Форум
Когда была проиграна РЯВ?
ser56: Господа! предлагаю обсудить тему "Когда была проиграна РЯВ?" Мои варианты, по типу узлов Солженицына, где была пройдена точка проигрыша: 1) На этапе сосредоточения сил - т.е. до ее начала, критические точки - уход отряда Чухнина и задержка отряда Вирениуса. Т.е. на ТОФ могло быть 12 ЭБР. (это мое мнение!) 2) Во время первого боя, когда не принятие достаточных мер к охране эскадры привело к потери инициативы. (это второй узел:)) 3) Гибель Макарова и Петропавловска 4) Бездействие русской эскадры в мае-июне 04. 5) Не правильные цели/тактика в бою 28,07 6) Цусима.
Ответов - 113, стр:
1 2 3 All
invisible: ser56 пишет: цитатаРади чего жертвовать - если русское крестьяносво жило плохо? Разумные реформы были нужны, а они запаздывали... А что, при Александре 1 лучше жили? Сомневаюсь, что и при Сталине крестьянам хорошо было. von Aecshenbach пишет: цитатаДумаю, что РЯВ была всё-таки колониальной. Отсюда и желание правителей и финансистов съэкономить. Со стороны Японии. Или Сахалин тоже колониальное приобретение. Тогда и Севастополь, не взыщите. Krom Kruah пишет: цитатаБез революции уже невозможно было обойтись. Чего ж хорошего революция принесла? То же самодержавие? Так, тогда уж нужно было Николаю левых перестрелять и все бы было ОК, экономика то развивалась бурными темпами. Пиночетовский вариант и все ОК. ser56 пишет: цитатаЕсли бы Н2 сразу бы при коронации дал свободы октября 05, отменил выплаты за землю по реформе 1861г, разрушил общину по типу Столыпина, то к 05 году (10 лет) Россия бы уже выбралась. Если бы премьеров и министров не стреляли, все бы и было нормально. Парадокс в том, что чем больше свобод предоставлялось, тем сильнее распоясывались революционеры. Вспомните Алаксандра II. Какие были реформы, конституция почти готова была - 8 покушений.
abacus: Бирсерг пишет: цитата0,8 кг меленита у Арисаки. А вот с этого момента - поподробнее,пожалужста. Откуда дровишки?
Бирсерг: Из Широкорада вестимо, хе-хе.
ser56: invisible пишет: цитатаПарадокс в том, что чем больше свобод предоставлялось, тем сильнее распоясывались революционеры. Вспомните Алаксандра II. Какие были реформы, конституция почти готова была - 8 покушений. Это не парадокс, а естественное следствие! Реформы нужно проводить железной рукой, иначе они вызывают не нужные илюзии! Если сказал а) - дал личную свободу (как А2), то нужно понимать, что личная свобода подразумевает - б) - свободу политическую! Если не дать сразу малость,а ждать 20 лет, то будет еще хуже.... Дал бы он хотя бы куцию конституцию в 65, то все было бы по другому - организовались не только революционеры, но и консерваторы...
клерк: ser56 пишет: цитата! Если не дать сразу малость,а ждать 20 лет, то будет еще хуже.... Дал бы он хотя бы куцию конституцию в 65, то все было бы по другому - организовались не только революционеры, но и консерваторы Не стоит сильно отклоняться от темы. Есль речь идет о "точке невозврата" в военном смысле, то не стоит разбирать историю государства за 1000 лет. Предлагаю сделать отправной точкой 1898 г. (занятие русскими П-А).
рыба: Добрый день. Я бы взял немного раньше года с 1893-95, а вообще период необходимо рассматривать примерно с 50-60-х годов 19 векак там еще прослеживаются связи(раньше вообще не имеет смысл, эток можно и от Сотворения Мира). С уважением Александр
abacus: >Из Широкорада вестимо, хе-хе. Это который рассказывал, что русские 6-дм снаряды были снаряжены тротилом? Понял, отстал.... > горячие головы предлагают не имея превосходства в два-три раза по батальонам и артиллерии атаковать противника. По оценке боеспособности русской армий, я с Вами бесконечно согласен. Но тогда: >Так что придется либо сосредоточить 300000 солдат и 1000 пушек к началу войны, в принцепе это и надо было сделать. Японская армия военного времени оценивалась в 350000. То есть, для достойного отпора надо иметь на театре 1000000 русских. А в реале японцы развернули по 600000. То надо иметь 2000000. А это не реально. Получается, что никаких точек перелома нет. Япония просто сильнее. Надо было уступать до войны. Добавлю, что, во первых, и с превосходством в 2-3 раз русские пробовали наступать и это не удавалось (Ляоян, Ша-Хо, Сандепу...) Так что надо было , может раз в 5-6 преимущество. А это тем более не реально. А, во вторых, японцы не просто так дату начала войны выбрали, а именно, чтобы не допустить концентрации русских войск (поход Вирениуса, войска из европейской части...). Стали бы русские концентрировать раньше, японцы напали бы раньше. Задолго до 300000 русских на театре. P.S. Если все же говорить о оперативный точках, то перелом - Ляоян. Если о "стратегических", то - убийство Александра 2-go.
рыба: Добрый день Николай. >>По оценке боеспособности русской армий, я с Вами бесконечно согласен >Я бы так не сказал, собственно та же армия(за 10 лет перевернуть мир нельзя) потом четыре года воевала с Немецкой и Австро-Венгерской армией, а подготовка у них, скажем так не плохая. Правда потом рухнула, так рухнула и Австрия и Германия. Пожалуй верно будет, что по уровню боеспособности армия была на уровне Австро-Венгерской армии, уступая армиям Германии и Франции. По уровню подготовки флота примерно уровень Италии, значительно уступая флоту Великобритании, Германии(превосходя последний по корабельному составу), Франции, при этом оставляю открытым уровень подготовки армии и флота США (скорее низкий). Другой вопрос, что армия армии рознь, я говорю о кадровой армии приграничных ВО. По уровню той же тактической подготовки Японская армия не превосходила Русскую, а вот по адаптированию системе управления к условиям войны далеко оставила ее позади. С уважением Александр
Бирсерг: abacus пишет: цитатаДобавлю, что, во первых, и с превосходством в 2-3 раз русские пробовали наступать и это не удавалось (Ляоян, Ша-Хо, Сандепу...) Интересно, а поподробней.
Бирсерг: abacus пишет: цитатаЯпонская армия военного времени оценивалась в 350000. То есть, для достойного отпора надо иметь на театре 1000000 русских. флот надо иметь чтоб такую свору не волочь на ДВ. У русских вся сила в артиллерии. Нет пушек, пиши пропало. РЯВ и ПМВ это ясно показала. Хотя в ПМВ были гранаты и гаубицы вот и продержались чуть дольше. А было в ПМВ гаубиц раз в 5 больше, глядишь и выиграли. Именно артиллерия может нивилировать органические пороки русского парового катка.
Comte: invisible пишет: цитатаА что, при Александре 1 лучше жили? Сомневаюсь, что и при Сталине крестьянам хорошо было. У Куропаткина в "Русской армии" есть статистика, которая показывает, что вхождение в капитализм привело к существенному снижению качества жизни крестьянства. И именно при Александре Николаевиче. abacus пишет: цитатаДобавлю, что, во первых, и с превосходством в 2-3 раз русские пробовали наступать и это не удавалось (Ляоян, Ша-Хо, Сандепу...) Так что надо было , может раз в 5-6 преимущество. Думаю, хватило бы уставного тройного премущества, но, конечно, при условии что не стоило отрывать Куропаткина от так любимой им работы в министерстве. Командующий из него вышел как из дерьма пуля. рыба пишет: цитатаа вот по адаптированию системе управления к условиям войны далеко оставила ее позади. Вековая наша беда... И сейчас - она же! Бирсерг пишет: цитатаИменно артиллерия может нивилировать органические пороки русского парового катка Ещё вариант - расстрел наиболее неудачливых и тупых военачальников. С приведением оставшихся в страх божий. Ну, и решение проблем с разведкой и связью
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаЕщё вариант - расстрел наиболее неудачливых и тупых военачальников. С приведением оставшихся в страх божий. Как гаварил тов. Сталин в под. ситуациях (мягко так и задумчиво): "А Вас еще не расстреляли?" Говорят, помогало!
invisible: abacus пишет: цитатаЯпонская армия военного времени оценивалась в 350000. Добавим, что ложно оценивалась. abacus пишет: цитатаДобавлю, что, во первых, и с превосходством в 2-3 раз русские пробовали наступать и это не удавалось (Ляоян, Ша-Хо, Сандепу...) А не было такого никогда. Вы же Ябуки Сусуми по инету нашли, как и других. Так чего ж то? abacus пишет: цитатаТо надо иметь 2000000. А это не реально. И почему же?
abacus: Добрый день Александр. >собственно та же армия(за 10 лет перевернуть мир нельзя) потом четыре года воевала с Немецкой Начало с немескож, как раз в продолжение японской. Первый же бой - сдаются полком, а затем лучшие кадровые части разгромлены, в основном, германскими резервистами. Что четыре года (точнее, чуть больше 3-h), так явно не со всеми у не с большинством немецких сил. > и Австро-Венгерской армией Спаслись в начале войны только численным преимуществом, израсходовав стратегические резервы для похода на Берлин. Мы и говорим, что при равной численности - русские уступали. >а подготовка у них, скажем так не плохая. Подготовка у них явно разная. Австрия, как и Россия - стремительно дряхлела и уже уступала в боеспособности своей армий ведущим странам. >Правда потом рухнула, так рухнула и Австрия и Германия. Германия рухнула под мощными ударами. А с Россией справились "одной левой". >Пожалуй верно будет, что по уровню боеспособности армия была на уровне Австро-Венгерской армии Еще вернее будет - японцы на уровне Австро-Венгерской армий. >По уровню той же тактической подготовки Японская армия не превосходила Русскую, Согласен. >по адаптированию системе управления к условиям войны Что за зверь? С уважением Николаи.
abacus: Бирсерг пишет: цитатаИнтересно, а поподробней. Да вот, чтобы не копатся, хотя бы Ростунов (хотя там наверняка в пользу русских искажено:-)): Для наступления против прорвавшейся на северный берег Тайцзыхэ японской группы, насчитывавшей 23500 человек пе¬хоты, 600 человек кавалерии и 60 орудий, была создана превос¬ходящая по силам группировка, в которой было 57 тыс. пехоты, 5 тыс. кавалерии и 352 орудия ". Восточный отряд генерал-лейтенанта Г. К. Штакельберга состоял из 1, 2 и 3-го Сибирских корпусов и отряда П. К. Рен-ненкампфа (всего 86 батальонов, 50 сотен, 198 орудий и 32 пу¬лемета)... Против Восточного отряда японцы смогли выставить только 19 батальонов, 12 эскадронов и 48 орудий.
ser56: клерк пишет: цитатаПредлагаю сделать отправной точкой 1898 г. (занятие русскими П-А). рыба пишет: цитатаЯ бы взял немного раньше года с 1893-95, а вообще период Именно - с начала нового царствования - у Н2 были все возможности и время подготовиться! Строительство Транссиба и усиление Японии требовало ответа - а раз строили КВ ЖД, то война (или гонка вооружений) - это вопрос времени! abacus пишет: цитатаА, во вторых, японцы не просто так дату начала войны выбрали, а именно, чтобы не допустить концентрации русских войск (поход Вирениуса, войска из европейской части...). Стали бы русские концентрировать раньше, японцы напали бы раньше Это если рассматривать 03 год, а если чуть раньше - с 01-02? Не уводить отряд Чухнина и посылать подкрепления по готовности не отрядами, связывая крейсера и ЭБР совнем не нужными на ТОФ миноносцами, а по одиночке и быстро - за 3мес с Балтики, что реально! К осени 03 вполне успевали и Ослябя и А3.
Бирсерг: Надо-же как сконцентрировались. Так что Куропаткин проявил высшее полководческое исскуство. А далее прощелкали тактически.
ser56: abacus пишет: цитатаа затем лучшие кадровые части разгромлены, в основном, германскими резервистами. Это под Таненбергом? Но вообще-то это не по -теме! Из того, что вы написали вытекает, что проиграли РЯВ на суше и во время самой войны? abacus пишет: цитатаГермания рухнула под мощными ударами. А с Россией справились "одной левой". А не находите, что это двойной стандарт? Из ваших же слов следует, что Росссийская империя рухнула под напором слабых Германской и А-В (большинство то ее войск было против РИ)? Рухнула она из-за дураков во главе, с их благодушием и не способностью управлять и прогнозировать результаты своих же поступков - это как командующие отказали в доверии Н2, наивно полагая, что обойдется...
рыба: Добрый день Никлолай, давайте Первую Мирову войну оставим в стороне(я по начальному ее этапу с Вам как раз глубоко не согласен, но не суть). >>Еще вернее будет - японцы на уровне Австро-Венгерской армий >Еще вернее будет, что у Японии и России примерно одинаковый уровень в тактической подготовки войск, но одна страна собирается воевать, и идти в этой борьбе до конца, с напряжением всех сил государства, а другая чешит в затылке со словами а оно мне надо...а может не надо...может надо и тд и тп. А система управления и ее эффетивность ну вот хоть бы такой зверь " Комплексный набор критериев эффективности системы управления формируется с учётом двух направлений оценки её функционирования: 1. по степени соответствия достигаемых результатов установленным целям 2. по степени соответствия процесса функционирования системы обективным требованиям к его содержанию организации и результатам. Критерием эффективности при сравнении различных вариантов организационной структуры служит возможность наиболее полного и устойчивого достижения конечных целей системы управления при относительно меньших затратах на её функционирование." Думаю так вполне сойдет, вот по этим то критериям Япония осавляла Россию далеко позади. С уважением Александр
ser56: рыба пишет: цитата Думаю так вполне сойдет, вот по этим то критериям Японияосавляла Россию далеко позади. Харакири самураи делали, а наши генералы/адмиралы - нет... рыба пишет: цитатас напряжением всех сил государства, а другая чешит в затылке со словами а оно мне надо...а может не надо...может надо и тд и тп. Это верно! Обе войны колониальные, но для одно - вопрос существования - проиграй Япония и все - нет империи....
рыба: Добрый день. Вопрос не в харакире(и даже не в расстрелах перед строем, хотя иногда способствует поднятию боевого духа :-)). Япония довольно быстро сумела организовать взаимодействие армии и флота, в конечном итоге замкнув цепочку на высшем уровне(не погрязнув в спорах у Ояма или Того тулья выше). И это тоолько одна часть, продолжать можно долго, от правельного проведения компании в прессе, доказывающий необходимость войны, до верно выбранного места и времяни начала войны(не с потолк же они взяли, ГШ иГМШ Японской Империи достойно поработал), глобально это и есть эфективная система управления в действии. При этом, если одно звено дает сбой, это нивелируется на других этапах. Известно Того не знал расположение Русского флота, или Дальний или П-А и туда и туда пошли часть минных сил (он вообще на первом этапе войны разведкой не то что принебрегал, забывал что ли), минная атака была проведена неважно(дефект подготовки МН и похоже всего флота в мирное время + разделение минных сил) и пр. Но при этом она была проведена в нужном месте(противоречие с вышесказанным нет) и в нужное время, хотя и с довольно скромным результатом(сравние П-А и П-Х, или 22 июня 1941), но все это произвело эфект разорвавшийся в рядах противника бомбы, грамотное планирование операции в целом нивелировало ряд ошибок в ее проведении. С уважением Александр
invisible: рыба пишет: цитатаТого не знал расположение Русского флота, или Дальний или П-А и туда и туда пошли часть минных сил (он вообще на первом этапе войны разведкой не то что принебрегал, забывал что ли), минная атака была проведена неважно(дефект подготовки МН и похоже всего флота в мирное время + разделение минных сил) и пр. Но при этом она была проведена в нужном месте(противоречие с вышесказанным нет) и в нужное время, хотя и с довольно скромным результатом(сравние П-А и П-Х, или 22 июня 1941), но все это произвело эфект разорвавшийся в рядах противника бомбы, грамотное планирование операции в целом нивелировало ряд ошибок в ее проведении. Ну понятное дело, начав первым без объявления войны можно было расчитывать на успех. А если бы Алексееву разрешили провести превентивный удар? Может быть это тоже вызвало у японцев эффект разорвавшейся бомбы, все планы бы им спутало. Тогда бы и посылка истребителей была авантюрой - их бы крейсера перебили. А вообще говорить о системе принятия решений в японской армии крайне сложно, поскольку все это опутано завесой секретности, ошибки скрыты, для неудачных действий найдены официальные оправдания. Для меня действия Ойамы под Ляояном видятся явно ошибочными. Слишком медленно подтягивался, позволил Куропаткину получить подкрепление, ждал результатов штурма ПА и освободившихся после его захвата сил. Фактически произошло распыление сил - одновременная атака на 2 фронта. При этом ни в том, ни в другом случае целей достичь не удалось. Если бы он перебросил половину армии Ноги или больше под Ляоян, оставив на укрепленных позициях Цзиньчжоу только часть его армии, то мог бы окружить Куропаткина и уничтожить Манчжурскую армию вообще с катастрофическими последствиями для всего ДВ региона.
ser56: рыба пишет: цитатаЯпония довольно быстро сумела организовать взаимодействие армии и флота, в конечном итоге замкнув цепочку на высшем уровне(не погрязнув в спорах у Ояма или Того тулья выше). И куда это пропало в 30-40х?
рыба: Добрый день. Как я уже говорил, чуть-чуть не считается... Если бы Алексееву дали осуществить его план то мы жили бы в другом мире, и это была бы другая Империя, вот только не знаю хуже был бы тот мир или лучше, но это уже фантастика чистой воды, а мне она интересна только в качестве читателя . >>ser56 пишет: цитатаИ куда это пропало в 30-40х? >Да никуда оно не девается, меняется мир, изменяются условия. Во Вторую Мировую войну встретились две сила достойные друг друга, США не сделала трагедии и продемонстрировала как надо воевать не более того. СССР продемонстрировал на западе то же самое. Если интересы твоей страны требуют убивать то убивай(проводи ковровые или ядерные бомбордировки, применяй газ, напалм, орандж, дуд-дум), если надо предавать предавай (интересы союзников в том числе, или начни войну внезапным ударом по базам противника), но только иди, в любом случае, до конца, война не Олимпийские игры. С уважением Александр
denis: рыба пишет: цитатавойна не Олимпийские игры. Вот то то и оно что тогда смотрели по другому "Война это спорт джентельменов" не помню кто сказал Плюс стремление к миру огромного количества людей в разных странах Гаагская конференция не из пальца высосана. Это после двух мировых войн легко рассуждать о применении напалма. Мало того у войны в начале века все же было несколько иное лицо (кстати наши войны в крыму и против японии скорее исключение) В тех войнах было то что ушло потом-эстетичексая составляющая. Погибать так с музыкой. На миру и смерть красна (тоесть красива)
von Aecshenbach: denis пишет: цитатавойны в начале века все же было несколько иное лицо (кстати наши войны в крыму и против японии скорее исключение) В тех войнах было то что ушло потом-эстетичексая составляющая. И в 1878 г. пытались соблюдать некоторые внешние приличия, вроде "правил войны". Вид осколочной раны или огнестрельной далек от "эстетического" в любое время. Ранение холодным оружием доставляет немного радости и т.п. Побывайте на занятиях по анатомии в мед.вузе, на суд-мед. экспертизе и вскрытии, в приемном отделении экстренной травматологии. denis пишет: цитатаПогибать так с музыкой. На миру и смерть красна (тоесть красива) - это с белого коня перед войском на параде кричать. И самому далее кресла не ходить. Война - подолжение политики и экономики. Спорт - для лицемеров. Есть войны захватнические и освободительные.
рыба: Добрый день denis. Война довольно тяжелое и грязное занятие, это было всегда и во все времена, и отноститься к этому надо только так. Джентельменства там нет никакого, убей или убют тебя. Другой вопрос, что любая жестокость имете свой смысл и предел, у любого нормального человека есть некоторые моральные ограничения, так и в войне. Но если достал оружее то бей, или не доставай. Политика вещь не менее грязное, если твоей стране выгодно предай союзников в том числе. Относиться к этому по другому это по крайней мере лицемение. Для того что бы убедиться в этомпоследуйте рекомендациям с von Aecshenbach. С уважением Александр
ser56: рыба пишет: цитатаДжентельменства там нет никакого, убей или убют тебя. Другой вопрос, что любая жестокость имете свой смысл и предел, у любого нормального человека есть некоторые моральные ограничения, так и в войне. Верно, но на любой войне проявляются садисты, т.к. снимается табу на убийство и ломается психика - постсиндром...
denis: рыба пишет: рыба пишет: цитатаОтноситься к этому по другому это по крайней мере лицемение. рыба пишет: цитатаДжентельменства там нет никакого, убей или убют тебя. Джентельмен всегда остается джентельменом и не их вина что в 1914 году джентельменов выбили. Остались озверелые толпы солдат и матросов и прапорщики ускоренного выпуска. В меня целят я стреляю но поверженного врага не бьют (мы еще маленькие были когда оставались правила уличной драки упавшего не бьют ногами не дерутся в отличие от нынешних мальчишек вот они вырастут и тоже будут уверены что ногами и лежачего били еще при царе горохе) цитатаВойна довольно тяжелое и грязное занятие, это было всегда и во все времена да и тяжелое и грязное но суть не в этом а в отношении участников этого грязного дела к тому что они делают в нравственной составляющей которой теперь конечно нет
denis: von Aecshenbach пишет: цитатаРанение холодным оружием доставляет немного радости вот пруссаки наверно плакали на своих дуэлях раня друг друга в лицо да так чтоб обезательно шрам остался
Comte: denis пишет: цитатавот пруссаки наверно плакали на своих дуэлях раня друг друга в лицо да так чтоб обезательно шрам остался А вообще отношение к смерти проще было. До Пастера, санитарии и антибиотиков каждый человек "под богом ходил". Детишки выживали 3-4 из 8 рождавшихся, в том числе и у благородных. Воинские кодексы - так они вообще жестокие. И европейские тоже - а уж я не говорю о "Буси-до", там-то "самурай должен стремиться к смерти". Но и европейские короли не зря дуэли запрещали - убыль личного состава в в мирное время было ого-го...
NMD: Comte пишет: цитатая не говорю о "Буси-до", там-то "самурай должен стремиться к смерти". ЧЕГО???!!!
рыба: Добрый день. >>В меня целят я стреляю но поверженного врага не бьют >После чего он тихонечко падает раненным, поднимает свое ружишко и очень спокойно и благородно отстрелвает противнику голову, навегда... Абстактный гумонизм вещь замечательная только не на войне. >>мы еще маленькие были когда оставались правила уличной драки >Вот только ставки в драки мальчишек несколько другие, расквашенный нос, в самом плохом случае выбитый зуб. А вот когда не приведи Боги, в темной подворотни походит милый джентельмен и дыша перегаром по хорошему просит отдать в лучшем случае кошелек, а могут и не только, тогда не до гуманизма, ибо после того как ты начал действовать противник должен остаться лежать и лучше совсем и навсегда, из того же самого соображения гуманизма. Если ты не можешь этого обеспечить тогда беги и очень быстро, если не можешь и этого, то отдай что просят, все это очень не благородно, но голова остается на плечах. Примеров небрагородного не совершенно необходимого поведения я могу приветсти массу, если интересно. Повторяю, непротивление злу насилием очень замечательная идея, когда ты граф, и тебя защищает довольно мощное государство с его армией, полицией и пр. Весь этот милый свод "рыцарских" правил был сформирован для одного, несколько ограничить неадекватную жестокость в среде себе подобных, делай так и к тебе отнесуться нормально, не будешь делать так, не взыщи дружок, своего рода УК средних веков или принцип кровной мести, весьма не плохой тормоз ограничения излишнего насилия. >>вот пруссаки наверно плакали на своих дуэлях раня друг друга в лицо да так чтоб обезательно шрам остался >Что, есть желание насладится видом ножевых ранений, так могу обеспечить, слава богу не все бросили практическую медицину, кое кто из друзей остался... С уважением Александр
полная версия страницы