Цусима без Рожественского-2 (ЗПРоиды наносят ответный удар)

Форум

Цусима без Рожественского-2 (ЗПРоиды наносят ответный удар)

NMD: ser56 пишет: цитатаДаже полным ходом хватит... Тут немного по-иному -- жжём уголь как на 17уз. а двигаемся на 8-9уз. Давайте всё-же грубо прикинем. С полным запасом (1300т) наши франко-монстры проходили 2300 мили (вместо 5000 по проекту). Условно считаем 2 мили на тонну. На 700 миль нам нужно в лучшем случае 350т. идя экономич. ходом. А мы и идём по 9-10уз., т.е. 70 ходовых часов, т.е. 3е суток ходу. Считаем, что днём надо иметь пары для полного хода (вычитаем половину, но прибавляем 36ч.х скажем 15т/ч. = 540т.) плюс ещё и четверть от этого (скажем 200т. как резерв, это я взял почти с потолка из инструкции к МиГ-29, там резерв для ухода на запасной аеродром 1000кг, при полном запасе 4400кг). Итого имеем 175+540+200= округляем вниз до 900т. Добавляем ещё на 2х-суточный бой (а там такая карусель, короче продвижение к В. принимаем за нуль.) (24х15+24х5,5) 132+360= почти 500 тонн. Всего, стало быть, 1400 тонн. Всего у наших Бородинцев было по 1100-1300т. Т.е., даже меньше чем надо. Можно ли считать, что данный вопрос к ЗПРу снят? ser56 пишет: цитатаЕсть мнения, что именно пожар кают спровоцировал гибель оддного из бородинцев... Пока что это лишь мнения. Для этого нужно чтобы 6" патроны застряли на подаче прямо на уровне ГП. Гораздо более правдоподобна версия попадания снаряда в башню через амбразуру. ("Бородино") ser56 пишет: цитатаПовторюсь - к бою корабли нужно готовить, а это система и мелочь может оказаться фатальной Ещё раз повторюсь -- по опыту 1й эскадры наличие/отсутствие дерева никак на степень пожарности не влияет. Там возгорания тушились. В то же время на полностью железном "Варяге" возгоранию в провизионке дали перерости в пожар (не тушили), да и на таком же железном "Ретвизане" было возгорание. ser56 пишет: цитатакак койки у боевой рубки... А что не так с койками? У японцев всё было примерно так же, есть знаменитый рисунок "Того в Цусиме", так там на верхнем мостике сплошные эти койки. Обёрнуты компас, дальномер, и полно коек по леерам. ser56 пишет: цитатаКомендоры были слабо подготовлены - их надо учить... Жалеть на учебу перед боем снаряды это глупость... Их и учили. Стволиками. Как и японцы. ser56 пишет: цитатаОтличие одно - японцы уже мастера и стреляли, кстати по вам же , не из стволиков... Обратите внимание на кол-во выпущенных снарядов. У японцев -- по 2 на ствол ГК, у ЗПРа на Мадагаскаре -- по 3-4 снаряда на ствол ГК на ученье. Т.е. -- больше. По СК, у японцев -- по 6 на орудие, у ЗПРа (не помню точные цифры, но кажется -- сравнимо). Krom Kruah пишет: цитатаЕси это все отличия в подготовки комендоров, то откуда различия в количестве попадениях? Видимо, из года войны для одних, и отсутствия такой школы у других.

Ответов - 94, стр: 1 2 3 All

клерк: NMD пишет: цитатаВсего у наших Бородинцев было по 1100-1300т. К началу боя "Орёл" - 850 т, остальные не больше 1150 т (полный запас, но не выше). NMD пишет: цитатаИх и учили. Стволиками. Как и японцы. Комендоров учить своликами нормально. А вот управление эскадренным огнём было никакое, поэтому и "били в кучу", что снижало общую меткость до неприемлемого уровня. ИМХО в этом главная ошибка Рожественского. Остальное (транспорты, манёвры, передача командования, неудаление дерева, неразругзка и пр.) на этом фоне непринципиальны.

рыба: Добрый день. Как мне кажется разговор получил коструктивное русло, вот я сижу читаю и думаю почему во вреде альтернативной ветке как раз идет анализ, и почему в ветках где альтернативы, вроде, быть не должно нас постоянно туда сносит...загадка русской души :-)). Выскажу свое мнение. Рожественский не мог выиграть в Цусиму, повидимому он даже не мог свести результат к ничьей... А причина была названа выше, Вторая эскадра не то что не имела приимущество в скорости не имела она даже паритета(тут транспорты ни при чем), противник просто навязывал тактику боя и все. И вторая причина, у подготовка русских экипажей оставляла желать лучшего, ничего удивительно в этом нет, довольно большое количество запасных, экипажи изначально не сплаваны(это пришлось делать уже в ходе похода) проводить адекватную боевую подготовку в ходе похода несколько затруднительно, боевого опыта экипажи не имели, даже более того некотрые суда не имели и опыта совместного плаванья. Следующй момет, Рожественский попал в стратегический тупик, он прекрасно пониамл, что обеспечить"владение морем" он не может, но приказы не обсуждают их выполняют. Так вот, по опыту Желтого моря он вполне мог рассчитывать на прорыв ценой возможной гибели нескольких кораблей. Это к вопросу а почему именно Цусимским проливом, хотя бы по той простой причине, что так проще прорваться К этому добавим ошибки которые совершил и сам Рожественский, о некоторых говориллось, выше добавлю еще одну, не адекватный выбор старших чинов эскадры, если при выборе командиров кораблей он ничего сделать не мог, то вот при выборе чинов штаба он был полностью волен, и штаб тот оказался далеко не на высоте положения Теперь далее, это скорее о источниках информации >>Грамотный специалист, корабельный инженер, участник похода. >Сюда же добавим, молодой, только с училищной скамьи, довольно амбициозный инженер, не имевший до похода не то что боевого но и опыта самостоятельной работы. На Орле в Цусиму работа довольно интересная, но не более чем как одна из многих >>Бывал на многих судах, консультировался с коллегами, получал ценную информацию от боевых офицеров до боя, и после в плену занялся изучением и разбором катастрофы. >Ну допустим офицеров с опытом боевых действий на эскадре было не так уж и много. А вот после боя было очень плохо, он офицер корабля который был сдан противнику. Честное слово я не знаю, вольно или нет, но его работа в основном была посвящена оправданию сего факта, что надо сказать ряду офицеров не очень понравилось. >>Все его заявления до боя , в частности об удалении всех гребных катеров и гребных судов которые будут служить пищей огню- полностью подтвердились. >Что он заявлял до боя я не знаю, ибо "На Орле..." написано после боя, кроме того ни его чин, ни его должность не позволяла ему что бы то нибыло заявлять, он мог только предлогать. Прислушиваться к его предложениям или нет это дело командира ЭБР "Орел" >> Да что Костенко многие офицеры понимали как надо, но Рожественский на всех начихал и даже слушать не хотел. >Вот, вот, именно по этой причине мичманам и не давали адмиралов сразу, хоть они всегда такие грамотные и решительные... Разница как раз в степени ответственности. А давать советы космического маштаба и такой же глупости как раз удел обер-офицеров , правда когда они становятся штаб-офицерами они от большенинства своих глупостий избавляются. По этой же причине в армии соблюдается принцип единоначалия, командир может послушать подчиненного но не обязан к его мнению прислушиваться, хотя бы по той причине, что он всегда в ответе за все(на самом деле это конечно идеальная ситуация, но вот по этой причине я с большой долей симпатии отношусь к тому же Рожественском или Алексееву которые после войны не писали гадости о своих подчиненных, в отличие от Куропаткины. Для Sir_Skaner >>Где Вы видите планирование России на кануне и в ходе войны >И вот от этого момента, я готов ответить на Ваши вопросы, не на все понятно, хотя бы потой причине что я со многими замечаниями согласен, но если можно не в этой ветки. С уважением Александр

Krom Kruah: NMD пишет: цитатаВидимо, из года войны для одних, и отсутствия такой школы у других. Что-то не так! А ПАЭ по какой причине стреляла тоже хуже японцев? Кстати ИМХО (возможно ошибаюсь, но все таки) не превозходство в меткости японцев (оно существовало, но не было решающим), а в поражающего ефекто одиночного попадения имело больший удельный вес. И русские и японцы не могли пробить основную броню противника (на нач. дистанциях боя). Русские - из-за легкости снарядов, японцы - из-за отсуствия бронебойного (у них ББ по сути полу- ББ были, да еще и взрыватели не для ББ). Однако каждое попадение яп. фугаса влияло на снижением боевой устойчивости русских кораблей и => на последующей точности и количество попадений в значительно большей степени, чем одиночное попадение русских в японцев. Ну и за пр. 20 мин. количество перешло в качеством. клерк пишет: цитатаКомендоров учить своликами нормально. А вот управление эскадренным огнём было никакое, поэтому и "били в кучу", что снижало общую меткость до неприемлемого уровня. Скорее всего - да! Не меткость комендоров была плохой (ИМХО - как минимум была на твердой 4, если принять японской на 5), а управление огня и умение маневрировать. Плюс еффекта одиночного попадения, о чем выше. И превозходство в скорости. Т.е. важную роль сиграли и нек. недостатки мат. части, с чего Рожественский тоже имеет немало общего, но чего нельзя принять как его одноличной вине. А вот маневрирование и управление огня - вполне.

NMD: клерк пишет: цитатаК началу боя "Орёл" - 850 т, остальные не больше 1150 т (полный запас, но не выше). Т.е., взяли угля даже меньше чем надо?... С ума сойти... И после всего этого ЗПР типа "завалил углём эскадру", а у Tого с его углём на палубах всё шоколадно...

рыба: Добрый день >>Должен заметить что вы совершенно не правы в отношении обучения комендоров. Без боевых стрельб научиться стрелять невозможно. Стволиковые стрельбы не имеют никакой практической пользы вообще. >Должен заметить, что я и не отрицаю значения боевых стрельб в процессе подготовки комендоров, но не могу не отметить, что в процессе обучения всегда начинают от простого к сложному но ни как не наоборот, если певокласнику не знающему арифметики помытаться дать задачу из институтского курса высшей математики то он посмотрит на Вас круглыми от восторга глазами... А вообще подход мне нравится, давайте для подготовки одного комендора додим ему для практики по 50 боевых снарядов(интересно а что мы должны дать рассчетам ЗРК...каждому рассчтету по ракете и самолету) и они научатся стрелять и защитят родное отечество от ворога... правда вот беда после этого отечество боюсь по миру пойдет с протянутой рукой. >>Напомню, что при строительстве "Ретвизана" и "Варяга" было принято решение об использовании для вновь строящихся кораблей металлических (не сгораемых) мебели и малых плавсредств (шлюпки, катера). Однако потом вновь начали экономить. То есть данная опасность прекрасно была известна еще до РЯВ. >Примено со времен старика Ноя. Корабли горели во все времена и когда были деревянными и в эпоху железа и пара и потом, корабль довольно горючая штуковина, даже сейчас. Опасен не сам по себе пожар, а пожар принявший неупровляемый характер, что возникало при проведении правельных мер по борьбе с ними не так уж и часто(я не беру случаи взрыва в башнях, тут другое). Это я уже в N пишу... С уважением Александр

NMD: клерк пишет: цитатаА вот управление эскадренным огнём было никакое, поэтому и "били в кучу", что снижало общую меткость до неприемлемого уровня. Думаю, дело не в этом. Приказ был "бить по головному", и вдруг пол-эскадры начинает лупить по точке поворота. Это банальное невыполнение приказа. Как и у Небогатова с Энквистом с наступлением темноты. рыба пишет: цитатато вот при выборе чинов штаба он был полностью волен, и штаб тот оказался далеко не на высоте положения Вообще-то соглашусь, но... Убиты в бою полк. Берсенёв и лейт. Свенторжецкий, люди судя по описаниям достаточно волевые и пользующиеся доверием адмирала. Остальные -- хорошие исполнители и штабисты. Хотя, чего уж говорить, после боя сломались и оба мл. флагмана.

Krom Kruah: NMD пишет: цитата И после всего этого ЗПР типа "завалил углём эскадру", а у того с его углём на палубах всё шоколадно... У Того конструктивная/строительная перегрузка была меньше. Ну, невозможно в меньшим водоизмещением корабля данного класса при аналогичных ТТХ (и применением башен для СК вм. казематов) и более плохой культуры постройки (у японцев все ЕБРы строились в Англии) получить одинаковой перегрузки! Соответно Того мог себя позволить взять и побольше угля. А ЗПР - не мог себе позволить не взять! Экономия - мать мизерии!

NMD: рыба пишет: цитатаА вообще подход мне нравится, давайте для подготовки одного комендора додим ему для практики по 50 боевых снарядов(интересно а что мы должны дать рассчетам ЗРК...каждому рассчтету по ракете и самолету) и они научатся стрелять и защитят родное отечество от ворога... Гы, а я сейчас представил учения подобным образом в РВСН... Тут страна не только руки протянет по миру, но и ноги...

NMD: Krom Kruah пишет: цитатаСоответно Того мог себя позволить взять и побольше угля. А ЗПР - не мог себе позволить не взять! Золотые слова!!! Полностью присоединяюсь.

рыба: Добрый день. Я скорее не о конкретных людях, каждый из них был хорош или плох по своему, но получилась очень странная ситуация, штаб стал канцелярией начальника эскадры. С уважением Александр

ser56: NMD пишет: цитатаТут немного по-иному -- жжём уголь как на 17уз. а двигаемся на 8-9уз. У вас, не обижайтесь, проблемы с физикой:) Если держать пар на 17 узлов, то повышаем давление в котлах, сброс пара в машины идет на 9 узлов - разница в котлах, добавка угля идет только на сброс пара:), ну и теплопотери (это немного). Учите физику:), прежде чем считать... NMD пишет: цитата японцев -- по 2 на ствол ГК, у ЗПРа на Мадагаскаре -- по 3-4 снаряда на ствол ГК на ученье. Т.е. -- больше. По СК, у японцев -- по 6 на орудие, у ЗПРа (не помню точные цифры, но кажется -- сравнимо). Об этом и писал - японцы ПОДДЕРЖИВАЛИ форму, а наших надо было учить... клерк пишет: цитатаИМХО в этом главная ошибка Рожественского. Остальное (транспорты, манёвры, передача командования, неудаление дерева, неразругзка и пр.) на этом фоне непринципиальны. Согласен, но и факторами второго пордка не стоит пренебрегать - мелочи быват очень болезненными... рыба пишет: цитатаСледующй момет, Рожественский попал в стратегический тупик, он прекрасно пониамл, что обеспечить"владение морем" он не может, но приказы не обсуждают их выполняют. Он не обер-офицер, а командующий! Вы правильно указываете трудности, но и переться в лоб без хитрости, тащить с собой транспорты, не организовать подчиненных - это полный приговор ему как командиру, а то, что лично был честен - м.б. - но уже писал - он еще и царедворец - поэтому и молчал... рыба пишет: цитата они научатся стрелять и защитят родное отечество от ворога... правда вот беда после этого отечество боюсь по миру пойдет с протянутой рукой. Не надо утрировать , в конкретной обстановке 2ТОЭ было разумнее растрелять 10% БП ГК, чем в молоко! Важны первые минуты боя, когда корабли свежие, а на них хватит БП. Krom Kruah пишет: цитата ЗПР - не мог себе позволить не взять! Экономия - мать мизерии! Уже писал - ЗПР мог расчитать время и курс, а ТОго ждал и д.б. иметь запас... рыба пишет: цитаташтаб стал канцелярией начальника эскадры В точку!!!!!!!!!!!!!!!!

ser56: NMDNMD пишет: цитатаВо-вторых, кроме всего прочего, ещё и открытый противник тогдашнего строя, т.е. лицо заинтересованное. Он в бой идет и не самоубийца... Большевик не анархист... Sir_Skaner пишет: цитатаЭто Вы (или я) на его месте - могли бы! А он - НЕ МОГ !!! (как и все остальные) В этих условиях нельзя научиться думать по-настоящему! Я стреляю в среднем - 5 патронов в год (!), имея в итоге средний результат = 23 очка. 1) Я не уверен, что смог бы командовать эскадрой - вот лабораторией/кафедрой без проблем:) 2) Командир не может все сам - должен штаб (флаг-офицеры) работать по направлениям... 3) Придумать обман с демонстрацией - это старо как мир:) А уж тащить с собой транспорты и буксир... 4) Бывают прирожденные стрелки:) Но чтобы средний человек (а основа они) уверенно попадал - есть методика подготовки. Без стрельбы не получиться:)

NMD: ser56 пишет: цитатаУ вас, не обижайтесь, проблемы с физикой:) У меня? У гуманитария? Ни в жизнь не поверю... Мы гуманитарии знаем ВСЁ... Хорошо, предложите свой вариант потребности в угле, для тех же Бородинцев. Кстати, как человек абсолютно не знакомый с физикой, но кой-чего почитавший по КМУ кораблей того периода, спрошу: а почему это "Варягу" для экономич. скорости требовалось 8 котлов а для полной -- 30? Причём давление в обоих случаях одинаковое... Может всё дело не столько в поддержании давления сколько в количестве задействованных котлов? Каковое количество всё-таки на расход угля влияет.

ser56: NMD пишет: цитатадля экономич. скорости требовалось 8 котлов а для полной -- 30? Причём давление в обоих случаях одинаковое... Давайте разделим число котлов, давление и машины:) Для совершения работы по движению корабля в машины нужно подавать пар определенного давления (температуры тоже:) в нужном количестве (тон). Скорость корабля зависит от мощности машин примерно в степени 1/3, а вот мощность машин от подаваемого пара практически линейна. Итак мы держим в ожидании полного хода все котлы под парами нужного давления, но при экономическом реально выдают пар и потребляют энергию (уголь) в полной мере только часть котлов (8 - в вашем примере). Остальные 22 стоят под давлением и избыточный пар травиться, затраты энергии (угля)есть, но не очень большие (но и не малые!). В таком подогретом состоянии, когда от них нужно дать пар в машину - им просто добавляютт в топку угля и их паропроизводительность возрастает....

рыба: Добрый день. >>Он не обер-офицер, а командующий! >Вот именно, а поэтому. Он не хотел во Владивостоке оставаться без снабжения(угля, ремонтной мастерской, штанов тех самых наконец) и посередине Цусимского пролива не хотел без угля остаться. Да он пошел в лоб, и не без основания рассчитывал на успех, пусть не стратегический(тут я подозреваю он все правильно понимал), но на тактический успех он вполне мог рассчитывать, кроме того есть и вопрос удачи... >>не организовать подчиненных >Я отмечал этот момент как ошибку Рожественского >>но уже писал - он еще и царедворец - поэтому и молчал... >Естественно, он не мог обвинить Императора, но для меня самое главное то что он не стал обвинять подчиненных. >>Не надо утрировать , в конкретной обстановке 2ТОЭ было разумнее растрелять 10% БП ГК, чем в молоко! >Вообще то надо утрировать, так лучше доходит, по моим наблюдениям. Еще раз повторяю, существуют определенные прграммы подготовки комендоров они соблюдались, на сколько это возможно в условиях похода, не имеет смысл в предверии боя(да и возможно не одного) расстреливать орудия больше чем это необходимо при ремонтных возможностях Камчатки да и в переспективе возможности баз ограничены... нельзя компенсировать в пожаном порядке похода то, что не было заложено до похода. Японцы почти год(а некоторые и не год) сплавывали экипажи, и только после этого рискнули начать войну. >>Важны первые минуты боя, когда корабли свежие, а на них хватит БП. >Так первый то удар он как раз и выиграл, проблемы возникли не столько с артиллерией сколько с управлением(эскадрой, атрт огнем и пр и пр и пр.) С уважением Александр

Варвар: ser56 пишет: цитатаОстальные 22 стоят под давлением и избыточный пар травиться А зачем травится? Перекрыть клапан и уменьшить подачу угля, будет тоже самое, но экономичнее.

ser56: Варвар пишет: цитатаА зачем травится? Перекрыть клапан и уменьшить подачу угля, будет тоже самое, но экономичнее. Вопрос не в экономии угля, а в способности быстро набрать скорость. Если перекрыть клапан, то горение (температура) в топке упадет и быстро вы его не поднимите, когда потребуется. Увы... Это как костер - если есть хорошие угли - кидаешь дрова - и огонь,, а если угли слабы - то время нужно... рыба пишет: цитата управлением(эскадрой, атрт огнем и пр и пр и пр.) Так это ж именно его(!:) функция...

клерк: рыба пишет: цитатаА причина была названа выше, Вторая эскадра не то что не имела приимущество в скорости не имела она даже паритета(тут транспорты ни при чем), противник просто навязывал тактику боя Противник мог навзять только дистанцию. Русские навязывали время и место. Krom Kruah пишет: цитата в поражающего ефекто одиночного попадения имело больший удельный вес. В этом смысле русские снаряды были лучше японских. Krom Kruah пишет: цитатаНе меткость комендоров была плохой (ИМХО - как минимум была на твердой 4, если принять японской на 5), Если японскую за 5, то русскую за. Krom Kruah пишет: цитата умение маневрировать Умение сложно маневрировать от Рожественского как раз не требовалось. NMD пишет: цитатаДумаю, дело не в этом. Приказ был "бить по головному", и вдруг пол-эскадры начинает лупить по точке поворота. Это банальное невыполнение приказа. Согласен, но здесь Рожественский сильно виноват - такой сигнал для колонны из 12-ти кораблей - явная глупость. Krom Kruah пишет: цитатаУ Того конструктивная/строительная перегрузка была меньше. Да столько же, как у бородинцев, если не больше (дома посмотрю). ser56 пишет: цитатаСогласен, но и факторами второго пордка не стоит пренебрегать - мелочи быват очень болезненными... не в данном случае.

рыба: Добрый день. >>Так это ж именно его(!:) функция... >А я спорю :-)), это я как раз отметил в качестве ошибок. >>Противник мог навзять только дистанцию. Русские навязывали время и место. >И что с того что Русские выбрали Цусиму. Противник из-за приимущества в скорости навязывал русским свою тактику боя, та же ситуация была бы и в Тихом океане, и в Северном море С уважением Александр

Евгений: Женя, привет! >Добавляем ещё на 2х-суточный бой (а там такая карусель, короче продвижение к В. принимаем за нуль.) Еще бы желательно учесть, что в дневном бою такая лаксодромия и переменные ходы, что расход угля возрастет значительно (каждый бросок по курсу - это кг угля). И это еще не учитывая повышение расхода от повреждения труб. С уважением, Поломошнов Евгений

Sergey_E: рыба рыба пишет: цитатаА вообще подход мне нравится, давайте для подготовки одного комендора додим ему для практики по 50 боевых снарядов(интересно а что мы должны дать рассчетам ЗРК...каждому рассчтету по ракете и самолету) и они научатся стрелять и защитят родное отечество от ворога... правда вот беда после этого отечество боюсь по миру пойдет с протянутой рукой. Ну придется Вас удивить. В СССР для не кадрированных частей, по крайней мере в ГСВГ, ежеквартально проводились учения с боевыми стрельбами. И как бывший командир орудия сообщаю Вам что расход боевых снарядов при этом был от 5 до 12. Во время общих учений группы войск в 1979 году расстреляли более 50 - случай конечно редкий. Все данные для одной батареи (6 орудий), ничем особым не выделявшейся. NMD NMD пишет: цитатаГы, а я сейчас представил учения подобным образом в РВСН... Тут страна не только руки протянет по миру, но и ноги... Ответ выше.

ser56: клерк пишет: цитататакой сигнал для колонны из 12-ти кораблей - явная глупость. Даже при интервале между центрами в 3 кабельтова, получается колонна в 3 мили, т.е. дистанция для головного 35, а для последнего под 70 каб... Да и вычисли еще свои всплески на общем фоне... Это, похоже, главная причина разгрома... клерк пишет: цитатаПротивник мог навзять только дистанцию. Русские навязывали время и место. Именно, можно было подгадать под вечер, а утром уже у Дажелета... Отбить ночную атаку миноносцев эскадре до боя проще, чем осколкам... К этому и готовились с Балтики...

Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаНу придется Вас удивить. В СССР для не кадрированных частей, по крайней мере в ГСВГ, ежеквартально проводились учения с боевыми стрельбами. И как бывший командир орудия сообщаю Вам что расход боевых снарядов при этом был от 5 до 12. Во время общих учений группы войск в 1979 году расстреляли более 50 - случай конечно редкий. Все данные для одной батареи (6 орудий), ничем особым не выделявшейся. Согласен. Именно так и у нас было (похоже методика подготовки была одна и тоже или подобной).Я кстати так и получил контузию, из-за чего пришлось покончить с армии. Стреляли и немало. Вне ежеквартальных ученияй стреляли тоже - в основном из 76 мм, который пользовали как учебной пушки, т.к. снарядов немерянно, а ее давно сняли с вооружения.

рыба: Добрый день. >>Ну придется Вас удивить. >Не удивили :-))это одна из причин(расходы на армию) по которой СССР плохо в результате кончил, как готовят рассчеты орудий в современной Российской Армии могу довольно быстро выяснить(понятно без разглашений сведений ДСП). Но дело не в том, основные вопросы, я говорю о орудиях калибра свыше 75 мм, надо ли мне искать стоимость выстрела из орудий стоявших на вооружении Русского Императорского Флота(думаю могу найти не для всех естественно), необходимо ли ме искать "живучесть" артиллерийского ствола для орудий калибром 305 мм, необходимо ли мне привести статистику аварий происходящих во воремя боевых стрельб(как в мирное так и в военное время) на судах флота, необходимо ли мне искать как готовили комендров во флотах других стран и проводить сравнения, наконец неужели не понятно что мы говорим о разных временах и разных артиллерийских системах. Из орудий калибра 47 мм при подготовки и в то время вполне возможно стрелять хоть чем, а вот из орудий ГК, это выйдет не просто накладно но и глупо. С уважением Александр

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВ этом смысле русские снаряды были лучше японских. На дистанции начала боя? Русские снавяды имели лучшей бронепробиваемости, да. Однако ни те, ни другие не были в состоянием пробить броню противника в жизн. частей. Фудзи и евентуального попадения в амбразуре Бородино не считаются, конечно. Но 203 мм и выше никто так и не пробил. По БКР возможно у русских вышло бы лучше, однако не по них стреляли в основном. А вот по отношению фугасности (и - если хотите - осколочного действия)- японские были лучше. цитатаДа столько же, как у бородинцев, если не больше (дома посмотрю). И откуда она у них взялась? И по какой причине при "угля на палубе" и такой перегрузки у японцев пояс был над водой? Кстати даже если это так - тем хуже. Значить не ББ, а фуг. снаряды были нужны. цитатаСогласен, но здесь Рожественский сильно виноват - такой сигнал для колонны из 12-ти кораблей - явная глупость. Факт! Однако без маневрированием поотрядно (необходимость которого Вы отвергаете) какая альтернатива есть?

клерк: рыба пишет: цитатаИ что с того что Русские выбрали Цусиму. Противник из-за приимущества в скорости навязывал русским свою тактику боя Да не было там особой тактики - легли на параллельный курс и открыли огонь. Sergey_E пишет: цитатаИ как бывший командир орудия сообщаю Вам что расход боевых снарядов при этом был от 5 до 12. Заменить поелвую пушку калибром 3-5 дюймов несколько проще, чем башенное орудие на эскадре в 10000 миль от родной базы (лейнеров не было). ser56 пишет: цитатаИменно, можно было подгадать под вечер, а утром уже у Дажелета... Зачем? Все подобные умопостроения делаются исходя из известного результата (с точки зрения минимизации ущерба). У Рожественского главная задача "овладеть морем". Единственный способ её выполнить - это решительный бой, а не уклонение от него. рыба пишет: цитатанадо ли мне искать стоимость выстрела из орудий стоявших на вооружении Русского Императорского Флота(думаю могу найти Не трудитесь - есть у Мельникова - 171 руб. для 6" и более 400 руб. для 8". рыба пишет: цитатанеобходимо ли ме искать "живучесть" артиллерийского ствола для орудий калибром 305 мм 150-200 выстр./ствол.

Krom Kruah: клерк пишет: цитата 150-200 выстр./ствол. И по какой причине при данной живучести нельзя было расстрелять практических снарядов, да и по 5-10 из боевых?

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаНа дистанции начала боя? На всех реальных. Krom Kruah пишет: цитатаА вот по отношению фугасности (и - если хотите - осколочного действия)- японские были лучше. Сравнивается не просто фугасность, а также и кинетическая энергия (у русских больше). Если сравнить по потерям, то русские будут получше. Krom Kruah пишет: цитатаИ откуда она у них взялась? И по какой причине при "угля на палубе" Напомню, что Вы говорил о строительной перегрузки. Она у японцев не меньше, чем у бородинцев. Krom Kruah пишет: цитатаКстати даже если это так - тем хуже. Значить не ББ, а фуг. снаряды были нужны. У русских были и фугасы. Krom Kruah пишет: цитатаФакт! Однако без маневрированием поотрядно (необходимость которого Вы отвергаете) какая альтернатива есть? Прямой курс во Владик и не отворачивать. Ещё минут 15 боя на таком курсе и японцам ничего не оставалось бы как сбавлять ход. Krom Kruah пишет: цитатаИ по какой причине при данной живучести нельзя было расстрелять практических снарядов, да и по 5-10 из боевых? И что бы это дало? ЧФ на своих знаменитых прежде чем чего-то добился за пару лет полностью расстрелял стволы ГК.

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: цитатаЗачем? Все подобные умопостроения делаются исходя из известного результата (с точки зрения минимизации ущерба). У Рожественского главная задача "овладеть морем". Единственный способ её выполнить - это решительный бой, а не уклонение от него. По причине, что он очевидно такой задачи себя (и эскадры) очевидно не поставлял! Владивосток и все! А если так, то задаяа сводится именно до минимизации ущерба.

rusbear: Krom Kruah пишет: цитатаЧто-то не так! А ПАЭ по какой причине стреляла тоже хуже японцев? Так ее и не разнесли в ноль при сходных соотношениях сил. И стреляли неплохо и опыт сказался. В т.ч. и по борьбе за живучесть...

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаПо причине, что он очевидно такой задачи себя (и эскадры) очевидно не поставлял! Владивосток и все! А если так, то задаяа сводится именно до минимизации ущерба. Так пока нет ущербы - нечего и минимизировать. А с точки зрения боя всё это прожектёрство (в т.ч. и манервирвоание отрядами) ничего не давало.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНа всех реальных. Большая кин. енергия хороша если говорим о бронепробиваемости. А там - ни те, ни другие. На близкой дистанции - согласен (хотя там скажется и превозходство японцев в СК). Остается фугасность. А с фугасности у японцев было явно лучше. цитатаНапомню, что Вы говорил о строительной перегрузки. Она у японцев не меньше, чем у бородинцев. Повторяю вопроса: Если именно стр. перегрузка у японцев была не ниже и при том угля они приняли повсюду, где возможно, в.т.ч. и на палубе (т.е. - явно больше, чем русские, или как минимум - не меньше), то почему пояс у них был над водой, а у русских (по кр. мере у некоторых) - под водой? цитатаУ русских были и фугасы. С процентом ВВ меньше, чем у японских т.наз. "бронебойных". цитатаПрямой курс во Владик и не отворачивать. Ещё минут 15 боя на таком курсе и японцам ничего не оставалось бы как сбавлять ход. И как это согласуется с цитатаУ Рожественского главная задача "овладеть морем". Единственный способ её выполнить - это решительный бой, а не уклонение от него. цитатаДа не было там особой тактики - легли на параллельный курс и открыли огонь. Это новость для меня по отношение Цусимы! цитатаИ что бы это дало? ЧФ на своих знаменитых тренировках после РЯВ за сезон расстреливал стволы. Улучшение подготовки комендоров. И вообще - по Вашему получается: 1. У русских снаряды лучше. Хотя у русских в наличности ББ снаряд с лучшей бронепробиваемости на ближней дистанции, но с сравн. слабого заброневого воздействия и фугас с % ВВ ниже, чем у японского "бронебойного". Хотя русские начали попадать первыми (мин. - в Микасы), однако она особых повреждениях не получила (во всяком случае - такие, снижающие боеспособности), а вот после начало попадениях в русских кораблей (кстати головных поочередно) они боеспособности теряли ужасающе быстро. 2. У японцев стр. перегруз - мин. как у руских. А т.к. угля взяли немерянно, то и общий перегруз ск. всего больше, чем у русских. По кр. мере - не меньший. Следовательно если у (по кр. мере у немало из) русских пояс был под водой, то у японцев - вообще до середине верхн. пояса была вода. Вочему не получили тяжелейших повреждениях (как минимум), тем более русские пристрелялись первыми, да и снаряды у них лучше? 3. Подготовка комендоров во время перехода - бессмысленная и вредная, т.к. рез. орудий и снарядов нет. Особенно - стрельба из ГК. Возникает вопрос - а как именно их готовить? Японцы например, даже после годовой "тренировки" по ПАЭ стреляли и практ. снарядами, ожидая Рожественского. Также можно допустить, что их стволы были в худшем, если не ужасном состоянии. Почему они попадали? 4. Превозходство в скорости японцы не использовали, да и "маневрирование особенное не проводили - легли паралельным курсом" (это шедевр просто), т.что особой подготовки по маневрированием и не нужна была русским. Как это согласуется с бардака в начале сражения и с гибели Ослябы? 5. По сути единственная ошибка Рожественского - это приказ "Бить по головному!" Как это согласуется с превозходство русских снарядов и с том, что русские первыми пристрелялись, а сериозных повреждениях Микаса не получила? Если все таки все эти утверждения верные, то здесь без помощи богини Аматерасу не обошлось!

рыба: Добрый день. Ну вот и славно. Я правда посмотрел живучесть стволов по немцам времен ВВ 2, порядка для калибров 380 мм 240 на ствол, для 280 300 на ствол, поэтому пойдем по минимуму, 150 выстрелов на ствол орудия калибром 305 мм, БК по памяти 80 выстрелов на ствол, и так с целью подготовки в походе пердложено выпустить один БК, с последующий перегрузкой с транспортаов. К бою имеем орудия орудия с половинным ресурсом... Допустим мы с целью подготовки в ходе похода выпускаем 10-15 снарядов, итого 40-50 на ЭБР итого расход для судов первого отряда + 200 000 руб, реально больше готовим так готовим, на орудие(для адекватной подготовки это катастрофически мало), но в результате ресурс снижается на 10%, а реально больше орудия эти стреляли и до похода. Так вот неужели не понятно, хотя бы из приведенного, что все эти довольно бессмысленные действия не повышают, а снижают боеспособность эскадры. Я уже не говорю, что возможны аварии, которые непонятно как чинить если эта авария оказыватся сколь нето серьезной(см П-А эскадра). Я не говорю о том что не надо проводить боевые стрельбы, надо, но в качестве ошибки было отмечено, Рожественский "отсутствие на транспортах запаса боевых снарядов", я посмотрел этот момент и отметил что это никак нельзя поставить в вину Рожествескому. Добавлю еще "Корабли имели небольшой излишек в 20% 6-дюймовых, 120-мм и 75-мм снарядов, но он был израсходован во время "Гулльского инцидента" и на практических стрельбах 13, 18, 19 и 25 января 1905 г. ... Боезапас на боевую подготовку должен был доставить транспорт "Иртыш". Но судно при посадке на мель в Балтийском море получило повреждения." и еще "При снаряжении отряда контр-адмирала Н.И.Небогатова, как говорил на суде свидетель Н.А.Тросницкий (бывший артиллерийский содержатель на "Николае I"), "в Либавском порту снаряды приходилось брать с холоду. Их привозили в холодных вагонах и при выгрузке клали на снег. Только по мере возможности их погружали в теплое помещение, в погреб. В снег их вываливали, так как путь был очень нужен. Вагоны убирались и подавались вторые…"(и это со штатным БК, а что со сверштатным АР) ...Весь поход снаряды на обеих эскадрах "варились" в погребах при температурах, достигавших 40о С и более(артиллерийский квартирмейстер Дмитриев называл даже 49о)((коментариев не имею, и это при хранении в арт погребах а на неприспособленном транспорте АР). Подобные условия содержания боеприпасов, не соответствующие утвержденным нормам, могли сказаться на физико-химических свойствах пороха. И если поправки на температуру заряда раньше, при "нормальных условиях", выбирались артиллеристами из таблиц, то в бою рождались "экспромты", что меткость стрельбы отнюдь не повышало." Вот и скжите мне на милость а при чем тут Лужков(тфу черт Рожественский). С уважением Александр

клерк: рыба пишет: цитатаЯ правда посмотрел живучесть стволов по немцам времен ВВ 2, порядка для калибров 380 мм 240 на ствол, для 280 300 на ствол, поэтому пойдем по минимуму, 150 выстрелов на ствол орудия калибром 305 мм, Я исходил из того, что для 10/45 Грибовским приводится 200 выст./ствол. Krom Kruah пишет: цитатаБольшая кин. енергия хороша если говорим о бронепробиваемости. А там - ни те, ни другие. На близкой дистанции - согласен (хотя там скажется и превозходство японцев в СК). Остается фугасность. А с фугасности у японцев было явно лучше. Так снаряд поражает не только фугасностью, но и осколками. А несущие больше металла русские снаряды давали более крупные осколки с большей поражающей способностью. Вообще здесь уже были дискусии на эту тему - поищите. Krom Kruah пишет: цитатаПовторяю вопроса: Если именно стр. перегрузка у японцев была не ниже и при том угля они приняли повсюду, где возможно, в.т.ч. и на палубе (т.е. - явно больше, чем русские, или как минимум - не меньше), то почему пояс у них был над водой, а у русских (по кр. мере у некоторых) - под водой? Если Вам не трудно - сравните схемы бронирования японцев и бородинцев и тогда Вам будет понятно, почему при суммарной 1000-1300 т перегрузке японский бронепояс был над водой, а нижний бронепояс бородинцев под водой. Для кораблей такого размера увеличение идёт примерно 20 т/см осадки. Krom Kruah пишет: цитатаС процентом ВВ меньше, чем у японских т.наз. "бронебойных". ресь не о %, а об эффективности. По этому показателю русские снаряды были не хуже япоснких. Krom Kruah пишет: цитатаИ как это согласуется с Нормально. Рожествнский шёл в бой, сохранял курс и строй. Того тоже стремился не к хитрым маневрам, а решительному арт. бою. Krom Kruah пишет: цитатаЭто новость для меня по отношение Цусимы! Бывает. Я тоже это узнал менее года назад. Впрочем если быть точным, курсы сходились примерно под углом 20-25 град. - т.к. называемый отжим. Но с точки зрения арт. огня это был бой нат параллельных курсах. Krom Kruah пишет: цитатаУлучшение подготовки комендоров. Не серьёзно. Krom Kruah пишет: цитатаУ русских снаряды лучше. Не хуже, чем у японцев. Krom Kruah пишет: цитатаХотя русские начали попадать первыми (мин. - в Микасы), однако она особых повреждениях не получила (во всяком случае - такие, снижающие боеспособности), а вот после начало попадениях в русских кораблей (кстати головных поочередно) они боеспособности теряли ужасающе быстро. Быстрая потеря боеспособности из той же серии, что Рудневские "14 узлов без риска для машин". Krom Kruah пишет: цитатаУ японцев стр. перегруз - мин. как у руских. А т.к. угля взяли немерянно, то и общий перегруз ск. всего больше, чем у русских. сопоставимо с бородинцами. Krom Kruah пишет: цитата. Подготовка комендоров во время перехода - бессмысленная и вредная, т.к. рез. орудий и снарядов нет. неправда. но индивидуальная подготовка комендоров действительно была неплохая - не было управления эскадренным огнём - кто там был флагманским артиллеристом? Krom Kruah пишет: цитатаТакже можно допустить, что их стволы были в худшем, если не ужасном состоянии. Почему они попадали? хорошо управляли огнём. Krom Kruah пишет: цитата. Превозходство в скорости японцы не использовали, использовли, что бы уходить из-под огня, но не для того, что делать русским кроссинг. Krom Kruah пишет: цитатат.что особой подготовки по маневрированием и не нужна была русским. высоклассаня подготовка для мангеврированяи отденльными отрядами действительно была не нужно - по крайней мере пригодиться не могла. Krom Kruah пишет: цитата Как это согласуется с бардака в начале сражения и с гибели Ослябы? никак. Бардак в начале сражения никак не повляил ни на эффективность огня (что русского, что японского) и ни на быструю гибель "Ослябя". Krom Kruah пишет: цитатаПо сути единственная ошибка Рожественского - это приказ "Бить по головному! Я бы сказал, что не только конкретная грубая ошибка сама по себе, но и результат главной ошибки - полного пренебрежения к организации и управлению огнём эскадры. Krom Kruah пишет: цитатаКак это согласуется с превозходство русских снарядов и с том, что русские первыми пристрелялись, а сериозных повреждениях Микаса не получила? нормально. Русские первыми пристрелись, а японцы организовали эффективную стрельбу и это небольшое приимущество русских быстро было сведено на нет.

NMD: клерк пишет: цитатаБыстрая потеря боеспособности из той же серии, что Рудневские "14 узлов без риска для машин". Я со многим у Вас согласен, но не с этим. Однако накачка 6" снарядами безболезненно не проходила -- выводились из строя приборы, орудия системы СУО и связи -- т.е. боеспособность быстро падала. клерк пишет: цитатано индивидуальная подготовка комендоров действительно была неплохая - не было управления эскадренным огнём - кто там был флагманским артиллеристом? Покойный Берсенёв. А что он мог сделать с "Суворова". На ученьях всё было нормально, а тут "смотрите, петелька, ну Того и придурок...", и все сразу по этой самой петельке и чем побыстрее. О том что в ПА в схожей ситуации Того не получил ни одного попадания у нас не знали. У японцев, кстати было то же самое в завязке. Всё решила скорость. Кстати, как ни странно, лучшая стрельба японцев может обьясняться их отказом от использования СУО, что позволило разделить огонь ГК и СК. клерк пишет: цитатаиспользовли, что бы уходить из-под огня, но не для того, что делать русским кроссинг. Скажем так, использовали для отжима. После англ. манёвров 1903г. -- стандартная практика. клерк пишет: цитатане только конкретная грубая ошибка сама по себе, но и результат главной ошибки - полного пренебрежения к организации и управлению огнём эскадры. Да нет, просто все кроме 1го отряда повелись на "петельку".

клерк: NMD пишет: цитатаЯ со многим у Вас согласен, но не с этим. Однако накачка 6" снарядами безболезненно не проходила -- выводились из строя приборы, орудия системы СУО и связи -- т.е. боеспособность быстро падала. Здесь можно спорить о терминах, но начальный посыл немного другой - речь шла о том, что японские снаряды такое действие имеют, а вот у русских оно хуже. С этим я не согласен, т.к. всё что Вы перечислили русские снаряды могли делать не хуже японских. "Микаса" не вышел из строя не потому, что руссские снаряда были хуже, а потому что попаданий было мало. Впрочем вопрос стойкости под огнём здесь тоже имеет место быть - вряд ли "Суворов" к моменту выхода из строя имел бОльшие повреждения, чем "Микаса" к концу Шантунга. NMD пишет: цитатаА что он мог сделать с "Суворова". На ученьях всё было нормально, а тут "смотрите, петелька, ну Того и придурок...", и все сразу по этой самой петельке и чем побыстрее Так делать надо было не в момент открытия огня, а гораздо раньше- благо время было. NMD пишет: цитатаСкажем так, использовали для отжима. После англ. манёвров 1903г. -- стандартная практика. использовали. Но это маневр даже теоретически сложно использовать для повышения эффективности огня. Поэтому в этом смысле большая скорость японцев роли не играла. NMD пишет: цитатаДа нет, просто все кроме 1го отряда повелись на "петельку". Если первый отряд не повёлся, а остальные повелись, значит "не всё ладно в датском королевсте" - т.е. в управлении эскдренной стрельбой. Да и сосредоточение 4:1 - явно излишнее - 3:1 - это практически предел. ИМХО - лучше бы было, если бы русские стрялили как европейцы в завязке Ютланда - каждый против своего.

Sir_Skaner: NMD пишет: цитатаТо, что миноносцы слиняли почти сразу -- не вина ЗПРа. Как и то, что ночью слиняли крейсеры. Sergey_E пишет: цитатаБез боевых стрельб научиться стрелять невозможно. ... Стволиковые стрельбы не имеют никакой практической пользы вообще Почему Вы так в этом уверены? Неужели Вы думаете, что вся система подготовки младших специалистов во все времена была напрасной? Неужели те люди, которые придумали различные учебные классы, стволиковые стрельбы - дегенераты? Так по-вашему??? Стволиковые стрельбы и ныне УСПЕШНО применяются в подготовке артиллеристов. Успех отслеживается в динамике повышения результативности. ПОТОМУ ЧТО ЗАКОНЫ БАЛЛИСТИКИ НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ Krom Kruah пишет: цитатаЕси это все отличия в подготовки комендоров, то откуда различия в количестве попадениях? NMD пишет: цитатаВидимо, из года войны для одних, и отсутствия такой школы у других. А меня, Рыбу и Comte, что - не слышно??? Надо дочитывать остаток предыдущей ветки, господа!!! ser56 пишет: цитатаяпонцы ПОДДЕРЖИВАЛИ форму, а наших надо было учить Сколько раз повторить, что это не катастрофическая разница? клерк пишет: цитата"били в кучу", что снижало общую меткость до неприемлемого уровня. ИМХО в этом главная ошибка Рожественского. Недостаток указан верно, НО причем тут Рожественский? Кто-то на РИФ это умел делать? NMD пишет: цитатанаши франко-монстры проходили 2300 мили (вместо 5000 по проекту). Беда ТОЛЬКО в том, что топить надо уметь. А чтоб уметь - надобно учиться. И не на плацу (и даже не на ходовых маневрах), а с книжками в зубах!!! Правильно Krom Kruah пишет: цитатаТого мог себя позволить взять и побольше угля. А ЗПР - не мог себе позволить не взять! Рыба Какого лешего Вы постоянно упоминаете "сплаванность", "опыт совместного плавания"? Если умеешь водить машину согласно ПДД - не будёшь гнуть винты "Севастополю". Любй пехотный лейтенант, получив от ротного команду: "в предбоевой аорядок до рубежа такого-то" всегда будет знать, что если он командует вторым взводом - иди вправо на 50 метров, а если третьим - влево. И перебрасывай их из роты в роту.. - хоть в другую дивизию, а на рубеже таком-то всё-равно будет три параллельных взводных колонны. Потому, что ОНИ ЗНАЮТ боевой устав!!! рыба пишет: цитатакогда они становятся штаб-офицерами они от большенинства своих глупостий избавляются Тупеют... Ваше счастье, если Вам это неведомо. Говорю по себе... рыба пишет: цитатаот этого момента, я готов ответить на Ваши вопросы, ... , но если можно не в этой ветки Чего? Вопрос - по теме... Ладно, скажите, где? Krom Kruah пишет: цитатаефекто одиночного попадения имело больший удельный вес Ошибаетесь. БРОНЕБОЙНОСТЬ и кинетическая энергия удара (которая больше фугасной) сравнивают разрушающие возможности снарядов. На "Орле" не было того, что на "Фудзи"... Вероятно - не было и на "Суворове" и др. рыба пишет: цитаташтаб стал канцелярией начальника эскадры Смотря что вкладывать в понятие "канцелярия". Неужели Вы считаете, что штаб должен самостоятельно принимать решения, давить на начальника инициативой? Штаб готовит детальную оценку обстановки и детализирует замысел начальника для доведения до подчиненных конкретных распоряжений... Давайте, господа, уж оставим прения об артиллерии, меткости, подготовке... ПОПЫТАЮСЬ ПОДИТОЖИТЬ (говоря военным языком) Главная ошибка - в отсутствии организации маневра силами и огнём. НО Повторюсь, что виноват тут не ЗПР, а вся военная система. Кто, кроме нарочито новаторствующего Макарова, мог действовать иначе?

NMD: клерк пишет: цитатаЕсли первый отряд не повёлся, а остальные повелись, значит "не всё ладно в датском королевсте" - т.е. в управлении эскдренной стрельбой. Нет, просто это говорит о том, что на Бородинцах были действительно лучшие офицеры с должными понятиями о тактике и дисциплине. И вероятно, стреляли тоже обьективно лучше. клерк пишет: цитатаДа и сосредоточение 4:1 - явно излишнее - 3:1 - это практически предел. Вроде в эти самые первые 10 минут "Орёл" по "Микасе" стрелять не мог. клерк пишет: цитатаИМХО - лучше бы было, если бы русские стрялили как европейцы в завязке Ютланда - каждый против своего. Согласен. Вот если б ЗПРу удался хоть первый разворот по меньшей окружности... Sir_Skaner пишет: цитатаА меня, Рыбу и Comte, что - не слышно??? Однако нам (маленьким людям) тоже хочется высказаться... Sir_Skaner пишет: цитатаГлавная ошибка - в отсутствии организации маневра силами и огнём. Попытка манёвра силами есть, а вот манёвр огнём (в том виде, что применили японцы) у нас считался по-видимому пустыми прибамбасами загнивающего Запада... В Шантунге тоже кстати "били по головному"...Sir_Skaner пишет: цитатаПовторюсь, что виноват тут не ЗПР, а вся военная система. Ну да... Добро пожаловать в наш клуб "системников"... Sir_Skaner пишет: цитатаКто, кроме нарочито новаторствующего Макарова, мог действовать иначе? Никто, а Макаров точно так же сломал бы себе шею и здесь -- бежать впереди (или даже поперёк) паровоза несовместимо с жизнью...

Годяй: С артиллерией вроде как разобрались, взрыватели были мягко скажем некудышные. А почему мины практически не применялись?

denis: рыба пишет: цитатаподготовка русских экипажей оставляла желать лучшего, ничего удивительно в этом нет, довольно большое количество запасных, экипажи изначально не сплаваны а про поход верениуса не забывать вот уж где наплаванность и никаких запасных

полная версия страницы