Форум
Когда была проиграна РЯВ?
ser56: Господа! предлагаю обсудить тему "Когда была проиграна РЯВ?" Мои варианты, по типу узлов Солженицына, где была пройдена точка проигрыша: 1) На этапе сосредоточения сил - т.е. до ее начала, критические точки - уход отряда Чухнина и задержка отряда Вирениуса. Т.е. на ТОФ могло быть 12 ЭБР. (это мое мнение!) 2) Во время первого боя, когда не принятие достаточных мер к охране эскадры привело к потери инициативы. (это второй узел:)) 3) Гибель Макарова и Петропавловска 4) Бездействие русской эскадры в мае-июне 04. 5) Не правильные цели/тактика в бою 28,07 6) Цусима.
Ответов - 113, стр:
1 2 3 All
Comte: ser56 пишет: цитатаГоспода! предлагаю обсудить тему "Когда была проиграна РЯВ?" В момент вступления на престол императора Николая Александровича, увы... Так мне видится.
von Aecshenbach: Ваш первый вариант наиболее убедителен, так же как вариант и уважаемого Comte.
Борис, Х-Мерлин: ... и это что тема для альтернативной истории? :)
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... и это что тема для альтернативной истории? :) Не скажите, г-н обер-аудитор! Замах мощный! Например, Цесаревич Николай Александрович (бедолага ) убивается нахрен, сорвавшись с такелажа "Памяти Азова". Кто за него? Вот тут и можно было развернуть так, чтобы этой войны позорной вообще не было...
DreadSmile: Comte пишет: цитатавообще не было... И Ленина/Сталина тож?
add: Comte пишет: цитатаВ момент вступления на престол императора Николая Александровича, увы... Так мне видится. Присоединяюсь. Политика аннексий и контрибуций - все на что хватало мудрости последнего русского царя...
invisible: Война не была проиграна. Нужно было продолжать и выигрывать. Но конечно революцию придушить.add пишет: цитатаПрисоединяюсь. Политика аннексий и контрибуций - все на что хватало мудрости последнего русского царя... Это какие еще аннексии и контрибуции? С чего вы взяли?
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаНапример, Цесаревич Николай Александрович (бедолага ) убивается нахрен, сорвавшись с такелажа "Памяти Азова". Кто за него? - не понял... как кто? БОРИСКУ НА ЦАРСТВО!
rater: Война была проиграна до первого выстрела. end
add: invisible пишет: цитатаЭто какие еще аннексии и контрибуции? С ну это образно. Какой был смысл в Желтороссии ? И китайцев против себя восстановили(в результате , забуксовало сотрудничество с Китаем - то к чему все кр. державы вобщем-то и стремились на ДВ), и японцев заставили о войне задуматься(многие считают, не оставили другого выхода), ну и англичан насторожили.... Говорят, Маньчжурия нужна была кормить ДВ, но почему для этого она должна быть обязательно в составе РИ ?
add: А после охлаждения отношений с Китаем смысла в масштабной экспансии на ДВ уже не просматривается...
add: так что хоть выигрывай, хоть проигрывай, приз за победу уже не очень большой...
ser56: rater пишет: цитатаВойна была проиграна до первого выстрела. end Т.е. вариант 1) , на этапе сосредоточения.. add пишет: цитата Какой был смысл в Желтороссии Потому А3 и не лез туда! Нужно было не КВЖД строить, а гнать на Хабаровск... Comte пишет: цитата, Цесаревич Николай Александрович (бедолага ) убивается нахрен, сорвавшись с такелажа "Памяти Азова". Это по пьяному делу:) Проще - в Японии самурай лучше бы ударил:)
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... и это что тема для альтернативной истории? :) Именно истории, а не фентази:)
Сибирский Стрелок: Comte пишет: цитатаВ момент вступления на престол императора Николая Александровича, увы... Так мне видится. Миша. Ты неправ. Война была проиграна, когда в январе 1902 г. был подписан англо-японский союз. Франция - поджала хвост и на Дальнем Востоке перестала, фактически ,быть союзником России.
рыба: Добрый день. Война была проиграна на этапе подготовки. Вернее не так, непоследовательная подготовка к войне на ДВ привела к проигрышу в войне. Именно так и рассуждали а зачем нам этот ДВ(на самом деле после присоеденеия Средней Азии ДВ не просто нужен он необходим. 1902 год, это просто один из этапов неадекватной подготовки к войне, дипломатический просчет. >>Потому А3 и не лез туда >Как раз Александр и лез, именно при нем и начался финальный для Империи этап, проникновение на ДВ. До этого было много чего, причерномрье, привислянский край, Средняя Азия, Кавказ и пр. В конце царствования Александра начинается этап активного проникновения на ДВ, так вот если Россия хочт там присутствовать то необходимо владеть: 1. Внешней и Внутренний Монголией 2. Северной и Южной Маньчжурией 3. Корей Та страна котрая в будующим будет обладать этими территориями(или иметь там доминирующее влияние), станет контролировать и Приморье и Приамурье между прочим есть повод призадуматься. >>Присоединяюсь. Политика аннексий и контрибуций - все на что хватало мудрости последнего русского царя... >Так он Император Всероссийский, а Империи имеют свойство расширяться... >>Какой был смысл в Желтороссии ? >Надеюсь вопрос риторический, а какой смысл в Средней Азии, а какой смысл в Кавказе, в Крыме, в Астахане, Казане... >>И китайцев против себя восстановили >А не наплевать России на китайцв. Славяне в свое время восстановили против себя племя берендеев и мерянские племена и ничего(Москва она в основном на мерянских землях сторит :-))) >>в результате , забуксовало сотрудничество с Китаем >Сотрудничать могут равные партнеры. Вы же не переживаете по поводу того, что не забуксовало сотрудничество Российской Импеии и Бухарского Эмирата. >>то к чему все кр. державы вобщем-то и стремились на ДВ >Западным странам на Россию глубоко плевать, пока она не лезла в зону их интерсов в Китае(Верно в Индии, Персии иное прочее), а она туда и не лезла( а когда леза это приводило к войнам, иногда Российская Империя в них выигрывла, реже поигрывала), это как раз надо и надо было понять тогда. >>Говорят, Маньчжурия нужна была кормить ДВ, но почему для этого она должна быть обязательно в составе РИ >Потому что иначе она будет кормить кого нето иного(см реальную историю) А вообще тема не для ветки альтернативная история, сорее о подготовки к войне. С уважением Аександр
ser56: рыба пишет: цитатаА вообще тема не для ветки альтернативная история, сорее о подготовки к войне А почему под альтернативой понимают только буйную фантазию:) рыба пишет: цитата1902 год, это просто один из этапов неадекватной подготовки к войне, дипломатический просчет. В сочетании с уводом кораблей с театра... рыба пишет: цитатаТа страна котрая в будующим будет обладать этими территориями(или иметь там доминирующее влияние), станет контролировать и Приморье и Приамурье между прочим есть повод призадуматься. А может по -времени более выгодно было вести экспансию к проливам, а на ДВ сохранять статус-кво - поделить северную Манжурию с Японией, взяв часть Кореи с незам. портом? Японцам нужен был Китай южнее, а нам он - нет. К тому же это со временем напрягает США, создает предпосылки конфликта США с Англией-Японией...
ser56: Сибирский Стрелок пишет: цитатаВойна была проиграна, когда в январе 1902 г. был подписан англо-японский союз. Франция - поджала хвост и на Дальнем Востоке перестала, фактически ,быть союзником России. не война проиграна, а нужно было менять такого союзника, например на Германию, и готовиться воевать по нормальному - гнать корабли, припасы, строить судрем. мощности на театре. 2 года - это срок...
рыба: Добрый день. Потому что это скорее анализ, а это часть истории, он основывается на реальных фактах, а альтернатива это то чего на белом свете вообще не может быть. >>В сочетании с уводом кораблей с театра... >Дело в том что увод кораблей не был катастрофой, Япония в 1902 году не могла начать войну, ей просто нечем пока воевать, они и в 1903 и в 04 году не совсем готовы просто они в один прекрасный момет поняли, что если Россия не уступит Корею(а с чего ее уступать), то они ее рано или поздно захватят, а если еще немного подождать то в гонеке воружений Россия выиграет за явным приимуществом. Поэтому и начали войну внезапно, смогли реализовать свое единственное приимущество >> может по -времени более выгодно было вести экспансию к проливам >Нет, не получилось бы, это конфликт без возможности его выиграть, по сути в 19-20 веке проливы России уже не дали бы захватить, в 18 можно, а позже практически конфликт со всей Европой, единственный шанс, да и то эфимерный в ходе Мировой войны, но и то 50/50. >> а на ДВ сохранять статус-кво - поделить северную Манжурию с Японией, взяв часть Кореи с незам. портом >Не выйдет, вернее бессмысленно, Маньчжурия нужна вся, просто георгафия такая, что основной является не Северная Маньчжурия, а Южная, да и кроме того просто повторится ситуация с Приамурьем, китайцы находится по сути в подбрюше страны, защитить эту границу очень проблематично, то же повторится и при присоедениии Севера без Юга. С Кореей примерно та же ситуация, Корея нужна Японии вся, это и рынос сбыта и импорт товаров и экспорт продукцтов, и место для вывоза капиталов. >>Японцам нужен был Китай южнее >По сути Китай Японии не нужен, это скорее удачное приобретение в ходе войны(ну в самом деле не отказываться же :-)) Время для экспансии в китай придет примерно через 30 лет >>К тому же это со временем напрягает США, создает предпосылки конфликта США с Англией-Японией... >Англия в данном случае в стороне останется, ее зона интересов Центральный Китай. США, а им по большому счету все равно, если им обеспечат режим свободной(ну или относительно свободной )торговли, хоть пингвыны пусть владеють. В прошлом, в настоящим и в будующим. С уважением Александр
Comte: DreadSmile пишет: цитатаИ Ленина/Сталина тож? Это слишком далекая альтернатива. Может да, а может и нет. Сделать Ульянова провинциальным адвокатом, а Джугашвили - приходским священником могли только аккуратно проведенные реформы. Сам по себе выигрыш войны максимум отсрочил бы их превращение в Ленина и Сталина. Ну, написал бы Ленин "падение Ковно", а не "падение Порт-Артура"...
invisible: Вообще надо учитывать один коренной факт: Цинская империя окончательно изжила себя, агонизировала и разваливалась. Поднебесная уже не имела своей армии, неспособна была себя защищать и фактически распалась на кусочки, управляемые местными царьками со своими солдатиками, которые пытались защитить себя от хунхузов и пр. Ее бывший протекторат - Корея - тоже стал безхозным. Все развитые в военном отношении страны почуяли добычу и ринулись на Китай, отхватывая жирные куски. Сохранить Китай целостным было уже не возможно. И что прикажете России ждать, пока у ее границ окажутся Англия м Япония? Это само по себе опасно. Нужно было укреплять свою власть в Манчжурии. Но защищать ее от возникшего альянса Англия-Япония было крайне трудно. Причем, та же Германия косвенно помагала японцам. Япония воевала английским флотом, американскими деньгами и армией обученной немцами. Если говорить откровенно, то победы России в войне не желал никто. По сути имел место альянс против России. И что можно было от этого ожидать?
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаИ что можно было от этого ожидать? Готовитть своих армии и флота, не экономя там где не надо. Но ... не дождались.
клерк: ser56 пишет: цитатаГоспода! предлагаю обсудить тему "Когда была проиграна РЯВ?" Мои варианты, по типу узлов Солженицына, где была пройдена точка проигрыша: После поражения под Кинчжоу и с началом тесной блокады П-А. Если более глобально - то с момента назначения Куропаткина командующим сухопутными силами.
Iva: Проиграна она еще до начала. И не в развертывании дело, а в душах и головах.
Naumov: Война проиграна после гибели Макарова! Потеряна инициатива, стояли как бараны и ждали своей участи...
Krom Kruah: Naumov пишет: цитатаВойна проиграна после гибели Макарова! Потеряна инициатива, стояли как бараны и ждали своей участи... Согласен. При всех допущенных ляпов по строительстве кораблей, обучении екипажей и командиров, размещении кораблей и первоначальных потерь и ошибок - война потерянной не была! Были совсем реалные возможности выграть. Все преди гибели Макарова - просто создавало проблемов, но ни в коем случае - нерешимых. Теоретически - даже до гибели ПАЭ! Однако после макарова небыло личности, способной даже попытатся сделать чего небудь!
рыба: Добрый день. Поясню свою, мысль. Наверно не возможно(а вернее возможно но только гадательно) найти ту исходную точку когда количество наконец переросло в качестово и война стала безнадежно проиграна. Поэтому правы скорее всего все, тут и Чинджоу(а скорее даже в Вафонгу), без сомнения Ляолян, когда выиграть русские были простообязаны, и гибель одного из командующих, и и неудачное начало, и неудачный прорыв во Владивосток, и потрясающий результат Цусимы. Но самое интерсное не это, эти вроде бы случайности происходят с какой то железной логикой, Япония выиграла войну не благодаря случайностям, она выиграла ее закономерно, я очень сильно подозреваю что выиграла она ее и при гибели Того(далеко не военный гений), Ояма (тут и говорить нечего и иных прочих. Основной ошибкой России на ДВ является отсутствие военного подкрепления активной Дальневосточной политики Империи. Россиийская Империя периода последнего царстовоания ни как не желала понять где у нее находится основной ТВД, где необходимо сосредоточить основные усилия. И началось это именно с начала царстования Николая 2 Александовича, почему это довольно сложный вопрос, но тип личности Николая так же играл роль, хотя не только это, история знает массу примеров когда в памяти довольно посредственная личность становится допустим великим полководцем(классический пример Дмитрий Донской, которого помнят все, хотя он был весьма посредственным политиком или военноначальником, а вот о Алексии 1 и Боброке Волынском помнят не многие, хотя первый подготовил политически, экономически, а второй выиграл Куликово поле, Сергия Радонежского подготовившего Куликово поле идеологически помнят немного лучше). С уважением Александр
клерк: Вечер добрый! рыба пишет: цитатаПоэтому правы скорее всего все, тут и Чинджоу(а скорее даже начиная в Вафонгу), без сомнения Ляолян, когда выиграть русские были простообязаны рыба пишет: цитатаОсновной ошибкой России на ДВ является отсутствие военного подкрепления активной Дальневосточной политики Империи Вы сами себе противоречите - если русские "были обязаны" выиграть под Ляояном (ИМХО и раньше), значит чисто военное подкрепление (штыки, пушки, сабли, корабли) политики было достаточным. Речь тогда уж можно вести о кризисе управления, когда эту силу так и не смогли использовать, но это уже выходит за рамки темы. С уважением, Евгений
рыба: Добрый день. Да нет я не противоречу себе, и веду речь именно о кризисе управления, как правельно замечено, надеюсь Вы не сомневаетесь, что для выигрыша в войне у России было достаточно военных сил(можт привести Вам состав Русской армии :=), вот только они были не в нужном месте и не в нужное время(одна мабилизация второочередных частей, ах не приведи Боги западное направление чуток ослабить... к тому же растянутая на несколько этапов чего стоит, потом все равно пришлось снимать первоочередные корпуса , вот только поздно было) ну, а если не нравится построение фразы, хотите вставлю " вроде бы", будет "... и Ляолян где руссикие вроде бы обязаны выиграть" С уважением Александр
клерк: рыба пишет: цитатанадеюсь Вы не сомневаетесь, что для выигрыша в войне у России было достаточно военных сил(можт привести Вам состав Русской армии :=), вот только они были не в нужном месте и не в нужное время Я к тому, что на ДВ и к началу войны было достаточно сил для победы. Конечно по мере усиления японцев этих сил оказалось бы недостаточно, но нехватки сил для победы у русских не наблюдалось на всём протяжении войны. С уважением, Евгений
Бирсерг: Я считаю то что было до Цусимы, при условии решимости продолжать войну, можно назвать первой кампанией - ее исход предрешен 27.01.1904 г. Если бы 2-ю и 3-ю ТОЭ остановили и вернули в Россию (для пополнения и обучения), война бы продолжалась еще долго. И предсказать ее итог трудно. В конце концов войны за выход к Балтике шли с 16 по 19 век. К Черному морю столько же. И есть все эти войны прекратить по итогам первой же кампании, русские никогда не вышли бы к этим морям. А тут хотят на другом конце света сокрушить противника за одну кампанию. Это возможно только если к началу компании иметь на ДВ 18 ЭБР и 300000 солдат, при 1000 орудиях. Следует отметить что недостатки Русской Армии, ее командования, солдат остались такими же как в прошлых победных войнах. А вот таких козырей как 2-3-х кратное превышения противника в численности и отличной и многочисленной артиллерии нет. Именно артиллерия главный козырь русских в победах 18 веке и первом двадцатилетии 19 века. К Крымской войне начался ее упадок, восстановилась артиллерия только в ВОВ. Тут некоторые любят посчитать русские войска по батальонам, вроде как что-то есть - разбросанное по всей Маньчжурии. А вот например по артиллерии: на 23 апреля (высадка джапов у Бицзыво) в составе РА в Ю. Маньчжурии около 200 полевых орудий (пушек и ни одной мортиры), вернее сказать меньше на 22 потерянных у Тюренчена. Раскладка такова: Квантун 4-я и 7-я ВССАБр. – 56 орудий Побережье у Инкоу 1-я, 9-я и 5-я ВССАБр + конные батареи– 88 орудий Отступают от Тюренчена 3-я и 6-я ВССАБр – 40 орудий У Ляояна 4 пушки, по ЖД из Приморья едут дивизионы 31-й и 35-й ПД (48 орудий) По боеприпасам: артпарки прибывали с отставанием от своих артбригад. Например 1/2 артпарка 2-й ВССАБр прибыла 29 апреля. Так что имелся только возимый боезапас. Есть еще традиция восхищаться русской 3-х дюймовкой, однако образец 1900 г., это несколько не то что 1902 г.(8 орудий обр. 1902 прибыли на ТВД в 1905 г.). Снаряд – 22 сек. шрапнель, такой хренью вряд ли выбьешь залегших и окопавшихся джапов. Граната принята на вооружениие в 1907 г. Контрбатарейную борьбу против яп. гаубиц вести нечем. Подготовка сводно-сбродных восточно-сибирских артбригад аховая. Тактика применения артиллерии никуда не годиться. Даже если эта артиллерия быстро окажется у Бицзыво, что она противопоставит 216 орудиям Оку и артиллерии яп. флота? Одна надежда на штыки. Еще у Куроки не менее 128 орудий (возможно есть 1-я армейская артбригада, еще 108 орудий) + что-то на параходах готовиться высадиться у Дагушаня. Войск у Куроки всего 60000 чел (3 ПД, кстати Керсновский упоминает в составе его войск еще 3 рез. Пех. бригады.) Высаживается Оку и Нодзу (еще 85000 чел). Правда из этих чел. 30000 «Кули». Следует упомянуть что в Печелийской провинции стоят китайские отряды генералов Ма и Юань Шикая 60000 чел., против них тоже что-то надо иметь мало ли чего… У русских всего 115 тыс. и две сотни пушек, с возимым боеприпасом и без гаубиц. 4-й Сиб. АК сосредоточится только в конце мая, его артиллерия и парки будут прибывать до июля. В конце мая высадиться Ноги с осадной артиллерией… Вообще будь джапы менее методичны и более решительны, раздолбали они бы уже все к июлю. Так сказать перефразируя поговорку «Мы вернемся домой до начала сезона дождей»
рыба: Добрый день. Давайте попытаемся отделить мух от котлет. >>В конце концов войны за выход к Балтике шли с 16 по 19 век. К Черному морю столько же. >Вот тут я целиком и полностью согласен, правда не надо расценивать РЯВ как начало, это как раз конец, финал если угодно(и финал Империи), от Адама(те от Ермака) не стоит начинать, но вот с периода цатствования Николая 1 вполне прослеживается тенденция к движению на ДВ, и с каждым последующим Императорм(просто так удобней считать периоды) все отчетливей >>А тут хотят на другом конце света сокрушить противника за одну кампанию. >А его и не надо сокрушать, в конечном итоге ни кто не притендует на уничтожение Японии, хотя проиграй она войну рано или поздно так и произошлобы, просто необходимо отстоять то что тобой преобретино и тебе необходимо. Британии и Франции удалось до этого в ходе вполен локальной войны с Китаем получить почти все... Да и примеров таких сколь угодно. >>Следует отметить что недостатки Русской Армии, ее командования, солдат остались такими же как в прошлых победных войнах >Согласен, можно сказать что войну встретили по уровню общеармейской подготовки не хуже чем любая Европейская страна, сбой начинался с уровня начальнк бригады, и чем выше тем он усиливался. Все как в Первую Мировую, хорошие полки, посредственные бригады, плохие дивизии, отвратительные корпуса, о армиях просто страшно говорить. Классический пример Военный Министр, отличный Начальник Штаба, но Отвратительный Командующий Армией. Но саме занятно, что подготовка противника так же не блестящая, Японцы отличные учиники которые не наступают дважды на одни и те же грабли но не бололее того, и у них те же провалы(надеюсь Вы не считаете Ояма военным гением) А вот с этого момента... >>Тут некоторые любят посчитать русские войска по батальонам, вроде как что-то есть - разбросанное по всей Маньчжурии >Ага, правда у противника в той самой Маньчжурии нет не одного батальона, да, что там говорить и роты нет, и взвода, его батальоны еще предстоит, погрузить на транспорты, высадить, привести в порядок...На момет начала военных действий на ДВ ТВД Россия имет группировку войск равную всей армии мирного времяни потенциального проивника, и не будем питать себя иллюзиями, что разбросаны они по всей необъятной территории, на самом деле нас вся Маньчжурия и не интересует, нас интересуют всего несколько операционных направлений ( Основное это направление Ы-Чжоу-Ляолян Бинцзыво-П-А), и ни совершенно верно предсказаны еще до войны. А вот то что начинается потом это уму не постижимо, растянутая мобилизация, да не первоочередных а чуть не запаса второй-третий очереди, корпуса растаскиваются чуть не до батальона(батальонные командиры не то что не знают своих начальников но зачастую и подчиненых), на ТВД масса каваллерии но только два драгунских полка кадровой каваллерии, Командующий вступает в конфликт с Главнокомандующим, ломая весь план войны, флот вместо того что бы заниматься своим прямым делом стоит в луже и свозит на берег артиллерии..., и это только малая толика всего бедлама >>вот например по артиллерии: на 23 апреля (высадка джапов у Бицзыво) в составе РА в Ю. Маньчжурии около 200 полевых орудий (пушек и ни одной мортиры), вернее сказать меньше на 22 потерянных у Тюренчена >Ну для начала как раз мортиры то у русских и есть они на складах Сибирского ВО(или Приамурского, я могу уточнить, но Вы это можите сделать и без меня, возьмете работы комиссии том первы и пройдетесь по тому, что там на складах было то найдете как раз мартиры ровно на бригаду...). Второе, Вы просто сравните ТТХ Арисаки и трехдюймовки, в основном по дальности стельбы, и для разнообразия скорострельности, очень занятно. Я ж молчу про то чтобы скомплектовать осадные парки орудиями свыше 120 мм японцы снимают мартиры с приморских батарей По данным Всеподданнейшего доклада по Военному министерству за 1902 год для перевооружения всей полевой артиллерии было необходимо 6 831 орудия, в 1904 году имелось 1500 орудий образца 1902 года и не менее 1083 орудий образца 1900 года. Это конечно очень мало но у противника как раз нет вообще ничего подобного. На 1903 год в состав полевой артиллерии Российской армии входило 546 батареи из них: пешей и конной артиллерии 498 армейских, 56 конных, 1 конно-горная, 14 резервных, 46 запасных и 1 резервная конная батареи. На вооружении которых состояло, не менее, 5 913 орудия, по расчетным данным, т.к. к сожалению, нет данных именно на 1903 год, однако, известно что в 1900 году в состав 530 батарей входило 5 516 орудия. Численность личного состава на 1903 год 154 925 человек. Я понимаю, что и этого мало, далеко(у Японцев ближе...)
рыба: >>Квантун 4-я и 7-я ВССАБр. – 56 орудий >А П-А мы не учитываем, как бы и нет его...понятно, что крепостную артиллерию учитыват(китайскую которая на складах П-А завалялась тем паче, Крупп делала дерьмовые орудия) >>Снаряд – 22 сек. шрапнель, такой хренью вряд ли выбьешь залегших и окопавшихся джапов >Да это факт(кстати одна из ошибок и тут кроется), но вот беда не все русские АБР были вооружены трехдймовкой, часть 4-х фунтовая стальная лёгкая пушка образца 1877(95) года(где то есть соотношение, что у каких частей было), а вот у нее как раз граната была. Аа эти орудия и рядом не стят с 3-х дюймовкой, но они практически равни Арисака... А крепостная артиллерия тут уж вообще простите... >>Вообще будь джапы менее методичны и более решительны, раздолбали они бы уже все к июлю >Они просто не успеют соредоточится(кули довольно поганый способ осуществлять военное сообщение, ж.д. ветка гораздо лучше) С уважением Александр
рыба: Добрый день А я что с этим спорю, я говорю о другом. С уважением Александр
клерк: Бирсерг пишет: цитатаДаже если эта артиллерия быстро окажется у Бицзыво, что она противопоставит 216 орудиям Оку и артиллерии яп. флота? Им можно противопоставить полсотни пушек, которые есть у Инкоу 20-30 пушек с Квантуна. итого 70-80 пушек и 1 дивизия против высадки (я думаю, Вы не будете утверждать, что 216 орудий второй армии могли стрелять со шлюпок). И хотелось бы посмотреть - как будет корабельная артиллерия бороться против полевых 3", установленных в 6-7 км от берега? Бирсерг пишет: цитата– 22 сек. шрапнель, такой хренью вряд ли выбьешь залегших и окопавшихся джапов. Окопавшихся - не выбьешь. А вот обстреливать шлюпки с десантом и высаживающиеся войска в самый раз.
Бирсерг: Я согласен что РИА на ТВД больше чем японская мирного времени, но благодаря атаке 27.01.1904 г. флот выведен из игры Русская Армия не успевает сосредоточится, и к июню джапы имеют превосходные силы. Все побережье прикрыть не могли, соответсвенно основные силы восредоточили у Инкоу. И джапы могут выбирать место и время высадки. Будь на ТВД боеспособный флот, армией можно не заморачиваться, а раз флот утратил господство на ТВД, а армия сосредоточиться только к 7 месяцу от начала боевых действий. Тут вступает фактор - кто быстрее притащит группировку в Маньчжурию, у нас 8000 км ЖД у джапов 1000 км моря. Давайте определимся что мы имеем к 23 апрелю, чем мы можем отразить десант у Бицзыво. И кто дотопает быстрее к нему Куроки (побивший Восточный отряд) или 1-й корпус Штакельберга. Причем тут крепостная артиллерия Порт-Артура, ее же не успеют подтащить к пункту высадки и к 1 мая джапы будут иметь у Бицзыво минимум 72 батальона и 400 орудий, а их инженерные войска выстроят крепкую оборону. Русские максимум те-же 72 батальона и 180 орудий ПОЛЕВОЙ АРТИЛЛЕРИИ. По поводу мортир (дальность их стрельбы 3000 м, яп. гаубицы 6000м) -1-я Восточно-Сибирская мортирная батарея – 6 орудий, прибыла в Ляоян 21 мая. Парк еще позже . Данные из Русско-японская война 1904-1905 гг. Том 7. Тыл действующей армии. Часть 2. Пути сообщения. Средства передвижения и сношений. Работа военно-исторической комиссии по описанию русско-японской войны. – СПб, типография Тренке и Фюсно, 1910 г. 559 с. Приложение № 2 Поденная ведомость прибытия войсковых эшелонов на головные станции КВЖД в 1904 и 1905 гг. (С. 4-72) Эти 72 батальона практически все полевые русские войска в Юж. Маньчжурии 180 орудий ВСЯ полевая артиллерия. Ближайший резерв - 1-я Сибирская ПД охраняет ЖД от Мукдена до Харбина, 2-я ВССД у Владивостока, 8-ю наверняка оставят во Владике. Части 2-й и 3-й Сибирских ПД 17-23 апреля грузятся в Томске, Красноярске и Иркутске, прибудут к концу мая. Войска 10-го и 17-го АК в мае-июле только начинают мобилизацию. 5-й Сибирский в августе, 6-й Сибирский АК прибудет в сентябре. А вся армия Японии будет на ТВД в конце мая, июле. Если Куропаткин будет форсировать события, к июлю мы останемся без армии на ТВД. Да и если не будет тоже, при том что японцы будут активны. Японцы кстати планировали Ляоянскую операцию на конец июня. Однако промедлили до сезона дождей, и пришлось отложить на август. А если бы они не штурмовали Порт-Артур, а двинули тяжелую артиллерию к Ляояну - это был бы Мукден. По поводу 3-х дюймовки и Арисаки, дальность то конечно больше, хотя Широкорад (хе-хе) говорит о 7800 м. Насчет скорострельности у Зайончковского говориться о 5-10 выстрелах (технической) у французской 22 выстрела/мин. В сытинской энциклопедии обр. 1900 г. называется полускорстрельным. А реальная скорсотрельность будет практически одинаковой. По поводу обр. 1895 г. - заряд гранаты 0,41 кг пороха против 0,8 кг меленита у Арисаки. Горная артиллерия у русских в 10 раз меньше пушек худшего качества. Гаубицы и мортиры я уже упомянал. И при всей своей неоднозначности - кули пройдут везде, как и вьючные орудия. Марш на оголенный Ляоян и все, русские побегут и от Ляояна и от Бицзыво. Вопрос куда - в Порт-Артур? Короче мораль такова, сидим и не дергаемся до Ляояна, а там стоим до конца.
Бирсерг: К клерку вот и все вопрос когда эти пушки окажуться у Бицзыво. Или мы там все заранее поставим?
Iva: Krom Kruah пишет: цитатаNaumov пишет: цитата Война проиграна после гибели Макарова! Потеряна инициатива, стояли как бараны и ждали своей участи... Согласен. При всех допущенных ляпов по строительстве кораблей, обучении екипажей и командиров, размещении кораблей и первоначальных потерь и ошибок - война потерянной не была! Были совсем реалные возможности выграть. Все преди гибели Макарова - просто создавало проблемов, но ни в коем случае - нерешимых. Теоретически - даже до гибели ПАЭ! Однако после макарова небыло личности, способной даже попытатся сделать чего небудь! Угу - одна личность на всю войну и на всю империю, а еще пытаются говорить, что японцам везло. В том и проблема, что у нас одна личность и пара приличных командиров. А на остальных клейма ставить некуда - на бой выгонять надо. Стана была уже в преддверии революций 20 века. Мораль на всех уровнях очень низкая, а самомнение до войны - на уровне.
рыба: Добрый день. >>но благодаря атаке 27.01.1904 г. флот выведен из игры Русская Армия не успевает сосредоточится, и к июню джапы имеют превосходные силы >Флот из игры пока не выведен, благодаря удачному началу войны, грамотное использование фактора внезапонсти, и ошибки русских(центрального правительства), Япония получает отностиельное владение морем ( Руссие сами делают все что бы относительное переросло в абсолютное). Это очень плохо но не караул, абсолютное владение морем они получат только после Желтого моря. >>Тут вступает фактор - кто быстрее притащит группировку в Маньчжурию, у нас 8000 км ЖД у джапов 1000 км моря. >А потом то как, у Русских в тылу операционная ветка в виде ЖД, у японцев полевые ЖД, грунтовка, те же кули... Добро давайте прикинем(я сразу оговариваюсь, тк пишу не пользуясь домашний библиотекой то могу несколько ошибаться, а вообще этот разговор хорошо лично под пиво вести, дома протчягива руку и беря с полки нужную книгу "К концу апреля состав и расположение сил противни-ков были следующие: Русские войска: На Квантунском полуострове, в том числе и в Порт-Артуре — 30 батальонов пехоты, 1 сотня казаков, 56 по-левых орудий, 3 батальона крепостной артиллерии и дру-гие; всего до 40 тыс. человек. Во Владивостоке и Приморском крае — 25 батальонов пехоты, 6 сотен кавалерии, 56 полевых орудий, 3 крепост-ные роты и другие; всего до 25 тыс. штыков. В Южной Маньчжурии — 23¾ батальона пехоты, 6 эскадронов кавалерии, 88 орудий и пограничные от-ряды; всего свыше 25 тыс. бойцов. Восточный отряд на Ялу состоял из отборных частей и включал в себя 3-ю и 6-ю Восточно-Сибирские дивизии (без полка) с их артиллерийскими бригадами (без двух батарей) — 20¼ батальонов и 62 орудия, отдельную За-байкальскую казачью бригаду конницы, Аргунский и Уссурийский казачьи полки (24 сотни), саперную роту и телеграфную команду; всего до 23 тыс. человек. Общий резерв (27 батальонов, 20 сотен и 11 инже-нерных рот) располагался в районе Ляоян — Мукден. Всего в действующей армии насчитывалось до 140 тыс. штыков и сабель. Японские войска: 1-я армия Куроки — 36 батальонов пехоты, 3 сапер-ных батальона, 16500 солдат-кули, 9 эскадронов кавале-рии и 128 орудий. Всего в районе города Инчжу, на левом берегу реки Ялу, сосредоточилось более 60 тыс. человек. 2-я армия Оку имела 36 батальонов, 17 эскадронов, 3 саперных батальона, свыше 15 тыс, солдат-кули, 216 орудий; всего свыше 60 тыс. человек; армия находи-лась на транспортах у Цинампо, в готовности к переходу морем для высадки на Ляодунский полуостров в случае успешной переправы 1-й армии на правый берег Ялу и заблокирования русского флота в Порт-Артуре." Так вот у меня несколько наивных вопросов 1. Восточный отряд на Ялу до 23 тыс. человек и 62 орудия, что он там делает, для заслона это многовато, а для боя с Первой артией (128 орудий 60 тыс. человек) ктастрофически мало. 2. А вот теперь смотрим дальше... и долго смотрим... В течение восьми дней японцы разгрузила до 200 транспортов разного тоннажа, перевозивших армию Оку с ее тылами и службами. Всего японцы высадили свыше 60 тыс. человек при 216 орудиях. Но флоту даны указания Главнокомандующего на ТВД адм. Алексеевым. "Воспрещая П.-Артурской эскадре предпринимать какие-либо активные действия впредь до исправления всех своих боевых судов, гл-щий предписывал ей производить рекогносцировки крейсерами и отрядами миноносцев, а когда вы-яснится пункт высадки японских войск, то и атаковать транспорты, появившиеся в сфере действия наших миноносцев. Однако совет адмиралов и капитанов, созванный к.-адм. Витгефтом, командовавшим эскадрою за смертью Макарова, для обсуждения способов исполнения этого предписания, высказался в том смысле, что атака эта может быть произведена лишь в случае высадки неприятеля южнее Цзиньчжоуской бухты." Мать моя они бы еще не дальше внешнего рейда выходили, так и постоновить, восперещать противнику высадку внутри крепости...
рыба: " вечером 21-го апреля к южным островам группы Эллиот, против Бицзыво, подошли японские транспорты, конвоируемые воен-ными судами, и 22-го числа утром началась высадка войск вблизи бухты Кинчан. Стоявшая в Бицзыво охотничья команда пыталась противодействовать высадке, но была огнем с японских судов оттеснена к западу. Двинутый со ст. Пуландян к месту высадки — 1 б-н (из состава Манчжурской армии) с полпути вернулся обратно, то же сделали 2 охотничьи команды и 1 б-н с 1 батар., высланные из Артура для прикрытия железнодорожного пути. Словом, высадке серьезно не мешали, и в результате — японцы уже 23-го апреля прервали железнодорожное и телеграфное сообщение крепости с армией. Наместнику-главнокомандующему, находившемуся в то вре-мя в П.-Артуре, едва удалось, накануне, 22-го апреля, проскочить на север, причем поезд его был обстрелян. Ген. Куропаткин также сделал слабую попытку задержать высадку, двинув к месту её отряд в 7 б-нов, под командой ген.-м. Зыкова. Но последний действовал неэнергично и до места высадки не дошел, а ограни-чился лишь занятием участка железной дороги южнее ст. Вафандян; все же, благодаря этому отряду, удалось на короткое время восстановить сношение с П.-Артуром, —и подполковник Спиридонов мужественно провел туда поезд с мелинитовыми бомбами, пулеметами и снарядами. 28-го апреля малочисленный отряд ген. Зыкова, выдвинутый от главных сил армии на 156 верст и потому рисковавший «подверг-нуться не только участи отряда ген. Засулича, но и совершенному /66/ уничтожению», — был отозван назад ранее, чем выяснил размеры высадки японцев(!!! АР). Не встречая себе противодействия, японцы решили произвести высадку части своих сил и в тылу Цзиньчжоуской позиции, рассчитывая, что, быть может, это вынудит нас с тою же поспешностью очистить и эту позицию. 28-го апреля японские суда вошли в бухту Керр и высадили небольшой десант; но огнем наших орудий он был прогнан на суда обратно." Словом браво Русские, но самое гениальное не это "Только 2-го мая выяснилось направление движения высадившихся в Бицзыво японских войск. До этого же дня связи с неприятелем установлено не было." Противник 8 дней высаживает войска, где известно, и ничего не происходит... Ну ладно предположим Русские долги не могут решить где Японцы соираются высаживать вторую армию(хотя таких мест не так много), флот не желает проводить банальную разведку, предположим... Ладно проехали, потом было Цинчжоу, хорошо результат прогнозируемый и не катострофичный, но потом, потом то что. Противник умудряется имея в тылу Квантунский УР, с группировкой войск не менее корпуса с приморской крепостью...повернуть фронт и... "Еще 8-го мая он указывал ген. Куропаткину, что «наступила минута для решительных действий». Последние, по мнению гл-щего, могли выразиться в следующем: 1) выставив заслон к югу, наступать на Фын-хуанчен с целью разбить и отбросить японцев за р. Ялу, дабы получить свободу действий и идти на выручку Артура, обеспечив себя заслоном со стороны Ялу; или 2) выставив заслоны против Фынхуанчена на перевалах, с остальными силами двинуться на вы-ручку Артура. Г.-а. Алексеев считал обе эти задачи вполне выполнимыми с теми силами, которые были уже собраны у нас к этому времени: около 100 б-нов, 70 эскадр. и сот. и 240 ор.( а состав второй армии 36 батальонов, 17 эскадронов, 3 саперных батальона, свыше 15 тыс, солдат-кули, 216 орудий ... АР)
полная версия страницы