Форум
Цусима без Рожественского-2 (ЗПРоиды наносят ответный удар)
NMD: ser56 пишет: цитатаДаже полным ходом хватит... Тут немного по-иному -- жжём уголь как на 17уз. а двигаемся на 8-9уз. Давайте всё-же грубо прикинем. С полным запасом (1300т) наши франко-монстры проходили 2300 мили (вместо 5000 по проекту). Условно считаем 2 мили на тонну. На 700 миль нам нужно в лучшем случае 350т. идя экономич. ходом. А мы и идём по 9-10уз., т.е. 70 ходовых часов, т.е. 3е суток ходу. Считаем, что днём надо иметь пары для полного хода (вычитаем половину, но прибавляем 36ч.х скажем 15т/ч. = 540т.) плюс ещё и четверть от этого (скажем 200т. как резерв, это я взял почти с потолка из инструкции к МиГ-29, там резерв для ухода на запасной аеродром 1000кг, при полном запасе 4400кг). Итого имеем 175+540+200= округляем вниз до 900т. Добавляем ещё на 2х-суточный бой (а там такая карусель, короче продвижение к В. принимаем за нуль.) (24х15+24х5,5) 132+360= почти 500 тонн. Всего, стало быть, 1400 тонн. Всего у наших Бородинцев было по 1100-1300т. Т.е., даже меньше чем надо. Можно ли считать, что данный вопрос к ЗПРу снят? ser56 пишет: цитатаЕсть мнения, что именно пожар кают спровоцировал гибель оддного из бородинцев... Пока что это лишь мнения. Для этого нужно чтобы 6" патроны застряли на подаче прямо на уровне ГП. Гораздо более правдоподобна версия попадания снаряда в башню через амбразуру. ("Бородино") ser56 пишет: цитатаПовторюсь - к бою корабли нужно готовить, а это система и мелочь может оказаться фатальной Ещё раз повторюсь -- по опыту 1й эскадры наличие/отсутствие дерева никак на степень пожарности не влияет. Там возгорания тушились. В то же время на полностью железном "Варяге" возгоранию в провизионке дали перерости в пожар (не тушили), да и на таком же железном "Ретвизане" было возгорание. ser56 пишет: цитатакак койки у боевой рубки... А что не так с койками? У японцев всё было примерно так же, есть знаменитый рисунок "Того в Цусиме", так там на верхнем мостике сплошные эти койки. Обёрнуты компас, дальномер, и полно коек по леерам. ser56 пишет: цитатаКомендоры были слабо подготовлены - их надо учить... Жалеть на учебу перед боем снаряды это глупость... Их и учили. Стволиками. Как и японцы. ser56 пишет: цитатаОтличие одно - японцы уже мастера и стреляли, кстати по вам же , не из стволиков... Обратите внимание на кол-во выпущенных снарядов. У японцев -- по 2 на ствол ГК, у ЗПРа на Мадагаскаре -- по 3-4 снаряда на ствол ГК на ученье. Т.е. -- больше. По СК, у японцев -- по 6 на орудие, у ЗПРа (не помню точные цифры, но кажется -- сравнимо). Krom Kruah пишет: цитатаЕси это все отличия в подготовки комендоров, то откуда различия в количестве попадениях? Видимо, из года войны для одних, и отсутствия такой школы у других.
Ответов - 94, стр:
1 2 3 All
клерк: NMD пишет: цитатаВсего у наших Бородинцев было по 1100-1300т. К началу боя "Орёл" - 850 т, остальные не больше 1150 т (полный запас, но не выше). NMD пишет: цитатаИх и учили. Стволиками. Как и японцы. Комендоров учить своликами нормально. А вот управление эскадренным огнём было никакое, поэтому и "били в кучу", что снижало общую меткость до неприемлемого уровня. ИМХО в этом главная ошибка Рожественского. Остальное (транспорты, манёвры, передача командования, неудаление дерева, неразругзка и пр.) на этом фоне непринципиальны.
рыба: Добрый день. Как мне кажется разговор получил коструктивное русло, вот я сижу читаю и думаю почему во вреде альтернативной ветке как раз идет анализ, и почему в ветках где альтернативы, вроде, быть не должно нас постоянно туда сносит...загадка русской души :-)). Выскажу свое мнение. Рожественский не мог выиграть в Цусиму, повидимому он даже не мог свести результат к ничьей... А причина была названа выше, Вторая эскадра не то что не имела приимущество в скорости не имела она даже паритета(тут транспорты ни при чем), противник просто навязывал тактику боя и все. И вторая причина, у подготовка русских экипажей оставляла желать лучшего, ничего удивительно в этом нет, довольно большое количество запасных, экипажи изначально не сплаваны(это пришлось делать уже в ходе похода) проводить адекватную боевую подготовку в ходе похода несколько затруднительно, боевого опыта экипажи не имели, даже более того некотрые суда не имели и опыта совместного плаванья. Следующй момет, Рожественский попал в стратегический тупик, он прекрасно пониамл, что обеспечить"владение морем" он не может, но приказы не обсуждают их выполняют. Так вот, по опыту Желтого моря он вполне мог рассчитывать на прорыв ценой возможной гибели нескольких кораблей. Это к вопросу а почему именно Цусимским проливом, хотя бы по той простой причине, что так проще прорваться К этому добавим ошибки которые совершил и сам Рожественский, о некоторых говориллось, выше добавлю еще одну, не адекватный выбор старших чинов эскадры, если при выборе командиров кораблей он ничего сделать не мог, то вот при выборе чинов штаба он был полностью волен, и штаб тот оказался далеко не на высоте положения Теперь далее, это скорее о источниках информации >>Грамотный специалист, корабельный инженер, участник похода. >Сюда же добавим, молодой, только с училищной скамьи, довольно амбициозный инженер, не имевший до похода не то что боевого но и опыта самостоятельной работы. На Орле в Цусиму работа довольно интересная, но не более чем как одна из многих >>Бывал на многих судах, консультировался с коллегами, получал ценную информацию от боевых офицеров до боя, и после в плену занялся изучением и разбором катастрофы. >Ну допустим офицеров с опытом боевых действий на эскадре было не так уж и много. А вот после боя было очень плохо, он офицер корабля который был сдан противнику. Честное слово я не знаю, вольно или нет, но его работа в основном была посвящена оправданию сего факта, что надо сказать ряду офицеров не очень понравилось. >>Все его заявления до боя , в частности об удалении всех гребных катеров и гребных судов которые будут служить пищей огню- полностью подтвердились. >Что он заявлял до боя я не знаю, ибо "На Орле..." написано после боя, кроме того ни его чин, ни его должность не позволяла ему что бы то нибыло заявлять, он мог только предлогать. Прислушиваться к его предложениям или нет это дело командира ЭБР "Орел" >> Да что Костенко многие офицеры понимали как надо, но Рожественский на всех начихал и даже слушать не хотел. >Вот, вот, именно по этой причине мичманам и не давали адмиралов сразу, хоть они всегда такие грамотные и решительные... Разница как раз в степени ответственности. А давать советы космического маштаба и такой же глупости как раз удел обер-офицеров , правда когда они становятся штаб-офицерами они от большенинства своих глупостий избавляются. По этой же причине в армии соблюдается принцип единоначалия, командир может послушать подчиненного но не обязан к его мнению прислушиваться, хотя бы по той причине, что он всегда в ответе за все(на самом деле это конечно идеальная ситуация, но вот по этой причине я с большой долей симпатии отношусь к тому же Рожественском или Алексееву которые после войны не писали гадости о своих подчиненных, в отличие от Куропаткины. Для Sir_Skaner >>Где Вы видите планирование России на кануне и в ходе войны >И вот от этого момента, я готов ответить на Ваши вопросы, не на все понятно, хотя бы потой причине что я со многими замечаниями согласен, но если можно не в этой ветки. С уважением Александр
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаВидимо, из года войны для одних, и отсутствия такой школы у других. Что-то не так! А ПАЭ по какой причине стреляла тоже хуже японцев? Кстати ИМХО (возможно ошибаюсь, но все таки) не превозходство в меткости японцев (оно существовало, но не было решающим), а в поражающего ефекто одиночного попадения имело больший удельный вес. И русские и японцы не могли пробить основную броню противника (на нач. дистанциях боя). Русские - из-за легкости снарядов, японцы - из-за отсуствия бронебойного (у них ББ по сути полу- ББ были, да еще и взрыватели не для ББ). Однако каждое попадение яп. фугаса влияло на снижением боевой устойчивости русских кораблей и => на последующей точности и количество попадений в значительно большей степени, чем одиночное попадение русских в японцев. Ну и за пр. 20 мин. количество перешло в качеством. клерк пишет: цитатаКомендоров учить своликами нормально. А вот управление эскадренным огнём было никакое, поэтому и "били в кучу", что снижало общую меткость до неприемлемого уровня. Скорее всего - да! Не меткость комендоров была плохой (ИМХО - как минимум была на твердой 4, если принять японской на 5), а управление огня и умение маневрировать. Плюс еффекта одиночного попадения, о чем выше. И превозходство в скорости. Т.е. важную роль сиграли и нек. недостатки мат. части, с чего Рожественский тоже имеет немало общего, но чего нельзя принять как его одноличной вине. А вот маневрирование и управление огня - вполне.
NMD: клерк пишет: цитатаК началу боя "Орёл" - 850 т, остальные не больше 1150 т (полный запас, но не выше). Т.е., взяли угля даже меньше чем надо?... С ума сойти... И после всего этого ЗПР типа "завалил углём эскадру", а у Tого с его углём на палубах всё шоколадно...
рыба: Добрый день >>Должен заметить что вы совершенно не правы в отношении обучения комендоров. Без боевых стрельб научиться стрелять невозможно. Стволиковые стрельбы не имеют никакой практической пользы вообще. >Должен заметить, что я и не отрицаю значения боевых стрельб в процессе подготовки комендоров, но не могу не отметить, что в процессе обучения всегда начинают от простого к сложному но ни как не наоборот, если певокласнику не знающему арифметики помытаться дать задачу из институтского курса высшей математики то он посмотрит на Вас круглыми от восторга глазами... А вообще подход мне нравится, давайте для подготовки одного комендора додим ему для практики по 50 боевых снарядов(интересно а что мы должны дать рассчетам ЗРК...каждому рассчтету по ракете и самолету) и они научатся стрелять и защитят родное отечество от ворога... правда вот беда после этого отечество боюсь по миру пойдет с протянутой рукой. >>Напомню, что при строительстве "Ретвизана" и "Варяга" было принято решение об использовании для вновь строящихся кораблей металлических (не сгораемых) мебели и малых плавсредств (шлюпки, катера). Однако потом вновь начали экономить. То есть данная опасность прекрасно была известна еще до РЯВ. >Примено со времен старика Ноя. Корабли горели во все времена и когда были деревянными и в эпоху железа и пара и потом, корабль довольно горючая штуковина, даже сейчас. Опасен не сам по себе пожар, а пожар принявший неупровляемый характер, что возникало при проведении правельных мер по борьбе с ними не так уж и часто(я не беру случаи взрыва в башнях, тут другое). Это я уже в N пишу... С уважением Александр
NMD: клерк пишет: цитатаА вот управление эскадренным огнём было никакое, поэтому и "били в кучу", что снижало общую меткость до неприемлемого уровня. Думаю, дело не в этом. Приказ был "бить по головному", и вдруг пол-эскадры начинает лупить по точке поворота. Это банальное невыполнение приказа. Как и у Небогатова с Энквистом с наступлением темноты. рыба пишет: цитатато вот при выборе чинов штаба он был полностью волен, и штаб тот оказался далеко не на высоте положения Вообще-то соглашусь, но... Убиты в бою полк. Берсенёв и лейт. Свенторжецкий, люди судя по описаниям достаточно волевые и пользующиеся доверием адмирала. Остальные -- хорошие исполнители и штабисты. Хотя, чего уж говорить, после боя сломались и оба мл. флагмана.
Krom Kruah: NMD пишет: цитата И после всего этого ЗПР типа "завалил углём эскадру", а у того с его углём на палубах всё шоколадно... У Того конструктивная/строительная перегрузка была меньше. Ну, невозможно в меньшим водоизмещением корабля данного класса при аналогичных ТТХ (и применением башен для СК вм. казематов) и более плохой культуры постройки (у японцев все ЕБРы строились в Англии) получить одинаковой перегрузки! Соответно Того мог себя позволить взять и побольше угля. А ЗПР - не мог себе позволить не взять! Экономия - мать мизерии!
NMD: рыба пишет: цитатаА вообще подход мне нравится, давайте для подготовки одного комендора додим ему для практики по 50 боевых снарядов(интересно а что мы должны дать рассчетам ЗРК...каждому рассчтету по ракете и самолету) и они научатся стрелять и защитят родное отечество от ворога... Гы, а я сейчас представил учения подобным образом в РВСН... Тут страна не только руки протянет по миру, но и ноги...
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаСоответно Того мог себя позволить взять и побольше угля. А ЗПР - не мог себе позволить не взять! Золотые слова!!! Полностью присоединяюсь.
рыба: Добрый день. Я скорее не о конкретных людях, каждый из них был хорош или плох по своему, но получилась очень странная ситуация, штаб стал канцелярией начальника эскадры. С уважением Александр
ser56: NMD пишет: цитатаТут немного по-иному -- жжём уголь как на 17уз. а двигаемся на 8-9уз. У вас, не обижайтесь, проблемы с физикой:) Если держать пар на 17 узлов, то повышаем давление в котлах, сброс пара в машины идет на 9 узлов - разница в котлах, добавка угля идет только на сброс пара:), ну и теплопотери (это немного). Учите физику:), прежде чем считать... NMD пишет: цитата японцев -- по 2 на ствол ГК, у ЗПРа на Мадагаскаре -- по 3-4 снаряда на ствол ГК на ученье. Т.е. -- больше. По СК, у японцев -- по 6 на орудие, у ЗПРа (не помню точные цифры, но кажется -- сравнимо). Об этом и писал - японцы ПОДДЕРЖИВАЛИ форму, а наших надо было учить... клерк пишет: цитатаИМХО в этом главная ошибка Рожественского. Остальное (транспорты, манёвры, передача командования, неудаление дерева, неразругзка и пр.) на этом фоне непринципиальны. Согласен, но и факторами второго пордка не стоит пренебрегать - мелочи быват очень болезненными... рыба пишет: цитатаСледующй момет, Рожественский попал в стратегический тупик, он прекрасно пониамл, что обеспечить"владение морем" он не может, но приказы не обсуждают их выполняют. Он не обер-офицер, а командующий! Вы правильно указываете трудности, но и переться в лоб без хитрости, тащить с собой транспорты, не организовать подчиненных - это полный приговор ему как командиру, а то, что лично был честен - м.б. - но уже писал - он еще и царедворец - поэтому и молчал... рыба пишет: цитата они научатся стрелять и защитят родное отечество от ворога... правда вот беда после этого отечество боюсь по миру пойдет с протянутой рукой. Не надо утрировать , в конкретной обстановке 2ТОЭ было разумнее растрелять 10% БП ГК, чем в молоко! Важны первые минуты боя, когда корабли свежие, а на них хватит БП. Krom Kruah пишет: цитата ЗПР - не мог себе позволить не взять! Экономия - мать мизерии! Уже писал - ЗПР мог расчитать время и курс, а ТОго ждал и д.б. иметь запас... рыба пишет: цитаташтаб стал канцелярией начальника эскадры В точку!!!!!!!!!!!!!!!!
ser56: NMDNMD пишет: цитатаВо-вторых, кроме всего прочего, ещё и открытый противник тогдашнего строя, т.е. лицо заинтересованное. Он в бой идет и не самоубийца... Большевик не анархист... Sir_Skaner пишет: цитатаЭто Вы (или я) на его месте - могли бы! А он - НЕ МОГ !!! (как и все остальные) В этих условиях нельзя научиться думать по-настоящему! Я стреляю в среднем - 5 патронов в год (!), имея в итоге средний результат = 23 очка. 1) Я не уверен, что смог бы командовать эскадрой - вот лабораторией/кафедрой без проблем:) 2) Командир не может все сам - должен штаб (флаг-офицеры) работать по направлениям... 3) Придумать обман с демонстрацией - это старо как мир:) А уж тащить с собой транспорты и буксир... 4) Бывают прирожденные стрелки:) Но чтобы средний человек (а основа они) уверенно попадал - есть методика подготовки. Без стрельбы не получиться:)
NMD: ser56 пишет: цитатаУ вас, не обижайтесь, проблемы с физикой:) У меня? У гуманитария? Ни в жизнь не поверю... Мы гуманитарии знаем ВСЁ... Хорошо, предложите свой вариант потребности в угле, для тех же Бородинцев. Кстати, как человек абсолютно не знакомый с физикой, но кой-чего почитавший по КМУ кораблей того периода, спрошу: а почему это "Варягу" для экономич. скорости требовалось 8 котлов а для полной -- 30? Причём давление в обоих случаях одинаковое... Может всё дело не столько в поддержании давления сколько в количестве задействованных котлов? Каковое количество всё-таки на расход угля влияет.
ser56: NMD пишет: цитатадля экономич. скорости требовалось 8 котлов а для полной -- 30? Причём давление в обоих случаях одинаковое... Давайте разделим число котлов, давление и машины:) Для совершения работы по движению корабля в машины нужно подавать пар определенного давления (температуры тоже:) в нужном количестве (тон). Скорость корабля зависит от мощности машин примерно в степени 1/3, а вот мощность машин от подаваемого пара практически линейна. Итак мы держим в ожидании полного хода все котлы под парами нужного давления, но при экономическом реально выдают пар и потребляют энергию (уголь) в полной мере только часть котлов (8 - в вашем примере). Остальные 22 стоят под давлением и избыточный пар травиться, затраты энергии (угля)есть, но не очень большие (но и не малые!). В таком подогретом состоянии, когда от них нужно дать пар в машину - им просто добавляютт в топку угля и их паропроизводительность возрастает....
рыба: Добрый день. >>Он не обер-офицер, а командующий! >Вот именно, а поэтому. Он не хотел во Владивостоке оставаться без снабжения(угля, ремонтной мастерской, штанов тех самых наконец) и посередине Цусимского пролива не хотел без угля остаться. Да он пошел в лоб, и не без основания рассчитывал на успех, пусть не стратегический(тут я подозреваю он все правильно понимал), но на тактический успех он вполне мог рассчитывать, кроме того есть и вопрос удачи... >>не организовать подчиненных >Я отмечал этот момент как ошибку Рожественского >>но уже писал - он еще и царедворец - поэтому и молчал... >Естественно, он не мог обвинить Императора, но для меня самое главное то что он не стал обвинять подчиненных. >>Не надо утрировать , в конкретной обстановке 2ТОЭ было разумнее растрелять 10% БП ГК, чем в молоко! >Вообще то надо утрировать, так лучше доходит, по моим наблюдениям. Еще раз повторяю, существуют определенные прграммы подготовки комендоров они соблюдались, на сколько это возможно в условиях похода, не имеет смысл в предверии боя(да и возможно не одного) расстреливать орудия больше чем это необходимо при ремонтных возможностях Камчатки да и в переспективе возможности баз ограничены... нельзя компенсировать в пожаном порядке похода то, что не было заложено до похода. Японцы почти год(а некоторые и не год) сплавывали экипажи, и только после этого рискнули начать войну. >>Важны первые минуты боя, когда корабли свежие, а на них хватит БП. >Так первый то удар он как раз и выиграл, проблемы возникли не столько с артиллерией сколько с управлением(эскадрой, атрт огнем и пр и пр и пр.) С уважением Александр
Варвар: ser56 пишет: цитатаОстальные 22 стоят под давлением и избыточный пар травиться А зачем травится? Перекрыть клапан и уменьшить подачу угля, будет тоже самое, но экономичнее.
ser56: Варвар пишет: цитатаА зачем травится? Перекрыть клапан и уменьшить подачу угля, будет тоже самое, но экономичнее. Вопрос не в экономии угля, а в способности быстро набрать скорость. Если перекрыть клапан, то горение (температура) в топке упадет и быстро вы его не поднимите, когда потребуется. Увы... Это как костер - если есть хорошие угли - кидаешь дрова - и огонь,, а если угли слабы - то время нужно... рыба пишет: цитата управлением(эскадрой, атрт огнем и пр и пр и пр.) Так это ж именно его(!:) функция...
клерк: рыба пишет: цитатаА причина была названа выше, Вторая эскадра не то что не имела приимущество в скорости не имела она даже паритета(тут транспорты ни при чем), противник просто навязывал тактику боя Противник мог навзять только дистанцию. Русские навязывали время и место. Krom Kruah пишет: цитата в поражающего ефекто одиночного попадения имело больший удельный вес. В этом смысле русские снаряды были лучше японских. Krom Kruah пишет: цитатаНе меткость комендоров была плохой (ИМХО - как минимум была на твердой 4, если принять японской на 5), Если японскую за 5, то русскую за. Krom Kruah пишет: цитата умение маневрировать Умение сложно маневрировать от Рожественского как раз не требовалось. NMD пишет: цитатаДумаю, дело не в этом. Приказ был "бить по головному", и вдруг пол-эскадры начинает лупить по точке поворота. Это банальное невыполнение приказа. Согласен, но здесь Рожественский сильно виноват - такой сигнал для колонны из 12-ти кораблей - явная глупость. Krom Kruah пишет: цитатаУ Того конструктивная/строительная перегрузка была меньше. Да столько же, как у бородинцев, если не больше (дома посмотрю). ser56 пишет: цитатаСогласен, но и факторами второго пордка не стоит пренебрегать - мелочи быват очень болезненными... не в данном случае.
рыба: Добрый день. >>Так это ж именно его(!:) функция... >А я спорю :-)), это я как раз отметил в качестве ошибок. >>Противник мог навзять только дистанцию. Русские навязывали время и место. >И что с того что Русские выбрали Цусиму. Противник из-за приимущества в скорости навязывал русским свою тактику боя, та же ситуация была бы и в Тихом океане, и в Северном море С уважением Александр
Евгений: Женя, привет! >Добавляем ещё на 2х-суточный бой (а там такая карусель, короче продвижение к В. принимаем за нуль.) Еще бы желательно учесть, что в дневном бою такая лаксодромия и переменные ходы, что расход угля возрастет значительно (каждый бросок по курсу - это кг угля). И это еще не учитывая повышение расхода от повреждения труб. С уважением, Поломошнов Евгений
Sergey_E: рыба рыба пишет: цитатаА вообще подход мне нравится, давайте для подготовки одного комендора додим ему для практики по 50 боевых снарядов(интересно а что мы должны дать рассчетам ЗРК...каждому рассчтету по ракете и самолету) и они научатся стрелять и защитят родное отечество от ворога... правда вот беда после этого отечество боюсь по миру пойдет с протянутой рукой. Ну придется Вас удивить. В СССР для не кадрированных частей, по крайней мере в ГСВГ, ежеквартально проводились учения с боевыми стрельбами. И как бывший командир орудия сообщаю Вам что расход боевых снарядов при этом был от 5 до 12. Во время общих учений группы войск в 1979 году расстреляли более 50 - случай конечно редкий. Все данные для одной батареи (6 орудий), ничем особым не выделявшейся. NMD NMD пишет: цитатаГы, а я сейчас представил учения подобным образом в РВСН... Тут страна не только руки протянет по миру, но и ноги... Ответ выше.
ser56: клерк пишет: цитататакой сигнал для колонны из 12-ти кораблей - явная глупость. Даже при интервале между центрами в 3 кабельтова, получается колонна в 3 мили, т.е. дистанция для головного 35, а для последнего под 70 каб... Да и вычисли еще свои всплески на общем фоне... Это, похоже, главная причина разгрома... клерк пишет: цитатаПротивник мог навзять только дистанцию. Русские навязывали время и место. Именно, можно было подгадать под вечер, а утром уже у Дажелета... Отбить ночную атаку миноносцев эскадре до боя проще, чем осколкам... К этому и готовились с Балтики...
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаНу придется Вас удивить. В СССР для не кадрированных частей, по крайней мере в ГСВГ, ежеквартально проводились учения с боевыми стрельбами. И как бывший командир орудия сообщаю Вам что расход боевых снарядов при этом был от 5 до 12. Во время общих учений группы войск в 1979 году расстреляли более 50 - случай конечно редкий. Все данные для одной батареи (6 орудий), ничем особым не выделявшейся. Согласен. Именно так и у нас было (похоже методика подготовки была одна и тоже или подобной).Я кстати так и получил контузию, из-за чего пришлось покончить с армии. Стреляли и немало. Вне ежеквартальных ученияй стреляли тоже - в основном из 76 мм, который пользовали как учебной пушки, т.к. снарядов немерянно, а ее давно сняли с вооружения.
рыба: Добрый день. >>Ну придется Вас удивить. >Не удивили :-))это одна из причин(расходы на армию) по которой СССР плохо в результате кончил, как готовят рассчеты орудий в современной Российской Армии могу довольно быстро выяснить(понятно без разглашений сведений ДСП). Но дело не в том, основные вопросы, я говорю о орудиях калибра свыше 75 мм, надо ли мне искать стоимость выстрела из орудий стоявших на вооружении Русского Императорского Флота(думаю могу найти не для всех естественно), необходимо ли ме искать "живучесть" артиллерийского ствола для орудий калибром 305 мм, необходимо ли мне привести статистику аварий происходящих во воремя боевых стрельб(как в мирное так и в военное время) на судах флота, необходимо ли мне искать как готовили комендров во флотах других стран и проводить сравнения, наконец неужели не понятно что мы говорим о разных временах и разных артиллерийских системах. Из орудий калибра 47 мм при подготовки и в то время вполне возможно стрелять хоть чем, а вот из орудий ГК, это выйдет не просто накладно но и глупо. С уважением Александр
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВ этом смысле русские снаряды были лучше японских. На дистанции начала боя? Русские снавяды имели лучшей бронепробиваемости, да. Однако ни те, ни другие не были в состоянием пробить броню противника в жизн. частей. Фудзи и евентуального попадения в амбразуре Бородино не считаются, конечно. Но 203 мм и выше никто так и не пробил. По БКР возможно у русских вышло бы лучше, однако не по них стреляли в основном. А вот по отношению фугасности (и - если хотите - осколочного действия)- японские были лучше. цитатаДа столько же, как у бородинцев, если не больше (дома посмотрю). И откуда она у них взялась? И по какой причине при "угля на палубе" и такой перегрузки у японцев пояс был над водой? Кстати даже если это так - тем хуже. Значить не ББ, а фуг. снаряды были нужны. цитатаСогласен, но здесь Рожественский сильно виноват - такой сигнал для колонны из 12-ти кораблей - явная глупость. Факт! Однако без маневрированием поотрядно (необходимость которого Вы отвергаете) какая альтернатива есть?
клерк: рыба пишет: цитатаИ что с того что Русские выбрали Цусиму. Противник из-за приимущества в скорости навязывал русским свою тактику боя Да не было там особой тактики - легли на параллельный курс и открыли огонь. Sergey_E пишет: цитатаИ как бывший командир орудия сообщаю Вам что расход боевых снарядов при этом был от 5 до 12. Заменить поелвую пушку калибром 3-5 дюймов несколько проще, чем башенное орудие на эскадре в 10000 миль от родной базы (лейнеров не было). ser56 пишет: цитатаИменно, можно было подгадать под вечер, а утром уже у Дажелета... Зачем? Все подобные умопостроения делаются исходя из известного результата (с точки зрения минимизации ущерба). У Рожественского главная задача "овладеть морем". Единственный способ её выполнить - это решительный бой, а не уклонение от него. рыба пишет: цитатанадо ли мне искать стоимость выстрела из орудий стоявших на вооружении Русского Императорского Флота(думаю могу найти Не трудитесь - есть у Мельникова - 171 руб. для 6" и более 400 руб. для 8". рыба пишет: цитатанеобходимо ли ме искать "живучесть" артиллерийского ствола для орудий калибром 305 мм 150-200 выстр./ствол.
Krom Kruah: клерк пишет: цитата 150-200 выстр./ствол. И по какой причине при данной живучести нельзя было расстрелять практических снарядов, да и по 5-10 из боевых?
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаНа дистанции начала боя? На всех реальных. Krom Kruah пишет: цитатаА вот по отношению фугасности (и - если хотите - осколочного действия)- японские были лучше. Сравнивается не просто фугасность, а также и кинетическая энергия (у русских больше). Если сравнить по потерям, то русские будут получше. Krom Kruah пишет: цитатаИ откуда она у них взялась? И по какой причине при "угля на палубе" Напомню, что Вы говорил о строительной перегрузки. Она у японцев не меньше, чем у бородинцев. Krom Kruah пишет: цитатаКстати даже если это так - тем хуже. Значить не ББ, а фуг. снаряды были нужны. У русских были и фугасы. Krom Kruah пишет: цитатаФакт! Однако без маневрированием поотрядно (необходимость которого Вы отвергаете) какая альтернатива есть? Прямой курс во Владик и не отворачивать. Ещё минут 15 боя на таком курсе и японцам ничего не оставалось бы как сбавлять ход. Krom Kruah пишет: цитатаИ по какой причине при данной живучести нельзя было расстрелять практических снарядов, да и по 5-10 из боевых? И что бы это дало? ЧФ на своих знаменитых прежде чем чего-то добился за пару лет полностью расстрелял стволы ГК.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: цитатаЗачем? Все подобные умопостроения делаются исходя из известного результата (с точки зрения минимизации ущерба). У Рожественского главная задача "овладеть морем". Единственный способ её выполнить - это решительный бой, а не уклонение от него. По причине, что он очевидно такой задачи себя (и эскадры) очевидно не поставлял! Владивосток и все! А если так, то задаяа сводится именно до минимизации ущерба.
rusbear: Krom Kruah пишет: цитатаЧто-то не так! А ПАЭ по какой причине стреляла тоже хуже японцев? Так ее и не разнесли в ноль при сходных соотношениях сил. И стреляли неплохо и опыт сказался. В т.ч. и по борьбе за живучесть...
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаПо причине, что он очевидно такой задачи себя (и эскадры) очевидно не поставлял! Владивосток и все! А если так, то задаяа сводится именно до минимизации ущерба. Так пока нет ущербы - нечего и минимизировать. А с точки зрения боя всё это прожектёрство (в т.ч. и манервирвоание отрядами) ничего не давало.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНа всех реальных. Большая кин. енергия хороша если говорим о бронепробиваемости. А там - ни те, ни другие. На близкой дистанции - согласен (хотя там скажется и превозходство японцев в СК). Остается фугасность. А с фугасности у японцев было явно лучше. цитатаНапомню, что Вы говорил о строительной перегрузки. Она у японцев не меньше, чем у бородинцев. Повторяю вопроса: Если именно стр. перегрузка у японцев была не ниже и при том угля они приняли повсюду, где возможно, в.т.ч. и на палубе (т.е. - явно больше, чем русские, или как минимум - не меньше), то почему пояс у них был над водой, а у русских (по кр. мере у некоторых) - под водой? цитатаУ русских были и фугасы. С процентом ВВ меньше, чем у японских т.наз. "бронебойных". цитатаПрямой курс во Владик и не отворачивать. Ещё минут 15 боя на таком курсе и японцам ничего не оставалось бы как сбавлять ход. И как это согласуется с цитатаУ Рожественского главная задача "овладеть морем". Единственный способ её выполнить - это решительный бой, а не уклонение от него. цитатаДа не было там особой тактики - легли на параллельный курс и открыли огонь. Это новость для меня по отношение Цусимы! цитатаИ что бы это дало? ЧФ на своих знаменитых тренировках после РЯВ за сезон расстреливал стволы. Улучшение подготовки комендоров. И вообще - по Вашему получается: 1. У русских снаряды лучше. Хотя у русских в наличности ББ снаряд с лучшей бронепробиваемости на ближней дистанции, но с сравн. слабого заброневого воздействия и фугас с % ВВ ниже, чем у японского "бронебойного". Хотя русские начали попадать первыми (мин. - в Микасы), однако она особых повреждениях не получила (во всяком случае - такие, снижающие боеспособности), а вот после начало попадениях в русских кораблей (кстати головных поочередно) они боеспособности теряли ужасающе быстро. 2. У японцев стр. перегруз - мин. как у руских. А т.к. угля взяли немерянно, то и общий перегруз ск. всего больше, чем у русских. По кр. мере - не меньший. Следовательно если у (по кр. мере у немало из) русских пояс был под водой, то у японцев - вообще до середине верхн. пояса была вода. Вочему не получили тяжелейших повреждениях (как минимум), тем более русские пристрелялись первыми, да и снаряды у них лучше? 3. Подготовка комендоров во время перехода - бессмысленная и вредная, т.к. рез. орудий и снарядов нет. Особенно - стрельба из ГК. Возникает вопрос - а как именно их готовить? Японцы например, даже после годовой "тренировки" по ПАЭ стреляли и практ. снарядами, ожидая Рожественского. Также можно допустить, что их стволы были в худшем, если не ужасном состоянии. Почему они попадали? 4. Превозходство в скорости японцы не использовали, да и "маневрирование особенное не проводили - легли паралельным курсом" (это шедевр просто), т.что особой подготовки по маневрированием и не нужна была русским. Как это согласуется с бардака в начале сражения и с гибели Ослябы? 5. По сути единственная ошибка Рожественского - это приказ "Бить по головному!" Как это согласуется с превозходство русских снарядов и с том, что русские первыми пристрелялись, а сериозных повреждениях Микаса не получила? Если все таки все эти утверждения верные, то здесь без помощи богини Аматерасу не обошлось!
рыба: Добрый день. Ну вот и славно. Я правда посмотрел живучесть стволов по немцам времен ВВ 2, порядка для калибров 380 мм 240 на ствол, для 280 300 на ствол, поэтому пойдем по минимуму, 150 выстрелов на ствол орудия калибром 305 мм, БК по памяти 80 выстрелов на ствол, и так с целью подготовки в походе пердложено выпустить один БК, с последующий перегрузкой с транспортаов. К бою имеем орудия орудия с половинным ресурсом... Допустим мы с целью подготовки в ходе похода выпускаем 10-15 снарядов, итого 40-50 на ЭБР итого расход для судов первого отряда + 200 000 руб, реально больше готовим так готовим, на орудие(для адекватной подготовки это катастрофически мало), но в результате ресурс снижается на 10%, а реально больше орудия эти стреляли и до похода. Так вот неужели не понятно, хотя бы из приведенного, что все эти довольно бессмысленные действия не повышают, а снижают боеспособность эскадры. Я уже не говорю, что возможны аварии, которые непонятно как чинить если эта авария оказыватся сколь нето серьезной(см П-А эскадра). Я не говорю о том что не надо проводить боевые стрельбы, надо, но в качестве ошибки было отмечено, Рожественский "отсутствие на транспортах запаса боевых снарядов", я посмотрел этот момент и отметил что это никак нельзя поставить в вину Рожествескому. Добавлю еще "Корабли имели небольшой излишек в 20% 6-дюймовых, 120-мм и 75-мм снарядов, но он был израсходован во время "Гулльского инцидента" и на практических стрельбах 13, 18, 19 и 25 января 1905 г. ... Боезапас на боевую подготовку должен был доставить транспорт "Иртыш". Но судно при посадке на мель в Балтийском море получило повреждения." и еще "При снаряжении отряда контр-адмирала Н.И.Небогатова, как говорил на суде свидетель Н.А.Тросницкий (бывший артиллерийский содержатель на "Николае I"), "в Либавском порту снаряды приходилось брать с холоду. Их привозили в холодных вагонах и при выгрузке клали на снег. Только по мере возможности их погружали в теплое помещение, в погреб. В снег их вываливали, так как путь был очень нужен. Вагоны убирались и подавались вторые…"(и это со штатным БК, а что со сверштатным АР) ...Весь поход снаряды на обеих эскадрах "варились" в погребах при температурах, достигавших 40о С и более(артиллерийский квартирмейстер Дмитриев называл даже 49о)((коментариев не имею, и это при хранении в арт погребах а на неприспособленном транспорте АР). Подобные условия содержания боеприпасов, не соответствующие утвержденным нормам, могли сказаться на физико-химических свойствах пороха. И если поправки на температуру заряда раньше, при "нормальных условиях", выбирались артиллеристами из таблиц, то в бою рождались "экспромты", что меткость стрельбы отнюдь не повышало." Вот и скжите мне на милость а при чем тут Лужков(тфу черт Рожественский). С уважением Александр
клерк: рыба пишет: цитатаЯ правда посмотрел живучесть стволов по немцам времен ВВ 2, порядка для калибров 380 мм 240 на ствол, для 280 300 на ствол, поэтому пойдем по минимуму, 150 выстрелов на ствол орудия калибром 305 мм, Я исходил из того, что для 10/45 Грибовским приводится 200 выст./ствол. Krom Kruah пишет: цитатаБольшая кин. енергия хороша если говорим о бронепробиваемости. А там - ни те, ни другие. На близкой дистанции - согласен (хотя там скажется и превозходство японцев в СК). Остается фугасность. А с фугасности у японцев было явно лучше. Так снаряд поражает не только фугасностью, но и осколками. А несущие больше металла русские снаряды давали более крупные осколки с большей поражающей способностью. Вообще здесь уже были дискусии на эту тему - поищите. Krom Kruah пишет: цитатаПовторяю вопроса: Если именно стр. перегрузка у японцев была не ниже и при том угля они приняли повсюду, где возможно, в.т.ч. и на палубе (т.е. - явно больше, чем русские, или как минимум - не меньше), то почему пояс у них был над водой, а у русских (по кр. мере у некоторых) - под водой? Если Вам не трудно - сравните схемы бронирования японцев и бородинцев и тогда Вам будет понятно, почему при суммарной 1000-1300 т перегрузке японский бронепояс был над водой, а нижний бронепояс бородинцев под водой. Для кораблей такого размера увеличение идёт примерно 20 т/см осадки. Krom Kruah пишет: цитатаС процентом ВВ меньше, чем у японских т.наз. "бронебойных". ресь не о %, а об эффективности. По этому показателю русские снаряды были не хуже япоснких. Krom Kruah пишет: цитатаИ как это согласуется с Нормально. Рожествнский шёл в бой, сохранял курс и строй. Того тоже стремился не к хитрым маневрам, а решительному арт. бою. Krom Kruah пишет: цитатаЭто новость для меня по отношение Цусимы! Бывает. Я тоже это узнал менее года назад. Впрочем если быть точным, курсы сходились примерно под углом 20-25 град. - т.к. называемый отжим. Но с точки зрения арт. огня это был бой нат параллельных курсах. Krom Kruah пишет: цитатаУлучшение подготовки комендоров. Не серьёзно. Krom Kruah пишет: цитатаУ русских снаряды лучше. Не хуже, чем у японцев. Krom Kruah пишет: цитатаХотя русские начали попадать первыми (мин. - в Микасы), однако она особых повреждениях не получила (во всяком случае - такие, снижающие боеспособности), а вот после начало попадениях в русских кораблей (кстати головных поочередно) они боеспособности теряли ужасающе быстро. Быстрая потеря боеспособности из той же серии, что Рудневские "14 узлов без риска для машин". Krom Kruah пишет: цитатаУ японцев стр. перегруз - мин. как у руских. А т.к. угля взяли немерянно, то и общий перегруз ск. всего больше, чем у русских. сопоставимо с бородинцами. Krom Kruah пишет: цитата. Подготовка комендоров во время перехода - бессмысленная и вредная, т.к. рез. орудий и снарядов нет. неправда. но индивидуальная подготовка комендоров действительно была неплохая - не было управления эскадренным огнём - кто там был флагманским артиллеристом? Krom Kruah пишет: цитатаТакже можно допустить, что их стволы были в худшем, если не ужасном состоянии. Почему они попадали? хорошо управляли огнём. Krom Kruah пишет: цитата. Превозходство в скорости японцы не использовали, использовли, что бы уходить из-под огня, но не для того, что делать русским кроссинг. Krom Kruah пишет: цитатат.что особой подготовки по маневрированием и не нужна была русским. высоклассаня подготовка для мангеврированяи отденльными отрядами действительно была не нужно - по крайней мере пригодиться не могла. Krom Kruah пишет: цитата Как это согласуется с бардака в начале сражения и с гибели Ослябы? никак. Бардак в начале сражения никак не повляил ни на эффективность огня (что русского, что японского) и ни на быструю гибель "Ослябя". Krom Kruah пишет: цитатаПо сути единственная ошибка Рожественского - это приказ "Бить по головному! Я бы сказал, что не только конкретная грубая ошибка сама по себе, но и результат главной ошибки - полного пренебрежения к организации и управлению огнём эскадры. Krom Kruah пишет: цитатаКак это согласуется с превозходство русских снарядов и с том, что русские первыми пристрелялись, а сериозных повреждениях Микаса не получила? нормально. Русские первыми пристрелись, а японцы организовали эффективную стрельбу и это небольшое приимущество русских быстро было сведено на нет.
NMD: клерк пишет: цитатаБыстрая потеря боеспособности из той же серии, что Рудневские "14 узлов без риска для машин". Я со многим у Вас согласен, но не с этим. Однако накачка 6" снарядами безболезненно не проходила -- выводились из строя приборы, орудия системы СУО и связи -- т.е. боеспособность быстро падала. клерк пишет: цитатано индивидуальная подготовка комендоров действительно была неплохая - не было управления эскадренным огнём - кто там был флагманским артиллеристом? Покойный Берсенёв. А что он мог сделать с "Суворова". На ученьях всё было нормально, а тут "смотрите, петелька, ну Того и придурок...", и все сразу по этой самой петельке и чем побыстрее. О том что в ПА в схожей ситуации Того не получил ни одного попадания у нас не знали. У японцев, кстати было то же самое в завязке. Всё решила скорость. Кстати, как ни странно, лучшая стрельба японцев может обьясняться их отказом от использования СУО, что позволило разделить огонь ГК и СК. клерк пишет: цитатаиспользовли, что бы уходить из-под огня, но не для того, что делать русским кроссинг. Скажем так, использовали для отжима. После англ. манёвров 1903г. -- стандартная практика. клерк пишет: цитатане только конкретная грубая ошибка сама по себе, но и результат главной ошибки - полного пренебрежения к организации и управлению огнём эскадры. Да нет, просто все кроме 1го отряда повелись на "петельку".
клерк: NMD пишет: цитатаЯ со многим у Вас согласен, но не с этим. Однако накачка 6" снарядами безболезненно не проходила -- выводились из строя приборы, орудия системы СУО и связи -- т.е. боеспособность быстро падала. Здесь можно спорить о терминах, но начальный посыл немного другой - речь шла о том, что японские снаряды такое действие имеют, а вот у русских оно хуже. С этим я не согласен, т.к. всё что Вы перечислили русские снаряды могли делать не хуже японских. "Микаса" не вышел из строя не потому, что руссские снаряда были хуже, а потому что попаданий было мало. Впрочем вопрос стойкости под огнём здесь тоже имеет место быть - вряд ли "Суворов" к моменту выхода из строя имел бОльшие повреждения, чем "Микаса" к концу Шантунга. NMD пишет: цитатаА что он мог сделать с "Суворова". На ученьях всё было нормально, а тут "смотрите, петелька, ну Того и придурок...", и все сразу по этой самой петельке и чем побыстрее Так делать надо было не в момент открытия огня, а гораздо раньше- благо время было. NMD пишет: цитатаСкажем так, использовали для отжима. После англ. манёвров 1903г. -- стандартная практика. использовали. Но это маневр даже теоретически сложно использовать для повышения эффективности огня. Поэтому в этом смысле большая скорость японцев роли не играла. NMD пишет: цитатаДа нет, просто все кроме 1го отряда повелись на "петельку". Если первый отряд не повёлся, а остальные повелись, значит "не всё ладно в датском королевсте" - т.е. в управлении эскдренной стрельбой. Да и сосредоточение 4:1 - явно излишнее - 3:1 - это практически предел. ИМХО - лучше бы было, если бы русские стрялили как европейцы в завязке Ютланда - каждый против своего.
Sir_Skaner: NMD пишет: цитатаТо, что миноносцы слиняли почти сразу -- не вина ЗПРа. Как и то, что ночью слиняли крейсеры. Sergey_E пишет: цитатаБез боевых стрельб научиться стрелять невозможно. ... Стволиковые стрельбы не имеют никакой практической пользы вообще Почему Вы так в этом уверены? Неужели Вы думаете, что вся система подготовки младших специалистов во все времена была напрасной? Неужели те люди, которые придумали различные учебные классы, стволиковые стрельбы - дегенераты? Так по-вашему??? Стволиковые стрельбы и ныне УСПЕШНО применяются в подготовке артиллеристов. Успех отслеживается в динамике повышения результативности. ПОТОМУ ЧТО ЗАКОНЫ БАЛЛИСТИКИ НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ Krom Kruah пишет: цитатаЕси это все отличия в подготовки комендоров, то откуда различия в количестве попадениях? NMD пишет: цитатаВидимо, из года войны для одних, и отсутствия такой школы у других. А меня, Рыбу и Comte, что - не слышно??? Надо дочитывать остаток предыдущей ветки, господа!!! ser56 пишет: цитатаяпонцы ПОДДЕРЖИВАЛИ форму, а наших надо было учить Сколько раз повторить, что это не катастрофическая разница? клерк пишет: цитата"били в кучу", что снижало общую меткость до неприемлемого уровня. ИМХО в этом главная ошибка Рожественского. Недостаток указан верно, НО причем тут Рожественский? Кто-то на РИФ это умел делать? NMD пишет: цитатанаши франко-монстры проходили 2300 мили (вместо 5000 по проекту). Беда ТОЛЬКО в том, что топить надо уметь. А чтоб уметь - надобно учиться. И не на плацу (и даже не на ходовых маневрах), а с книжками в зубах!!! Правильно Krom Kruah пишет: цитатаТого мог себя позволить взять и побольше угля. А ЗПР - не мог себе позволить не взять! Рыба Какого лешего Вы постоянно упоминаете "сплаванность", "опыт совместного плавания"? Если умеешь водить машину согласно ПДД - не будёшь гнуть винты "Севастополю". Любй пехотный лейтенант, получив от ротного команду: "в предбоевой аорядок до рубежа такого-то" всегда будет знать, что если он командует вторым взводом - иди вправо на 50 метров, а если третьим - влево. И перебрасывай их из роты в роту.. - хоть в другую дивизию, а на рубеже таком-то всё-равно будет три параллельных взводных колонны. Потому, что ОНИ ЗНАЮТ боевой устав!!! рыба пишет: цитатакогда они становятся штаб-офицерами они от большенинства своих глупостий избавляются Тупеют... Ваше счастье, если Вам это неведомо. Говорю по себе... рыба пишет: цитатаот этого момента, я готов ответить на Ваши вопросы, ... , но если можно не в этой ветки Чего? Вопрос - по теме... Ладно, скажите, где? Krom Kruah пишет: цитатаефекто одиночного попадения имело больший удельный вес Ошибаетесь. БРОНЕБОЙНОСТЬ и кинетическая энергия удара (которая больше фугасной) сравнивают разрушающие возможности снарядов. На "Орле" не было того, что на "Фудзи"... Вероятно - не было и на "Суворове" и др. рыба пишет: цитаташтаб стал канцелярией начальника эскадры Смотря что вкладывать в понятие "канцелярия". Неужели Вы считаете, что штаб должен самостоятельно принимать решения, давить на начальника инициативой? Штаб готовит детальную оценку обстановки и детализирует замысел начальника для доведения до подчиненных конкретных распоряжений... Давайте, господа, уж оставим прения об артиллерии, меткости, подготовке... ПОПЫТАЮСЬ ПОДИТОЖИТЬ (говоря военным языком) Главная ошибка - в отсутствии организации маневра силами и огнём. НО Повторюсь, что виноват тут не ЗПР, а вся военная система. Кто, кроме нарочито новаторствующего Макарова, мог действовать иначе?
NMD: клерк пишет: цитатаЕсли первый отряд не повёлся, а остальные повелись, значит "не всё ладно в датском королевсте" - т.е. в управлении эскдренной стрельбой. Нет, просто это говорит о том, что на Бородинцах были действительно лучшие офицеры с должными понятиями о тактике и дисциплине. И вероятно, стреляли тоже обьективно лучше. клерк пишет: цитатаДа и сосредоточение 4:1 - явно излишнее - 3:1 - это практически предел. Вроде в эти самые первые 10 минут "Орёл" по "Микасе" стрелять не мог. клерк пишет: цитатаИМХО - лучше бы было, если бы русские стрялили как европейцы в завязке Ютланда - каждый против своего. Согласен. Вот если б ЗПРу удался хоть первый разворот по меньшей окружности... Sir_Skaner пишет: цитатаА меня, Рыбу и Comte, что - не слышно??? Однако нам (маленьким людям) тоже хочется высказаться... Sir_Skaner пишет: цитатаГлавная ошибка - в отсутствии организации маневра силами и огнём. Попытка манёвра силами есть, а вот манёвр огнём (в том виде, что применили японцы) у нас считался по-видимому пустыми прибамбасами загнивающего Запада... В Шантунге тоже кстати "били по головному"...Sir_Skaner пишет: цитатаПовторюсь, что виноват тут не ЗПР, а вся военная система. Ну да... Добро пожаловать в наш клуб "системников"... Sir_Skaner пишет: цитатаКто, кроме нарочито новаторствующего Макарова, мог действовать иначе? Никто, а Макаров точно так же сломал бы себе шею и здесь -- бежать впереди (или даже поперёк) паровоза несовместимо с жизнью...
Годяй: С артиллерией вроде как разобрались, взрыватели были мягко скажем некудышные. А почему мины практически не применялись?
denis: рыба пишет: цитатаподготовка русских экипажей оставляла желать лучшего, ничего удивительно в этом нет, довольно большое количество запасных, экипажи изначально не сплаваны а про поход верениуса не забывать вот уж где наплаванность и никаких запасных
NMD: denis пишет: цитатаа про поход верениуса не забывать вот уж где наплаванность и никаких запасных Там немного другое. У проблемных "Осляби" и "Авроры" это была первая кампания, как и у новых броненосцев 2ТОЭ. Запасные могли быть только на броненосцах 2го и 3го отрядов (которые были либо из учебных отрядов, а там малый постоянный экипаж, либо из ремонта). На строящийся корабль начинали готовить экипаж с самой закладки. Поэтому, могло быть очень много молодняка, но не запасных. Даже на том же "Орле", при всех словесных излияниях Силыча про слишком много запасных, при внимательном прочтении их почти не видно.
denis: а чем так уж плохи запасные??????????????????? каких возрастов принимали? неужто седобородых старцев? или может все таки тех кто лишь недавно ушел в запас???????
NMD: ser56 пишет: цитатаВ таком подогретом состоянии, когда от них нужно дать пар в машину - им просто добавляютт в топку угля и их паропроизводительность возрастает.... Хорошо, может быть (я всё-таки, если не возражаете, подожду что скажет engineman). Тогда расчитайте плз потребный запас угля. Вводная: двухдневный бой в самом проливе (48 ходовых часов, из них 24 -- пары на полный ход, 24 -- меньше, но на сколько сказать трудно, ведь нужно обеспечить работу пародинамо для прожекторов, ПМК и СК), переход до Владивостока (72 ходовых часа, разбивка 36 и 36), НЗ в 200 тонн. Расход угля от 5т/ч (полученный эмпирическим путём) на экономич. ходу до 15т/ч (примерно так у японцев, у них котлов больше, зато у нас они менее экономичны + "человеческий фактор") на полном. Перерасход от повреждений труб и подводных повреждений я не ввожу, т.к. заранее сказать трудно, можно лишь утверждать, что это означает необходимость принять ещё больший запас угля.
NMD: denis пишет: цитатаа чем так уж плохи запасные??????????????????? Учиться им уже поздно (не всем, но многим). Кроме того, в отличие от сопливого молодняка, уже знают жизнь и геройствовать не лезут (во как! Резунизм на марше... ) denis пишет: цитатакаких возрастов принимали? неужто седобородых старцев? или может все таки тех кто лишь недавно ушел в запас??????? Не знаю. Может тов. Рыба просветит...
denis: NMD пишет: цитатаУчиться им уже поздно (не всем, но многим). А чему их перед тем как минимум 5 лет учили?? неужто как под парусом ходить?
ser56: NMD пишет: цитатаКроме того, в отличие от сопливого молодняка, уже знают жизнь и геройствовать не лезут Разве это плохо? Вы бы хотели иметь машинную команду из выпускников маш. школы (22 года) или из тогфлота - 25-35..., соответсвенно механиков из выпускников Инж. корпуса (24) или из Доброфлота (30-40):) NMD пишет: цитата Тогда расчитайте плз потребный запас угля. Вводная Вообще-то это работа ЗПР и его штаба. Перед боем они д.б. дать эту вводную и запросить механиков о необходимом запасе угля и других расходных материалов... Перевожу - вы сами находите примеры бездарного управления ЗПР эскадрой:)... Грустно. Простейший вещей не сделали..
NMD: ser56 пишет: цитатаРазве это плохо? Это и плохо и хорошо одновременно. Меня спросили о плохом, я ответил. Спросили б о хорошем, ответ был бы тот же... ser56 пишет: цитатаВы бы хотели иметь машинную команду из выпускников маш. школы (22 года) или из тогфлота - 25-35..., соответсвенно механиков из выпускников Инж. корпуса (24) или из Доброфлота (30-40):) Лично мой идеал -- сплошные сверхсрочники , в крайнем случае старослужащие кадровики. Но таковых просто нет... С другой стороны, кой-кто из молодняка успел поплавать на "Минине" и "Океане", т.е., учились на патронных орудиях и водотрубных котлах (которые, как известно, слегка посложнее огнетрубов будут в обращении). А вот при затоплении или пожаре, больше шансов, что именно молодой полезет геройствовать (затыкать пробоину собственной , или тянуть брансбойт под огнём, а старый подумает "а оно мне надо? дома жена-дети... пойду как пояс присмотрю...") Кстати бунтовали и в РЯВ и в ПМВ именно вновь-призванные запасные, что уже не есть гут... ser56 пишет: цитатаВообще-то это работа ЗПР и его штаба. Перед боем они д.б. дать эту вводную А кто говорит, что не дали? У нас презумпцию невиновности уже отменили? В конце концов, был флаг-мех и флаг-инженер. Боя они не пережили, поэтому рассказать ничего не смогли... Но, по логике вещей, если б ЗПР кого и запрашивал, то именно их... ser56 пишет: цитатазапросить механиков о необходимом запасе угля и других расходных материалов... Если не спросили у Костенко (а он там вообще никто и звать его никак), это не значит, что не спросили у более опытных и знающих людей... Я так понял, Вы прикидку делать не желаете. Жаль. А даже считая, что ведём бой В САМОМ БЛАГОПРИЯТНОМ РЕЖИМЕ на экономической скорости (не просто ход на 9уз. но и пары тоже -- т.е. расход 5т/ч), всё равно получаем на всё про всё 120 ходовых часов. Т.е. 600т. Добавляем 200т. запаса на всякие непредвиденности, получаем 800т. "Орёл" перед боем имел 900т., но у него и наибольшая строит. перегрузка. У остальных -- до 1100. A теперь введём поправку на повреждённые трубы и затопления... А ведь ЗПР не такой и дурак, а? Выходит, кой-чего просчитали...
von Aecshenbach: Интересно бы почитать, что пишут современные японские историки РЯВ. В плане планирования боя, управления и т.п. Найдутся ли совпадения с предложенными вариантами?
Sergey_E: Sir_Skaner Sir_Skaner пишет: цитатаПочему Вы так в этом уверены? Неужели Вы думаете, что вся система подготовки младших специалистов во все времена была напрасной? Неужели те люди, которые придумали различные учебные классы, стволиковые стрельбы - дегенераты? Так по-вашему??? Стволиковые стрельбы и ныне УСПЕШНО применяются в подготовке артиллеристов. Успех отслеживается в динамике повышения результативности. ПОТОМУ ЧТО ЗАКОНЫ БАЛЛИСТИКИ НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ Как грозно... Да еще и жирным шрифтом. Ну давайте отвечу. А на каком основании Вы делаете какие либо заявления? Сами Вы какое отношение к артиллерии имеете? К Вашему свединью в линейных частях ГСВГ никаких стволиковых стрельб НЕ БЫЛО вообще. Обьяснять какой статус группы войск за границей СССР имели во время холодной войны надо? Как командир орудия я сталкивался со стволиковыми стрельбами только в сержантской учебке. Причем отношение к этим стрельбам со стороны офицеров и сержантов было самое пренебрежительное. Именно потому что толку от них не было вообще. Однако какими то умниками в свое время эти стрельбы были внесены в учебную программу - так что для галочки приходилось выполнять. Еще раз повторю - есть практические знания. И пока здесь не появится артиллерист с мнением о действительной пользе стволиковых стрельб - прав я. Как практик, в отличии от остальных - теоретиков. К остальным. Большие сомнения вызывают стоимость выстрела для 6" орудия. 171 рубль теми деньгами слишком большая цифра. В конце 197х годов 152 мм сухопутная гаубица имела стоимость выстрела в районе 28 рублей. Думается без транспортных расходов, но не в них главная стоимость. Однако даже в таком случае стоимость истраченного боекомплекта на порядки ниже стоимости потерянного корабля. Инсуации же на тему опасности повреждения орудия при учебных стрельбах вообще не имеют смысла - эскадре предстоял бой, а не смотр техники. Эх, экономисты, блин.
клерк: Sergey_E пишет: цитатаИ пока здесь не появится артиллерист с мнением о действительной пользе стволиковых стрельб - прав я. Как практик, в отличии от остальных - теоретиков. Действительно - и почему это ни одному "тупоговловому" теоретику не пришло в голову доукомплектовать должности артиллерийских офицеров на кораблях "практиками" - офицерами полевой артиллерии. Может быть потому что специальности это совершенно разные и практики в одной профессии ни черта не смыслят в другой. Sergey_E пишет: цитатаБольшие сомнения вызывают стоимость выстрела для 6" орудия. 171 рубль теми деньгами слишком большая цифра. В конце 197х годов 152 мм сухопутная гаубица имела стоимость выстрела в районе 28 рублей. конечно большая - это зарпалта рядового рабочего примерно за 15-17 месяцев (если с военного завода в С-П-ге, то за 6-7 месяцев). А разницы объясняется просто - администртивным регулированием цен в СССР и уровнем развтия промышленности (чем выше уровень развития, тем меньше цена на промышленные товары в сополсавимых ценах). Так что уважаемый "практик" найдите цену 6" боеприпаса в современных ценах и тогда сравнивайте. Sergey_E пишет: цитатаОднако даже в таком случае стоимость истраченного боекомплекта на порядки ниже стоимости потерянного корабля. Это умничанье постфактум - зная результат.
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаНедостаток указан верно, НО причем тут Рожественский? Кто-то на РИФ это умел делать? При том, что он командующий эскадрой - крупнейшим соединением русского флота. И должен был позаботиться, что бы организовать управление стрельбой этого соединения. Sir_Skaner пишет: цитатаНеужели Вы считаете, что штаб должен самостоятельно принимать решения, давить на начальника инициативой? Решения - конечно нет. Инициатива- ваопрос спорный. Но если флгаманский специалист видит, что какой-то вопрос важен, но ему не уделяют внимания и при этом молчит, то грош цена такому штабисту. Sir_Skaner пишет: цитатаГлавная ошибка - в отсутствии организации маневра силами и огнём. НО Повторюсь, что виноват тут не ЗПР, а вся военная система. Кто, кроме нарочито новаторствующего Макарова, мог действовать иначе? Уточнию - МАНЁВР СИЛАМИ Рожесвтенскому не был нужен. Военная система - это не металлический агрегат, а конкретные люди, обличённые властью. Рожесвтенский был одним из главных столпов этой системы, к тому направлнный на главное направление - поэтому эта вина напрямую за ним. Что мог в этой части "нановаторстовать" Макаров - большой вопрос - особых прорывов в артиллерийском деле за ним замечено не было. NMD пишет: цитатаНет, просто это говорит о том, что на Бородинцах были действительно лучшие офицеры с должными понятиями о тактике и дисциплине. И вероятно, стреляли тоже обьективно лучше. Возможно, хотя и странно (все говорят, что старые корабли на учениях стреляли лучше). Но как раз вина командующего в том, что он пустил организацию эскадренной стрельбы на самотёк. NMD пишет: цитатаВроде в эти самые первые 10 минут "Орёл" по "Микасе" стрелять не мог. Откуда дровишки? Вроде "Орёл" перенес огонь на БРКР через полчаса после начала (когда "Микаса" вышел из углов обстерла кормовой башни). NMD пишет: цитатаСогласен. Вот если б ЗПРу удался хоть первый разворот по меньшей окружности... ИМХО было бы лучше, если бы оншёл прямым курсом - ИМХО разворот по меньшей окружности это такое же теортизирование, как и кроссинг.
рыба: Добрый день И согласен и нет. Согласен с тем если действуешь по уставу то по крайней мере не станешь совершать идиотских ошибок. А вот о сплаванности я говорю недаром, даже будучи водителем со стажем пересаживаясь с Оки на Вольву человек испытывает дискомфорт, умение действовать в сотаве эскеадры требует практики, и довольно регулярной, иначе получается кто в лес кто по дрова, корабли обладают разными маневровыми характеристиками. Кроме того, проблема не только в этом, в начале 20-го века понятив Военно-Морская ттика находилось в стадии формирования, каждый начальник предсавлял себе бой по своему(естественно были единообразные сигналы и пр) но тот же Макаров не даром выдал свою инструкцию для похода и боя, именно для того что бы каждый из командиров кораблей понимал что может хотеть от него начальник. >>Тупеют... Ваше счастье, если Вам это неведомо. Говорю по себе... >Ну тупешь конечно но и опыта набирешься, да становишься не таким умным -грамотным-талантливым всем из себя, но на ровном месте перестаешь спотыкаться всеми четырьмя конечностям, говорю за себя хотя я не офицер и не военный. >>Чего? Вопрос - по теме... Ладно, скажите, где? >Как мне кажется пересекаются с темой подготовка к войне(а этоу тему я люблю со всех сторон), может в ту ветку. >>Смотря что вкладывать в понятие "канцелярия". >Наиболее негативный смысл этого слова, это контора которая занимается переписыванием бумаг, при этом ничего кроме этих бумаг не производя >>Неужели Вы считаете, что штаб должен самостоятельно принимать решения, давить на начальника инициативой? >Нет как раз этого я и не считаю >Штаб готовит детальную оценку обстановки и детализирует замысел начальника для доведения до подчиненных конкретных распоряжений... >А вот тут нет расхождений, но этого то как раз штаб Рожественсого и не делал, не анализировал обстанвку, не детализировал замыслы начальника(по той простой причине что начальник не очень сильно делился своими замыслами), Рожественский перевел свих штабых офицеров в группу штабных писарей >>А чему их перед тем как минимум 5 лет учили?? неужто как под парусом ходить >Нет не под парусом, хотя и под ним то же могли, но они вообще могли не видеть современных котлов(обучались на огнетрубных), современной скорострельной артиллерии, да малоли чего, кроме того забывается все это и довольно быстро, в практической жизни то не надо. Конкретные годы призыва запасных нижних чинов с ходу сказать не могу. С уважением Александр
Sergey_E: клерк клерк пишет: цитатаДействительно - и почему это ни одному "тупоговловому" теоретику не пришло в голову доукомплектовать должности артиллерийских офицеров на кораблях "практиками" - офицерами полевой артиллерии. Безосновательное заявление. Где с Вашей стороны свидетельства флотских офицеров-артиллеристов о пользе стволиковых стрельб? Практиков, естественно, а не составителей инструкций из штабов. По стоимости собственно выстрела из орудия спорить не могу. Поскольку не имею данных не только о стоимости таких выстрелов в то время в других странах, но и соотношении денежных эквивалентов тогда и сейчас. А вот заявление: клерк пишет: цитатаЭто умничанье постфактум - зная результат. относительно экономии на боевой подготовке не выглядет умным с Вашей стороны. Что эскадра идет на войну, в бой - знали все. И отнюдь не постфактум. Элементарное непонимание значения погдотовленного личного состава. Как тогда, так и сейчас. А потом выясняется что экономия сотен тысяч рублей приводит к многомиллионным убыткам. Вот это постфактум.
NMD: клерк пишет: цитатаНо как раз вина командующего в том, что он пустил организацию эскадренной стрельбы на самотёк. Ваши предложения? Что не есть "самотёк"? Уже в бою или до? клерк пишет: цитатаОткуда дровишки? Вроде "Орёл" перенес огонь на БРКР через полчаса после начала (когда "Микаса" вышел из углов обстерла кормовой башни). Вроде ж он оказался вне линии с подбойного борта... всмысле при схождении наших колонн... т.е. -- створился броненосцами 1го отряда... клерк пишет: цитатаИМХО было бы лучше, если бы оншёл прямым курсом К сожалению, обе наши эти заявы недоказуемы...
Варвар: NMD пишет: цитатаА кто говорит, что не дали? У нас презумпцию невиновности уже отменили? В конце концов, был флаг-мех и флаг-инженер. Боя они не пережили, поэтому рассказать ничего не смогли... Но, по логике вещей, если б ЗПР кого и запрашивал, то именно их... Если не спросили у Костенко (а он там вообще никто и звать его никак), это не значит, что не спросили у более опытных и знающих людей... В принципе все приказы должны фиксироваться, документация на выживших кораблях сохранилась, или ее всю уничтожили? Были ли вопросы на эту тему во время суда? Как с воспоминаниями участников?
NMD: Sergey_E пишет: цитатаГде с Вашей стороны свидетельства флотских офицеров-артиллеристов о пользе стволиковых стрельб? В военной энциклопедии Сытина (1908г.), статься "Вспомогательные стрельбы", говорит очень пользительно и для казны ненакладно. А также японцы очень полюбляли эти дела, кол-во патронов юзали немерено... Sergey_E пишет: цитатаБольшие сомнения вызывают стоимость выстрела для 6" орудия. 171 рубль теми деньгами слишком большая цифра. В конце 197х годов 152 мм сухопутная гаубица имела стоимость выстрела в районе 28 рублей. Какое именно орудие и какой именно снаряд? Ведь даже Мста может стрелять снарядами времён ВОВ. А во время РЯВ 6" орудия Канэ -- самый что ни есть хай-тек, снаряды к ним выпускаются менее 10 лет, вот и посчитайте.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаИ пока здесь не появится артиллерист с мнением о действительной пользе стволиковых стрельб - прав я. Как практик, в отличии от остальных - теоретиков. Я лично только в военном учшлише сталкивался с стволиковы стрельбы. И то - скорее в качестве илюстративного материала про законов балистики, чем для какой небудь тренировки. Дальше стреляли из ЗИСок (массово и редовно). Возможно именно их можно рассматривать как "современных аналогов" своликов - дещево, снарядов немерянно, не на вооружении (т.е. щатного вооружения сохраняем), а все таки не настолько игрушечное как стволик. А уже в части - никакие стволики вообще. Что, однако не означает, что в начале века тоже было так. Возможно и там побольше стреляли из старых, снимаемых или снятых с вооружения пушек/снарядов, какой возможности для II ТОЭ не было. Дальше. Ежеквартально стреляли из щатного вооружения (и даже - щатными снарядами). Раз в году - побольше. А на крупномасщабных учениях - вообще как на войне. Учебных снарядов видел, а практических - нет. Возможно в ствольной артилерии и было практических, не знаю. Может спросим и ув. Годяй?
NMD: Варвар пишет: цитатаВ принципе все приказы должны фиксироваться, документация на выживших кораблях сохранилась, или ее всю уничтожили? Все приказы японцы получили именно на "Орле"... Но я вот чего не понимаю, если ЗПР говорит Обнорскому там или Стратановичу "а вот, господа, сколько нам угля нужно?" Мехи считают быстренько, отвечают "вот столько на корабль, Зиновий Петрович", так что, из-за такой ерунды приказ писАть?
ser56: NMD пишет: цитатаБЛАГОПРИЯТНОМ РЕЖИМЕ на экономической скорости (не просто ход на 9уз. но и пары тоже -- т.е. расход 5т/ч), всё равно получаем на всё про всё 120 ходовых часов. 120*9=1080 миль - не далековато собрались? Я не расчитал - потому-что не умею это делать. Ваш же расчет грешит подгонкой под результат... 600миль*1,5 (коэф. маневра)=900/9=100 часов. 100*5+200=700, было 900т.... Sergey_E пишет: цитатаОднако даже в таком случае стоимость истраченного боекомплекта на порядки ниже стоимости потерянного корабля. Инсуации же на тему опасности повреждения орудия при учебных стрельбах вообще не имеют смысла - эскадре предстоял бой, а не смотр техники. Эх, экономисты, блин. Именно!!!!! клерк пишет: цитатато грош цена такому штабисту. Добавлю и адмиралу - взявшему такого спеца в штаб... NMD пишет: цитатаВаши предложения? Что не есть "самотёк"? Уже в бою или до? Оба. Он не организовал ни учебу стрельбы отрядами, ни разработал такой план на бой - бить по головному:)))
Krom Kruah: NMD пишет: цитататак что, из-за такой ерунды приказ писАть? Ск. всего приказ в смысле: "Вычислить потребностей угля для кораблей с учетом такких-то режимах потребления и доложить (соответному офицеру по эскадры). Тот-то - обезпечить принятия нобходимого количество угля. За выполнении - доложить!" Что-то вроде... Я полагаю, что так примерно и было. Вряд ли приказ был: "Загрузится по самое не могу!"
рыба: Добрый день. Чуть спокойней если можно. Просто Вы совершаете классическую ошибку, полностью пытаетесь перенести свой современный опыт на реальности начала века >>Большие сомнения вызывают стоимость выстрела для 6" орудия. 171 рубль теми деньгами слишком большая цифра. >Не сомневайтесь очень близко. >>В конце 197х годов 152 мм сухопутная гаубица имела стоимость выстрела в районе 28 рублей. >Да, и это вполне возможно(на самом деле не знаю). Поскольку Вы довольно принебрежительно отностиесь к экономике то сообщю как можно снизить стоимость изделия. Один из путей произвести этих снарядов просто немеренно, что и было сделано в СССР, но даже экономика Союза милиторизированная до беспредела не выдержала и надорвалась. >Думается без транспортных расходов, но не в них главная стоимость. >В зависимости от вида транспортировки и типа стоимости и количества груза. Для снрядов действительно не играет роли >>Инсуации же на тему опасности повреждения орудия при учебных стрельбах вообще не имеют смысла - эскадре предстоял бой, а не смотр техники. >С расстрелянными сволами, и "тухлыми" снарядами :-)) . С уважением Александр
клерк: Sergey_E пишет: цитатаГде с Вашей стороны свидетельства флотских офицеров-артиллеристов о пользе стволиковых стрельб? Практиков, естественно, а не составителей инструкций из штабов. Вообще -то это аксиома - доказательств не требующая (как умывание по утрам, хотя можете поискать письменные аргументы ЗА ). Частично Krom Kruah уже ответил - в армии вместо стволиков использовались старые пушки - близкий аналог. Sergey_E пишет: цитатаотносительно экономии на боевой подготовке не выглядет умным с Вашей стороны. Что эскадра идет на войну, в бой - знали все. И отнюдь не постфактум. Элементарное непонимание значения погдотовленного личного состава. Всегд должен быть баланс между боевой подготовкой и износом современной техники. А то может статься, что к началу войны суперподготовленный личный состав останется бех техники, которая вся вышла в трубу на учениях. К тому же, в отличие от сухопутной армии Рожественский не мог надятся на получение новых взамен повреждённых или расстреляных пушек. А те 5-10 полноценных выстрелов/ствол могут закрепить достигнутое (что и было), но погоды не сделают (повторюсь - ЧФ расстрелял стволы ГК, прежде чем достиг приличных результатов). сNMD пишет: цитатаВаши предложения? Что не есть "самотёк"? Уже в бою или до? ser56 уже ответил . И до (стрельба отрядами или парами) и во время (бестолковый приказ). NMD пишет: цитатаВроде ж он оказался вне линии с подбойного борта... всмысле при схождении наших колонн... т.е. -- створился броненосцами 1го отряда... Насколько я понимаю - к моменту открытия огня "Орлу" уже никто не мешал. NMD пишет: цитатаК сожалению, обе наши эти заявы недоказуемы... Косвенный доказательством являются действия Того - вместо всяких кроссингов (как при Шантунге) - практически параллельный курс и огонь "на вынос". Да и в ПМВ действовали аналогично. NMD пишет: цитатаА во время РЯВ 6" орудия Канэ -- самый что ни есть хай-тек, снаряды к ним выпускаются менее 10 лет, вот и посчитайте А также можно сравнить серийность производства - чем больше серия, тем дешевле (мы конечно не артиллеристы -практики, а какие-то экономисты, но всё-таки...... ) ser56 пишет: цитатаВаш же расчет грешит подгонкой под результат... 600миль*1,5 (коэф. маневра)=900/9=100 часов. 100*5+200=700, было 900т.... 900 т - не расчёт "подгонкой" - это примерный (даже завышенный) расчёт по данным Костенко ("на утро следующего дня осталось 750 т угля"). Поэтому вряд ли к началу боя "Орел" имел более 850 т. Остальные по 1150 т (т.к. не отдавали 300 т угля на "Олдгамию").
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаСк. всего приказ в смысле: "Вычислить потребностей угля для кораблей с учетом такких-то режимах потребления и доложить (соответному офицеру по эскадры). Тот-то - обезпечить принятия нобходимого количество угля. За выполнении - доложить!" Что-то вроде... Я полагаю, что так примерно и было. Вряд ли приказ был: "Загрузится по самое не могу!" Думаю всё было еще проще. Бородины в перегруз принимали 2500 т. Суточный расход ок.100 т. По данным Костенко последняя большая бункеровка была за две недели до боя, после чего основные угольщики ушли. Т.е. не нужно быть академиком, что бы посчитать, что к вероятному моменту боя в 600 милях от своей базы бородины будут иметь полный проектный запас (2200 миль экономических ходом), что вполне разумно. И не надо никаких дополнительных приказов типа "принять на грудь полный запас"
NMD: клерк пишет: цитатаИ до (стрельба отрядами или парами) и во время (бестолковый приказ). Да, я там для ser56 такой ответ накатал, но форум глюканул, а переписывать облом. Кратко, 2ТОЭ тренировалась так же как и 1ТОЭ. Последняя тоже "била по головному" без всяких заморочек с парным сосредоточением. До этого кстати и японцы в той войне не дошли. О результатах Шантунга узнали в Ван-Фонге от фон Эссена. Разделение же огня ГК и СК по разным целям -- чиста английская придумка. клерк пишет: цитатаКосвенный доказательством являются действия Того - вместо всяких кроссингов- практически параллельный курс и огонь "на вынос". Того пришёл к этому по опыту Шантунга и Ульсана. А также англ. манёвров 1903г.
клерк: NMD пишет: цитатаКратко, 2ТОЭ тренировалась так же как и 1ТОЭ. Последняя тоже "била по головному" без всяких заморочек с парным сосредоточением. Возможно поэтому русская мектость и там была ниже, чему японцев. К тому же там было 6 кораблей, а не 12, что для данного приказа весьма существенно. NMD пишет: цитатаТого пришёл к этому по опыту Шантунга и Ульсана. А также англ. манёвров 1903г. Но Рожественский это тоже понимал. Об этом говорит его попытка вернуться на генераольный курс после первого (5-ти минутного) отворота вправо.
Sergey_E: NMD Энциклопедию Сытина не читал. А он сам был артиллеристом? Уж больно выражение "говорит очень пользительно и для казны ненакладно" звучит подозрительно. И полезно, и дешево - ну прямо сыр в мышеловке. Krom Kruah клерк В отношении принятия стрельбы из 76мм пушки за вкладной стволик (проведение прямых аналогий) - ошибка чудовищная. Не ужели не понятно что поведение артсистемы с вкладным стволиком и 76мм пушки абсолютно разное? Процессы отдачи, свето/звуковые эффекты - абсолютно все. Совершенно не понимаю Вас (Krom Kruah) - неужели Вы ничего не помните? То есть стрельба из орудий меньшего калибра является все же тренировкой - до определенной степени, а вот из стволиков - нет. рыба Довольно сложно понять к кому Вы обращаетесь, но если ко мне, то я вроде и не слишком волнуюсь. Или где то я допустил некорректные высказывания? Прошу тогда простить. Как уже говорил спорить о стоимости снарядов не буду. Действительно в то время их производство должно было быть достаточно дорогостоящим. Однако еще древние сказали: "Народ не желающий кормить собственную армию будет кормить армию чужую" - не дословно, но близко к тексту. В отношении расстрелянных стволов - Того их пользовал и победил. Не говоря уже о том, что для ресурса в 200 выстрелов 50 являются всего лишь четвертью. Напомню что износ ствола идет по экспоненте (или гиперболе?) - в общем не линейно.
клерк: Sergey_E пишет: цитатаужели не понятно что поведение артсистемы с вкладным стволиком и 76мм пушки абсолютно разное? Процессы отдачи, свето/звуковые эффекты - абсолютно все. Это уже обсуждалось - стволиковые стрльбы делались не для киноэффектов, а для тренировки расчётов и в первую очередь - наводчиков.
Sergey_E: клерк Совершенно верно. Только теоретики так и не оказались способными понять практика. А кажется куда уж проще - Вы предпологаете, а я знаю. Пусть и в рамках сухопутной артиллерии. Однако представителей флотской я пока здесь не вижу.
рыба: Добрый день. >>Энциклопедию Сытина не читал >Вообще то он был издателем, вот статьи в его энцеклопедии писали как правил специалисты, и авторский коллектив там был более чем достойный. Вообще довольно известный источник. >>"Народ не желающий кормить собственную армию будет кормить армию чужую" >А при чем тут это, повторяю, я никогда не отрицал значение стрельбы практическим(и боевыми) снарядами в процессе подготовки, кто спорит с тем что своликовые стрельбы и стрельбы боевыми или практическим снарядами имеют отличия, просто в начале века свои принципы подготовки(и экономические возможности тут играют не последнюю роль, я не даром пример с рассчетами ЗРК привел), да и гнетет меняя сомнение, что на Аёвах, комендоров учат стрелять в настоящее время боевыми выстрелами, а разговор шел о том совершил или нет Рожественский глупость не взяв с целью учебных стрельб в ходе похода второй БК. >>В отношении расстрелянных стволов - Того их пользовал и победил >Того, мог делать все, что ему заблагорассудится(правда с оговоркой и это я уточню по возможноси), он у себя дома. и возможностей для ремонта у него предостаточно, а вот когда при стрельбе в П-А (а это таки база а не Мадагаскар и возможности там иные были), при стрельбе на максимальном угле возвышения вышло из строя одно из орудий ГК ЭБР Севастополь(не путаю ли я ...) так починить не смогли, но это в боевых условиях, произошло бы то же самое у "Орла" и было бы очень весело всем по сию пору С уважением Александр
Бирсерг: Интересно как бы повели себя джапы, если в первые минуты был убит Того. Как у них происходила передача командования, сколько они потратили бы времени на это. Каковы их остальные флагманы? Вроде как они особой решительностью не отличались. Я думаю ЗПР ставя задачу на огонь первым отрядом по Микаса, очень рассчитывал на это. Единственный шанс на победу только такой фактор.
Sergey_E: рыба В форуме в свое время уже обсуждалось, что у Того не было запасных стволов для ГК. Это с одной стороны. С другой стороны японцы имели именно боевую практику. Помимо своих тренировок. Ваши же рассуждения об опасности выхода из строя орудий во время учебных стрельб вообще странные. Подумайте где более вероятна поломка - в бою или тепличных условиях учебных стрельб. После этого подумайте о возможности (и выполнимости) ремонта/замены неисправного орудия в бою и после учебных стрельб. Ну а про Айовы - Вы что, полагаете что они используют вкладные стволики? Разговор же о вторм БК вообще словоблудие на пустом месте. Если предполагается бой - надо иметь готовый к этому личный состав. Готовый - значит в том числе способный качественно стрелять на уровне как комендоров, так и эскадры в целом. А это не возможно без учебных стрельб боевыми снарядами. Одним БК, двумя... Чем больше, тем лучше. Необходимо было получить результат. Его не получили. рыба пишет: цитататак починить не смогли, но это в боевых условиях, произошло бы то же самое у "Орла" и было бы очень весело всем по сию пору Если бы научились необходимому может и было бы весело. Зато в реале, при защищаемых Вами методах, получилось очень грустно, и как раз по сию минуту.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаВ отношении принятия стрельбы из 76мм пушки за вкладной стволик (проведение прямых аналогий) - ошибка чудовищная. Не ужели не понятно что поведение артсистемы с вкладным стволиком и 76мм пушки абсолютно разное? Процессы отдачи, свето/звуковые эффекты - абсолютно все. Совершенно не понимаю Вас (Krom Kruah) - неужели Вы ничего не помните? То есть стрельба из орудий меньшего калибра является все же тренировкой - до определенной степени, а вот из стволиков - нет. Вы (кажется) меня не поняли. Я весьма далеко от идеи проводить аналогию м/у стрельбы из 76мм пушли и вкл. стволом. Просто выразил хипотезу, что (возможно) в 100-110 лет тому использовались (или могли использоватся) более шыроко, чем сейчась. Хотя зн. более логично - тренироватся на старых пушек (какая возможность и Рожественского не была) или на малокалиберных (типа 47 мм и даже 75 мм (последное менее вероятно, т.к. они считались основным ПМК), заканчивая подготовки стрельбой практическими снарядами и даже - - стрельбой части щатного боекомплекта. Именно в качестве конца учебы, а не "расстреливая боекомплекта и пушек". По 10-15 (примерно) выстрелов из 305 мм (в т.ч. всех практических снарядов) не ухудшили бы ни балистики пушек, ни повлияли бы сериозно на БК. Но как "венец подготовки" были бы изключительно полезными. цитатаТого, мог делать все, что ему заблагорассудится(правда с оговоркой и это я уточню по возможноси), он у себя дома. и возможностей для ремонта у него предостаточно, Неверно. Замена стволов ГК такого калибра не простая операция, да и представьте себе ситуацию, когда ЕБРы Того - на заменой пушек, а Рожественский - на Мадагаскаре! Абсурд! На полный ход к Сасебо/Нагасаки, чтобы утопить безоружных японцев! Речь о том, что значения износа пушек при уч. стрельбы ИМХО сильно переоценивается. Да ничего с пушек II ТОЭ не случилось бы даже если полного боекомплекта расстреляли бы! Как не помешало точности японцев проведение стрельб с практическими снарядами после ПА и без всякой заменой стволов! Кроме того - артилеристов II ТОЭ все таки готовились и еще на Балтики, их всех (как офицеров, так и комендоров) не с лесу привезли на кораблях! Тренировка нужна была (особенно на Мадагаскар) и в т.ч. (а не только) и стрельбой ГК ради поддерживания формы и улучшения. Ведь русские далеко не скверно, а даже совсем прилично стреляли в Цусимы в начале. Потренируясь и на Мадагаскар (да и вообще периодически во время похода) - стреляли бы еще лучше. вполне возможно не хуже японцев, или почти как японцев. Да, стволиковая стрельба не заменяет стрельбе с ГК, но (возможно) как елемента подготовки тоже была применимой. Тем более - стрельба из МК (там 37-47 мм). Плюс стрельба практическими из ГК/СК и (непосредственно в конце подготовки) и щатнным боекомплектом. Здесь не подробности важные - каким калибром, сколько снарядов и т.д. (да и похоже, что у нас всех нет дост. информации и знания для того), а именно бесперебойная подготовка артилеристов во время всего похода! И не только артилеристов впрочем! Тренируя совместным маневрированием побольше - не случилась бы ситуация в начале сражения, из-за которой погибла Ослябя (кстати - с лучших артилеристов эскадры!). Возможно и "хождение по меншим кругом удалось бы или что там еще адмиралу захочется/ кажется нужным. клерк пишет: цитатаЭто уже обсуждалось - стволиковые стрльбы делались не для киноэффектов, а для тренировки расчётов и в первую очередь - наводчиков. Да. Но для начало обучения (полагаю - стволиком почти не стрелял), для предотвращения елементарных, грубейших ошибок - т.е. как елемента подготовки (и то - далеко не основного), а не вместо. Так вот (по теме) - Именно системой подготовки для поддерживания и совершенствования знаниях и умениях екипажей (не только артилеристов) во время плавания не было и не применялось! Гы! Вчера читал "Слуга Ветров" У. Бредфорда (биография Френсиса Дрейка). Знаете чем он (Дрейк) занялся после перехода через пролив Дрейка преди начало рейдерства/пиратства на тихоокеанского побережия испанских колониях? Нет - не ремонтом и отдыхом, а ... тренировки артилеристов "Золотой лани"! А ведь у него ситуация с боекомплектом была хуже, чем у II ТОЭ! Информация для размышления, т. ск.
Sergey_E: Krom Kruah Скорее мы не поняли друг друга оба. Но суть не в этом. Естественно боевые стрельбы это закрепление тренировок всухую. Имитация должна закрепляться практикой. Но арт. системы для закрепления навыков должны быть достаточно близкими к тем, которые будут использоваться этими людьми в бою. Как с точки зрения физики их поведения (орудий), так и с точки зрения прицельных приспособлений и баллистики. Думаю это вполне понятное для всех определение. Если некоторые не могут представить себе боевую подготовку артиллеристов иначе как бездумное расстреливание снарядов - это их проблема.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаНо арт. системы для закрепления навыков должны быть достаточно близкими к тем, которые будут использоваться этими людьми в бою. Как с точки зрения физики их поведения (орудий), так и с точки зрения прицельных приспособлений и баллистики. Думаю это вполне понятное для всех определение. Совершенно согласен! Так вот - именно такой боевой подготовки (как системой, и далеко не только для артилеристов) и не велась на II ТОЭ (или велась неполно, недостаточно и неправильно). И это ошибка и вина именно Рожественского. Ни, колумбы - проплыли эскадры полмира! Да, сериозное достыжение с точки зрения мореплавания. И остались при том после того более-менее эскадры, а не сном кораблей. Однако именно "более-менее" и даже скорее "менее". Увы!
рыба: Добрый день. Все сил моих нет, читайте первоисточники, перед тем как критиковать, над по минимому иметь представление отом то как готовили артиллеристов во Второй Эскадре , послал Борису. С уважением Александр
клерк: Sergey_E пишет: цитатаСовершенно верно. Только теоретики так и не оказались способными понять практика. А кажется куда уж проще - Вы предпологаете, а я знаю. Пусть и в рамках сухопутной артиллерии. Однако представителей флотской я пока здесь не вижу. Представьте ситацию: стоматолог смотрит на операцию по удалению аппендицита и говорит - я КАК ВРАЧ не понимаю, зачем эти тупые врачи- хирурги используют общий наркоз, когда мы (классные ВРАЧИ -СТОМАТОЛОГИ) пользуемся местным наркозом. Ничего не напоминате?
Sergey_E: клерк Представте и Вы. Смотрит строитель как ковыряется электронщик в компьютере (кулер на проц ладит) и говорит - "а что ты возишся, шлепнул бы цемента, или клея - всего то делов". Вот это и напоминает.
рыба: Добрый день. Добро, еще добавим. Методическое руководство по Организации боевой и командирской подготовки в частях и подразделениях РВ и артиллерии. Издание 2002 года Документ однако... Нахожу там таблицу с рассчетом расхода боеприпасов для проведения боевой подготовки, обнаруживаю, что для проведения зачетных занятий командиру орудия положено 4 штатных выстрела и 4 заменителя(не знаю правда что это такое, можно у НикоЛаича стпрости, он как ни как артиллерист). Я предположу ,что мне скжут ну так это для зачетных, а вот при показательных или боевых... Ну и т.д. а методы я как раз не защищаю, я говорю от том, что Рожественский проводил боевую подготовку эскадры методами принятыми в то время, и для этих методов не требовалось тащить за собой второй БК >>Ну а про Айовы - Вы что, полагаете что они используют вкладные стволики? >Представление не имею, может на компьютере моделируют... >>В форуме в свое время уже обсуждалось, что у Того не было запасных стволов для ГК. >Я и не говорил о запасных стволах, я говорил о том что японцы распологали ремонтоной базой которую могли в случаи выхода из строя мат. части использовать. >>Это с одной стороны. С другой стороны японцы имели именно боевую практику. >А с третий стороны, отрывы стволов орудий и изменние балистики снарядов...(хотя и нет у меня данных что япония в процессе подготовки стреляла боевыми снарядами много и со вкусом) С уважением Александр PS Борис, если получил, выложи страницы
Sergey_E: рыба Не понимаю что Вы пытаетесь доказать. Относительно таблицы - видим 4 снаряда только на командира орудия - каждого в батарее из 6 орудий, замечу. Плюсуйте сюда офицеров, причем батарейная стрельба для них минимум половинным составом батареи - 3 ствола. Плюсуйте различные задачи - на каждую своя стрельба. Ну и на закуску - инструкция мирного времени, нет? Тем не менее вполне приличный расход. рыба пишет: цитатаРожественский проводил боевую подготовку эскадры методами принятыми в то время, и для этих методов не требовалось тащить за собой второй БК Методами принятыми в мирное время. На военное не переключились. О чем и разговор. рыба пишет: цитатаА с третий стороны, отрывы стволов орудий и изменние балистики снарядов... Еще раз повторяю - износ ствола орудия не линейный. Грубо до 2/3 влияние его пренебрежимо, затем начинается выкрашивание нарезов со всеми вытекающими.
рыба: Добрый день. На батарею 64 снаряда всех типов при боевых стрельбах(повторяю, частоту проведения не знаю). А приводил я это для иллюстрации(Борис выложит файл увидите предпологаемый расход для судов второй эскадры) Теперь про мирное время, военное время, учить как раз надо в мирное время, недостатки боевой подготовки мирного времяни во время войны не компенсируются. И последнее, еще раз повторяю боевые стрельбы из орудий ГК это экзамен, как и многое другое, и периодические гонки на полным ходу, был такой метод подготовки машинных команд( может для подготовки постоянно корабли полным ходом гонять), и эскадренные эволюции, что по вашему эскадра должна постоянно двигаться в боевом строю с целью подготовки рулевых и пр. и пр. Но как любой экзамен это конец обучения а не начало, и как любое знание и навыки они требуют постояннго подержания. С уважением Александр
Serg: Sergey_E пишет: цитатаЕще раз повторяю - износ ствола орудия не линейный. Грубо до 2/3 влияние его пренебрежимо, затем начинается выкрашивание нарезов со всеми вытекающими. А формулы какой-нибудь Вам не попадалось, чтобы не так грубо можно было оценить?
Sergey_E: рыба рыба пишет: цитатаНо как любой экзамен это конец обучения а не начало, и как любое знание и навыки они требуют постояннго подержания. Если поправить "обучение" на "тренировку", то я с Вами полностью согласен. При условии регулярных тренировок, естественно. В отношении же необходимости увеличения интенсивности обучения в мирное, предвоенное и военное время Вы ошибаетесь.
рыба: Добрый день. >>поправить "обучение" на "тренировку >Ну давайте тренирокой заменим, хотя когда меня учили класть трахеостому(как и любая манипуляция требует знаний первичного навыка и опыта) то тренировкой я бы это не назвал последовательность была учебник топочки-труп-второй номер-первый номер на крючках заведующий-первый номер. >>увеличения интенсивности обучения в мирное, предвоенное и военное время Вы ошибаетесь. >Cтоп, я сказал что в военое время нельзя компенсировать огрехи мирного времяни. Эти огрехи имеют свойсво только нарастать. А уровень боевой подготовки соеденения величина не постоянная он имеет свойство меняться и не всегда в сторону повышения. С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин:
рыба: Добрый день. Борис, спасибо, по крайней мере теперь есть предмет спора http://www.cruiserx.narod.ru/kim_7/circuits/t_28.gif Вот еще график боевой подготовки. С уважением Александр
Sir_Skaner: NMD пишет: цитатаПопытка манёвра силами есть, а вот манёвр огнём (в том виде, что применили японцы) у нас считался по-видимому пустыми прибамбасами загнивающего Запада... Маневр силами??? Так обколотого быка ведут на убой... Маневр огнём - это то, о чем идёт речь - управление огнём эскадры! NMD пишет: цитатаДобро пожаловать в наш клуб "системников"... Как говорится: "Вы путаете причины и следствия". Я обвиняю менталитет народа, привыкшего всё спускать "на авось", в следствии которого мы имем извечно вялую военную (и админ.) систему! NMD пишет: цитатаЛично мой идеал -- сплошные сверхсрочники Ну-ну... Будете командовать корабельным корпусом... А угля Вам хватит - до рейда и назад! Sergey_E пишет: цитатаСами Вы какое отношение к артиллерии имеете? Мой дед был артиллеристом (прошёл ВОВ, уволился в 1956-м, умер в 2002-м) Кое-что рассказывал (и про обучение на стволиковых стрельбах). Я - бывший связист . Выпускники моего вуза служат во всех видах ВС и всех родах войск. Часто общаюсь с многими из них (кто как учит/воспитывет подчинённых) - услышать приходится обо всём. На стажировке (в мсд) я своими глазами видел соответствующие стенды (а так-же стрельбы "Градов" и Т-80). Реальные стрельбы, конечно, проводятся. И вот именно по ним - всё видно. Чтож отец моего друга - офицер-артиллерист. Служил на ДВ (не на флоте, конечно). Про стволиколвые стрельбы рассказывал (байки, связанные с ними). А каким тут боком ГСВГ? Когда это элита - не то что снарядов наделать - пушки можно каждый месяц менять... Конечно их будут учить на боевой технике. Но весь Союз так обучать - накладно, и теперь мы бедные - везде учатся на стендах. Sergey_E пишет: цитата...прав я. Как практик, в отличии от остальных - теоретиков. А сие изречение - прямой путь к заблуждениям. Sergey_E пишет: цитатаВы предпологаете, а я знаю. . Неужели я не прав, если сам не артиллерист, но передаю инфу от офицеров артполка ... мсд. (какой дивизии - не скажу: не только с форума выгонят, но и посадить могут) Пока прав я. Как действующий офицер!!! (каково - нравится?) НО ПРАКТИК ОСТАЛСЯ НЕПОБЕЖДЁННЫМ Sergey_E пишет: цитатаЭх, экономисты, блин. Про стоимость снарядов - могу уточнить. Сейчас служу в отделе именно по вопросам оборонных ресурсов. Правда в ПВО, но - попробую... Хотя - это ничего не решает: что делать, если НЕМА этих снарядов. Расстрелять часть того, что есть, а под конец боя остаться - для битья? Sergey_E пишет: цитатану прямо сыр в мышеловке. Это есть - оптима! Ну что ж Вы - один против всех? Sergey_E пишет: цитатаПроцессы отдачи, свето/звуковые эффекты - абсолютно все. Кроме тогоединственного, что нужно тренировать - прицеливание (баллистика) Не пойму - чего зациклились!?! Есть прекрасная статья Кофмана, изучающая РЕЗУЛЬТАТЫ стрельбы. Эффективнее ориентироваться по ним - разница в меткости почти незаметна!
Sir_Skaner: Отут лялякать - не мешки ворочать... А по настольной игре мне помочь - никто не хочет...
NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаМаневр силами??? Так обколотого быка ведут на убой... Имелся в виду отворот на 4 румба (без источника время привести не могу), когда у "Суворова" накрылся руль. Это классический контрманёвр на "отжим". Sir_Skaner пишет: цитатаМаневр огнём - это то, о чем идёт речь - управление огнём эскадры! Фактически, управление огнём 2ТОЭ было на уровне 1ТОЭ.
NMD: клерк пишет: цитатаК тому же там было 6 кораблей, а не 12, что для данного приказа весьма существенно. Ну дык, это мы сейчас знаем. Насколько я помню, даже фон Эссен об этом офицерам 2ТОЭ не сказал. клерк пишет: цитатаОб этом говорит его попытка вернуться на генераольный курс после первого (5-ти минутного) отворота вправо. Сама попытка под сомнением. Если точно помню, поворот влево фигурирует в телеграмме #1, когда он ещё лежал в госпитале раненый на всю голову. В телеграмме #2 её уже нет.
NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаНу-ну... Будете командовать корабельным корпусом... Типа "Сатурн (смайл) почти не виден"...?
Caleb: Господа, в этой теме часто встречаются мысли о том, что неполохо бы провести практические стрельбы эскадры, например, у Мадагаскара. Интересно, как бы отреагировали французы, если бы рядом с их островом восемь русских броненосцев начали стрелять главным калибром... Вообще, в то время подобное как-нибудь регламентировалось международными законами?
NMD: Caleb пишет: цитатаИнтересно, как бы отреагировали французы, если бы рядом с их островом восемь русских броненосцев начали стрелять главным калибром... Дык наши и стреляли... 3 раза... Реакции не было...Caleb пишет: цитатаВообще, в то время подобное как-нибудь регламентировалось международными законами? А всё просто. Вышел из терр. вод и пуляй сколько душе угодно...
Krom Kruah: Caleb пишет: цитата Господа, в этой теме часто встречаются мысли о том, что неполохо бы провести практические стрельбы эскадры, например, у Мадагаскара. Интересно, как бы отреагировали французы, если бы рядом с их островом восемь русских броненосцев начали стрелять главным калибром... Вообще, в то время подобное как-нибудь регламентировалось международными законами? А никак... не в териториальных вод будут стрелять, конечно. А в комбинации с маневрированием ... пространство надо побольше. И - я Мадагаскара дал как примером. Вообще-то боевая подготовка в качестве системы является (и особенно в ситуации предстоящего сражения) бесперерывной. Это конечно не означает (и прошу всех не сводить моего мнения до подобного абсурда) что надо расстрелять 2 боекомплектов (которых нету) и стволов ГК. Это не только невозможно, но и глупо и абсурдно. Однако стрелять и маневрировать надо. Почти постоянно во время перехода.
denis: рыба пишет: цитатав начале 20-го века понятив Военно-Морская ттика находилось в стадии формирования, каждый начальник предсавлял себе бой по своему(естественно были единообразные сигналы и пр) но тот же Макаров не даром выдал свою инструкцию для похода и боя, именно для того что бы каждый из командиров кораблей понимал что может хотеть от него начальник. рекомендую вышла книга Морская война в век паруса 1650-1815г Там что не командир все время инструкция как он видит действия эскадры под его началом. Вам не кажется что тактика в стадии формирования это постоянная величина на все времена? рыба пишет: цитатаКонкретные годы призыва запасных нижних чинов с ходу сказать не могу. ну вот и надо бы провести такое исследование ох чую что не все так просто с запасными
полная версия страницы