилерии, "Сисоя" (по брони и КМУ) и "Наварина" (по брони, артилерии и КМУ). Получаем Рюрик на уровне Громобоя (или неск. быстрее) и 2 вполне пригодных для Балтики броненосцев (что освобождает новых кораблей для ТОЭ) на цене 1 нового корабля. Кстати если принять соотношение фунта стерлинга/рубли не 10/1, а пр 7/1 (что для начало периода будет правильнее) разница в цене ин. и русской постройки почти нивелируется.
Krom Kruah: Дополнение: Попробовал расчитать с корпуса/обводов/соотношениях Громобоя. Выходить значительно хуже, чем с обводов Пересвета. Неск. парадоксально даже...
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаДалее: Если вместо первых Побед и Пересветов строим кораблей с 4х2-254/305 мм пушек, то и Япония (с англицкой помощи) построит что-то другое вм. Асахи, Сикисимы и Микасы! Нам такое надо? Строим первые Полтавы и Пересветы. Потом думаем и развиваем Вашу программу. Или ЭБР 3х2-305, 8-12 - 152 и Океан.БР-КР с 4х2 254. Однако при ЛК 3х2 -305 имеет смысл унифицировать калибр с океан. кр. Разведчики эскадр. - "усиленный" Баян - 3х2-203. + Новики. Японцы - 2 Фудзи, 2 Асахи, 4 Асама. Коррекция - итого 8+8 схема:) - 4 Минотавра 6х1 239, 4 Кинг Эдвард 2х2 305, 4х1 239 + крейсера: 4 Гарибальди(???) или германско-шведское что-нибудь.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаКстати при таком раскладе к 1900 года можно модернизировать Рюрика по КМУ и брони, а возможно и по артилерии, "Сисоя" (по брони и КМУ) и "Наварина" (по брони, артилерии и КМУ). Получаем Рюрик на уровне Громобоя (или неск. быстрее) и 2 вполне пригодных для Балтики броненосцев (что освобождает новых кораблей для ТОЭ) на цене 1 нового корабля. Похоже строили что попало, не думая... Krom Kruah пишет: цитатато корабли русской постройки стоили пр.20 (до 25)%дороже импортных на тонну водоизмещения. Дома строить надо по любому, а верфи переводить в АО, чтобы было меньше переделок. Думаю они во многом увеличивали цену дома, за границей особо не покомандуешь... Кстати - дайте последний наиболее реальный вариант без СК, а то запутался:).
add: интересно, а были ли предпосылки для широкого внедрения турбин требуемой мощности. Ведь в 1890-х какой-то русский изобретатель демонстрировал на Парижской выставке свою турбину с лопатками улучшенной формы, но вскоре умер. Если б он не умер и ему оказать соответствующую поддержку, то.. что думаете, удалось бы опередить мировое турбиностроение лет на 5 ? И смог бы Крылов разработать свою продольную систему набора лет на 5 раньше ?
add: насчет 225 кт: Россия начата строительством в 93 полтавы в 92, да и Богини в 96, когда еще не было проектов Баяна, Варяга, Аскольда, а строить какие-то крейсера было нужно для сбалансированности флота. Кажется , более перспективно отказаться от строительства новых кораблей на ЧФ, ведь уже в 1890-х говорилось, что силы Черноморского флота следует признать достаточными, а Турция свойи флот очень слабо развивала, в сучае же, если б на ЧМ вошли англы, все равно пришлось бы утопить ЧФ где-нибудь в Севастополе. Итого-водоизмещение Потемкина и Ростислава, плюс еще 6 кт(3000-тонные крейсера на Черном море вместо Кагула с Очаковым). Что до еще одного Пересвета вместо Громобоя, то так и должно было быть, но тут последний русский святой наглючил ("строить крейсера типа Россия")
Krom Kruah: add пишет: цитатанасчет 225 кт: Россия начата строительством в 93 полтавы в 92, да и Богини в 96, когда еще не было проектов Баяна, Варяга, Аскольда, а строить какие-то крейсера было нужно для сбалансированности флота. Кажется , более перспективно отказаться от строительства новых кораблей на ЧФ, ведь уже в 1890-х говорилось, что силы Черноморского флота следует признать достаточными, а Турция свойи флот очень слабо развивала, в сучае же, если б на ЧМ вошли англы, все равно пришлось бы утопить ЧФ где-нибудь в Севастополе. Итого-водоизмещение Потемкина и Ростислава, плюс еще 6 кт(3000-тонные крейсера на Черном море вместо Кагула с Очаковым). Что до еще одного Пересвета вместо Громобоя, то так и должно было быть, но тут последний русский святой наглючил ("строить крейсера типа Россия") Согласен!add пишет: цитатаинтересно, а были ли предпосылки для широкого внедрения турбин требуемой мощности. ИМХО это уже будет не альтернатива, а прожектерством!
add: Да и Наваль построить не на ЧМ, где у них не было заказов до "Императриц"(сверхсовременный завод построен в середине 1890-х), а на Балтике, обрисовать Навалю, так сказать, перспективы строительства большого флота на Балтике. С Балтийским заводом они бы выполняли основную часть программы(кстати, корабли Балтийского завода выходили дешевле, чем казенные, наверное, это относилось бы и к Навалю). Можно было б и не заказывать так много кораблей за границей, покупая только проекты и, возможно, механизмы. Тогда с министерства финансов можно выпросить большие суммы , так как деньги все равно останутся в России. Броненосцы лучше строить по 15 кт, ведь уже в 1890-х Хлодовский, кажется в своих работах доказал, что мощь корабля возрастает не линейно с ростом водоизмещения , а быстрее, т. е. строить большие корабли выгоднее.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаКстати - дайте последний наиболее реальный вариант без СК, а то запутался:). Не понял хорошо вопроса. Грубо говоря варианты, которых расчитал без СК (т.е. с 12х120 мм ПМК) следующие: Корпус №1 (пр. 15 КТ станд.): 1. океанский БКР, он же и для линии при эскадры (условно - "Пересвет") : - вооружение: 4х2-254 мм ромбом и 12-120 мм - броня: пояс 178 мм/84 м/3.2 м, оконечности 127 мм, верхн. пояс 127 мм/84м/2.44м; башни/ 203/102, барбеты 178 мм, БП 63 мм, рубка 229 мм - 3 ПМТР, дальность 6200 миль при 10 уз. ему соответствует по корпусе: 1.а. ЕБР 1а (условно "Бранденбург") - вооружение: 3х2-305 мм в ДП и 12-120 мм - броня: пояс-229 мм/3.2 м, оконечности-152 мм, верхн. пояс-152 мм/2.44м; башни/ 203/102, барбеты 178 мм, БП-63 мм, рубка 229 мм - дальность - 4500 миль при 10 уз. - 2 ПМТР, дальность 4500 миль при 10 уз. Корпус №2 (пр. 14 КТ станд.): 2. океанский БКР, он же и для линии при эскадры (условно - "Победа") Все как у “Пересвета”, но с 3х2-254 мм в ДП и 12-120 мм ему соответствует по корпусе: 2.а. ЕБР 1 (условно "Ретвизан") Все как у “Бранденбург”, но с 2х2-305 мм в ДП (можно и с СК в 152 мм). Нормальный ЕБР. При равном весе и (неск. условно) габаритов механизмов (пр. 760 тонн для одной машине с котлов и воды) отношение получаемой мощности для Шульце-Торникрофт и Бельвиль принимаю равным 10/8 (10/7.5 будет точнее, но трудно считается) В завысимости от комплекса вооружении, брони и дальности можно получить 2 типов корпуса, для каждого из которых в завысимости от применяемого типа котлов (Бельвиль или Шульце-Торникрофт) будет разница по скорости. Для первого типа появляется и интересный вариант с линкорном вооружении, ослабленой брони и крейсерской скорости (т.ск. “лин. крейсер”). По желании ув. von Aecshenbach. В каждом из них можно вместить или “БКР” с 3 ПМТР, или ЕБР с 2 ПМТР. Re.: Для котлов Бельвиля результат возможно неск. завышен (на7-8%) но лень пересчитать. Ре. 2: Водоизмещение дано для “крейсерского” варианта, чтобы не загромождать поста. Конечно для других вариантов совпадет только нормальное водоизмещение из-за разницы в отношениях между весов составляющих (броня, механизмы, уголь, вооружение). Re. 3: Все результаты неск. округленные (до 100 тонн и до полузла). Обычно -= в худшей стороне. Поэтому имеем => вариантов: Корпус №1 (14 000 t light; 14 700 t standard; 15 750 t normal; 16 600 t full load ; 144.30 m / 144.30 m x 23.80 m x 8.45 m(normal load)) и Шульце-Торникрофт. - БКР 1 (Нахимов 2) – броня до 178 мм , 4х2-254 мм ромбом, 3х10000 л.с., 22 уз., 6200 миль - ЕБР 1 (Бранденбург 2) – броня до 229 мм , 3х2-305 мм в ДП, 2х10000 л.с., 19 уз., 4500 миль - “особый” вариант 1 (лин. крейсер?) – броня до 152 мм, 3х2-305 мм в ДП, 3х10000 л.с., 22 уз., 5000 миль, - “особый” вариант 2 (лин. крейсер?) – броня до 152 мм, 3х2-254 мм в ДП, 4х10000 л.с., 23.5 уз., 5000 миль, Корпус №1 (и Бельвиль - БКР 1 (Нахимов 3) – броня до 178 мм , 4х2-254 мм ромбом, 3х8000 л.с., 20.5 уз., 6200 миль - ЕБР1 (Бранденбург 3) – броня до 229 мм , 3х2-305 мм в ДП, 2х8000 л.с., 18. уз., 4500 миль - “особый” вариант 3 (лин. крейсер?) – броня до 152 мм, 3х2-254 мм в ДП, 4х8000 л.с., 22.5 уз., 5000 миль, - “особый” вариант 4 (лин. крейсер?) – броня до 152 мм, 3х2-305 мм в ДП, 3х8000 л.с., 21 уз., 5000 миль, Корпус №2 (13 200 t light; 13 900 t standard; 14 900 t normal; 15 600 t full load 141.00 m / 141.00 m x 23.20 m x 8.40 m (normal load) и Шульце-Торникрофт - БКР 2 (Победа 2) – броня до 178 мм, 3х2-254 мм в ДП, 3х10000 л.с., 22.5 уз., 6200 миль, - “особый” вариант (лин. крейсер?) – броня до 152 мм, 3х2-305 мм, 2х10000 л.с. 2х10000 л.с., 20 уз., 5000 миль, Корпус №2 и Бельвиль - БКР 2 (Победа 3) – броня до 178 мм, 3х2-254 мм., 3х8000 л.с., 21 уз. - Остальных вариантов с котлов Бельвиля не рассматриваем из-за недост. сбаллансированности или несоответствие ТТХ с желаемых по концепции, напр. ЕБР с корпус №2 выходить слабым по вооружении (2х2-305 и 12-152 мм) при 2х8000 л.с. и 19 уз.Т.е. по сути получается нормальный ЕБР, а мы рассматриваем “усиленных”. Ожидаю табуреток.
Krom Kruah: P.S. Однако, черт знает по какой причине, вариант в начале темы (с "класических", но доработанных кораблей - просто с лучших КМУ и бронировании) мне кажется неск. интереснее....
Krom Kruah: Интересно что корабли по варианте ув. ser56 выходят сильно лучше. По сути в Корпус №2 (с котлов Торникрофта), можно вбухать или доведенного до уме нормального "Пересвета" с 2х2-254 мм, 14-152 мм и 22.5 уз. или "Победа 2" 3х2-254 мм и 12-120 мм при одинаковой скорости и брони. Эта "Победа 2" и в линии, и при рейдерстве лучше, да и противоминная оборона (в силе скорострельности 120 мм унитарного снаряда пушек и нееффективности 75 мм) лучше даже доработанного реального Пересвета. Соответно в том-же корпусе можно сконструянчить или (почти) реального Ретвизана с 2х2-305 мм и 152 мм СК и 19 уз. (неск. лучше забронированного), или - если больше нравится - "Микасы" или с 3х2-305 мм и 12-120 мм, с 18-19 уз. и именно ретвизановской брони (т.е. неск. тоньше в оконечностей и верх. поясе, чем у "идеального ЕБРа"). Обе - с 2х10000 л.с. и котлов Торникрофта. Мда ... А по цене - почти без разницы! (Просто так) посчитал что получится при модернизации машин в 1912-13 г. Меняем ПМТР на турбин и соотв. котлов на лучших (по мощности получается ок. 55000 л.с. Не знаю как было с механизмов в реале в 1912 г.). Получается зверь с 26 узлов и той-же артилерии (3х2-254 мм и 12-120 мм) и брони (до 178 мм)! Это вообще лучше всяких Рюрик 2! В Корпусе №2 (тот, кто побольше на 1000 тонн) еще лучше получается! Там ЕБР с 3х2-305 мм получается с 23 уз. после модернизации машин, или при 20 уз. - броня до 281/254 мм! Тоже совсем пользуемый шип для ПМВ!
add: Krom Kruah пишет: цитатаПринципиально - стараться в периоде до 1900-1901 г. покупать не кораблей, а оборудование - как для кораблестроения, так и механизмов и брони, если нехваток собств. рессурсов угрожают графика строительства: Подписываюсь ! Нечто подобное делали в самолетостроении перед Великой отечественной, и , если бы не развал всего и вся в начале войны, определенно дало бы блестящие результаты ! Хотя броню и сами умели делать, но вот механизмы .
add: Krom Kruah пишет: цитатаВыходить что с котлов Бельвиля напоролись неплохо. Интересно к 1895-96 г. существовали ли котлы Шульце-Торникрофт? По-моему, в ПМВ самый популярный тип котлов! Ставились еще на Аскольд, спроектированный в 1898. А был ли он первым... Надо данные на этот счет по немецким кораблям постройки 1890-х годов. Иитак, мои варианты:1) ЕБР на базе Победа(без перегрузки): 15 КТ;3*10000 (Шульц-Торникфорт);2*2 305; 10*203/45, с расположением носовых как у Потемкина(чтобы сразу 6 могли стрелять вперед), можно 16, если влезет, защита в оконечностях по принципу Цесаревича, при ширине и толщине поясов как у Пересвета/Победы(то есть, пояс немного "размазан" по высоте), ессно, Крупп. Можно ГП 10 дюйм, если влезет по массе. Снаряды 12-дм-облегченные как в реале, снаряды 8-дм-утяжеленные, как до 1891 года. Этим получим наибольшую эффективность огня на примерно одинаковых дистанциях для ГК и СК, да и баллистика на одной и той же дистанции будет схожей, и бронепробиваемость СК не будет слишком отставать от ГК(при скорострельности приближенной к 6-дм).Не Дредноут, конечно(который решились строить, только исходя из опыта РЯВ), но все же. Калибр СК 8 дюйм обсуждался еще при проектировании Полтав, а "заточить" оба калибра под одну и ту же дистанцию боя-решение само собой напрашивающееся и "логически вытекающее",так что все реально. Противоминный калибр: тут сомнения, решились бы на такой шаг, как увеличение до 120-мм. Решиться, IMHO, могли, только испытав действие 75-мм по перспективным эсминцам(а если все делать по уму, то всегда надо проводить много испытаний). Без масштабных испытаний, с довоенными представлениями, противоминный калибр в русском флоте 20 штук 75-мм на корабль, у японцев(у англичан)-12 . Так что без боевого опыта или масштабных испытаний решиться на замену 75-мм или уменьшение их меньше чем до 12 вряд ли реально. 2. Универсальный крейсер 1-го ранга. Баян с заменой 6 75-мм в казематах на еще 4 152-мм там же. Казематы для противоминного калибра-роскошь, как и 20 75-мм для крейсера. Одноорудийные башни рулят-надо оставить. Механизмы Аскольда, обводы Варяга-думаю, получится скорость не меньше чем у Аскольда с Варягом, при примерно той же мореходности и дальности. Относительно слабое вооружение не должно смущать, надо же чем то жертвовать для универсальности, если пожертвовать дальностью, нельзя будет использовать для рейдерства,если пожертвовать скоростью,нельзя будет использовать для разведки и опять же рейдерства, если бронированием- нельзя для линейного боя. Остается только вооружение.
add: Корабль даже с несколько ослабленным вооружением, может нанести противнику вред в линейном бою, если хорошо бронирован и имеет хорошую скорость, т. е. владеет инициативой. Да и практически не уступали бы асамоподобным по вооружению, если сравнить характеристики русских и японских 8-дм и особенно 6-дм орудий, а одноорудийная башня слабее 2-орудийной не в 2, а максимум в 1.5 раза (засчет лучшей точности, скорострельности). Как смелый шаг, можно рассмотреть замену всех казематных орудий 8-дюймовыми, естественно, с уменьшением числа орудий. Думаю, штук 6-8 8-дм в казематах должно получиться плюс 2 в башнях. Опять же, All Big Gan Казематы расположить так, чтоб можно было вести сильный огонь по носу и по корме. Хотя крайние орудия в казематах, в о бщем-то , так и были расположены. 8 казематных 8-дм орудий все же по массе должно получиться, учитывая экономию массы на среднем каземате(броня плюс 75-мм орудия). Такой вариант, наверное, помощнее Асамы будет. Водоизмещение увеличивать не стоит, крейсер все же универсальный. 3 Крейсер 2-го ранга - Новик(разведчик,лидер эсминцев) 4 Эсминцы- типа английских или американских тогдашних истребителей, но с котлами ШТ, возможно, турбинами. 5 Миноносцы(100-150 тонн)- Шихау или Форбэн, с ШТ, возможно, турбинами(приспособленные для ж.д. перевозок). 6 Минзаги типа Амур(лучше несколько штук)
Krom Kruah: Для add: Спасибо. Кстати, раньше расчитывали и вариант ЕБРа с 2х2-305 мм и 6х2-203 (т. наз. прото- "Андрей"). Как и вариант с 2х2-305 мм и 10/12-203 мм в казематах (даже мастера форума срисовали, правда - на основе Бородино и Ретвизана. Гы! Некоторые из них сейчась антиалтернативщиками обявились! Может надоело ...). Попробую снова при обводов Победы и котлов Торникрофта (очевидно Бельвиля отвергаем или макс. - юзаем до 1898 г.). Однако Ваш флот как-то слышком "антияпонский". Что для 1895-6-7 г. далеко не бесспорно. И нету кораблей против Англии (или я не понял правильно). Ваш БКР (условно супер "Баян") смотрится интересно. Особенно в 8 дм. варианте! Попрубую посчитать (при "стандартных" типов КМУ, однако, иначе надо ужасно готовится/читать/вычислять вручную). Т.е. - сначале надо сделать Варяга, потом на основе его пропорциях корпуса получить водоизмещение, "собирающее Вашего БКР и "стандартной" КМУ 2х20000 л.с. или 3х20000 л.с. Посмотрим. Какой дальности считаете необходимой?
add: Krom Kruah пишет: цитатаИ нету кораблей против Англии (или я не понял правильно). ЭБР"улучшенный Пересвет"-чем не против Англии ? Крейсера 1 ранга универсальные. Остальное все как в реале. 20000 л.с. для супербаяна, возможно, маловато будет, вряд ли дотянет тогда до скорости Варяга и Аскольда,(у Аскольда КМУ развивала 23600 л. с. при форсаже, хотя на номинале как раз 20000, что давало разницу примерно 1 узел(Сулига), и весила без воды 1130 тонн("история отеч. судостроения" т.2 стр. 388), где-то 150, наверное, вода,хотя это надо уточнить). Зы А механизмы Пересвета-2000 тонн при мощности 14500. Ну и где искать причину ущербности реального Пересвета ? Krom Kruah пишет: цитатаКакой дальности считаете необходимой? Как у Варяга, Аскольда, Богатыря, при запасе Баяна 750/1200 тонн, экономичной КМУ Аскольда и обводах Варяга, думаю, без проблем.
add: Еще про Аскольд и его КМУ: http://enoth.narod.ru/Navy/Askold.htm Пишут , что отличалась большой надежностью, а в критический момент сражения в Желтом море, хрен знает на каком часу боя, машины развили больше оборотов, чем на испытаниях ! Вообще, там не только про Аскольд, интересное хранилище : http://enoth.narod.ru/Themes.htm
add: А если модернизировать Полтавы, поставив новые механизмы ?
Krom Kruah: Супер Баян: Гы! Интересно, что с соотн. длины к шир. 8.2:1 (как у Варяга) никак не сбаллансировался. В конце концов очень интересно вышло, но при 7:1! Коефф. полноты как в Варяге - 0.525. 10 066 t light; 10 590 t standard; 11 201 t normal; 11 690 t full load (с перегрузкой угля - 11900 тонн) 147.00 m / 147.00 m x 21.00 m x 6.85 m Вооружение: ГК - башни 2х1-203 мм в ДП, 6х1-203 мм (по 3 побортно), ПМК - 12-120 мм в каземате, 4-47 мм (салютные!). Боекомплект ГК - по 180 снар./оруд.; вес снаряда - 116 кг. (на борт - 5х1-203 мм, продольно - тоже!!! При скорострельности в 1.5 раза выше, чем у двухоруд. башни что именно будет с Асамы?) броня: гл. пояс - 150 мм/90м/3м; нос/корма - 100 мм/56м/3м; верхн. пояс - 100 мм/120м/2.4м (т.е. в нос протянут до форщевня!); палуба - 50 м; башни 150/50 мм; барбеты - 100 мм; казематы - 100 мм, рубка - 150 мм. механизмы: Котлы Торникрофта; 3х10000 л.с. ПМТР, вес механизмов (с воды) - 2200 тонн; скорость 23.3 уз.; дальность при 10 уз. - 4500 миль; уголь 1130 тонн. (в перегруз - 6200 миль/1550 тонн) (Если понадобится - сможет и порейдерствовать!) Стоимость: £0.958 million / $3.830 million. В рублях вероятно около 9-10 млн. будет. ИМХО - стоит цене! А ведь по водоизм. - почти Асама! Очень интересный шип! Спасибо за идеи!
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаинтересно, а были ли предпосылки для широкого внедрения турбин требуемой мощности. Ведь в 1890-х какой-то русский изобретатель демонстрировал на Парижской выставке свою турбину с лопатками улучшенной формы, но вскоре умер. Вряд ли... Если даже при Советах турбины итальянцам заказывали, да и для "Гангутов" и "Измаилов" турбины строили лицензионные и со значительной частью импортных комплектующих.
Comte: ser56 пишет: цитатаДома строить надо по любому, а верфи переводить в АО, чтобы было меньше переделок. Думаю они во многом увеличивали цену дома, за границей особо не покомандуешь... Вот! Самую суть написали! Сроки постройки - вдвое короче, цена процентов на 15 ниже! add пишет: цитатаДа и Наваль построить не на ЧМ, где у них не было заказов до "Императриц"(сверхсовременный завод построен в середине 1890-х), а на Балтике, Есть ещё более крутой вариант - В Романове-на-Мурмане (Мурманске). Если кто забыл - этот порт НЕЗАМЕРЗАЮЩИЙ. add пишет: цитата15 КТ;3*10000 (Шульц-Торникфорт);2*2 305; 10*203/45, с расположением носовых как у Потемкина(чтобы сразу 6 могли стрелять вперед), можно 16, если влезет, защита в оконечностях по принципу Цесаревича, при ширине и толщине поясов как у Пересвета/Победы(то есть, пояс немного "размазан" по высоте), ессно, Крупп. Есть одно "но" - подозреваю, что у вас 8"/45 в двухярусный каземат не влезет по высоте - когда перевооружали "Иоанна Златоуста" с этой проблемой столкнулись, и именно поэтому на нем всего 4 восьмидюймовки. Второе "но" - подозреваю, что 10 восьмидуюймовок еще так-сяк влезет по весам, а вот 16 - это уже нет, в 17-тысячного "Андрея" с трудом 14 вкомпоновали. Хотя я Вас понимаю - желание переплюнуть "Дантоны" и мне не дает спать иногда add пишет: цитатаОдноорудийные башни рулят-надо оставить. Только вот огневая мощь совсем никакая выходит - так что даже пришлось третью, палубную восьмидюймовку при модернизации на "Баяны" пихать. add пишет: цитатаКак смелый шаг, можно рассмотреть замену всех казематных орудий 8-дюймовыми, естественно, с уменьшением числа орудий. Думаю, штук 6-8 8-дм в казематах должно получиться плюс 2 в башнях. А вот это уверенный ЗАЧООООТ!!!! Правда даже 6 восьмидюймовок сильно тяжелее 8 шестидюймовок... Но вариант изумительно красивый! Фактически "Шарнхорст"!!! Krom Kruah пишет: цитата(на борт - 5х1-203 мм, продольно - тоже!!! При скорострельности в 1.5 раза выше, чем у двухоруд. башни что именно будет с Асамы?) Эх, черт, какая жалость, что в МТК и НИколаевской Академии не было Sharp'а... Не крейсер - ПЕСНЯ получается. Бой с "Асамой" будет напоминать бой "Шарнхорста" с "Гуд Хоуп"...
Krom Kruah: Вот например немцам заказать СуперБаяна (они строить БКР в 10 КТ были согласными)! С котлов Шульце-Торникрофт и 8х1-203 мм. Можно и хвранцузам (уж совсем по французки разположение артилерии), однако с котлов как будет? С Бельвилях входить максимум 20000 л.с. и 21 уз. Конечно тоже неплохо, но все таки...
add: В этой программе, наверное, не все учитывается. Посмотрите мои прикидки. Известно, что Варяг развивал 23.18 узла при 14.157 л. с. . Где-то писалось о каком-то из 6000-т бронепалубных крейсеров , что если его пропорционально увеличить на 1000 тонн, то его скорость упадет на 1 узел, что примерно соответствует простейшим формулам для расчета мощности машин. Разница между Баяном и Варягом 1300 л. с., то есть потеря скорости где-то неск. больше 1 узла. Но у Баяна соотношение длины к ширине 7.8 , а у Варяга 8.2 , что дает разницу длины корпусов Варяга и Баяна примерно 5-6 метров. Из монографии про Пересветы известно, что при прогонах в опытовом бассейне при изменении длины на 5 метров скорость изменялась на пол узла. Наверняка это соотношениеи будет примерно таким же для корпусов крейсеров С учетом большей скорости крейсеров ее изменение будет чуть больше пол узла. Следовательно, вполне логично считать, что разница в скорости Баяна и Варяга ПРИ ОДИНАКОВОЙ мощности механизмов могла составлять 2 узла. Почему в реале этого не было ? Наверняка Крамп гораздо лучше и тщательнее поработал над обводами, чем французы. Вы посмотрите на немцев- Аскольд и Новик, какие гигантские мощности они затрачивали для достижения максимальной скорости даже при своих сверхбольших отношениях длины к ширине. Так что в смысле качества обводов корабли различалисб значительно во все времена, и Варяг в лучшую сторону. Почему бы не заказать американцам разработать теоретический чертеж корпуса для отношения длины к ширине 7.8 ? Снижение же КПД механизмов при переходе на 3 вала, думаю, незначительно, если вообще есть, иначе не строилось бы к ВМВ большинство кораблей трехвальными при доступных гораздо больших агрегатных мощностях установок. Итак Баян при 14100 л. с. развивал бы 23.18-2=21.18 узла. Теперь высчитываем увеличение скорости при мощности 23600 л. с. (я считаю по формуле, что скорсть возрастает в корень третьей степени от возрастания мощности, хотя, возможно, она слишком груба) У меня получилось 25.1 узла, что вполне достаточно для универсального крейсера. Со скоростью вроде разобрались. Теперь дальность. Если Аскольд при той же мощности механизмов развивал скорость меньшую, то сопротивление движению его корпуса будет больше, т. е. супербаян будет расходовать на пройденную милю даже меньше угля при одной и той же скорости. У Аскольда запас угля 110 тонн и дальность 4300 миль (10узлов) У Баяна запас угля 1200, значит дальность будет более 4690 (10 узлов) . С учетом разницы вскорости 1.02 , разница в мощности машин 1.075 при равной скорости , что дает 5040 миль 10-узловым ходом. Это больше, чем у богинь, Варяга, Аскольда, Богатыря, Олега. (Данные см. Сулига)
add: Теперь вооружение и бронирование. Сначала добавим резерв по массе засчет более легких механизмов Аскольда. Механизмы Баяна весили с водой 1390 тонн. Механизмы Аскольда без воды -1130 тонн Известно, что вода в котлах Бельвиля составляла 8 процентов, вряд ли для более тонкотрубных котлов ШТ будет больше, скорее меньше. Итак, еще 90 тонн, итого 1220 тонн. 1390-1220=170 тонн. Известно что 12 6-дм установок Варяга весили примерно 150 тонн , еще 150 тонн боезапас к ним. 8-дм орудия весили в 2 раза больше(логично предположить , что и установки целиком), а вот боезапас был по числу снарялов в 1.5 раза меньше(см. боезапас Баяна, России, Громобоя) Если принять снаряды ,подобные 6-дм, то масса боезапаса для 8-дм снаряда будет не в 2 , а в 2:1.5=1.33 раза больше. Если принять более тяжелые 8-дм снаряды, то разница в массе боезапаса все равно не дотянет до 2-х . Итак, если 12 6-дм весят 300 тонн, то 8 6-дм весят 200 тонн, а 8 8-дм с боезапасом будут весить меньше 400 тонн, то есть, чтобы заменить 8 6-дм на 8 8-дм, требуется 150-200 тонн, что примерно соответствует запасу от КМУ. Конечно, для 8-дм понадобятся ьольшие казематы , но это можно компенсировать отказом от казематов для 8 75-мм орудий, при этом еще останется, чтоб продлить главный и верхний пояса к корме, так, чтобы верхний хотя бы закрывал кормовую башню, а нижний насколько возможно подходил к корме. 75-мм я не трогал хотя и их вполне могли сократить на 8 штук ради чего-нибудь.
add: Так что я настаиваю на крейсере в 7800 тонн
add: Однако есть сомнения, что в 1890-х могли решиться на переход к однокалиберному бркр, хотя Нахимов уже очень мощный шаг в этом направлении. Если бы решились на увеличение СК броненосцев до 8-дм , то вполне логичным следующим шагом было бы увеличенме основного калибра крейсеров.
add: еще для размышления про скорость. "гарибальдийцам" при соотношении длины к ширине 5.97(!) и водоизмещении как у Баяна , требовалось 14944 л.с. для 20 узлов (а по расчетам вообще 13500 л. с.)(см. Сулига) БРКР Рочестер (как раз США): 1893 год; 8200 тонн;длина к ширине 5.9;16000 л. с. 20 узлов БРКР Бруклин (США):1896 год;9200 тонн;6.22;1600 л. с. 20 узлов кр. Сент-Луис(США):1906(заложен 1902):9700 тонн;6,46;21000 л. с. ;22 узла (если принять потерю скорости 1 узел на 1000 тонн , то даже при этом соотношении длины к ширине скорость приближается к расчитанной выше )
Krom Kruah: Вечером попробую!
add: интересно, а сможет ли эта брограмма "вытянуть" реального Баяна: 7800 тонн Размерения: 135/?/137,03х17,5х6,5/6,7 м котлы Бельвиля 17400 л. с. ГП 115*1.8м(68 процентов длины-200 мм,остальные 32 процента-100мм) ВП примерно 102*1.8- 80 мм еще траверзы 15*1.8 м-178 мм и 20*1.8 80 мм казематы для 8*152 мм- 80 мм казематы для 8*76 мм-80 мм 2 одноорудийные башни 203-мм- 150 мм, барбеты 150 палуба 50 мм рубка 160 вооружение: 2*203/45, 8*152/45; 20*76/50 уголь-750/1200 тонн
Krom Kruah: add пишет: цитатаинтересно, а сможет ли эта брограмма "вытянуть" реального Баяна: Надеюсь. Она ворочем не делает ничего особого сама (т.е. - делает, но не очень верно). Обычно, чтобы вышло корректно, приходится именно подгонять "шарповского" корабля до получении именно реальных стойностей для осн. агрегатов и соотношениях реального. После чего их запоминаем (в уме) и масштабируем корабля до желаемого, т.е. меняем данного агрегата на другом и сохраняя пропорциях корпуса и развесовок. Иначе можно сконструянчить всякого супер-пупера, но мало общего имеющего с реальности. Т.е. Шарп - хороший спомаг. инструмент (экономящий расчетов вручную), но не более того. Баяна попытаюсь именно "вытянуть" (как сделал с "Пересветом"), после чего смодифицировать. Сами "манипуляции" уже воспроизведенному реальному кораблю - намного легче удаются. Т.что - если имеется информация о реальном весе пр. башни 203 мм, или КМУ, или что-то другое - получится точнее и корректнее. Чем меньше оставляем Шарпу делать самостоятельно - тем лучше. (т.е. - даже когда у него получается хорошо - а это очень часто именно так, лучше иметь возможности сравнить с действительности.) Напр. есть ли инфой про высоте надв. борта, длине котельного/машинного отделения, длина полубака, квартердека и т.н. (иначе меряю линейкой с чертеже, но это очень приблизительно), вес брони, корпуса Вес КМУ (какВы любезно предоставили)... Вообще - чем больше, тем лучше.
Krom Kruah: Реальный Баян получился. Единственно вес брони по Ваших данных получается не 1450 тонн/ 19% от водоизм.(как в реале), а 1788 тонн/22.8%, вероятно из-за траверзов, которые Шарп принимает (как мне кажется) равными по толщине с поясом. Или в подв. части утоньшается в реального Баяна? Вес КМУ с водой выходить тоже неск. хуже, чем у Вас (не пр. 1500 тонн, а 1800 тонн?!?) Иначе все примерно нормально получается. Для КМУ - вероятно можно и еще постаратся. (использовал весо-габаритных соотношениях для данной мощности как для Бородино, т.е. можно допустить, что это Баян русской постройки) Попробую завтра. Но при вес КМУ 1500 тонн (для 17400 л.с.), она получается слышком короткой (по длине), а при 1800-1900 тонн - как раз! Кроме того - при вес КМУ 1500 тонн слышком больщой запас по водоизмещении получается (ок. 23%). Что-то не так. Возможно 1500 тонн (с водой) - это только вес котлов, а ПМТР - отдельно (т.е. еще 400 тонн)? Пока (если не имеете ничего противного) буду отрабатывать/оптимизировать по отношению ГК (естейственно!), площади брони и скорости (меняя КМУ на Торникрофтской) на основе весов КМУ и брони как у Шарпа. Это впрочем означает, что если Ваши данные коректные, то корабль будет неск. лучше, чем считаемого. add пишет: цитатаИтак Баян при 14100 л. с. развивал бы 23.18-2=21.18 узла. Не знаю, у Вас ИМХО слышком оптимистично. (Интересно, что для Пересвета реальные котлы Бельвиля давали неск.(немного) худший результат, чем в Шарпе, а при Баяне - наоборот (при брони - обратно). Поэтому и результатов Шарпа совсем уж директно использовать низзя! ) У меня получается 20,5 уз. при 14100 л.с. и 21.6 уз. при 17.400 л.с. (в реале). При корпусных пропорциях реального Баяна. Соответно при том же весе КМУ (1900 тонн) можно вбухать 25300 л.с и 23.8 уз. (если ШТ) при сохранением всех ост. ТТХ, и неск. (на ок. 100 тонн) уменьшается требуемый запас угля при одинаковой расчетной дальности. Я впрочем больше 23 уз. считаю необязательными для данного класса (БКР), да и требуемая мощность падает до 22200 л.с. (при 23 уз.), а вес - до 1700 тонн. 200 тонн можно попользовать и пополезнее, чем ради полузла!
add: Вот где я видел весовые нагрузки Баяна: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_03/02.htm IMHO, в сравнении с тем, что известно по другим кораблям, довольно подробно Только вот верить ли источнику ? Чего-то подозрительно малая масса корпуса для такого удлинения . Или мне кажется ? У Варяга масса корпуса по-моему 3400 тонн при в общем-то сопоставимом удлинении и водоизмещении 6500 - это при том , что Крамп использовал такие фишки, как включение бронепалубы в силовой набор. Правда , где-то у Абакуса чмтал, что корпус Варяга имел огромный запас по прочности.. Krom Kruah пишет: цитатаУ меня получается 20,5 уз. при 14100 л.с. и 21.6 уз. при 17.400 л.с. Хм, значит французы не очень-то напрягались, совершенствуя обводы ? А как вы считаете увеличение скорости - как корень 3-ей степени от увеличения мощности ? Вообще по-моему в деле придания судну наивыгоднейших обводов лидерами были англичане, американцы и итальянцы, не слишком отставали русские, а вот немцы кажется , были явными аутсайдерами. Французы, конечно лучше немцев, но лидерами по-моему , тогда не были. А дело очень важное (1-1.5 узла подчастую можно было выжать только совершенствуя обводы, даже не слишком затрагивая главные размерения). А сколько Варяг разовьет при 14100 л. с. по применяющимся расчетам ? Есть ли примерные формулы для расчета изменения скорости и относительной массы корпуса при изменении удлинения ?
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаа 1788 тонн/22.8%, вероятно из-за траверзов, Какие траверзы?
add: Sha-Yulin пишет: цитатаКакие траверзы? Вероятно, имеются ввиду задние траверзные броневые переборки
Krom Kruah: Re.: Пока чтоб, вместитца 2х1-203 в башен и 6-203 мм в казем. при сохранении корпусных пропорциях Баяна нужно водоизмещение на 1000 тонн больше и с 100/178/100 мм поясом выс. 2.5 м. При "аскольдовской" КМУ в 1900 тонн веса можно вбухать не 2, а 3 маш. по 10000 л.с. и 24.5 уз. С такой КМУ можно вместить 2х1-203 мм в башен, 4-203 мм в каземате плюс 12-120 мм. Варианты => следующие: Вар.1: 7 614 t light; 7 924 t standard; 8 594 t normal; 9 130 t full load 142.00 m / 142.00 m x 18.30 m x 6.80 m броня: гл. пояс 150 мм/2.5 м/89 м; оконечности 100мм/2.5м/32м; верх 80 мм/2.4м/120 м, траверзы - как соотв. пояса. Неброн. часть корпуса - в корме. 2х1-203мм в башен, 4-203 мм в каземате, 12-120 мм в каземате и за щитов. башни 178мм(лоб) /30 мм; барбеты 150 мм; каземат, - 80 мм, палуба -50 мм. Механизмы - 3х10000 л.с. , 1900 тонн, 24.5 уз.; 6000 миль при 10 уз., уголь 1200 тонн. Вар.2: как вар 1, но: 2х12500 л.с. (или 3х8500 л.с.), вес - 1750 тонн, 23.8 уз. 2х1-203 мм в башен плюс 6-203 мм в каземате плюс 12-75 мм ПМК (слабенько?) При заменой 75 мм на 120 мм - КМУ получается 2х12000 л.с. (или 3х8000 л.с.), 1600 тонн, 23 уз. Это и оптимальный корабль ИМХО, если не вставляем всех 203 мм в башен. Однако все таки надо увеличить водоизмещения на 1000 тонн по сравнении с оригиналем. add пишет: цитатаТак что я настаиваю на крейсере в 7800 тонн С 2х1+6-203 мм и брони не ниже 152 мм (пояс/лоб башен/барбет) это возможно при "аскольдовской КМУ в корпусе Баяна, но с вес в 1162 тонн (с водой), пр. 18000 л.с. и 21.5 уз. С "Варяговским" корпусом и "Баяновском" водоизмещении - практически то-же самое, но можно достычь все таки 22 уз. при 18200 л.с. и 1200 тонн вес КМУ. Выбирайте. Я бы добронировал до 178 мм и скорости довел бы до 23 уз. при водоизм. на 1000-1500 тонн выше ориджиналя. С пропорциях как у Баяна (остойчивость и боевая устойчивость будут неск. выше ценой полузла).
Krom Kruah: add пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата Какие траверзы? Вероятно, имеются ввиду задние траверзные броневые переборки Именно! Извините, если не очень коректно выразился.
Krom Kruah: add пишет: цитатаВот где я видел весовые нагрузки Баяна: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_03/02.htm IMHO, в сравнении с тем, что известно по другим кораблям, довольно подробн Прекрасно. Однако корпус у меня получается для оригиналя - 2791 т., а для оптимизиранного с 8х203 мм и 120 мм ПМК - 3405 тонн. Обе - 38.8% от водоизмещения. ИМХО - нормально!
add: Krom Kruah пишет: цитатаПока чтоб, вместитца 2х1-203 в башен и 6-203 мм в казем. при сохранении корпусных пропорциях Баяна нужно водоизмещение на 1000 тонн больше и с 100/178/100 мм поясом выс. 2.5 м У Баяна высота пояса 1.8 м. Да и даже у броненосцев, по-моему, максимальная высота пояса 2.29 м (Пересвет), а у бородинцев и Цесаревича меньше 2-х м. Даже не знаю ЭБР или БРКР начала века или конца 19 с поясами 2.5 м и выше. Хотя идея, конечно хорошая, особенно против японцев с их инджюинно-шимозными снарядами, против которых толщина пояса не особенно важна. Только вот решились бы на это наши предки ? Смотрели ссылку про Баян ? Там не только весовая нагрузка , но и коэфф-нт полноты, число Фруда, адмиралтейский коэффициент, в которых я , правда, ничего не понимаю Похоже с запасом угля на Баяне чуть приврал- там указано 1020 тонн против 1200 у Сулиги.
Krom Kruah: add пишет: цитатаСмотрели ссылку про Баян ? Там не только весовая нагрузка , но и коэфф-нт полноты, число Фруда, адмиралтейский коэффициент, в которых я , правда, ничего не понимаю Я тоже не професионал! Смотрел, спасибо. Похоже и хвранцузе понаврали с расчетными данньми!
add: Как Вы считаете увеличение скорости от мощности ?Krom Kruah пишет: цитатаОднако корпус у меня получается для оригиналя - 2791 т., а для оптимизиранного с 8х203 мм и 120 мм ПМК - 3405 тонн Я уж думал, у Лаганя были какие-то ноу-хау, типа продольной системы набора Крылова. Тогда однозначно надо первый Баян Крампу заказывать
add: Krom Kruah пишет: цитатаВыбирайте. Я бы добронировал до 178 мм и скорости довел бы до 23 уз. при водоизм. на 1000-1500 тонн выше ориджиналя. Крейсер должен быть универсальный, т.е вместо Варяга , Аскольда, Богатыря и т. д. В принципе, кажется, Богатырь-попытка такой крейсер сделать, ведь именно он был принят образцом для серии (а не Варяг с Аскольдом), засчет несколько лучшей защиты и огневой мощи. Но конечно, с настоящими БРКР он и рядом не стоял, и вот этот недостаток мы сейчас пытаемся исправить. Если в Реале был построен Баян 7800 тонн плюс по прогрмме должно было 6 6000-6500 тонн крейсеров(10-богини и Светлана), то крейсеров по 7800 тонн примерно получается с учетом Баяна примерно на 1 меньше, то есть 6 , столько, сколько требовалось бронепалубников по программе 1898. А крейсера по 9300 тонн не будут ли избыточными для выполнения задач бронепалубников ?
ser56: add пишет: цитатаОтносительно слабое вооружение не должно смущать, надо же чем то жертвовать для универсальности, если пожертвовать дальностью, нельзя будет использовать для рейдерства,если пожертвовать скоростью,нельзя будет использовать для разведки и опять же рейдерства, если бронированием- нельзя для линейного боя. Ошибочна концепция этого корабля! У крейсера д.б. артиллерия не более 152, в линию его ставить - глупо, поэтому броня (полный пояс) против 152-203 на 25-30 каб. Krom Kruah пишет: цитатаКорпус №1 (и Бельвиль - БКР 1 (Нахимов 3) – броня до 178 мм , 4х2-254 мм ромбом, 3х8000 л.с., 20.5 уз., 6200 миль - ЕБР1 (Бранденбург 3) – броня до 229 мм , 3х2-305 мм в ДП, 2х8000 л.с., 18. уз., 4500 миль Помоему - это идеал для РЯВ и вполне катит для 1МВ. А с учетом модернизации КМУ на турбины и прибавки 2 узлов - вообще револючионные корабли - и все для них было... Обидно! Krom Kruah пишет:цитата6х1-203 мм (по 3 побортно), Ну это перебор! 4 ромбом еще понятно, если влазит 5 башня, то ее в Дп! Итого 8*203 на борт, 6 в нос - более чем. Comte пишет: цитатаЕсть ещё более крутой вариант - В Романове-на-Мурмане (Мурманске). Если кто забыл - этот порт НЕЗАМЕРЗАЮЩИЙ. Это да, но еще нет ЖД, да и условия жизни не очень...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаПомоему - это идеал для РЯВ и вполне катит для 1МВ. А с учетом модернизации КМУ на турбины и прибавки 2 узлов - вообще револючионные корабли - и все для них было... Обидно! Я тоже так думаю. А с котлов Шульце-Торникрофт - вообще идеаль. ИМХО Баяны как-то избыточные, да и сл. дорогие для заменой 6000 тонников, и недостаточные для рейдерди/контра- антирейдерду, как и (особенно!) в линии. Развитие Пересвета или Нахимова с 3х2-254 мм или 4х2-254 мм, дополненым с малого БКР для службе при эскадры при водоизмещением 5500-6500 тонн - лучше и сбалансированнее. Однако моделирование Баяна с производных было очень интересным! Сейчась попробую сделать именно МБКР с пропорциях корпуса Варяга, и КМУ Ш-Т. С 152 мм ГК. Как и "Боярина" с поясом и Ш-Т! На основе опыта, т. ск.
Sha-Yulin: add пишет: цитатаВероятно, имеются ввиду задние траверзные броневые переборки И вы таки считаете, что этот децильный кормовой траверз весит 350 тонн?
Krom Kruah: Господа, как Вам нравится такой 6000-тонник (условно Аскольд 2) Год постройки 1898-1900 г. Корпус: 6 002 t light; 6 219 t standard; 6 809 t normal; 7 281 t full load 135.00 m / 135.00 m x 15.50 m x 6.45 m Block coefficient: 0.500 Вес: 2380 тонн, 35% (Re.: возм. - неск. мало!? Если да - уменьшаем брони пояса - до 100/70 мм, щитов/казематов - до 80 мм. Тогда - корпус 2420 тонн, 36%. ?!?) Вооружение: - ГК : 3-152 мм палуб. установки за щитов в ДП (№1 - на полубаке, №2 - позади димовых труб, №3 - в корме); 4-152 мм в казем. по 2 побортно в нос/в корме; 2-152 мм палуб. установки за щитов поверху нос. каземата (на полубаке). Т.е. - 9-152 мм. Итого: борт. залп - 6 оруд., в нос - 5 оруд., в корме - 3 оруд.(4 - если №2 неск.приподнятой или поверху корм. каземата в ДП) - ПМК: (дань традиции) 4-75 мм в казем. по 2 побортно в нос/в корме; 4-75 мм палуб. установки за щитов по 2 побортно по обе сторон дим. труб. Вообще - принципиально заменяемые на еще 2-152 мм при сохранении ост. ТТХ). Вес артилерии: 134 (2%), респ. 149 тонн (при заменой 8-75 мм на еще 2 152 мм). Боекомплект ГК - по 150 сн./оруд. 101 тонн. Броня 1690 тонн (24.8%) или (см. выше про корпусе) 1590 тонн (23.4%): - пояс - 120 мм/90 м/2.44 м (над ВЛ - половиной), оконечности - 80 мм/45 м/ 2.44 м, верхн. пояс- 80 м/ 110 м (в нос - до форщевня)/2.44 м Вариант - Гл. пояс высоты 3.6 м без верхнего и 133 мм (оконечности 80 мм) - палуба - 50 мм, рубка - 150 мм оруд. щиты/ казематы ГК 100 мм/30 мм; ПМК 45 мм/25 мм КМУ: котлы Шульце-Торникрофт, ПМТР: - загран. постройки: 3 ПМТР 24000 л.с.; 1850 тонн; 24 уз.; 5000 миль при 10 уз.; 900 тонн угля - отеч. постройки (т.е. с неск. заниж. параметров, или возможно - просто более реалистично): 2 или 3 ПМТР, 20300 л.с., 1850 тонн, 23 уз., все ост. - то-же самое. Цена: £0.581 million / $2.324 million/ пр. 4.6 млн.-5 млн. руб. Екипаж: ок. 480 чел.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаИ вы таки считаете, что этот децильный кормовой траверз весит 350 тонн Пересчитал и вручную. Не в трав. переборки дело. Просто именно столько и получается. Почему в оригинале вес брони ниже - не знаю. Возможно с/без ппокладки/креплениях, утоньшается в подв. части, неск. короче/уже и/или еще там другое. Или Лагань снова немн. соврал?
Comte: ser56 пишет: цитатаЭто да, но еще нет ЖД, да и условия жизни не очень... Зато дотуда немцам не дотянуться. А Порт Александра III через месяц войны стал им подарком :( А ж/д - на порядок короче транссиба... В пару лет можно было поднять.
Krom Kruah: P.S. С котлов Бельвиля получается КМУ 1850 тонн, 16500 л.с. и 21.7 уз. Мало. А вот с турбин (потехи ради) - 26.5 уз. !
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаЗато дотуда немцам не дотянуться. А Порт Александра III через месяц войны стал им подарком :( А ж/д - на порядок короче транссиба... В пару лет можно было поднять. А куда будет базирование. Ведь там почти никакой инфраструктурой не было. Не только в Ж.Д. дело. Прямо нового города строить надо (как и в,шло в реале позднее). Как Вам нравится Аскольд 2?
Caleb: Krom Kruah цитатаРеальный Баян получился. Вы не могли бы запостить здесь или прислать мне в ПМ репорт СпрингШарпа с расчетом реального Баяна? У меня что-то не получается его расчитать...(
Krom Kruah: Caleb пишет: цитатаВы не могли бы запостить здесь или прислать мне в ПМ репорт СпрингШарпа с расчетом реального Баяна? У меня что-то не получается его расчитать...( Предварительные пояснения: 1. КМУ: Самая сложная проблема. Имея ввиду реального веса и габаритов данной реальной КМУ, необходимыые для достыжения данной реальной скорости данного реального корабля, (т.е. - при кое-каком реальном корпусе с кое-каких соотношениях длины/ широте/осадки и коеф. полноты водоизмещения и при каком-небудь реальном водоизмещении, благо Шарп это считает совсем коректно) надо на первой странички вставлять в engine build такой год, что вес КМУ с водой вышла реальной. При том и длина для данном корпусе отсеков КМУ получается реальной, +- нек. ничтожной флюктуации, что нормально и зависить от конкретного корабля и от точности измерения на схеме/чертеже корабля линейкой (потому что не нашел другого источника инфой по габаритов КМУ). Re.: Можно контролировать сравняя с необходимой длине забронированной части корпуса для данной КМУ не вставляя (все еще) вооружения на стр. Armor. Напр. для КМУ с котлов Шульце-Торникрофт надо вставлять 1908-9 г. (в зав. от конкретной КМУ - для Аскольда - точно по середине), а для котлов Бельвиля - 1907-1908 г.. Скорость получаемой при данной мощности за реальных кораблей периода РЯВ получается примерно коректной. При том, вставляя ост. данных реального корабля получаем около (по Шарпе) 10% запаса водоизмещении (что означает - без запаса, т.е. просто норм. корабль). Броня считается коректно. По какой причине с Баяна (конкретно) вышло расхождение на ок. 300 тонн - не знаю, хипотезах своих высказал выше. Вес артилерии (без брони) тоже пр. коректно получается. Для боекомплекта можно смело вставлять реального веса снаряда и кол-во снарядов. При том на странички Performance получаются кое-какие результаты для мореходности, остойчивости как оруд. платформы и т.д., которых надо (при "модификации" корабля) старатся держать пр. без изменении, как и характеристиках/соотношениях корпуса на первой странички (т.е. - можно менять длину, но соотн. с шыроты и углублении , как и КПВ, должны быть константой. Их можно неск. менять только в конце концов (и не радикально) чтобы получить окончательного результата. Меняя всего того, надо постоянно сравнять с Engines, чтобы вес машин и мощности не менялись (т.е. меняя скорости). И конечно - меняя кол-во угля (для ПМТР дальность примерно совпадает с реальной). В конце концов надо получить именно такого % избытка водоизмещения, как у реального корабля (т.е. - чтобы не имелась перегрузка в реале). Соответно данных всегда округляю неск. в ущербом (на 1/10 уз до полузла ., на -+100 л.с. и т.д.) ради кое-какой подстраховки (так или иначе такие разницы и в реале получаются даже для "систершипов").
Krom Kruah: Баян, Россия броненосный крейсер laid down 1898 (Engine 1907) Displacement: 6 890 t light; 7 171 t standard; 7 828 t normal; 8 354 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 449.48 ft / 449.48 ft x 57.41 ft x 21.98 ft (normal load) 137.00 m / 137.00 m x 17.50 m x 6.70 m Armament: 2 - 8.00" / 203 mm guns in single mounts, 256.00lbs / 116.12kg shells, 1898 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread, 1 raised mount 8 - 6.00" / 152 mm guns in single mounts, 108.00lbs / 48.99kg shells, 1898 Model Breech loading guns in casemate mounts on side, all amidships 8 - 2.95" / 75.0 mm guns in single mounts, 12.87lbs / 5.84kg shells, 1898 Model Quick firing guns in casemate mounts on side, evenly spread 8 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas 12 - 2.95" / 75.0 mm guns (10 mounts), 12.87lbs / 5.84kg shells, 1898 Model Quick firing guns in deck mounts on side, evenly spread, 10 raised mounts 2 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas Weight of broadside 1 633 lbs / 741 kg Shells per gun, main battery: 120 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7.48" / 190 mm 252.62 ft / 77.00 m 5.91 ft / 1.80 m Ends: 3.94" / 100 mm 118.11 ft / 36.00 m 5.91 ft / 1.80 m 78.74 ft / 24.00 m Unarmoured ends Upper: 3.15" / 80 mm 311.68 ft / 95.00 m 5.91 ft / 1.80 m Main Belt covers 86 % of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7.48" / 190 mm 1.18" / 30 mm 5.91" / 150 mm 2nd: 3.15" / 80 mm 0.39" / 10 mm - 3rd: 3.15" / 80 mm - - - Armour deck: 1.97" / 50 mm, Conning tower: 5.91" / 150 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 17 397 ihp / 12 978 Kw = 21.60 kts Range 6 000nm at 10.00 kts (Bunkerage = 1 183 tons) Complement: 415 - 540 Cost: £0.683 million / $2.733 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 204 tons, 2.6 % Armour: 1 788 tons, 22.8 % - Belts: 833 tons, 10.6 % - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 % - Armament: 288 tons, 3.7 % - Armour Deck: 617 tons, 7.9 % - Conning Tower: 50 tons, 0.6 % Machinery: 1 933 tons, 24.7 % Hull, fittings & equipment: 2 965 tons, 37.9 % Fuel, ammunition & stores: 938 tons, 12.0 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 9 831 lbs / 4 459 Kg = 38.4 x 8.0 " / 203 mm shells or 1.4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.32 Metacentric height 3.6 ft / 1.1 m Roll period: 12.7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.36 Seaboat quality (Average = 1.00): 2.00 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak Block coefficient: 0.483 Length to Beam Ratio: 7.83 : 1 'Natural speed' for length: 21.20 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35 Bow angle (Positive = bow angles forward): -30.00 degrees Stern overhang: -3.28 ft / -1.00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 23.65 ft / 7.21 m - Forecastle (20 %): 23.65 ft / 7.21 m - Mid (50 %): 23.65 ft / 7.21 m (15.78 ft / 4.81 m aft of break) - Quarterdeck (15 %): 15.78 ft / 4.81 m - Stern: 15.78 ft / 4.81 m - Average freeboard: 19.72 ft / 6.01 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 100.4 % - Above water (accommodation/working, high = better): 150.9 % Waterplane Area: 16 933 Square feet or 1 573 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 107 % Structure weight / hull surface area: 103 lbs/sq ft or 503 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.00 - Longitudinal: 2.51 - Overall: 1.10 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Krom Kruah: P.S. Данные, которые получаются таким образом на стр. Performance по сути не совсем реальные (но близкие к реальности все таки, или так мне кажется, В основном сравняя метацентрической высоте). Чтобы получить реальных - надо (обычно путем изменения веса/года КМУ) достычь "Design well ballanced ...". Т.е. - Шарпа можно успешно пользовать, но именно в качестве вспомаг. инструмента, вставляя по возможности реальных данных повсюду, где возможно, и постоянно контролировать результата и обвязкой м/у характеристиках, а не прямо верить ему. Иначе всяких монстров можно родить, но не очень реальных, увы.
Krom Kruah: P.P.S. Скосов Шарп не понимает. можно имитировать их , неск. утолщая бронепалубы, вычисляя веса предварительно.
ser56: Comte пишет: цитатаЗато дотуда немцам не дотянуться. А Порт Александра III через месяц войны стал им подарком Забава в том, что против немцев Мурманск не нужен:) Krom Kruah пишет: цитатаГоспода, как Вам нравится такой 6000-тонник (условно Аскольд 2) Неплохо, даже чрезмерно по защите. Вы же его в линию ставить не будуте:) От 152-203 вполне достаточно 100 пояс и еще 50 скосы (с углем). Скорость для РЯВ чрезмерная (и 22-23 более чем достаточно) - удрать от Асам. Но кол-во и расположениие артиллерии не очень - нужно либо за щитами (14-16*152), либо 8 в башнях... На 4 башни нужно примерно 800т (башни как у ЭБР, но броня потоньше). На две башни можно набрать за счет брони (пояс 1, 100мм), на одну за счет КМУ. Но даже если 3 в ДП, то бортовой залп как в вашем случае.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаНо даже если 3 в ДП, то бортовой залп как в вашем случае. Попробую с 3 башен в ДП, и с 4 - ромбом (как Фульгии). И 23 уз. Однако однократный бортовой залп. А как с продольного огня будет? Это все таки крейсер! А еше 2 152 мм ножно поставить и за счет 75 мм. Это будет правильным, но исторически не очень реалистичным. При мании по 75 мм тогда...
Krom Kruah: "Аскольд" с 3х2-152 мм в ДП, 4-75 мм (в казем.) и 4-75 за щитов, броня в 100 мм/80 мм с 23 уз. (аскольдовская КМУ в 20000 л.с., даже тяжелее - 1850 тонн с водой). Нормально входить. Для 4х2-152 мм ромбом водоизм. не хватает при 23 уз. Можно с 22. и 18000 л.с., 1600 тонн. Но как там будет со скорострельности? Однако все таки продольный огонь слабенький (при 3х2 в ДП), а это крейсер - и догоняя/отгоняя собачек (а тут и 23-24 уз. никому не мешают), и удирая от Асам не помешало бы иметь 4-5 пушек продольно. А вот башни (и то 2-орудийные) для крейсера при эскадры - не столь обезательными. И скорострельность vs собачек упадет, и против бронебойных 203 мм из Асам не сохранят. А башенноподобные щиты плюс казематов в 100(лоб) и 30 мм стенки/подача/крыша ИМХО достаточные. А вот по цене "Фульгия" неск. дешевле получается - £0.542 million. Меньше пушек/подачей, неск. меншей мощности КМУ, неск. тоньше броня ... Гы! Аскольд 2 с 80 мм брони вмещает 3х10000 л.с. с котлов Шульце и 25-25.5 уз! На форсаже ск. всего еще узел-узел с половиной может, а? А с турбин - вообще 27.5! при дальности не 6000, а 5000 миль (жрет собака-турбина!) Для ПМВ - идеаль! (извините - офтоп, но не сдержался)
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаА вот башни (и то 2-орудийные) для крейсера при эскадры - не столь обезательными. Ну падение скорострельности спорное, определяется подачей! Зато живучесть сильно возрастает. А у палубных почикают осколками комендоров...Лоб башни 152 (лучше наклон), борт 76, крыша 37. Задняя - противовес, скольно надо. Кстати, уменьшение числа пушек ведет к уменьшению экипажа и экономии на провизии и т.п. 6 доп. орудий это с подачей 50 чел - минимум 25т! Кроме того, экономия на боекомплекте, если по 300 на ствол, то 300*6*60(с зарядом)=100т - почти на башню набирается... Krom Kruah пишет: цитатаГы! Аскольд 2 с 80 мм брони вмещает 3х10000 л.с. с котлов Шульце и 25-25.5 уз Класс! Krom Kruah пишет: цитатаА как с продольного огня будет? Это все таки крейсер! А не будем потакать глупостям - Кр и повернуть может! Как и с использованием 75мм:) 4*47 на мостики и хватит... Krom Kruah пишет: цитатас 4 - ромбом (как Фульгии Тоже не плохо, реально исходя из Нахимова, но зря...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаНу падение скорострельности спорное, определяется подачей! Зато живучесть сильно возрастает. До конца ПМВ так и не научились делать башен 2х152 мм как надо. И по скорострельности и по надеждности. В т.ч. и англы! Для ПМВ значить 5/7х1-152 мм за шитов, в 5 КТ, под 100 мм броня и т.д. - идеаль, а для РЯВ - мало?!? Лучше 4х2-450 мм ТА (2х2 побортно или 3х2 в ДП если есть место) поставить!
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаДо конца ПМВ так и не научились делать башен 2х152 мм как надо А какие претензии к бородинским и прочим с ЭБР? Дороже- да, и только..
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаА куда будет базирование. Ведь там почти никакой инфраструктурой не было. Не только в Ж.Д. дело. Прямо нового города строить надо (как и в,шло в реале позднее). Ну, в Либаве тоже инфраструктуры было негусто для такого проекта. А Мурманск помимо того - идеальный коммерческий порт, снимающий к тому же проблему с занятием Босфора... Krom Kruah пишет: цитатаКак Вам нравится Аскольд 2? Очень нравится. Только бронирование избыточное - против 6" бронебойных мало, против 6" фугасных - много. Крупповская 4 дюйма в середине и до 2 дюймов в оконечностях - вполне достаточно для этой цели. А идея казематной/палубной артиллерии - она правильная. И легче и скорострельнее получается. Время 6" башен на крейсерах пришло после ПМВ, до этого механика толком не позволяла.
ser56: Comte пишет: цитатаА Мурманск помимо того - идеальный коммерческий порт, снимающий к тому же проблему с занятием Босфора... Comte пишет: цитатаТолько бронирование избыточное - против 6" бронебойных мало, против 6" фугасных - много. Согласен, пытался написать о том же:).. Comte пишет: цитатаА идея казематной/палубной артиллерии - она правильная. И легче и скорострельнее получается. Время 6" башен на крейсерах пришло после ПМВ, до этого механика толком не позволяла. Башни не отработали, т.к. мало испоьлзовали. А переход на башни имеет столько тактических преимуществ, что попробывать стоит! Попробую объяснить. наличие пояса увеличивает боевую устойчивость КР, но возникает проблема защиты артиллерии. Казематы еще годятся для ЭБР, но для КР они не разумны по массово-габаритным параметрам. Осознали это после 1МВ... Привожу пример. Пусть на борт надо 8 орудий. С башнями просто - 4*2=8. При открыто-казематном расположении надо 14 орудий (+6) Это примерно 60 доп. комендоров (20т со всем), масса орудий состанками 90т (6*15),108т доп. массы БК (300*60*6), если шиты, то еще 30т (6*5). Итого дополнительно 250т. Это масса примерно конструкций 2 башень (без орудий, БК). Но и это не все. Установка башень позволяет снять элеваторы и их защиту. Если внимательно посчитать, то при переходе на башни потребуется не так много дополнительного веса!
ser56: Comte пишет: цитатаА Мурманск помимо того - идеальный коммерческий порт, снимающий к тому же проблему с занятием Босфора... Согласен с тем, что его надо было начитать строить всесто Либавы. Но Босфор он не заменяет - вести с юга России (Малороссии) далековато и дорого...
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаТолько бронирование избыточное - против 6" бронебойных мало, против 6" фугасных - много. Я против 203 мм фугасов из Асамах, да и из сое-кто из собачек (мало ли чем судьба шутить) имел ввиду. Однако согласен и на 75/100 мм/75 мм для нижнего пояса и 75 мм - для верхнего. и 75 мм щитов и казематов ГК. Экономию можно на уголь, принадлежностей или просто на запаса водоизмещения/избежания перегрузки. ser56 пишет: цитатаЕсли внимательно посчитать, то при переходе на башни потребуется не так много дополнительного веса! Это верно при размещением артилерии в ДП. Что для крейсера того периода не всегда оптимально (да и вообще даже при ЕБРов все еще не применялось. Отдельно - очень большой части корпуса (по длине) для крейсера того периода занимает КМУ. Для 4 башен в ДП просто место нет. Ведь не будем 150 м КРЛ строить! Посмотриъте на Богатыря! Всего 2 башни в оконечностей и все между ними нашпигиванно. А у Аскольда вообше все! 2 погреба и все. Отдельно - вопросы скорострельности и бадеждности 2 орудийных башен. Единдтвенное преимущество - защита. Однако Вы самы правильно говорите, что для быстроходного крейсера даже 120 мм - избыточно. И вдруг - башни! В рассматримоем периоде башни "окупали себя" только при калибров, когда ручная подача боеприпасов (и тем более - само заряжение орудий) (гы! или зарядка, или как?) уже невозможно. Т.е. - от 203 мм и выше. Тогда недостатки башен окупаются преимуществами. Кстати 2 каземата весят меньше, чем 1 башня с барбетом. Поэтому у башен весовое преимущество появляется (или хоть нет большое отставание) только при расположением в ДП. А в ДП (как уже писал) можно только 2 башен - как у Богатыря! А иметь часть артилерии одного калибра в башен, часть в казематах/за щитов - непоравданно с т. зрения управлении огня. Кстати при "моим" расположением артилерии всего боекомплекта можно разместить в всего 2 погребов (как у Варяга). Что тоже неплохо.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаДля 4 башен в ДП просто место нет. Может линейно- возвышенно? Все же альтернативка:)
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаМожет линейно- возвышенно? Все же альтернативка:) Перевернется ваш крейсер тогда! Аскольду немцы боялись полубака сделать нормального! Да и все-же место не хватить. Сериозно - посмотрите на Аскольда и Богатыря (ведь у них КМУ самые компактные)! Отдельно - возрастет вес оконечностей. При крейсерском (длинном) корпусе и на волны трудно будет всходить (а там мореходность...) и по всей вероятности прийдется делать продольных связей корпуса крепче (а это вес!). У Фульгии не случайно артилерия ромбом - потому что в миделе есть место для башни именно побортно, иначе неглупые шведы поставили бы в ДП линейно-монотонно 3 башен, экономя веса 1 башни при сохранении залпа. А если в нос (да и лин.-возвышенно) - тяжело будет носу! Кстати если рассмотрим расположение артилерии Аскольда, то спокойно можно снять тех 6-152 мм по середине борта, поставить одной из них поверху корм. каземата, а 2 поверху носовых казематов. Итого - 9-152 мм и расположеные как у меня! При снятии 75 мм - можно еще 1 в ДП (впереди корм. каземата, над МО) или вообще 2 побортно поставить! Итого - 10/11-152 мм, борт. залп -7 пушек (как у настоящего Аскольда, который известен с самого большого минутного залпа из всех 6000-тонников. У Богатыря 8 пушек, но по скорострельности из-за башен - как 6 пушечный); продольный в нос - 5, в корме - 4.
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаУ Фульгии не случайно артилерия ромбом - потому что в миделе есть место для башни именно побортно, иначе неглупые шведы поставили бы в ДП линейно-монотонно 3 башен, экономя веса 1 башни при сохранении залпа. А если в нос (да и лин.-возвышенно) - тяжело будет носу! Линейно-возвышенно к РЯВ в альтернативе возможно, но как-то стиль нарушается:) Фульгии м.б. имел смысл ставить линейно-возвышенно в корме, как у Нюрнбергов 2МВ. И вообще, переходный тип крейсера от скаута к броненосному/линейному заняли или развились большие "эльсвики" - собачки, Варяги и пр. Альт. проект - тип Светлана (1МВ) с паровой КМУ. Или Аоба. Идеал для русских - Фульгия с увеличением дальности.
von Aecshenbach: Переделать Амур и Енисей или богинь под крейсер-подводнолодконосец, около 10 Джевецкого:))), или, что более перспективно - под 2-4 Дельфина. Тактика соответствует методам "специальных отрядов" и близка к камикадзе. Или минами сорить побольше невзирая на политику.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаИли Аоба Обратите внимания каково разположение кормовой группы пушек у Аскольда 2! позади дим. труб - 1 оруд., за ним корм. каземат с 2 оруд.. поверху каземата - еще 1 оруд. (и корм. дальномер). Позади его - корм. пушка. Всего - 5 пушек пирамидой! Аоба гусьев пасет! А носовая группа - как у амеровслих КРЛпериода после ПМВ! 1 за щитом - в нос, позади ее поверху каземата - еще 2 за щитов (или - в каз. в нос. надстройки), под ними в каземате под палубы полубака. 2 группы по 5 пушек, 2 погреба и все. Остальное место - под котлов и ПМ!
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаИдеал для русских - Фульгия с увеличением дальности. Да. И с 23-24 уз. С котлов Торникрофта - вполне реально. Однако черт знает... Возможно Аскольд 2 (тот, кто выше с 10 пушек в 2 групп) с Фульгиях будет завтракать!
von Aecshenbach: 1 снаряд в Аскольда2 и группы пушек нет:(. Опасно.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитата1 снаряд в Аскольда2 и группы пушек нет:(. Опасно. Не думаю. Они все за башенноподобных щитов (т.е. незащищенные вообще только сзади) или в казематах. Т.е. - больше 2 пушек одновременно - только если попасть чем-то побольше от 203 мм. А такое попадение будет опасным и для башни, а при опр. условиях - и для корабля в целом, вне завысимости от типа размещения артилерии. Здесь просто нечего делать - не повезло! А вот для 120-152-даже до 203 мм - примерно равностойно. С преимуществе казем./палубных пушек по скорострельности и в весе. Учтите, что каземат является остов группы и екранирует ост. пушек группы, кроме этой в которую попали. Ну 203 мм попадение - где-то по середине. Одинаково плохо и для группы пушек, и для башни.
Caleb: Krom Kruah пишет: цитатаБаян, Россия броненосный крейсер laid down 1898 (Engine 1907) Спасибо за расчет, ваши сведения помогли мне расчитать многие корабли 1890х, например "Ретвизан" или "Royal Sovereign". Однако у вас тоже баг есть - веса снарядов вы принимаете такие, как дает их Шарп, лучше вставляте вместо них реальные значения, это иногда весьма влияет на характеристики.
Krom Kruah: Caleb пишет: цитата Спасибо за расчет, ваши сведения помогли мне расчитать многие корабли 1890х, например "Ретвизан" или "Royal Sovereign". Однако у вас тоже баг есть - веса снарядов вы принимаете такие, как дает их Шарп, лучше вставляте вместо них реальные значения, это иногда весьма влияет на характеристики. Спасибо! Рад быть полезным! Это не баг, а мое опущение/недосмотр. Конечно можно (и надо) вставлять реальных значениях по весу снарядов. А вот количество можно и менять. например для ЕБРа - вм. 80 сн. ГК - 120 (примерно). Запас карману не тянет (или как там было). Можно считать резервом водоизмещения и обьемов. Да и менять на основании наших взглядов. Конеяно изначально вставлять общепринятого. А вот вес снарядов надо реально! Вы абсолютно прав. Re: И как там с Ретвизаном и "Royal Sovereign"? Вышли? И каких еще моделировали?
von Aecshenbach: В продолжение и м.б. развитие темы "альтернативные корабли". а) Вооружение всп. кр. 1 типа (лайнеры, п/х Добрфлота, ок 10000 т. - 2-4 -203/35 (203/30), 6-4 -152/35 - 152/45; 2 типа -"трампы", "города" - 4 - 6 КТ, 2-203, 4-120. На всех 2-4 ТТ, 40-100 МЗ. б) возможность импровизированного добронирования - рубка, щиты, барбеты установок 4", подача и настил палубы над КМУ - 1.5", "ледокольный пояс" в носу -1.5". Устройство ЗА угольными ямами (зквивалентно 2" броневой защите) броневого пояса (сиречь образуется внутренний пояс) 2-1.5" вдоль КМУ и погребов. Трубы, краны, шлюпбалки мобильные для облегчения трансформации внешнего вида. в) легкое бортовое/внутреннее и палубное бронирование включать в проект Всп.кр. на момент постройки, этакий Q-ship своеобразный получается, убивец легких и всп.Кр. Тактика - стоит и ждет осмотровую партию, как сблизились - торпеды, 203мм и 120-152 мм. Правда стоить такой пароходо-фрегат будет как крейсер 1 ранга наверное.
von Aecshenbach: Здравствуйте Krom Kruah. Нашел для Вас должность на форуме - Заведующий кораблестроительным отделом МТК
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаЗдравствуйте Krom Kruah. Нашел для Вас должность на форуме - Заведующий кораблестроительным отделом МТК Гы! Альтернативного, однако...von Aecshenbach пишет: цитатаПравда стоить такой пароходо-фрегат будет как крейсер 1 ранга наверное. И будеть иметь успеха до второго легкого антирейдера. Первого, конечно ...такое... Давайте лучше "нормальных" супер- Пересветов/цупер- Нахимовых. И нормальных вспомаг. крейсеров и "стариков".
Годяй: А для чего строить сразу заведомо туфту, почему не построить было ЭБР водоизмещением тонн по 20000, а то и больше, и соответственно орудий Почему у нас МТК такой бездарный, старается скопирывать все устаревшее у запада, а своему хода не дает. Ведь фактически еще в 1884 году Степанов В.А. придумал карапь на 8 орудий ГК...но зачем?...Росси этого не нужно.. Как говаривал Николай I - "Хорошие ружья только портят солдат" .... Николай II наверное так же думал о хороших кораблях.... вот построили бы по проекту Степанова такое же количество ЭБР и еще и большим водоизмещением, и никому не показали. А во время перехода замаскировали бы половину орудий под надстройки...По цене обошлось бы возможно и не дороже чем строить корабли за границей. а по огневой моще и водоизмещению превышающие все мировые стандарты... И японцы бы удивились. возможно бы и задумались, а стоит ли устраивать мясорубку?
Comte: Годяй пишет: цитатаА для чего строить сразу заведомо туфту, почему не построить было ЭБР водоизмещением тонн по 20000, а то и больше, и соответственно орудий Почему у нас МТК такой бездарный, старается скопирывать все устаревшее у запада, а своему хода не дает. Ведь фактически еще в 1884 году Степанов В.А. придумал карапь на 8 орудий ГК...но зачем?...Росси этого не нужно.. Как говаривал Николай I - "Хорошие ружья только портят солдат" .... Николай II наверное так же думал о хороших кораблях.... вот построили бы по проекту Степанова такое же количество ЭБР и еще и большим водоизмещением, и никому не показали. А во время перехода замаскировали бы половину орудий под надстройки...По цене обошлось бы возможно и не дороже чем строить корабли за границей. а по огневой моще и водоизмещению превышающие все мировые стандарты... И японцы бы удивились. возможно бы и задумались, а стоит ли устраивать мясорубку? Ну что можно ответить... Времена такие были. Представление о корабле, как целостной инженерно-экономической системе было только в самом начале. А фактор экономии - довлел. Хотелось отчитаться за большее количество броненосцев перед Государем Императором. Вот и строили броненосцы "небольшие и мало стоющие" (с). Как говорит по этому поводу уважаемый Кром - "экономия - мать мизерии..." В этом плане очень хочется задать вопрос - а почему у нас сейчас-то МТК такой бездарный?
add: Боевой корабль-производная представлений о тактике. Степанов мог спроектировать хоть 10 разных дредноутов, но "на вооружение" они приняты не были бы, так как полноценный корабль линии тогда представлялся как комбинация могучей главнокалиберной и скорострельной средней артиллерии, и переменить это мнение смогла лишь русско-японская война с несколькими масштабными морскими битвами. Флот строился не по проектам одиночек, а по заказам адмиралов. В этом смысле только адмирала Фишера , а не Куниберти и других кораблестроителей можно считать "отцом" "Дредноута".Насчет же водоизмещения-ничего не происходит скачками , в том числе и рост водоизмещения. Если сразу перейти от кораблей в 10000 т к 20000 т , то придется сразу создавать новую портовую инфраструктуру, новую судостроительную и судоремонтную промышленность...
Варвар: von Aecshenbach пишет: цитатаа) Вооружение всп. кр. 1 типа (лайнеры, п/х Добрфлота, ок 10000 т. - 2-4 -203/35 (203/30), 6-4 -152/35 - 152/45; 2 типа -"трампы", "города" - 4 - 6 КТ, 2-203, 4-120. На всех 2-4 ТТ, 40-100 МЗ. А стрелять они смогут? Для "2-4 -203/35 (203/30)" надо корпуса усиливать на стадии строительства, а то будет зенитки изображать после первого выстрелаю
Caleb: Krom Kruah пишет: цитата И как там с Ретвизаном и "Royal Sovereign"? Вышли? И каких еще моделировали? Ну, например, "Ретвизан" у меня вышел вот таким: Ретвизан, Russia battleship laid down 1900 (Engine 1907) Displacement: 11 301 t light; 11 789 t standard; 12 900 t normal; 13 789 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 386.65 ft / 386.65 ft x 72.18 ft x 24.93 ft (normal load) 117.85 m / 117.85 m x 22.00 m x 7.60 m Armament: 4 - 12.01" / 305 mm guns (2x2 guns), 865.70lbs / 392.68kg shells, 1900 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 12 - 5.98" / 152 mm guns in single mounts, 107.15lbs / 48.60kg shells, 1900 Model Quick firing guns in casemate mounts on side, all amidships 8 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas 20 - 2.95" / 75.0 mm guns in single mounts, 12.87lbs / 5.84kg shells, 1900 Model Quick firing guns in casemate mounts on side, evenly spread 14 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas 24 - 1.85" / 47.0 mm guns in single mounts, 3.17lbs / 1.44kg shells, 1900 Model Quick firing guns in deck mounts on side, evenly spread, 22 raised mounts 6 - 1.46" / 37.0 mm guns in single mounts, 1.55lbs / 0.70kg shells, 1900 Model Quick firing guns in deck mounts on side, evenly spread, all raised mounts Weight of broadside 5 091 lbs / 2 309 kg Shells per gun, main battery: 76 4 - 18.0" / 457 mm above water torpedoes, 2 - 18.0" / 457 mm submerged torpedo tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9.02" / 229 mm 255.91 ft / 78.00 m 7.02 ft / 2.14 m Ends: 2.01" / 51 mm 127.95 ft / 39.00 m 14.57 ft / 4.44 m 2.79 ft / 0.85 m Unarmoured ends Upper: 5.98" / 152 mm 255.91 ft / 78.00 m 7.55 ft / 2.30 m Main Belt covers 102% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 9.02" / 229 mm 6.69" / 170 mm 7.99" / 203 mm 2nd: 5.00" / 127 mm 1.46" / 37 mm - - Armour deck: 2.48" / 63 mm, Conning tower: 10.00" / 254 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 13 456 ihp / 10 038 Kw = 18.00 kts Range 7 770nm at 10.00 kts Bunker at max displacement = 2 000 tons (100% coal) Complement: 604 - 786 Cost: £1.139 million / $4.558 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 636 tons, 4.9% Armour: 3 301 tons, 25.6% - Belts: 1 377 tons, 10.7% - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0% - Armament: 825 tons, 6.4% - Armour Deck: 980 tons, 7.6% - Conning Tower: 119 tons, 0.9% Machinery: 1 495 tons, 11.6% Hull, fittings & equipment: 4 152 tons, 32.2% Fuel, ammunition & stores: 1 599 tons, 12.4% Miscellaneous weights: 1 716 tons, 13.3% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 12 428 lbs / 5 637 Kg = 14.4 x 12.0 " / 305 mm shells or 1.8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.00 Metacentric height 3.0 ft / 0.9 m Roll period: 17.4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 90 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.68 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.52 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0.649 Length to Beam Ratio: 5.36 : 1 'Natural speed' for length: 19.66 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 59 Bow angle (Positive = bow angles forward): -15.00 degrees Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 16.40 ft / 5.00 m - Forecastle (20%): 16.40 ft / 5.00 m - Mid (50%): 16.40 ft / 5.00 m - Quarterdeck (15%): 16.40 ft / 5.00 m - Stern: 16.40 ft / 5.00 m - Average freeboard: 16.40 ft / 5.00 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 91.1% - Above water (accommodation/working, high = better): 102.5% Waterplane Area: 21 356 Square feet or 1 984 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 98% Structure weight / hull surface area: 136 lbs/sq ft or 663 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.01 - Lo
Caleb: Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 91.1% - Above water (accommodation/working, high = better): 102.5% Waterplane Area: 21 356 Square feet or 1 984 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 98% Structure weight / hull surface area: 136 lbs/sq ft or 663 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.01 - Longitudinal: 2.67 - Overall: 1.11 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is adequate Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Файл с "Royal Sovereign", к сожалению, пропал, когда я винду переустанавливал, буду по новой делать... А каких еще... Хочу сейчас "Цесаревича" смоделировать, чтобы потом его бой с "Ретвизаном" провести
Годяй: Comte пишет: цитатаа почему у нас сейчас-то МТК такой бездарный? Сейчас не такой уж и бездарный. Жаль, что судьбу ВВТ решает не МО, а Президент(( *касаемо МСГ и его ограничения ракет средней дальности, и заодно еще одну малой, но уж очень опасной для ЮСАв...* это система, как говаривал Левша: "Англичане рнужья кирпичами не чистют"...Полнейшее недоверие наших МОНАРХОВ ко всему новому и недоверие отечесвенным изобретателям и произыводиелям((( или наоборот крайность: старое убрать, установить все новое... корабельная артиллерия не нужна. хватит ракет... *вздох*
von Aecshenbach: Орудия располагаются побортно, классическая схема. Подкрепления проектируются при постройке. 8" маскируются в центральной надстройке. Старые 8-9" (2 на корабль) нужны для "морального влияния" и быстрого утопления захваченного парохода. Можно обойтись и без 8", но что за рейдер с простой зенитной артиллерией .
von Aecshenbach: Сама идея применения Всп.Кр. сделанных из обычных пароходов в 1900-1905 гг. является альтернативой. Проблем 2 - 1) как и сколько нужно, 2) Англо-американцы, трактуют законы, договора и правила в удобную для себя сторону.
Варвар: von Aecshenbach пишет: цитатаОрудия располагаются побортно, классическая схема. Подкрепления проектируются при постройке. 8" маскируются в центральной надстройке. Старые 8-9" (2 на корабль) нужны для "морального влияния" и быстрого утопления захваченного парохода. Так к ним нужны и системы подачи, 100 кг снаряды из трюма на горбу таскать тяжело. Желательны погреба для зарядов это же не унитары. Механизмы наведения будут ручные? Вообщем, получается дорого, неудобно для мирной деятельности и все равно слабее нормального крейсера. Так что более 120-150мм на такие корабли ставить смысла нет - торговцу хватит, а с крейсером все равно не справится.
Варвар: Krom Kruah пишет: цитатаКорпус №1 (14 000 t light; 14 700 t standard; 15 750 t normal; 16 600 t full load ; 144.30 m / 144.30 m x 23.80 m x 8.45 m(normal load)) и Шульце-Торникрофт. - БКР 1 (Нахимов 2) – броня до 178 мм , 4х2-254 мм ромбом, 3х10000 л.с., 22 уз., 6200 миль - ЕБР 1 (Бранденбург 2) – броня до 229 мм , 3х2-305 мм в ДП, 2х10000 л.с., 19 уз., 4500 миль А в какое водоизмещение получится если усилить ГК до 3х3. Вес башни для подсчета можно взять севастопольский, только пушки не 52 клб. а как у ЭБР.
Krom Kruah: Варвар пишет: цитатаА в какое водоизмещение получится если усилить ГК до 3х3. Вес башни для подсчета можно взять севастопольский, только пушки не 52 клб. а как у ЭБР. Я уже писал. можно (в том-же корписе заменитье 4х2-254 мм на 3х2-305 мм, как и брони (с 178 мм маь до 229 мм макс) меняя 3 ПМТР (по 8000 или 10000 л.с., в завысимости от типа котлов (Бельвиль или Шульце-Торникрофт)) и уненьшение дальности с 6200 миль до 4500 миль. Это гвоздь подобной програме - возможность строить в том-же корпусе или рейдер или ЕБР - в завысимости от потребностей флота! До 3х3 - ИМХО анахронизм. Более реалистично будет прото-Мичиган с 4х2-305 мм. Входить в ок. 17 КТ (давно считал).
Варвар: Krom Kruah пишет: цитатаЯ уже писал. можно (в том-же корписе заменитье 4х2-254 мм на 3х2-305 мм 3х2-305 при отсутствии среднекалиберной артиллерии... боюсь адмиралы будут против. Скорее всего примут 2х2 305 мм и 14 152 мм.
полная версия страницы