Форум
Когда была проиграна РЯВ?
ser56: Господа! предлагаю обсудить тему "Когда была проиграна РЯВ?" Мои варианты, по типу узлов Солженицына, где была пройдена точка проигрыша: 1) На этапе сосредоточения сил - т.е. до ее начала, критические точки - уход отряда Чухнина и задержка отряда Вирениуса. Т.е. на ТОФ могло быть 12 ЭБР. (это мое мнение!) 2) Во время первого боя, когда не принятие достаточных мер к охране эскадры привело к потери инициативы. (это второй узел:)) 3) Гибель Макарова и Петропавловска 4) Бездействие русской эскадры в мае-июне 04. 5) Не правильные цели/тактика в бою 28,07 6) Цусима.
Ответов - 113, стр:
1 2 3 All
рыба: Ген. Куропаткин не признал, однако, тогда своевременным переход в наступление, так как «для принятия каких-либо определенных решений, по его мнению, недоставало главных данных: где будут находиться главные силы японцев, и какой окончатель-ный план они примут»(. Сила п.-артурского гарни-зона, исчислявшаяся им в 45000 чел. казалась ему достаточной для отражения атаки крепости открытой силой. Наоборот, силы Манчжурской армии, находившейся к половине мая в районе сосредоточения, — 101 б-н, 83 эск. и сот.(вот последнии то что делают, каваллерия служит прежде всего для разведки АР) и более 250 ор. — казались ген. Куропаткину недостаточными для перехода в наступление. По-этому, получив после падения Цзиньчжоу от г.-а. Алексеева приказание «безотлагательно приступить» к подготовке наступления для выручки П.-Артура и довести назначенные для сего силы до 4-х ди-визий (48 б-нов)( и вновь вспомните состав Второй Армии), ген. Куропаткин, телеграммой 19-го мая, еще раз указал гл-щему на крайнюю опасность движения нашего к П.-Артуру. По мнению ген. Куропаткина, опасность грозила не столько Ар-туру, сколько Манчжурской армии, в обход левого фланга которой японцы направили значительные силы на Саймацзы."...Вместо 48 батальонов Штакельбергу было дано 32 (1-я и 9-я дивизии и бригада 35-й дивизии). Командую-щий армией, вопреки планам которого осуществлялась операция, относился к ней враждебно и формально. На запрос Алексеева, почему не выполнен приказ о числен-ности корпуса, он ответил, что не может добавить ни одного батальона ввиду угрожающих действий со сто-роны Куроки. Это была неправда. Намерений командую-щего 1-й армией японцев Куропаткин не знал, а Куроки наступать не собирался." Уж простите меня за такие длинные цитаты. 30 батальонов пехоты, 1 сотня казаков, 56 по-левых орудий на Квантуне, 101 б-н, 83 эск. и сотни и 250 орудий в местах сосредоточения, 25 батальонов пехоты, 6 сотен кавалерии, 56 полевых орудий во Владивостоке и Приморском ВО(эти мать их что там делают), это, конечно, крайне мало...(это кстати без Пограничной стражи) им же противостоит целых две армии(правда одна только высадилась, а другая не пересекла границу Кореи и движется со скоростью аж целых 5 вест в сутки и у них в тылу нет операционной ветки, и они друго от друга на расстоянии фиг знает сколько), общим составом 72 батальонов пехоты, 6 сапер-ных батальона, 26 эскадронов кавале-рии и 344 орудий. Я на самомо деле прошу простить меня "Короче мораль такова, сидим и не дергаемся до Ляояна, а там стоим до конца." А потом отступаем до Байкала... Ну а теперь чуть серьезней. 1. Командующий Армией проявил просто преступную пассивность, имея на ТВД( и не просто на ТВД а в местах сосредоточения) группировку войск не менее чем группировка войск противника он не только не попытался противодействовать высадке, но и не понял замыслов противника, переоценивая силы противника, не попытался использовать временное приимущество, прямо нарушил распоряжение Главнокаомандующего чем привел ... дальше впишите сами. 2. Флот еще хуже С уважением Александр PS По мортирам, это они самые и находятся они на складах в приграничных ВО, а уж когда и соизволили притащить тут прощенья просим(ну посмотрите, если комиссиия под рукой, или первый или седьмой том, а возможно и там и там)
Бирсерг: Вот Вы и посчитайте что это за 101 батальон к первой половине мая в районе сосредоточения. Номера и наименования полков и т.д. у меня эти батальоны получились с Квантунским корпусом. Алексеев не предал командование 1-й СПД Куропаткину и т.д.
рыба: Добрый день. Хороша, я посчитаю(в понедельник посчитаю хоть до батальона), давайте выбросим 30 батальонов нет их(то что они в тылу у Второй армии наплевать, японцы и наплеали, повернули фрононт и все), они нужны в Квантунсвом УР(и это не сомненно), но то что Куропаткин не знает обстановку(более того он и не пытается ее выяснить) и нарушает по своему усмотрению распоряжения имея на театре сконцентрированные 71 батальон, приимуществоа в каваллерии, почти равенство в артиллерии, к тому же артиллерии технически превосходящей таковую противника, имея в тылу операционную ветку, и склады как в Ляоляне, Мукдкне, Харбине и пр. против двух Японских армий находящихся на расстоянии нескольких переходов друг от друга не имеющих ничего подобного, флот стоит в поганой луже, и никто не желает выполнять приказы Главнокомандующего мне уже говорит о многом. Можно считать до бесконечности но факт остается фактом при таком командывании далеко не уеждешь. С уважением Александр
клерк: Бирсерг пишет: цитатаК клерку вот и все вопрос когда эти пушки окажуться у Бицзыво. Или мы там все заранее поставим? А кто мешает? Александр убедительно показал, что силы были. А стратегическое планирование ещё никто не отменял. Тем более, что был опыт ЯКВ Бирсерг пишет: цитатаАлексеев не предал командование 1-й СПД Куропаткину и т.д. Если бы Куропаткин просил (типа для деблокады П-А), а Алексеев отказал, то это был бы аргумент. рыба пишет: цитатафлот стоит в поганой луже, и никто не желает выполнять приказы Главнокомандующего мне уже говорит о многом Спрпаведливости ради следует отметить, что на момент высадки 2-й армии флот был настолько ослаблен (в строю 3 ЭБР и 1 БРКР), что задачи по противодействию высадке выполнить не мог.
рыба: Добрый день. >>флот был настолько ослаблен (в строю 3 ЭБР и 1 БРКР), что задачи по противодействию высадке выполнить не мог. >А от него этого и не требуется "Воспрещая П.-Артурской эскадре предпринимать какие-либо активные действия впредь до исправления всех своих боевых судов, гл-щий предписывал ей производить рекогносцировки крейсерами и отрядами миноносцев, а когда вы-яснится пункт высадки японских войск, то и атаковать транспорты, появившиеся в сфере действия наших миноносцев." Этого вполне достаточно. С уважением Александр
Naumov: Приветствую! И когда же все-таки мы проиграли войну? Можно считать каждый ствол, но дело помоему не в этом, дело в людях. Куропаткин не выиграл бы и при тройном увеличении его сил, не было единого командования и не было пассионарной личности, харизматичной личности способной повести за собой! Макаров харизмой обладал, способен был завести людей в положительном смысле слова! Пассионарии смогли бы вытянуть эту войну, но не административные начальники, которые держаться за свои места и не рискующие!!! Петр брал шведский флот на гребных судах да и турков тоже и не пенял на нехватку средств, а тогда, как наверное и сейчас сваливают и сваливали на арифметику...
Бирсерг: Почему я думаю что сил у русских мало пусть у Куропаткина 100 батальонов и все он двинул против джапов. Вспомним русскую военную традицию Первое, русские не умели выигрывать генеральные сражения меньшими или равными силами против равноценного противника: Полтава, Кунерсдорф выиграли большими силами, Бородино ели унесли ноги, Фридланд, Прейсш-Эйлау, Пултуск, Цорндорф, Гросс-Егесдорф – результаты неоднозначны. Есть еще Балаклава, Альма, Черная речка. Второе побед русских в войне благодаря одному сражению на сокрушение таких как Иена-Аурштэдт, Ульм, Садова-Кенигрец, Седан тоже нет. Все войны выиграны превосходящими силами, и противник долбился по 5-10 лет. Во всех сражениях русские придерживались пассивной тактики всегда чего-нибудь обороняли у Полтавы редуты, у Кунерсдорфа – Большой Шпиц, у Бородино – Шевардино, батарею раевского, Багратионовы флеши. Ну что поделаешь нет у нас блистательных побед, где русские непрерывно что ни будь атаковали и побеждали. Наступавший противник обескровливался, и затем превосходящие русские силы переходили в наступление. Затем, русские не могли развить успех. И тут горячие головы предлагают не имея превосходства в два-три раза по батальонам и артиллерии атаковать противника. Да такого в русской военной истории не было. Ну не немцы мы… Есть у русских одно исключение – Суворов. Но он более дивизионный командир, да и победы при меньшей численности он одерживал только против турок. Против французов на Треббии сражались три дня, Нови если бы пылкий Жубер послушался Моро и не спустился с холмов, Суворов бы тоже отошел не солоно хлебавши. А в этих сражениях у союзников было преимущество, но все валиться на папашу Меласа и гофкригсрат. Куропаткин типичный русский генерал и армия та же что и сто и двести лет до того. Но вот 101 батальона (разбросанных по Ю. Маньчжурии) против 72 - для русских мало. Было бы 200 тогда можно его критиковать, а так... Для клерк Американцы то и не знали что морская артиллерия ничто против полевой и шрапнелей. Металл выгружали на острова зря, да так что джапы запрещали открывать ответный огонь. Пример про Нормандию вы приводили, тут интересен момент высадили не там где была сильная оборона. И еще полемика Роммель-Рундштед интересна тем как бороться с десантом, в момент высадки или сосредоточив превосходящие силы против окопавшегося десанта. Основным аргументом Роммеля в пользу первого варианта было превосходство союзников в воздухе, в начале 20 века такого фактора не было. Тут еще обращает что немецкие морские силы имея полудюжину ЭМ и ММ против союзных сил вышли, а наши против джапов нет. А сколько сил имели союзники вы знаете, а немцы что-там утопили вроде как норвежский ЭМ. Так что придется либо сосредоточить 300000 солдат и 1000 пушек к началу войны, в принцепе это и надо было сделать. Тем более что предполагали что флот все прошляпит, и окажется не в состоянии защитить себя не говоря о противодействии десантам. Либо отступать до Ляояна, а возможно и до Харбина.
Бирсерг: Для Наумова Кстати о Петре I. Полтава 42 батальона против 18 шведских, 69 пушек 4. Сидим в редутах, шведы атакуют. Вот и вся арифметика. Тут все говорят ах глупый Куропаткин, боялся японцев. Да ничего он не боялся. Я думаю он точно знал что за армия в его распоряжении, и что ей нужно для победы. Много батальонов и пушек. Качество батальонов не хотите представить. Вот РЫБА активно цитировал Апушкина, процитирую и я: В то время как японская армия представляла стройную систему, в основу которой положен был принцип тождества составных частей, и её дивизии являлись гибкими, подвижными организмами, обладавшими всеми средствами для ведения самостоятельных операций сообразно всем условиям театра войны, наши корпуса, дивизии и даже полки были чрезвычайно разнообразны по своему качествен-ному и количественному составу, являясь продуктами не вдумчивой и прочно сложившейся организации, а наскоро сделанной импровизации. Во главе их стояли иногда «случайные» начальники. Так, например, войсками 3-го сиб. корпуса пришлось командовать коман-диру 2-го (ген. Засуличу), а войсками 2-го — командиру 3-го. (ген. Стесселю). Полки 9-й вост.-сиб. стр. дивизии, сформированные из рот остальных полков, представляли пестрый конгломерат отдельных войсковых частей, не имевших единства ни в степени обученности и боевой подготовки людей, ни в навыках и приемах действий и управления, ни в боевых и товарищеских традициях. В осталь-ных полках «чужими» были 3-тьи б-ны, сформированные из войск Евр. России. Значение связи между духом и организацией прекрасно было формулировано еще в начале войны генералом Мищенко. «Сюда», — говорил он, — «следовало бы двинуть готовые корпуса, а новые сформировать и оставлять в России. Это дало бы нам на войне большой нрав-ственный плюс: сплоченный корпус офицеров, знакомых со своими людьми, — полковые традиции, большее благоустройство, готовый механизм. А то укомплек-товали полки третьими б-нами, взятыми из других частей, которые кажутся чужими; понадергали отовсюду офицеров, которые сами тут новички, ничего не знают в совершенно новой для них обстановке. И их никто не знает: ни подчиненные, ни начальники. К тому же знаете нашу привычку: пользуясь случаем, сбывать из полка худшие элементы? Ну, на них косо и смотрят: какие они? что им можно поручить и доверить? А война будет не шуточная. Нужны лучшие люди, отборные. Дух армии надо всемерно поддерживать, по-тому что сама война в её поводах не дает для того достаточного материала» Что мы за батальоны мы имеем в 7-ми ВССБр - 84 батальона (качество 28 из них сомнительны) Следует отметить 9-ю ВССД - она сформирована из рот выделенных по одной из каждого батальона первых восьми Восточно-Сибирских дивизий. Выбывшие роты были заменены новыми укомплектоваными резервистами. Так что качество дивизий сильно "просело". Сводные батальоны прибыли из Европы к началу апреля. Сибирские ПД на 80% укомплектованы резервистами. На ДВ есть только 4-е полка из Европы: 123-й пехотный Козловский полк 124-й пехотный Воронежский полк 139-й пехотный Моршанский полк 140-й пехотный Зарайский полк Можно обсудить и офицеров, наверное и до этого дойдем. Артиллерию обсуждали. Шансы этого разномастного цирка-шапито против японцев невелики. Если бы иметь в два раза больше, то может что-то и получилось.
Naumov: Для Бирсерг: Здравствуйте! Не вдаваясь в численный состав сухопутных войск, хотелось бы услышать ответ на вопрос топика ;-) Когда была бесповоротно проигранна война? Я тоже могу блеснуть эрудицией и привести цитаты от древних китайцев до Гумилева. Моя теза - не было лидера, не было человека за которым пошли бы! Тем более люди, резервисты и офицеры попавшие волею судеб в далекий край, чего они там забыли, а потому и воевали без инициативы! Еще вопрос, кто проиграл войну в большей степени, флот или сухопутные? при чем здесь Куропаткин? Если бы флотские вели себя более активно и с божьей помощью перевели эскадру либо во Владивосток, либо навстречу второй эскадре, то и результат войны был бы другим! Мой ответ в топике: после гибели Макарова!
invisible: рыба пишет: цитатаКомандующий Армией проявил просто преступную пассивность, имея на ТВД( и не просто на ТВД а в местах сосредоточения) группировку войск не менее чем группировка войск противника он не только не попытался противодействовать высадке, но и не понял замыслов противника, переоценивая силы противника, не попытался использовать временное приимущество, прямо нарушил распоряжение Главнокаомандующего чем привел ... дальше впишите сами. Простите меня, он следовал разработанному перед войной плану действий не поддаваясь на заманчивые авантюры. Это вы посчитали, что у него войск не менее, чем у противника, да еще по плану мирного времени. А он откуда знал, сколько войск в Корее и на транспортах и где они будут высажены? И какие у них планы? Он должен был все предусмотреть, ориентироваться не на численность армии мирного времени, а на самый тяжелый случай - 500 тыс. Транспортов у японцев полно. Доставка - 2 дня. Мест высадки - достаточно. Эти войска противник мог направить все на уничтожение Маньчжурской армии. А вы вместо укрепления Ляояна предлагаете его ослабить. Исходя из этого ваши активные действия превращаются в авантюристические. Вы предлагаете меньшей армии (а она и была меньше, японцы любят занижать свою численность) идти и атаковать неприятеля, уже засевшего в горах. Как это с точки зрения стратегии? Вместо того, чтобы отражать атаки неприятеля в укрепленных позициях, сами лезем на рожон, несем потери. Ради чего? Деблокировать Порт Артур? А есть ли возможность эту деблокаду удержать? Вы создали фронт длиной в 500 км. На 42 батальона. Противник высаживает дополнительные силы в Дагушане, Ялу и фронтальными атаками разрывает его на части. Вместо одного блокированного ПА вы получите сплошные котлы и спасая их рискуете окружением всей армии, что японцам и надобно. Сначала надо было укрепить Ляоян, создать надежную базу в Мукдене, накопить войска и только убедившись в собственном превосходстве, последовательно и планомерно атаковать. А Алексеев - авантюрист, подобно Макарову. Предлагал сначала разбить Куроки ( 60 тыс. в горной местности, на перевалах Ф. ), а затем обескровленной армии идти на прорыв к ПА. Это называется самоуничтожение. Пропадать, так всем разом! Пошли все за Макаровым. Быстрее война закончится. Японцам как раз из кожи вон нужно побыстрее ее окончить, пока Россия не опомнилась и не подтянула миллионную армию. Нет, пан или пропал - это не военная стратегия. Это авантюра.
invisible: PS. Куропаткин имел широкие полномочия, право действовать самостоятельно и не обязан был строго подчиняться Алексееву, который вообще флотский командир и мало разбирался в сухопутной тактике и стратегии.
клерк: Бирсерг пишет: цитатаВо всех сражениях русские придерживались пассивной тактики всегда чего-нибудь обороняли у Бирсерг пишет: цитатаИ тут горячие головы предлагают не имея превосходства в два-три раза по батальонам и артиллерии атаковать противника. "Горячие головы" как раз и предлагают оборонять - вначале Бицзыво, потом Кинчжоу (да и про Ляоян Вы что-то говорили). А Куропаткин не оборонял, а отступал (или разрешал отступать, как в Кинчжоу) не обескровливая и почти не задерживая противника . Т.е. он дейстовал как раз не так, как Вы считаете характерным для русской тактики. Поэтому японские силы не ослабевали, а усиливались. Бирсерг пишет: цитатаАмериканцы то и не знали что морская артиллерия ничто против полевой и шрапнелей. Металл выгружали на острова зря, да так что джапы запрещали открывать ответный огонь. Если огневая мощь русский дивизии начала века с полусотней полевых орудий вполне сопоставима с обороной небольшого атолла в Тихом океане, то в сопоставимости огневой мощи сил Того и допустим 3-х ЛК Олдендорфа есть большие сомнения. Бирсерг пишет: цитатаТут еще обращает что немецкие морские силы имея полудюжину ЭМ и ММ против союзных сил вышли, а наши против джапов нет. Немцам уже было нечего терять - сохранения полудюжины ЭМ в 1944 г. для дальбнейшего хода войны в Европе им нечего не давало. А для русских сохранение флота было важнее, чем ценой его гибели задержать высадку на пару недель. А вот сделать это с помощью сухопутной обороны целесообразно и логично. Причём потери японцев должны быть существенно больше, а русская дивизия вместе с пушками могла отойти на Кинчжоу, которое в этом раскладе могло продержаться пару месяцев. Впрочем главное в этой идее не разгром японцев (хотя их потери могли быть существенно больше), а потеря ими темпа наступления и сохранение русскими П-А, как относительно безопасной базы для флота минимум до августа. Т.е. даже при самом пассивном варианте "бой у Шантунга" мог состояться в конце сентября и появлялись реальные шансы дождаться Рожественского. рыба пишет: цитатагл-щий предписывал ей производить рекогносцировки крейсерами и отрядами миноносцев, а когда вы-яснится пункт высадки японских войск, то и атаковать транспорты, появившиеся в сфере действия наших миноносцев." Атаковать транспорты у Бицзыво десятком ЭМ под прикрытием 3-4 крейсеров и 1 ЭБР? Полный разгром русских гарантирован. С уважением, Евгений.
Бирсерг: "Горячие головы" как раз и предлагают оборонять - вначале Бицзыво, потом Кинчжоу (да и про Ляоян Вы что-то говорили). А Куропаткин не оборонял, а отступал (или разрешал отступать, как в Кинчжоу) не обескровливая и почти не задерживая противника . Т.е. он дейстовал как раз не так, как Вы считаете характерным для русской тактики. Поэтому японские силы не ослабевали, а усиливались. Ну например в наполеоновских войнах русские отбивались именно от наседавшего противника. Все эти Шенграбены, Красные, Смоленски имели задачу спасти главные силы армии. А тут джапы не прессингуют нашу армию, и в реале еле ползают. Так что особо их задерживать не зачем. Себя только ослаблять. Если огневая мощь русский дивизии начала века с полусотней полевых орудий вполне сопоставима с обороной небольшого атолла в Тихом океане, то в сопоставимости огневой мощи сил Того и допустим 3-х ЛК Олдендорфа есть большие сомнения Может есть сомнения, но на деле даже никудышная артиллерия англичан справилась с фортами египтян в Александрии, не вижу проблем из-за которых японцы не смогут решить задачу даже против 100 полевых орудий. Немцам уже было нечего терять - сохранения полудюжины ЭМ в 1944 г. для дальбнейшего хода войны в Европе им нечего не давало. А для русских сохранение флота было важнее, чем ценой его гибели задержать высадку на пару недель. А вот сделать это с помощью сухопутной обороны целесообразно и логично. Причём потери японцев должны быть существенно больше, а русская дивизия вместе с пушками могла отойти на Кинчжоу, которое в этом раскладе могло продержаться пару месяцев. Впрочем главное в этой идее не разгром японцев (хотя их потери могли быть существенно больше), а потеря ими темпа наступления и сохранение русскими П-А, как относительно безопасной базы для флота минимум до августа. Т.е. даже при самом пассивном варианте "бой у Шантунга" мог состояться в конце сентября и появлялись реальные шансы дождаться Рожественского. Русская дивизия отойдет в Кинчжоу, какая? Т.е. еще одна будет сидеть в Артуре? Гарнизон вымрет от цинги раньше. И от Кинчжоу до Артура чапали 2 месяца, при том что русские не оказывали практически сопртивления. Обстрелы флота 120-мм гаубицами начались только в последней декаде июля. Все ЭБР отремонтированы к 10 июня. Вопрос что сделал флот до первых обстрелов. Да ничего, и гаубицы эти прибыли через Дальний, а это нескольк часов ходу от Артура. А вот когда начались обстрелы, тогда флот соизволил выйти. А 280-мм открыли огонь аж в конце сентября.
Сибирский Стрелок: ser56 пишет: цитатане война проиграна, а нужно было менять такого союзника, например на Германию, "А деньги, Зин?!" Хранцузам пришлось-бы немедля золотишко выплатить... Которое после 1893-го закачали в экономику России с прицелом на русское "пушечное мясо". А у Вильгельма Гогенцоллерна (размалюем рожу колерно (с) В.Маяковский) - шибко кредитами не разживешься.. Так что в политике Россию поставили между двух огней...
invisible: клерк пишет: цитата"Горячие головы" как раз и предлагают оборонять - вначале Бицзыво, потом Кинчжоу (да и про Ляоян Вы что-то говорили). А вам известно, что 14 мая японцы высадили десенты в бухте Керр и под Инкоу? Так что в начале надо было оборонять?
ser56: Сибирский Стрелок пишет: цитатаХранцузам пришлось-бы немедля золотишко выплатить... Кредиты и инвестиции сразу не отдают, а можно и не сразу не отдавать:), например вместе с Вильгельмом 2 взять Париж клерк пишет: цитатаАтаковать транспорты у Бицзыво десятком ЭМ под прикрытием 3-4 крейсеров и 1 ЭБР? Полный разгром русских гарантирован Если, в худьшем варианте, произойдет потеря легких сил ценой разгрома 30% транспортов, то это конец войне - япония просто не сможет оправиться от таких потерь... К тому же, непосредственное прикрытие транспортов было небольшое и Баян с сотоварищами:) вполне мог продить завесу и вывести миноносцы на ударную позицию...
клерк: Бирсерг пишет: цитататут джапы не прессингуют нашу армию, и в реале еле ползают. Так что особо их задерживать не зачем. Себя только ослаблять. Они не просто "ползают". Они сосредотачивают силы непосредственно на ТВД и захватывают стратегически важные пункты. Если их "сдерживать незачем", то "Слава Куропаткину". Бирсерг пишет: цитатаМожет есть сомнения, но на деле даже никудышная артиллерия англичан справилась с фортами египтян в Александрии, При стрельбе почти в упор - без проблем. А если бы эти форты были в 6-5 км от побережья - я бы посмотрел на англичан. Кстати и Вы можете посмотреть (результаты подавления корабялми турецкой артиллерии в Дарданеллах). Бирсерг пишет: цитатаРусская дивизия отойдет в Кинчжоу, какая? Выберете сами. Одна из тех, что есть у Купропаткина под Ляояном. Бирсерг пишет: цитатаТ.е. еще одна будет сидеть в Артуре? Гарнизон вымрет от цинги раньше. Не в Артуре, а на Квантуне. Она будет держать перешеек. Думаю в этом раскладе гарнизон вымрет от цинги позже. Бирсерг пишет: цитатаОбстрелы флота 120-мм гаубицами начались только в последней декаде июля. Все ЭБР отремонтированы к 10 июня. Вопрос что сделал флот до первых обстрелов. После потери Дальнего и поражения под Вафангоу стало понятно, что тесная блокада крепости - вопрос времени. Поэтому флоту остававло только готовиться к прорыву во Владик и не размениваться на мелочи. А если бы армия держала Кинчжоу, то флот мог бы дейстовать более активно, не боясь текущих повреждений. invisible пишет: цитатаА вам известно, что 14 мая японцы высадили десенты в бухте Керр и под Инкоу? Так что в начале надо было оборонять? А Вам известны силы тех десантов? Узнайте, а потом будет задавать глупые вопросы. ser56 пишет: цитатаЕсли, в худьшем варианте, произойдет потеря легких сил ценой разгрома 30% транспортов, то это конец войне - япония просто не сможет оправиться от таких потерь... Сможет. Торговые пароходы прикупить можно. А вот шде Россия будет ппокупать в ходе войны КР и ЭМ - ваопрос интересеный. А без лёгких сил была бы парализована даже текущая деятельность флота.
Лунев Роман: Сибирский Стрелок пишет: цитатаА у Вильгельма Гогенцоллерна (размалюем рожу колерно (с) В.Маяковский) - шибко кредитами не разживешься.. Так что в политике Россию поставили между двух огней... invisible пишет: цитатаPS. Куропаткин имел широкие полномочия, право действовать самостоятельно и не обязан был строго подчиняться Алексееву, который вообще флотский командир и мало разбирался в сухопутной тактике и стратегии. Вот это то и плохо, у семи нянек дитя без глазу осталось Сибирский Стрелок пишет: цитатаА у Вильгельма Гогенцоллерна (размалюем рожу колерно (с) В.Маяковский) - шибко кредитами не разживешься.. Так что в политике Россию поставили между двух огней... Эт-точно, но политка такое дело, что могли бы и кинуть французов . Или по тихому дружить с немцами, а французам морочить головы до ПМВ . Мое мнение по "сабжу" - война была проиграна политиками, которые загнали Россию в изоляцию. Значит, мы дружили с французами, которпрые дружили с англичанами, которые дружили с японцами. И толку от такой дружбы нам, как от козла молока. Вот еслы бы вовремя задружились с немцами, коленкор другой был бы.
Iva: Naumov пишет: цитатаПриветствую! И когда же все-таки мы проиграли войну? Можно считать каждый ствол, но дело помоему не в этом, дело в людях. Куропаткин не выиграл бы и при тройном увеличении его сил, не было единого командования и не было пассионарной личности, харизматичной личности способной повести за собой! Макаров харизмой обладал, способен был завести людей в положительном смысле слова! Пассионарии смогли бы вытянуть эту войну, но не административные начальники, которые держаться за свои места и не рискующие!!! Петр брал шведский флот на гребных судах да и турков тоже и не пенял на нехватку средств, а тогда, как наверное и сейчас сваливают и сваливали на арифметику... Вы все сводите к высшему руководству, апассионариев не хватало на всех уровнях. Особенно это видно на уровне командиров кораблей, командиров полков. А вообще на всех уровнях от главкома до рядового.
von Aecshenbach: Экономический ретро-анализ возможно даст некую, оригинальную точку зрения. Сравнение возможностей производственных мощностей, вместе с союзниками, суммы полученных и возможных кредитов, возможность концентрации сил. Еще можно учесть политическое давление. Ведущая причина - раздробленность морских сил, неадекватность командования.
Comte: Лунев Роман пишет: цитатаЗначит, мы дружили с французами, которпрые дружили с англичанами, которые дружили с японцами. И толку от такой дружбы нам, как от козла молока. Даже хуже, чем "от козла молока" - за деньги, потраченные на "Цесаревич" могли к началу 1903 г. получить второй "Ретвизан" у американцев, плюс вся серия "Бородинцев" не пошла бы Рожественскому на бездарный расход, а вполне успевала к шапочному разбору. Хотя в плане подъема промышленности толк от французов, конечно, был. Насчет дружбы французов с англичанами - в описанный период это было несколько не так
Naumov: Iva пишет: цитатаапассионариев не хватало на всех уровнях. Особенно это видно на уровне командиров кораблей, командиров полков. А вообще на всех уровнях от главкома до рядового. Банально, но как говорится от головы рыбы все беды ;-) Можно сравнить по мемуарам, настрой личного состава до гибели Макарова и после! Хороший начальник многое решает! Но вопрос был не о спасении всей России, а о выигрыше в войне (хотя можно сказать это равнозначные понятия) для победы хватило бы и Макарова! Понятие дружбы между государствами это миф! Все протоколировано и зависит от денег и терроториальных притензий. Надо дружить так, чтоб дружественные государства делали все для поддержания этой дружбы - французам была сугубо фиолетова судьба России!
рыба: Добрый день. Как чувствовал. ;-)), что Апушкин не пойдет, та кон просто ближе лежал, ну ни хотите Апукиен, можно Свечина(не понравится Свечин могу еще кого нето наковырять) "Русско-Японская война 1904-1905 гг. По документальным данным труда военно-исторической комиссии и другим источникам Свечин А. генерального штаба подполковник Очерк Порт-Артурской операции Ю.Д. Романовский генерального штаба подполковник Издание Офицерской стрелковой школы Ориенбаум 1910 г. « К 21 апреля расположение частей Квантунского укрепрайона было следующим: 7 –я Восточно-Сибирская стрелковая дивизия и 15-й полк (15 –й Восточно-Сибирской стрелковый АР) находились в Порт-Артуре, 5-й полк ( 5-й Восточно-Сибирской стрелковый АР) на Цзиньчжоужской позиции, 2 батальона 13-го полка ( 13-й Восточно-Сибирской стрелковый АР) с батареей в Талиеване, 1-н батальон 13-го полка ( 13-й Восточно-Сибирской стрелковый АР) с ½ батареи на станции Нангалиан, 14 и 16 полки с 2 ½ батареями и штабом 4-й Восточно-Сибирской стрелковой дивизии в г. Дальнем., в Бинцыво находилось ½ охотничьей команды 13 полка (13-й Восточно-Сибирской стрелковый АР). … Кроме охотников в Бинцзыво находилась застава из состава конницы генерал-майора Мищенко, наблюдавшая за побережьем к северу от этого пункта, однако, последенй в эту ночь приказано было отойти к Сюяню. … К половине мая группировка наших сил была нижеследующей: Южный авангард - 34 бат, 23 эскадрона и сотни и 100 орудий – располагались в районе Хайчен – Инкоу – Гайджоу – Далинский перевал, наблюдая на три фронта побережье Ляодунского залива, горные проходы на Юго-востоке и вдоль ж.д. к Пуландяну. Восточный отряд - 28 ½ бат, 13 ½ сотни и 50 орудий разбросан на горных позициях пересекавших путь от Фынхуачена к Ляоляну Конница Мищенко 17 сотен и 6 орудий выдвинут к городу Сюяна…, а конница Рененкампфа той же силы прикрывает левый фланг Восточного отряда… Общий резерв 28 батальонов и 8 ½ сотен, 78 орудий группируется от Ляоляна до Хайчена. Всего, …, в Маньчжурской армии до 100 бат. 84 эскадрона, 250 орудий Японцы имели: 3 дивизии Куроки – в окрестностях Фынхуачена; 10-я дивизия ядро будущий IV армии Нодзу высадилась в Даугушане, 3 дивизии Оку близ Пуланьдяна, 2 дивизии – ядро будущий армии Ноги прикрывали устройство в Дальнем» Ну вот а теперь уже по делу >>Простите меня, он следовал разработанному перед войной плану действий не поддаваясь на заманчивые авантюры >Совершенно верно, так вот тот самый план разрабатывался в штабе Наместника ЕИВ на ДВ, столь Вами не не любимого. Основные авторы Флуг и Витгефт. Вот только беда, тот самый плпн Куропаткин нарушил 150 раз, за что в результате и поплатился(к несчастью вместе с Россией) >>А он откуда знал, сколько войск в Корее и на транспортах и где они будут высажены? И какие у них планы? >У Ояма надо было спросить. А теперь серьезно, надо для начала посчитать сколько вообще противник войск может выставит(на это и служит ГШ). Русское Военное Министерство для начала противника недооценивало, а потом переоценвало его до нельзя. Теперь по местам высадки, их ни так уж и много, из них Бинцзыво, чуть ни самое неудачное. Правда оно облизко к П-А, но высаживаться там прямо скажу не фонтан(порядка километра по воде), но Инкоу, где и ждали высодку как раз очень не плохо охраняется, там полк(не помню какой). Японцы поступили верно, сначала они провели демонстрацию(и в Инкоу в том числе), а потом основную высадку, а вот Русские решили ничего не понять(хотя просто по времяни не понять было тяжело), и долго пререписывались по сему поводу. И опследнее, откуда Куропаткин дожен был знать состав войск противника, мы вроде обсуждали вопрос о разведки, вот оттуда и знать должен. Тактическую разведку никто не отменял со времен Римской Империи, если не Древнего Царства. С уважением Александр
рыба: Продолжение. >>Он должен был все предусмотреть, ориентироваться не на численность армии мирного времени, а на самый тяжелый случай - 500 тыс. >Он должен был ориетироваться не на численный состав армии мирного времяни, и не на случай, он должен был ориентироваться на понятие мобилизационный потенциал государства под названием Японская Империя, на вероячтные сроки мобилизации, и перевозки войск на ТВД. >>Транспортов у японцев полно. >О нет только не это, далеко не полно. Наиболее близкое место по морским перевозкам тут http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/46-54.htm Вообще все эти транспорты можно пересчитать, не велика задача, я как то это делал, помнится, при разговоре с ИГШ, осталось ли где нето не помню >>... Как это с точки зрения стратегии? > Нормально это с точки зрения стратегии, называется это последовательный(эшелонированный, принцип стратегических эшелонов) ввод войск(это вроде противоречит принципу концентрации, но не совсем, войск на ТВД никогда не бывает достаточно, просто проводить концентрацию сил необходимо не вообще, а на наиболее важном оперативно тактическом направлении, и при создании перревеса в силах и средствах вводить их в дело, для конца апреля и всего мая это южный фланг группировки) , для японцев период высадки это критический период войны, Первая армия расянула комуникационную ветку и к активным действиям не предназначена, ей необходимо тылы подтянуть, в себя придти. Вторая армия высаживается, третья высаживается, 4 высаживается, между ними щели огромные, а особенности горной войны в том что количество операционных направлений вещь константная(особенности географии ДВ ТВД). Так что просто не надо тупо следовать идеям Мольтке, глядишь чаго хорошее и получится. >>А Алексеев - авантюрист, подобно Макарову. Предлагал сначала разбить Куроки ( 60 тыс. в горной местности, на перевалах ) >Да откуда у него 60 тыс, у него и в лучшие то времена больше 40 не будет, японцы как раз не дураки и начали усиливать Оку. А вот авантюрист ли Наместник ЕИВ на ДВ я не в курсе, по крайней мере свой Георгий 3 ст за войну он заслужил законно. Именно так и надо действовать, бить по частям, пока части не превратились в целое, создавать перевес в силах там где у противника наиболее слабое место, на остальных направлениях оставлять заслоны (для преиода о котором говорим наиболее слабое место юг). А для этого необходимо быстро ориентироватьс в обстановке. Посмотрите на действия противника тогда понятно станет как надо, а Японцы отнють не гении. И нет в этом ни какой авантюры, есть просто четкое осознание оперативной обстановки, есть представление о том где у тебя наиболее важное направление, а где второстепенное, что есть у Алексеева но нет даже близко у Куропаткина. Просто то что предлогает Намесник это будующие, а действие Куропаткина это даже не прошлое, это плохое подрожание провинциального стратега, гениальным стратегам прошлого(хоть Леера бы почитал что ли, не самый глупый из современников). >>Куропаткин имел широкие полномочия, право действовать самостоятельно и не обязан был строго подчиняться Алексееву, который вообще флотский командир и мало разбирался в сухопутной тактике и стратегии >Первое, см. Положение о Полевом управлении в военное время, права командующего Армией и Глаавнокомандующего на Театре, я этот момент уже отмечал, нет желание повторяться. Втрое, в отличие от Куропаткина - Алексеев не просто флотский командир, но человек который не плохо знает ТВД, кроме того он уже выиграл на этом ТВД, компанию, кроме того он в течении последних лет Главноначальствующий войсками. С уважением Александр
Бирсерг: рыба пишет: цитатаК половине мая группировка наших сил была нижеследующей: Южный авангард - 34 бат, 23 эскадрона и сотни и 100 орудий – располагались в районе Хайчен – Инкоу – Гайджоу – Далинский перевал, наблюдая на три фронта побережье Ляодунского залива, горные проходы на Юго-востоке и вдоль ж.д. к Пуландяну. Восточный отряд - 28 ½ бат, 13 ½ сотни и 50 орудий разбросан на горных позициях пересекавших путь от Фынхуачена к Ляоляну Конница Мищенко 17 сотен и 6 орудий выдвинут к городу Сюяна…, а конница Рененкампфа той же силы прикрывает левый фланг Восточного отряда… Общий резерв 28 батальонов и 8 ½ сотен, 78 орудий группируется от Ляоляна до Хайчена. Всего, …, в Маньчжурской армии до 100 бат. 84 эскадрона, 250 орудий Насчитал только 80 где еще 20
рыба: Добрый день. >>Почему я думаю что сил у русских мало пусть у Куропаткина 100 батальонов и все он двинул против джапов. Вспомним русскую военную традицию >Ох, ну не знаю право слово. Я говорю конкретно, о возможносях в данных условиях действовать против Японцев, я говорю о конкретной ошибке Куропаткина, о ошибках его стратегии, а вот о психологии и военной школе я сейчас не говорю. И Вы и я прекрасно понимаем, что компанию подобного маштаба за одну битву выиграть нельзя и за две нельзя, что выиграть можно только напряженим всех сил государства. На вопрос когда была проиграна война я именно поэтому и дал ответ: "Непоследовательная подготовка и непоследовательность в проведениии компании привела к трагедии..." Для выигрыша в войне Российская Империя имела все необходимое, и сдела все возможное что бы эту войну проиграть. С уажением Александр
Бирсерг: К 31 мая южней и в Мукдене 1,3,4,5,6,7 и 9-я ВССД + 5-й ВССП - 75 батальонов. 2 и 3 Сибирская ПД + один полк 1 Сибирской ПД 36 батальонов вторые бригады 31 и 35 Пехотных дивизий 16 батальонов. Итого 127 батальонов.
Iva: Naumov пишет: цитатаБанально, но как говорится от головы рыбы все беды ;-) так рыба уже давно сгнила и результат ( имевшиеся старшие офицеры) на лицо. цитата Можно сравнить по мемуарам, настрой личного состава до гибели Макарова и после! Хороший начальник многое решает! Но вопрос был не о спасении всей России, а о выигрыше в войне (хотя можно сказать это равнозначные понятия) для победы хватило бы и Макарова! Не вижу большой разницы. Что до него Руднев, что в его время командир Решительного, что после - вагон и малеьнкая тележка - все не хотят воевать, только попозировать готовы. цитата Понятие дружбы между государствами это миф! Все протоколировано и зависит от денег и терроториальных притензий. Надо дружить так, чтоб дружественные государства делали все для поддержания этой дружбы - французам была сугубо фиолетова судьба России! У Англии нет вечных друзей у нее есть вечные интересы - вот это правильное понимание окружающей действительности.
Iva: рыба пишет: цитата"Непоследовательная подготовка и непоследовательность в проведениии компании привела к трагедии..." Для выигрыша в войне Российская Империя имела все необходимое, и сдела все возможное что бы эту войну проиграть. С уажением Александр Вот с этим приходиться согласиться
Бирсерг: Для рыба. Александр про казаков помните. И получили вы таблицу по дислокации РИА на 1904 г.
рыба: Добрый день. Да, помню, и получил, но к стыду своему ни как не мог толком ответ написать, времяни нет катастрофически, то что выше написано писалось сегодня ночью. С уважением Александр
рыба: Добрый день. >>Шансы этого разномастного цирка-шапито против японцев невелики >Вот мы и вернулись к тому с чего начали :-). Тут то и кроется причина моего отношения к Куропаткину(он Военный Министр), именно по этой причине я и пишу, что война была проигрна на этапе подготовки к ней, пока тот же Алексеев, ВК Александр Михайлович, Плеве и Безобразов делали все, что возможно для того что бы провести подготовку к войне в которой не сомневались, Витте, Ламздорф, Куропаткин(последний вообще был ни два ни полтора) сделали все, что бы эту подготовку провалит, но казус истрии в том, что первых объявили Кликой, а вторые вошли в историю чуть не спасителями отечества. Хотя один провалил, дипломатическую, другой военную(да к тому же потом начал поливать грязью подчиненных), а последний так удачно и своевременно провел мирные переговоры, что пол Сахалина отдал. Чудны дела твои господи. С уважением Александр
ser56: рыба пишет: цитатаименно по этой причине я и пишу, что война была проигрна на этапе подготовки к ней рыба пишет: цитатаДля выигрыша в войне Российская Империя имела все необходимое, и сдела все возможное что бы эту войну проиграть. Согласен - это и есть вариант 1:) рыба пишет: цитатаа последний так удачно и своевременно провел мирные переговоры, что пол Сахалина отдал. Чудны дела твои господи Он просто умел работать с прессой!
рыба: Добрый день. >>Согласен - это и есть вариант 1:) >Не совсем, это скорее вариант 4 когда Николай II Александрович, в ходе подготовки к войне не мог определиться, то ли проводить компанию по варианту Александра Михайловича - Алексеева, те максимально агресивно(тут и довольно странные перевозки частей на ТВД, и маневры эскадры и возможность широкомаштабной крейсерской войны и пр), или по варианту Ламздоф-Куропаткин, те максимально пассивно(проигрыш дипломатической войны, проигрыш в темпах мобилизации, мобилизация второочередных частей, отказ от крейсерской войны и тд и тп). Да что там говорить, приняв решение назначить Главнокомандующего на ТВД, который и по Положениию то очень стеснен в правах, Император еще больше запутал дело позволив Командующего прямо обращаться к ЕИВ те запутал вопрос до нельзя. Русское правительство шарахалось из стороны в сторону, напоминет мне принцип брестского мира, не мира не войны а армию распустить, вот тогда она и была проиграна, при этом переломить ход войны было можно чуть не до самого конца, должно было быть одно осознание необходимости победы. С уважением Александр
invisible: Война была проиграна, правильнее приостановлена потому, что российское общество было не готово к тяжелой отечественной войне. Для этого необходимо единение народа и готовность жертвовать своими интересами. А в России уже разные группы начали борьбу за свои права. На Россию было наплевать. Началась внутренняя междуусобица.
Лунев Роман: Comte пишет: цитатаНасчет дружбы французов с англичанами - в описанный период это было несколько не так Ну, официального-то союза небыло, но, ИМХО, сближение к ПМВ уже шло.
ser56: invisible пишет: цитата Для этого необходимо единение народа и готовность жертвовать своими интересами. А в России уже разные группы начали борьбу за свои права. Ради чего жертвовать - если русское крестьяносво жило плохо? Разумные реформы были нужны, а они запаздывали...
von Aecshenbach: invisible пишет: цитатароссийское общество было не готово к тяжелой отечественной войне. Думаю, что РЯВ была всё-таки колониальной. Отсюда и желание правителей и финансистов съэкономить. А далее - по тексту ув. Рыба
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаРазумные реформы были нужны, а они запаздывали... Не запаздовали. Их никто из властимеющих и денегимеющих не имел выгоды делать "чиста канкретна"! Кому конкретна реформы были нужны?!? Ах, народу! Ой, государству! Есть закономерность в развытии обществах - после пда какой-то невидимой границе (что проявляется с увеличением отн. веса определенных явлениях в обществе) его невозможно реанимировать и восстановить! Противоречие разрешается только путем ломки всего уклада жизьни. Иногда - сравн. мирно, иногда - нет. Но никогда путем реформ - в такой ситуации реформы являются только одно из средств разрушении старого уклада и порядка. Даже если они проводятся с искренной цели "оживить мертвого" они в реале его закапывают поглубже! Во время Александра II именно реформы могли восстоновить государственности и перевести страны в новом руслом. После него - декаденс, упадок, безнравственность и егоизм перешли порога. Без революции уже невозможно было обойтись.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаБез революции уже невозможно было обойтись. Если бы Н2 сразу бы при коронации дал свободы октября 05, отменил выплаты за землю по реформе 1861г, разрушил общину по типу Столыпина, то к 05 году (10 лет) Россия бы уже выбралась. В реале худо-бедно, к 14 (всего за 6 лет) как поднялись! При этом энергия революции каналировалась бы в Думу, которая частично подрезала бы воровство великих князей, но усилила бы воровство заводчиков:)
полная версия страницы