Форум
Цусима без Рожественского-2 (ЗПРоиды наносят ответный удар)
NMD: ser56 пишет: цитатаДаже полным ходом хватит... Тут немного по-иному -- жжём уголь как на 17уз. а двигаемся на 8-9уз. Давайте всё-же грубо прикинем. С полным запасом (1300т) наши франко-монстры проходили 2300 мили (вместо 5000 по проекту). Условно считаем 2 мили на тонну. На 700 миль нам нужно в лучшем случае 350т. идя экономич. ходом. А мы и идём по 9-10уз., т.е. 70 ходовых часов, т.е. 3е суток ходу. Считаем, что днём надо иметь пары для полного хода (вычитаем половину, но прибавляем 36ч.х скажем 15т/ч. = 540т.) плюс ещё и четверть от этого (скажем 200т. как резерв, это я взял почти с потолка из инструкции к МиГ-29, там резерв для ухода на запасной аеродром 1000кг, при полном запасе 4400кг). Итого имеем 175+540+200= округляем вниз до 900т. Добавляем ещё на 2х-суточный бой (а там такая карусель, короче продвижение к В. принимаем за нуль.) (24х15+24х5,5) 132+360= почти 500 тонн. Всего, стало быть, 1400 тонн. Всего у наших Бородинцев было по 1100-1300т. Т.е., даже меньше чем надо. Можно ли считать, что данный вопрос к ЗПРу снят? ser56 пишет: цитатаЕсть мнения, что именно пожар кают спровоцировал гибель оддного из бородинцев... Пока что это лишь мнения. Для этого нужно чтобы 6" патроны застряли на подаче прямо на уровне ГП. Гораздо более правдоподобна версия попадания снаряда в башню через амбразуру. ("Бородино") ser56 пишет: цитатаПовторюсь - к бою корабли нужно готовить, а это система и мелочь может оказаться фатальной Ещё раз повторюсь -- по опыту 1й эскадры наличие/отсутствие дерева никак на степень пожарности не влияет. Там возгорания тушились. В то же время на полностью железном "Варяге" возгоранию в провизионке дали перерости в пожар (не тушили), да и на таком же железном "Ретвизане" было возгорание. ser56 пишет: цитатакак койки у боевой рубки... А что не так с койками? У японцев всё было примерно так же, есть знаменитый рисунок "Того в Цусиме", так там на верхнем мостике сплошные эти койки. Обёрнуты компас, дальномер, и полно коек по леерам. ser56 пишет: цитатаКомендоры были слабо подготовлены - их надо учить... Жалеть на учебу перед боем снаряды это глупость... Их и учили. Стволиками. Как и японцы. ser56 пишет: цитатаОтличие одно - японцы уже мастера и стреляли, кстати по вам же , не из стволиков... Обратите внимание на кол-во выпущенных снарядов. У японцев -- по 2 на ствол ГК, у ЗПРа на Мадагаскаре -- по 3-4 снаряда на ствол ГК на ученье. Т.е. -- больше. По СК, у японцев -- по 6 на орудие, у ЗПРа (не помню точные цифры, но кажется -- сравнимо). Krom Kruah пишет: цитатаЕси это все отличия в подготовки комендоров, то откуда различия в количестве попадениях? Видимо, из года войны для одних, и отсутствия такой школы у других.
Ответов - 94, стр:
1 2 3 All
NMD: denis пишет: цитатаа про поход верениуса не забывать вот уж где наплаванность и никаких запасных Там немного другое. У проблемных "Осляби" и "Авроры" это была первая кампания, как и у новых броненосцев 2ТОЭ. Запасные могли быть только на броненосцах 2го и 3го отрядов (которые были либо из учебных отрядов, а там малый постоянный экипаж, либо из ремонта). На строящийся корабль начинали готовить экипаж с самой закладки. Поэтому, могло быть очень много молодняка, но не запасных. Даже на том же "Орле", при всех словесных излияниях Силыча про слишком много запасных, при внимательном прочтении их почти не видно.
denis: а чем так уж плохи запасные??????????????????? каких возрастов принимали? неужто седобородых старцев? или может все таки тех кто лишь недавно ушел в запас???????
NMD: ser56 пишет: цитатаВ таком подогретом состоянии, когда от них нужно дать пар в машину - им просто добавляютт в топку угля и их паропроизводительность возрастает.... Хорошо, может быть (я всё-таки, если не возражаете, подожду что скажет engineman). Тогда расчитайте плз потребный запас угля. Вводная: двухдневный бой в самом проливе (48 ходовых часов, из них 24 -- пары на полный ход, 24 -- меньше, но на сколько сказать трудно, ведь нужно обеспечить работу пародинамо для прожекторов, ПМК и СК), переход до Владивостока (72 ходовых часа, разбивка 36 и 36), НЗ в 200 тонн. Расход угля от 5т/ч (полученный эмпирическим путём) на экономич. ходу до 15т/ч (примерно так у японцев, у них котлов больше, зато у нас они менее экономичны + "человеческий фактор") на полном. Перерасход от повреждений труб и подводных повреждений я не ввожу, т.к. заранее сказать трудно, можно лишь утверждать, что это означает необходимость принять ещё больший запас угля.
NMD: denis пишет: цитатаа чем так уж плохи запасные??????????????????? Учиться им уже поздно (не всем, но многим). Кроме того, в отличие от сопливого молодняка, уже знают жизнь и геройствовать не лезут (во как! Резунизм на марше... ) denis пишет: цитатакаких возрастов принимали? неужто седобородых старцев? или может все таки тех кто лишь недавно ушел в запас??????? Не знаю. Может тов. Рыба просветит...
denis: NMD пишет: цитатаУчиться им уже поздно (не всем, но многим). А чему их перед тем как минимум 5 лет учили?? неужто как под парусом ходить?
ser56: NMD пишет: цитатаКроме того, в отличие от сопливого молодняка, уже знают жизнь и геройствовать не лезут Разве это плохо? Вы бы хотели иметь машинную команду из выпускников маш. школы (22 года) или из тогфлота - 25-35..., соответсвенно механиков из выпускников Инж. корпуса (24) или из Доброфлота (30-40):) NMD пишет: цитата Тогда расчитайте плз потребный запас угля. Вводная Вообще-то это работа ЗПР и его штаба. Перед боем они д.б. дать эту вводную и запросить механиков о необходимом запасе угля и других расходных материалов... Перевожу - вы сами находите примеры бездарного управления ЗПР эскадрой:)... Грустно. Простейший вещей не сделали..
NMD: ser56 пишет: цитатаРазве это плохо? Это и плохо и хорошо одновременно. Меня спросили о плохом, я ответил. Спросили б о хорошем, ответ был бы тот же... ser56 пишет: цитатаВы бы хотели иметь машинную команду из выпускников маш. школы (22 года) или из тогфлота - 25-35..., соответсвенно механиков из выпускников Инж. корпуса (24) или из Доброфлота (30-40):) Лично мой идеал -- сплошные сверхсрочники , в крайнем случае старослужащие кадровики. Но таковых просто нет... С другой стороны, кой-кто из молодняка успел поплавать на "Минине" и "Океане", т.е., учились на патронных орудиях и водотрубных котлах (которые, как известно, слегка посложнее огнетрубов будут в обращении). А вот при затоплении или пожаре, больше шансов, что именно молодой полезет геройствовать (затыкать пробоину собственной , или тянуть брансбойт под огнём, а старый подумает "а оно мне надо? дома жена-дети... пойду как пояс присмотрю...") Кстати бунтовали и в РЯВ и в ПМВ именно вновь-призванные запасные, что уже не есть гут... ser56 пишет: цитатаВообще-то это работа ЗПР и его штаба. Перед боем они д.б. дать эту вводную А кто говорит, что не дали? У нас презумпцию невиновности уже отменили? В конце концов, был флаг-мех и флаг-инженер. Боя они не пережили, поэтому рассказать ничего не смогли... Но, по логике вещей, если б ЗПР кого и запрашивал, то именно их... ser56 пишет: цитатазапросить механиков о необходимом запасе угля и других расходных материалов... Если не спросили у Костенко (а он там вообще никто и звать его никак), это не значит, что не спросили у более опытных и знающих людей... Я так понял, Вы прикидку делать не желаете. Жаль. А даже считая, что ведём бой В САМОМ БЛАГОПРИЯТНОМ РЕЖИМЕ на экономической скорости (не просто ход на 9уз. но и пары тоже -- т.е. расход 5т/ч), всё равно получаем на всё про всё 120 ходовых часов. Т.е. 600т. Добавляем 200т. запаса на всякие непредвиденности, получаем 800т. "Орёл" перед боем имел 900т., но у него и наибольшая строит. перегрузка. У остальных -- до 1100. A теперь введём поправку на повреждённые трубы и затопления... А ведь ЗПР не такой и дурак, а? Выходит, кой-чего просчитали...
von Aecshenbach: Интересно бы почитать, что пишут современные японские историки РЯВ. В плане планирования боя, управления и т.п. Найдутся ли совпадения с предложенными вариантами?
Sergey_E: Sir_Skaner Sir_Skaner пишет: цитатаПочему Вы так в этом уверены? Неужели Вы думаете, что вся система подготовки младших специалистов во все времена была напрасной? Неужели те люди, которые придумали различные учебные классы, стволиковые стрельбы - дегенераты? Так по-вашему??? Стволиковые стрельбы и ныне УСПЕШНО применяются в подготовке артиллеристов. Успех отслеживается в динамике повышения результативности. ПОТОМУ ЧТО ЗАКОНЫ БАЛЛИСТИКИ НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ Как грозно... Да еще и жирным шрифтом. Ну давайте отвечу. А на каком основании Вы делаете какие либо заявления? Сами Вы какое отношение к артиллерии имеете? К Вашему свединью в линейных частях ГСВГ никаких стволиковых стрельб НЕ БЫЛО вообще. Обьяснять какой статус группы войск за границей СССР имели во время холодной войны надо? Как командир орудия я сталкивался со стволиковыми стрельбами только в сержантской учебке. Причем отношение к этим стрельбам со стороны офицеров и сержантов было самое пренебрежительное. Именно потому что толку от них не было вообще. Однако какими то умниками в свое время эти стрельбы были внесены в учебную программу - так что для галочки приходилось выполнять. Еще раз повторю - есть практические знания. И пока здесь не появится артиллерист с мнением о действительной пользе стволиковых стрельб - прав я. Как практик, в отличии от остальных - теоретиков. К остальным. Большие сомнения вызывают стоимость выстрела для 6" орудия. 171 рубль теми деньгами слишком большая цифра. В конце 197х годов 152 мм сухопутная гаубица имела стоимость выстрела в районе 28 рублей. Думается без транспортных расходов, но не в них главная стоимость. Однако даже в таком случае стоимость истраченного боекомплекта на порядки ниже стоимости потерянного корабля. Инсуации же на тему опасности повреждения орудия при учебных стрельбах вообще не имеют смысла - эскадре предстоял бой, а не смотр техники. Эх, экономисты, блин.
клерк: Sergey_E пишет: цитатаИ пока здесь не появится артиллерист с мнением о действительной пользе стволиковых стрельб - прав я. Как практик, в отличии от остальных - теоретиков. Действительно - и почему это ни одному "тупоговловому" теоретику не пришло в голову доукомплектовать должности артиллерийских офицеров на кораблях "практиками" - офицерами полевой артиллерии. Может быть потому что специальности это совершенно разные и практики в одной профессии ни черта не смыслят в другой. Sergey_E пишет: цитатаБольшие сомнения вызывают стоимость выстрела для 6" орудия. 171 рубль теми деньгами слишком большая цифра. В конце 197х годов 152 мм сухопутная гаубица имела стоимость выстрела в районе 28 рублей. конечно большая - это зарпалта рядового рабочего примерно за 15-17 месяцев (если с военного завода в С-П-ге, то за 6-7 месяцев). А разницы объясняется просто - администртивным регулированием цен в СССР и уровнем развтия промышленности (чем выше уровень развития, тем меньше цена на промышленные товары в сополсавимых ценах). Так что уважаемый "практик" найдите цену 6" боеприпаса в современных ценах и тогда сравнивайте. Sergey_E пишет: цитатаОднако даже в таком случае стоимость истраченного боекомплекта на порядки ниже стоимости потерянного корабля. Это умничанье постфактум - зная результат.
клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаНедостаток указан верно, НО причем тут Рожественский? Кто-то на РИФ это умел делать? При том, что он командующий эскадрой - крупнейшим соединением русского флота. И должен был позаботиться, что бы организовать управление стрельбой этого соединения. Sir_Skaner пишет: цитатаНеужели Вы считаете, что штаб должен самостоятельно принимать решения, давить на начальника инициативой? Решения - конечно нет. Инициатива- ваопрос спорный. Но если флгаманский специалист видит, что какой-то вопрос важен, но ему не уделяют внимания и при этом молчит, то грош цена такому штабисту. Sir_Skaner пишет: цитатаГлавная ошибка - в отсутствии организации маневра силами и огнём. НО Повторюсь, что виноват тут не ЗПР, а вся военная система. Кто, кроме нарочито новаторствующего Макарова, мог действовать иначе? Уточнию - МАНЁВР СИЛАМИ Рожесвтенскому не был нужен. Военная система - это не металлический агрегат, а конкретные люди, обличённые властью. Рожесвтенский был одним из главных столпов этой системы, к тому направлнный на главное направление - поэтому эта вина напрямую за ним. Что мог в этой части "нановаторстовать" Макаров - большой вопрос - особых прорывов в артиллерийском деле за ним замечено не было. NMD пишет: цитатаНет, просто это говорит о том, что на Бородинцах были действительно лучшие офицеры с должными понятиями о тактике и дисциплине. И вероятно, стреляли тоже обьективно лучше. Возможно, хотя и странно (все говорят, что старые корабли на учениях стреляли лучше). Но как раз вина командующего в том, что он пустил организацию эскадренной стрельбы на самотёк. NMD пишет: цитатаВроде в эти самые первые 10 минут "Орёл" по "Микасе" стрелять не мог. Откуда дровишки? Вроде "Орёл" перенес огонь на БРКР через полчаса после начала (когда "Микаса" вышел из углов обстерла кормовой башни). NMD пишет: цитатаСогласен. Вот если б ЗПРу удался хоть первый разворот по меньшей окружности... ИМХО было бы лучше, если бы оншёл прямым курсом - ИМХО разворот по меньшей окружности это такое же теортизирование, как и кроссинг.
рыба: Добрый день И согласен и нет. Согласен с тем если действуешь по уставу то по крайней мере не станешь совершать идиотских ошибок. А вот о сплаванности я говорю недаром, даже будучи водителем со стажем пересаживаясь с Оки на Вольву человек испытывает дискомфорт, умение действовать в сотаве эскеадры требует практики, и довольно регулярной, иначе получается кто в лес кто по дрова, корабли обладают разными маневровыми характеристиками. Кроме того, проблема не только в этом, в начале 20-го века понятив Военно-Морская ттика находилось в стадии формирования, каждый начальник предсавлял себе бой по своему(естественно были единообразные сигналы и пр) но тот же Макаров не даром выдал свою инструкцию для похода и боя, именно для того что бы каждый из командиров кораблей понимал что может хотеть от него начальник. >>Тупеют... Ваше счастье, если Вам это неведомо. Говорю по себе... >Ну тупешь конечно но и опыта набирешься, да становишься не таким умным -грамотным-талантливым всем из себя, но на ровном месте перестаешь спотыкаться всеми четырьмя конечностям, говорю за себя хотя я не офицер и не военный. >>Чего? Вопрос - по теме... Ладно, скажите, где? >Как мне кажется пересекаются с темой подготовка к войне(а этоу тему я люблю со всех сторон), может в ту ветку. >>Смотря что вкладывать в понятие "канцелярия". >Наиболее негативный смысл этого слова, это контора которая занимается переписыванием бумаг, при этом ничего кроме этих бумаг не производя >>Неужели Вы считаете, что штаб должен самостоятельно принимать решения, давить на начальника инициативой? >Нет как раз этого я и не считаю >Штаб готовит детальную оценку обстановки и детализирует замысел начальника для доведения до подчиненных конкретных распоряжений... >А вот тут нет расхождений, но этого то как раз штаб Рожественсого и не делал, не анализировал обстанвку, не детализировал замыслы начальника(по той простой причине что начальник не очень сильно делился своими замыслами), Рожественский перевел свих штабых офицеров в группу штабных писарей >>А чему их перед тем как минимум 5 лет учили?? неужто как под парусом ходить >Нет не под парусом, хотя и под ним то же могли, но они вообще могли не видеть современных котлов(обучались на огнетрубных), современной скорострельной артиллерии, да малоли чего, кроме того забывается все это и довольно быстро, в практической жизни то не надо. Конкретные годы призыва запасных нижних чинов с ходу сказать не могу. С уважением Александр
Sergey_E: клерк клерк пишет: цитатаДействительно - и почему это ни одному "тупоговловому" теоретику не пришло в голову доукомплектовать должности артиллерийских офицеров на кораблях "практиками" - офицерами полевой артиллерии. Безосновательное заявление. Где с Вашей стороны свидетельства флотских офицеров-артиллеристов о пользе стволиковых стрельб? Практиков, естественно, а не составителей инструкций из штабов. По стоимости собственно выстрела из орудия спорить не могу. Поскольку не имею данных не только о стоимости таких выстрелов в то время в других странах, но и соотношении денежных эквивалентов тогда и сейчас. А вот заявление: клерк пишет: цитатаЭто умничанье постфактум - зная результат. относительно экономии на боевой подготовке не выглядет умным с Вашей стороны. Что эскадра идет на войну, в бой - знали все. И отнюдь не постфактум. Элементарное непонимание значения погдотовленного личного состава. Как тогда, так и сейчас. А потом выясняется что экономия сотен тысяч рублей приводит к многомиллионным убыткам. Вот это постфактум.
NMD: клерк пишет: цитатаНо как раз вина командующего в том, что он пустил организацию эскадренной стрельбы на самотёк. Ваши предложения? Что не есть "самотёк"? Уже в бою или до? клерк пишет: цитатаОткуда дровишки? Вроде "Орёл" перенес огонь на БРКР через полчаса после начала (когда "Микаса" вышел из углов обстерла кормовой башни). Вроде ж он оказался вне линии с подбойного борта... всмысле при схождении наших колонн... т.е. -- створился броненосцами 1го отряда... клерк пишет: цитатаИМХО было бы лучше, если бы оншёл прямым курсом К сожалению, обе наши эти заявы недоказуемы...
Варвар: NMD пишет: цитатаА кто говорит, что не дали? У нас презумпцию невиновности уже отменили? В конце концов, был флаг-мех и флаг-инженер. Боя они не пережили, поэтому рассказать ничего не смогли... Но, по логике вещей, если б ЗПР кого и запрашивал, то именно их... Если не спросили у Костенко (а он там вообще никто и звать его никак), это не значит, что не спросили у более опытных и знающих людей... В принципе все приказы должны фиксироваться, документация на выживших кораблях сохранилась, или ее всю уничтожили? Были ли вопросы на эту тему во время суда? Как с воспоминаниями участников?
NMD: Sergey_E пишет: цитатаГде с Вашей стороны свидетельства флотских офицеров-артиллеристов о пользе стволиковых стрельб? В военной энциклопедии Сытина (1908г.), статься "Вспомогательные стрельбы", говорит очень пользительно и для казны ненакладно. А также японцы очень полюбляли эти дела, кол-во патронов юзали немерено... Sergey_E пишет: цитатаБольшие сомнения вызывают стоимость выстрела для 6" орудия. 171 рубль теми деньгами слишком большая цифра. В конце 197х годов 152 мм сухопутная гаубица имела стоимость выстрела в районе 28 рублей. Какое именно орудие и какой именно снаряд? Ведь даже Мста может стрелять снарядами времён ВОВ. А во время РЯВ 6" орудия Канэ -- самый что ни есть хай-тек, снаряды к ним выпускаются менее 10 лет, вот и посчитайте.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаИ пока здесь не появится артиллерист с мнением о действительной пользе стволиковых стрельб - прав я. Как практик, в отличии от остальных - теоретиков. Я лично только в военном учшлише сталкивался с стволиковы стрельбы. И то - скорее в качестве илюстративного материала про законов балистики, чем для какой небудь тренировки. Дальше стреляли из ЗИСок (массово и редовно). Возможно именно их можно рассматривать как "современных аналогов" своликов - дещево, снарядов немерянно, не на вооружении (т.е. щатного вооружения сохраняем), а все таки не настолько игрушечное как стволик. А уже в части - никакие стволики вообще. Что, однако не означает, что в начале века тоже было так. Возможно и там побольше стреляли из старых, снимаемых или снятых с вооружения пушек/снарядов, какой возможности для II ТОЭ не было. Дальше. Ежеквартально стреляли из щатного вооружения (и даже - щатными снарядами). Раз в году - побольше. А на крупномасщабных учениях - вообще как на войне. Учебных снарядов видел, а практических - нет. Возможно в ствольной артилерии и было практических, не знаю. Может спросим и ув. Годяй?
NMD: Варвар пишет: цитатаВ принципе все приказы должны фиксироваться, документация на выживших кораблях сохранилась, или ее всю уничтожили? Все приказы японцы получили именно на "Орле"... Но я вот чего не понимаю, если ЗПР говорит Обнорскому там или Стратановичу "а вот, господа, сколько нам угля нужно?" Мехи считают быстренько, отвечают "вот столько на корабль, Зиновий Петрович", так что, из-за такой ерунды приказ писАть?
ser56: NMD пишет: цитатаБЛАГОПРИЯТНОМ РЕЖИМЕ на экономической скорости (не просто ход на 9уз. но и пары тоже -- т.е. расход 5т/ч), всё равно получаем на всё про всё 120 ходовых часов. 120*9=1080 миль - не далековато собрались? Я не расчитал - потому-что не умею это делать. Ваш же расчет грешит подгонкой под результат... 600миль*1,5 (коэф. маневра)=900/9=100 часов. 100*5+200=700, было 900т.... Sergey_E пишет: цитатаОднако даже в таком случае стоимость истраченного боекомплекта на порядки ниже стоимости потерянного корабля. Инсуации же на тему опасности повреждения орудия при учебных стрельбах вообще не имеют смысла - эскадре предстоял бой, а не смотр техники. Эх, экономисты, блин. Именно!!!!! клерк пишет: цитатато грош цена такому штабисту. Добавлю и адмиралу - взявшему такого спеца в штаб... NMD пишет: цитатаВаши предложения? Что не есть "самотёк"? Уже в бою или до? Оба. Он не организовал ни учебу стрельбы отрядами, ни разработал такой план на бой - бить по головному:)))
Krom Kruah: NMD пишет: цитататак что, из-за такой ерунды приказ писАть? Ск. всего приказ в смысле: "Вычислить потребностей угля для кораблей с учетом такких-то режимах потребления и доложить (соответному офицеру по эскадры). Тот-то - обезпечить принятия нобходимого количество угля. За выполнении - доложить!" Что-то вроде... Я полагаю, что так примерно и было. Вряд ли приказ был: "Загрузится по самое не могу!"
рыба: Добрый день. Чуть спокойней если можно. Просто Вы совершаете классическую ошибку, полностью пытаетесь перенести свой современный опыт на реальности начала века >>Большие сомнения вызывают стоимость выстрела для 6" орудия. 171 рубль теми деньгами слишком большая цифра. >Не сомневайтесь очень близко. >>В конце 197х годов 152 мм сухопутная гаубица имела стоимость выстрела в районе 28 рублей. >Да, и это вполне возможно(на самом деле не знаю). Поскольку Вы довольно принебрежительно отностиесь к экономике то сообщю как можно снизить стоимость изделия. Один из путей произвести этих снарядов просто немеренно, что и было сделано в СССР, но даже экономика Союза милиторизированная до беспредела не выдержала и надорвалась. >Думается без транспортных расходов, но не в них главная стоимость. >В зависимости от вида транспортировки и типа стоимости и количества груза. Для снрядов действительно не играет роли >>Инсуации же на тему опасности повреждения орудия при учебных стрельбах вообще не имеют смысла - эскадре предстоял бой, а не смотр техники. >С расстрелянными сволами, и "тухлыми" снарядами :-)) . С уважением Александр
клерк: Sergey_E пишет: цитатаГде с Вашей стороны свидетельства флотских офицеров-артиллеристов о пользе стволиковых стрельб? Практиков, естественно, а не составителей инструкций из штабов. Вообще -то это аксиома - доказательств не требующая (как умывание по утрам, хотя можете поискать письменные аргументы ЗА ). Частично Krom Kruah уже ответил - в армии вместо стволиков использовались старые пушки - близкий аналог. Sergey_E пишет: цитатаотносительно экономии на боевой подготовке не выглядет умным с Вашей стороны. Что эскадра идет на войну, в бой - знали все. И отнюдь не постфактум. Элементарное непонимание значения погдотовленного личного состава. Всегд должен быть баланс между боевой подготовкой и износом современной техники. А то может статься, что к началу войны суперподготовленный личный состав останется бех техники, которая вся вышла в трубу на учениях. К тому же, в отличие от сухопутной армии Рожественский не мог надятся на получение новых взамен повреждённых или расстреляных пушек. А те 5-10 полноценных выстрелов/ствол могут закрепить достигнутое (что и было), но погоды не сделают (повторюсь - ЧФ расстрелял стволы ГК, прежде чем достиг приличных результатов). сNMD пишет: цитатаВаши предложения? Что не есть "самотёк"? Уже в бою или до? ser56 уже ответил . И до (стрельба отрядами или парами) и во время (бестолковый приказ). NMD пишет: цитатаВроде ж он оказался вне линии с подбойного борта... всмысле при схождении наших колонн... т.е. -- створился броненосцами 1го отряда... Насколько я понимаю - к моменту открытия огня "Орлу" уже никто не мешал. NMD пишет: цитатаК сожалению, обе наши эти заявы недоказуемы... Косвенный доказательством являются действия Того - вместо всяких кроссингов (как при Шантунге) - практически параллельный курс и огонь "на вынос". Да и в ПМВ действовали аналогично. NMD пишет: цитатаА во время РЯВ 6" орудия Канэ -- самый что ни есть хай-тек, снаряды к ним выпускаются менее 10 лет, вот и посчитайте А также можно сравнить серийность производства - чем больше серия, тем дешевле (мы конечно не артиллеристы -практики, а какие-то экономисты, но всё-таки...... ) ser56 пишет: цитатаВаш же расчет грешит подгонкой под результат... 600миль*1,5 (коэф. маневра)=900/9=100 часов. 100*5+200=700, было 900т.... 900 т - не расчёт "подгонкой" - это примерный (даже завышенный) расчёт по данным Костенко ("на утро следующего дня осталось 750 т угля"). Поэтому вряд ли к началу боя "Орел" имел более 850 т. Остальные по 1150 т (т.к. не отдавали 300 т угля на "Олдгамию").
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаСк. всего приказ в смысле: "Вычислить потребностей угля для кораблей с учетом такких-то режимах потребления и доложить (соответному офицеру по эскадры). Тот-то - обезпечить принятия нобходимого количество угля. За выполнении - доложить!" Что-то вроде... Я полагаю, что так примерно и было. Вряд ли приказ был: "Загрузится по самое не могу!" Думаю всё было еще проще. Бородины в перегруз принимали 2500 т. Суточный расход ок.100 т. По данным Костенко последняя большая бункеровка была за две недели до боя, после чего основные угольщики ушли. Т.е. не нужно быть академиком, что бы посчитать, что к вероятному моменту боя в 600 милях от своей базы бородины будут иметь полный проектный запас (2200 миль экономических ходом), что вполне разумно. И не надо никаких дополнительных приказов типа "принять на грудь полный запас"
NMD: клерк пишет: цитатаИ до (стрельба отрядами или парами) и во время (бестолковый приказ). Да, я там для ser56 такой ответ накатал, но форум глюканул, а переписывать облом. Кратко, 2ТОЭ тренировалась так же как и 1ТОЭ. Последняя тоже "била по головному" без всяких заморочек с парным сосредоточением. До этого кстати и японцы в той войне не дошли. О результатах Шантунга узнали в Ван-Фонге от фон Эссена. Разделение же огня ГК и СК по разным целям -- чиста английская придумка. клерк пишет: цитатаКосвенный доказательством являются действия Того - вместо всяких кроссингов- практически параллельный курс и огонь "на вынос". Того пришёл к этому по опыту Шантунга и Ульсана. А также англ. манёвров 1903г.
клерк: NMD пишет: цитатаКратко, 2ТОЭ тренировалась так же как и 1ТОЭ. Последняя тоже "била по головному" без всяких заморочек с парным сосредоточением. Возможно поэтому русская мектость и там была ниже, чему японцев. К тому же там было 6 кораблей, а не 12, что для данного приказа весьма существенно. NMD пишет: цитатаТого пришёл к этому по опыту Шантунга и Ульсана. А также англ. манёвров 1903г. Но Рожественский это тоже понимал. Об этом говорит его попытка вернуться на генераольный курс после первого (5-ти минутного) отворота вправо.
Sergey_E: NMD Энциклопедию Сытина не читал. А он сам был артиллеристом? Уж больно выражение "говорит очень пользительно и для казны ненакладно" звучит подозрительно. И полезно, и дешево - ну прямо сыр в мышеловке. Krom Kruah клерк В отношении принятия стрельбы из 76мм пушки за вкладной стволик (проведение прямых аналогий) - ошибка чудовищная. Не ужели не понятно что поведение артсистемы с вкладным стволиком и 76мм пушки абсолютно разное? Процессы отдачи, свето/звуковые эффекты - абсолютно все. Совершенно не понимаю Вас (Krom Kruah) - неужели Вы ничего не помните? То есть стрельба из орудий меньшего калибра является все же тренировкой - до определенной степени, а вот из стволиков - нет. рыба Довольно сложно понять к кому Вы обращаетесь, но если ко мне, то я вроде и не слишком волнуюсь. Или где то я допустил некорректные высказывания? Прошу тогда простить. Как уже говорил спорить о стоимости снарядов не буду. Действительно в то время их производство должно было быть достаточно дорогостоящим. Однако еще древние сказали: "Народ не желающий кормить собственную армию будет кормить армию чужую" - не дословно, но близко к тексту. В отношении расстрелянных стволов - Того их пользовал и победил. Не говоря уже о том, что для ресурса в 200 выстрелов 50 являются всего лишь четвертью. Напомню что износ ствола идет по экспоненте (или гиперболе?) - в общем не линейно.
клерк: Sergey_E пишет: цитатаужели не понятно что поведение артсистемы с вкладным стволиком и 76мм пушки абсолютно разное? Процессы отдачи, свето/звуковые эффекты - абсолютно все. Это уже обсуждалось - стволиковые стрльбы делались не для киноэффектов, а для тренировки расчётов и в первую очередь - наводчиков.
Sergey_E: клерк Совершенно верно. Только теоретики так и не оказались способными понять практика. А кажется куда уж проще - Вы предпологаете, а я знаю. Пусть и в рамках сухопутной артиллерии. Однако представителей флотской я пока здесь не вижу.
рыба: Добрый день. >>Энциклопедию Сытина не читал >Вообще то он был издателем, вот статьи в его энцеклопедии писали как правил специалисты, и авторский коллектив там был более чем достойный. Вообще довольно известный источник. >>"Народ не желающий кормить собственную армию будет кормить армию чужую" >А при чем тут это, повторяю, я никогда не отрицал значение стрельбы практическим(и боевыми) снарядами в процессе подготовки, кто спорит с тем что своликовые стрельбы и стрельбы боевыми или практическим снарядами имеют отличия, просто в начале века свои принципы подготовки(и экономические возможности тут играют не последнюю роль, я не даром пример с рассчетами ЗРК привел), да и гнетет меняя сомнение, что на Аёвах, комендоров учат стрелять в настоящее время боевыми выстрелами, а разговор шел о том совершил или нет Рожественский глупость не взяв с целью учебных стрельб в ходе похода второй БК. >>В отношении расстрелянных стволов - Того их пользовал и победил >Того, мог делать все, что ему заблагорассудится(правда с оговоркой и это я уточню по возможноси), он у себя дома. и возможностей для ремонта у него предостаточно, а вот когда при стрельбе в П-А (а это таки база а не Мадагаскар и возможности там иные были), при стрельбе на максимальном угле возвышения вышло из строя одно из орудий ГК ЭБР Севастополь(не путаю ли я ...) так починить не смогли, но это в боевых условиях, произошло бы то же самое у "Орла" и было бы очень весело всем по сию пору С уважением Александр
Бирсерг: Интересно как бы повели себя джапы, если в первые минуты был убит Того. Как у них происходила передача командования, сколько они потратили бы времени на это. Каковы их остальные флагманы? Вроде как они особой решительностью не отличались. Я думаю ЗПР ставя задачу на огонь первым отрядом по Микаса, очень рассчитывал на это. Единственный шанс на победу только такой фактор.
Sergey_E: рыба В форуме в свое время уже обсуждалось, что у Того не было запасных стволов для ГК. Это с одной стороны. С другой стороны японцы имели именно боевую практику. Помимо своих тренировок. Ваши же рассуждения об опасности выхода из строя орудий во время учебных стрельб вообще странные. Подумайте где более вероятна поломка - в бою или тепличных условиях учебных стрельб. После этого подумайте о возможности (и выполнимости) ремонта/замены неисправного орудия в бою и после учебных стрельб. Ну а про Айовы - Вы что, полагаете что они используют вкладные стволики? Разговор же о вторм БК вообще словоблудие на пустом месте. Если предполагается бой - надо иметь готовый к этому личный состав. Готовый - значит в том числе способный качественно стрелять на уровне как комендоров, так и эскадры в целом. А это не возможно без учебных стрельб боевыми снарядами. Одним БК, двумя... Чем больше, тем лучше. Необходимо было получить результат. Его не получили. рыба пишет: цитататак починить не смогли, но это в боевых условиях, произошло бы то же самое у "Орла" и было бы очень весело всем по сию пору Если бы научились необходимому может и было бы весело. Зато в реале, при защищаемых Вами методах, получилось очень грустно, и как раз по сию минуту.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаВ отношении принятия стрельбы из 76мм пушки за вкладной стволик (проведение прямых аналогий) - ошибка чудовищная. Не ужели не понятно что поведение артсистемы с вкладным стволиком и 76мм пушки абсолютно разное? Процессы отдачи, свето/звуковые эффекты - абсолютно все. Совершенно не понимаю Вас (Krom Kruah) - неужели Вы ничего не помните? То есть стрельба из орудий меньшего калибра является все же тренировкой - до определенной степени, а вот из стволиков - нет. Вы (кажется) меня не поняли. Я весьма далеко от идеи проводить аналогию м/у стрельбы из 76мм пушли и вкл. стволом. Просто выразил хипотезу, что (возможно) в 100-110 лет тому использовались (или могли использоватся) более шыроко, чем сейчась. Хотя зн. более логично - тренироватся на старых пушек (какая возможность и Рожественского не была) или на малокалиберных (типа 47 мм и даже 75 мм (последное менее вероятно, т.к. они считались основным ПМК), заканчивая подготовки стрельбой практическими снарядами и даже - - стрельбой части щатного боекомплекта. Именно в качестве конца учебы, а не "расстреливая боекомплекта и пушек". По 10-15 (примерно) выстрелов из 305 мм (в т.ч. всех практических снарядов) не ухудшили бы ни балистики пушек, ни повлияли бы сериозно на БК. Но как "венец подготовки" были бы изключительно полезными. цитатаТого, мог делать все, что ему заблагорассудится(правда с оговоркой и это я уточню по возможноси), он у себя дома. и возможностей для ремонта у него предостаточно, Неверно. Замена стволов ГК такого калибра не простая операция, да и представьте себе ситуацию, когда ЕБРы Того - на заменой пушек, а Рожественский - на Мадагаскаре! Абсурд! На полный ход к Сасебо/Нагасаки, чтобы утопить безоружных японцев! Речь о том, что значения износа пушек при уч. стрельбы ИМХО сильно переоценивается. Да ничего с пушек II ТОЭ не случилось бы даже если полного боекомплекта расстреляли бы! Как не помешало точности японцев проведение стрельб с практическими снарядами после ПА и без всякой заменой стволов! Кроме того - артилеристов II ТОЭ все таки готовились и еще на Балтики, их всех (как офицеров, так и комендоров) не с лесу привезли на кораблях! Тренировка нужна была (особенно на Мадагаскар) и в т.ч. (а не только) и стрельбой ГК ради поддерживания формы и улучшения. Ведь русские далеко не скверно, а даже совсем прилично стреляли в Цусимы в начале. Потренируясь и на Мадагаскар (да и вообще периодически во время похода) - стреляли бы еще лучше. вполне возможно не хуже японцев, или почти как японцев. Да, стволиковая стрельба не заменяет стрельбе с ГК, но (возможно) как елемента подготовки тоже была применимой. Тем более - стрельба из МК (там 37-47 мм). Плюс стрельба практическими из ГК/СК и (непосредственно в конце подготовки) и щатнным боекомплектом. Здесь не подробности важные - каким калибром, сколько снарядов и т.д. (да и похоже, что у нас всех нет дост. информации и знания для того), а именно бесперебойная подготовка артилеристов во время всего похода! И не только артилеристов впрочем! Тренируя совместным маневрированием побольше - не случилась бы ситуация в начале сражения, из-за которой погибла Ослябя (кстати - с лучших артилеристов эскадры!). Возможно и "хождение по меншим кругом удалось бы или что там еще адмиралу захочется/ кажется нужным. клерк пишет: цитатаЭто уже обсуждалось - стволиковые стрльбы делались не для киноэффектов, а для тренировки расчётов и в первую очередь - наводчиков. Да. Но для начало обучения (полагаю - стволиком почти не стрелял), для предотвращения елементарных, грубейших ошибок - т.е. как елемента подготовки (и то - далеко не основного), а не вместо. Так вот (по теме) - Именно системой подготовки для поддерживания и совершенствования знаниях и умениях екипажей (не только артилеристов) во время плавания не было и не применялось! Гы! Вчера читал "Слуга Ветров" У. Бредфорда (биография Френсиса Дрейка). Знаете чем он (Дрейк) занялся после перехода через пролив Дрейка преди начало рейдерства/пиратства на тихоокеанского побережия испанских колониях? Нет - не ремонтом и отдыхом, а ... тренировки артилеристов "Золотой лани"! А ведь у него ситуация с боекомплектом была хуже, чем у II ТОЭ! Информация для размышления, т. ск.
Sergey_E: Krom Kruah Скорее мы не поняли друг друга оба. Но суть не в этом. Естественно боевые стрельбы это закрепление тренировок всухую. Имитация должна закрепляться практикой. Но арт. системы для закрепления навыков должны быть достаточно близкими к тем, которые будут использоваться этими людьми в бою. Как с точки зрения физики их поведения (орудий), так и с точки зрения прицельных приспособлений и баллистики. Думаю это вполне понятное для всех определение. Если некоторые не могут представить себе боевую подготовку артиллеристов иначе как бездумное расстреливание снарядов - это их проблема.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаНо арт. системы для закрепления навыков должны быть достаточно близкими к тем, которые будут использоваться этими людьми в бою. Как с точки зрения физики их поведения (орудий), так и с точки зрения прицельных приспособлений и баллистики. Думаю это вполне понятное для всех определение. Совершенно согласен! Так вот - именно такой боевой подготовки (как системой, и далеко не только для артилеристов) и не велась на II ТОЭ (или велась неполно, недостаточно и неправильно). И это ошибка и вина именно Рожественского. Ни, колумбы - проплыли эскадры полмира! Да, сериозное достыжение с точки зрения мореплавания. И остались при том после того более-менее эскадры, а не сном кораблей. Однако именно "более-менее" и даже скорее "менее". Увы!
рыба: Добрый день. Все сил моих нет, читайте первоисточники, перед тем как критиковать, над по минимому иметь представление отом то как готовили артиллеристов во Второй Эскадре , послал Борису. С уважением Александр
клерк: Sergey_E пишет: цитатаСовершенно верно. Только теоретики так и не оказались способными понять практика. А кажется куда уж проще - Вы предпологаете, а я знаю. Пусть и в рамках сухопутной артиллерии. Однако представителей флотской я пока здесь не вижу. Представьте ситацию: стоматолог смотрит на операцию по удалению аппендицита и говорит - я КАК ВРАЧ не понимаю, зачем эти тупые врачи- хирурги используют общий наркоз, когда мы (классные ВРАЧИ -СТОМАТОЛОГИ) пользуемся местным наркозом. Ничего не напоминате?
Sergey_E: клерк Представте и Вы. Смотрит строитель как ковыряется электронщик в компьютере (кулер на проц ладит) и говорит - "а что ты возишся, шлепнул бы цемента, или клея - всего то делов". Вот это и напоминает.
рыба: Добрый день. Добро, еще добавим. Методическое руководство по Организации боевой и командирской подготовки в частях и подразделениях РВ и артиллерии. Издание 2002 года Документ однако... Нахожу там таблицу с рассчетом расхода боеприпасов для проведения боевой подготовки, обнаруживаю, что для проведения зачетных занятий командиру орудия положено 4 штатных выстрела и 4 заменителя(не знаю правда что это такое, можно у НикоЛаича стпрости, он как ни как артиллерист). Я предположу ,что мне скжут ну так это для зачетных, а вот при показательных или боевых... Ну и т.д. а методы я как раз не защищаю, я говорю от том, что Рожественский проводил боевую подготовку эскадры методами принятыми в то время, и для этих методов не требовалось тащить за собой второй БК >>Ну а про Айовы - Вы что, полагаете что они используют вкладные стволики? >Представление не имею, может на компьютере моделируют... >>В форуме в свое время уже обсуждалось, что у Того не было запасных стволов для ГК. >Я и не говорил о запасных стволах, я говорил о том что японцы распологали ремонтоной базой которую могли в случаи выхода из строя мат. части использовать. >>Это с одной стороны. С другой стороны японцы имели именно боевую практику. >А с третий стороны, отрывы стволов орудий и изменние балистики снарядов...(хотя и нет у меня данных что япония в процессе подготовки стреляла боевыми снарядами много и со вкусом) С уважением Александр PS Борис, если получил, выложи страницы
Sergey_E: рыба Не понимаю что Вы пытаетесь доказать. Относительно таблицы - видим 4 снаряда только на командира орудия - каждого в батарее из 6 орудий, замечу. Плюсуйте сюда офицеров, причем батарейная стрельба для них минимум половинным составом батареи - 3 ствола. Плюсуйте различные задачи - на каждую своя стрельба. Ну и на закуску - инструкция мирного времени, нет? Тем не менее вполне приличный расход. рыба пишет: цитатаРожественский проводил боевую подготовку эскадры методами принятыми в то время, и для этих методов не требовалось тащить за собой второй БК Методами принятыми в мирное время. На военное не переключились. О чем и разговор. рыба пишет: цитатаА с третий стороны, отрывы стволов орудий и изменние балистики снарядов... Еще раз повторяю - износ ствола орудия не линейный. Грубо до 2/3 влияние его пренебрежимо, затем начинается выкрашивание нарезов со всеми вытекающими.
рыба: Добрый день. На батарею 64 снаряда всех типов при боевых стрельбах(повторяю, частоту проведения не знаю). А приводил я это для иллюстрации(Борис выложит файл увидите предпологаемый расход для судов второй эскадры) Теперь про мирное время, военное время, учить как раз надо в мирное время, недостатки боевой подготовки мирного времяни во время войны не компенсируются. И последнее, еще раз повторяю боевые стрельбы из орудий ГК это экзамен, как и многое другое, и периодические гонки на полным ходу, был такой метод подготовки машинных команд( может для подготовки постоянно корабли полным ходом гонять), и эскадренные эволюции, что по вашему эскадра должна постоянно двигаться в боевом строю с целью подготовки рулевых и пр. и пр. Но как любой экзамен это конец обучения а не начало, и как любое знание и навыки они требуют постояннго подержания. С уважением Александр
полная версия страницы