Форум
Возможность отправки 2-й эскадры в апреле 1904 г.
Варнак: Начнём с того, что уже в 1902 г. из Тихого океана пришли ЭБР «Наварин», «Сисой Великий», «Имп. Николай I», БКР «Дм. Донской» и «Вл. Мономах». В начале 1903 г. пришёл БКР «Адм. Нахимов». Плюс к этому НАКОНЕЦ-то закончившаяся постройка ЭБР «Осляби» и БРП «Авроры». В статьях Грибовского и Мельникова говорится о возможности включения ЭБР «Имп. Александр III» в состав отряда Вирениуса. Из этих судов + «Память Азова» и «Адм. Корнилов» + все 3 броненосца береговой обороны и можно было бы сформировать эскадру. которая прибыла бы на Тихий океан к концу июля - т.е дате выхода эскадры Витгефта. Интересно, что думают другие по этому поводу? какие варианты тогда возникают?
Ответов - 112, стр:
1 2 3 All
krom kruah: Того сидить в Сасебо. Война отлагается, а там и нов,е броненосцы и т.д. Гонка вооружений с вероятной победе России (из-за общего потенциаля) или П.-А. ескадра бьет Того (если все таки нападут)!
von Aecshenbach: В подобном случае развития событий инициатором мог выступить и СОМ. Эскадра: Александр III, Суворов (?), Ослябя, Сисой, Наварин, Николай I, (Александр II-?) ББО, Нахимов, Пам.Азова, Донской, Мономах, Корнилов (?), Аврора, Светлана, ЭМ + «догоняющий отряд» - Олег, Изумруд, Жемчуг, Алмаз и ЭМ. «Догоняющий» отряд мог быть включен в 3ТОЭ с Бородино, Орел, Слава. И при подходе подобной 2ТОЭ выход 1ТОЭ мог быть направлен на соединение с Балтийской эскадрой.
Kaiser_Wilhelm_II: Гораздо эффективнее будет сразу после начала войны резко форсировать достроечные работы на «бородинцах», «Олеге», «Жемчуге» и «Изумруде» - чтобы уже к маю вывести их на испытания и в июне-июле выслать эскадру в составе: 5 «бородино» «Ослябя» «Олег» «Аврора» 2 «Жемчуг» «Светлана» По возможности - максимальное количество старых кораблей. Конечно, это влетит в хорошую копеечку, но будет оправдано.
ser56: Варнак пишет: цитатаНачнём с того, что уже в 1902 г. из Тихого океана пришли ЭБР «Наварин», «Сисой Великий», «Имп. Николай I», БКР «Дм. Донской» и «Вл. Мономах». В начале 1903 г. пришёл БКР «Адм. Нахимов». Вот оставте их на месте и пошлите отряд Вирениуса без миноносцев, итого к 04 году в ПА 11 ЭБР+Баян, а во Владике все крейсера-старики... Японцы не рискнут, а если попробуют, то до первого боя...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаЯпонцы не рискнут, а если попробуют, то до первого боя... - главное чтобы транспорт с шапками не сел на мель, а то японцев закидывать нечем будет ... в это время проходили испытния Триумф и Свифтшур ... опять же по любимой японцам схеме в чили можно было купить всё что плохо лежит - Чакабуко/брат такасаго/, ОХиггенса, Бланко Енкаладу, 2ю Эсмеральду ... короче - смейся паяц ... а там и Цусима не загорами ...
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата в это время проходили испытния Триумф и Свифтшур ... опять же по любимой японцам схеме в чили можно было купить всё что плохо лежит - Чакабуко/брат такасаго/, ОХиггенса, Бланко Енкаладу, 2ю Эсмеральду ... Думаю, что все таки японцы надорвались бы. Экономика у них все еще не такая. В гонки вооружений у России больше шансов ИМХО.
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаДумаю, что все таки японцы надорвались бы. Экономика у них все еще не такая. В гонки вооружений у России больше шансов ИМХО. - им деньги дадут не переживайте за них так сильно :) недооценить противника - проиграть войну ... и никакакие броненосцы не помогут ... а шансы считать дело неблагодарное :)
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаим деньги дадут не переживайте за них так сильно :) И России дадут. Хвранцузе. Хотя конечно на энтот период в Японии - тенденция к укреплении государства, рост и организация, а в России - наоборот. Но все таки...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- главное чтобы транспорт с шапками не сел на мель Ни --ра себе шапки - дополнительно 4 ЭБР в линию, причем со сплаванными экипажами, которые в ту же Цусиму стреляли и попадали! не плохо... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаопять же по любимой японцам схеме в чили можно было купить всё что плохо лежит А еще надо экипажи подготовить, доки, ремзаводы и т.п... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- им деньги дадут не переживайте за них так сильно :) недооценить противника - проиграть войну ... и никакакие броненосцы не помогут ... а шансы считать дело неблагодарное :) Именно! Недооценили, не сосредоточили силы и нарвались! А сосредоточили бы что могли (до 12 ЭБР), то японцы опять бы ходили по миру за деньгами - против бородинцев, т.к. к 05 году РИФ вполне мог иметь на ТОФ до 17 ЭБР... А там либо ишак, либо шах сдохнут А если японцы заведут 17ЭБР, то уже США задумаются
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаА еще надо экипажи подготовить, доки, ремзаводы и т.п... - уважаемый ... Ниссинс Кассугой изготовили в два месяца ... необижайте японцев ... доки у них были и рембаза тоже - русские сами ходили к ним ...
Варнак: И всё же предположим, что к апрелю - дадим на раскачку два месяца из Балтики выходит отряд: ЭБР «Имп. Александр III», «Ослябя», «Сисой», «Наварин», «Николай», БКР «Дм. Донской»,«Адм.Нахимов»,«Вл. Мономах», БРП «Память Азова», «Адм. Корнилов», «Аврора», «Светлана», Алмаз». Вопрос первый - это было сделать реально? вопрос второй - что будет делать Того когда они прибудут на ТВД? Здесь сразу предлагаю варианты - Артурцы принимают бой = 28 июля, но без интернирования. все прорвавшиеся соединяются с Балтийцами и идут во Владивосток. второй вариант сначала Балтийцы соединившись с крейсерами идут во Владивосток, а затем попытка встречи с Артурцами. Ведь, извините по некоторым данным только 305 мм. японцы потеряли в бою 28 июля не менее 5, данных по другим орудиям к сожалению не имею. Соединившись вести войну на море, как планировали ранее. 3 ЭБР типа Пересвет + Громобой, Росиия и Рюрик - на коммуникации - остальные в группу поддержки. Генеральное сражение или до прихода в начале 1905 г. остальных ЭБР типа Бородино или только с ними. Какие будут точки зрения?
krom kruah: Для Варнак: А что если все дружно - на Порт Артур? По телеграфу/радио или как-небудь уведомляем I-ой ТЕ на дату прибытия, по мере надобности доуточняем по радио (не знаю какой радиус действия у радиостанциях тогда, но Имхо из 100 км или 50 - услышат) чтобы Того не помешал и дерем его как кошки! Вопрос с комуникациях японцев после того решается само-собой. Это грубо так, но в основном - идти на соединения с I-ой ТЕ и дать бой Того после соединения или при попытки Того бить по отдельности - одна ескадра начинает, а другая присоединяется, чтобы прикончить его. В худшем случае одна из ескадр несет большие потери, но все таки Того будут бить!
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатано все таки Того будут бить! - с чего вдруг?...
Stem: Варнак пишет: цитатавопрос второй - что будет делать Того когда они прибудут на ТВД? Да то же самое, как мне кажется Оттянется в Корею, встретит Балтийскую эскадру у Цусимы, закончит за пол-светового дня, вернется к Артурцам. Даже если 1-я эскадра прорвется во Владик, руки у японцев в Желтом море развязаны. Ну, уж как-нибудь без Сахалина перетерпят...
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- с чего вдруг?... А почему и нет? 2 ЕБр у него сдохли, а у русских - 1 (и то - не шедевр!) Жаль, что вместе с адмиралом. ЭБР «Имп. Александр III», «Ослябя», «Сисой», «Наварин», «Николай», БКР «Дм. Донской»,«Адм.Нахимов»,«Вл. Мономах», БРП «Память Азова», «Адм. Корнилов», «Аврора», «Светлана», Алмаз». Плюс П-А ескадры. Если вместе не успеют утопить Того, то просто вешатся надо или в екстренном порядке строит дредноутов (а лучше - сверх-) по 10 в год!
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаНиссинс Кассугой изготовили в два месяца ... необижайте японцев ... доки у них были и рембаза тоже - русские сами ходили к ним ... Оснастить два корабля и эскадру - вещи разные. Русские могли взять на крайность подготовленные экипажи с ЧФ, а где японцы? Согласен с тем, что японцам базирование во многом сами развили, держа в их портах корабли. Если помните мы разговаривали об этом, на теме о ремзаводе во Владике.... krom kruah пишет: цитата то просто вешатся надо или в екстренном порядке строит дредноутов Да и за РЯВ никого вроде не повесили в реале, а надо было и Небогатова и ЗПР, того же Энквиста на удирание с боя ... Может тогда к 1МВ лучше подготовились...
Mish: Да вместо того чтобы на дальнем востоке наращивать в час по чайной ложке, правильнее было бы на балтике нормальную эскадру собрать. В Артуре оставить старье - 3 Полтавы, Сисой, Наварин, Николай, Нахимов по возможности перегнать туда ББО - вобщем вся брандвахта там и Того для блокировки должен там держать свой броненосный отряд - ибо Каммимуре под 305мм орудия лезть одному рискованно. А на балтике готовить эскадру из современных кораблей - Цесаревич, Ретвизан, Бородинцы и три Пересвета - сильная эскадра из 9 (со Славой - 10) современных и скоростных броненосцев. Ее разделить на два отряда - Бородинцы с Ретвизаном - ударный отряд и Цесаревич с Пересветами - скоростной отряд - с такой эскадрой уже можно было спокойно идти - выяснять отношения с Того :)
ser56: Mish пишет: цитатас такой эскадрой уже можно было спокойно идти - выяснять отношения с Того :) А не далековато ли от Питера до Токио? Почему бы вовремя корабли не сосредоточить на месте? В мирное время это легче и для техники и для экипажей...
Iva: Mish пишет: цитатаВ Артуре оставить старье - 3 Полтавы, Сисой, Наварин, Николай, Нахимов по возможности перегнать туда ББО - вобщем вся брандвахта там и Того для блокировки должен там держать свой броненосный отряд - ибо Каммимуре под 305мм орудия лезть одному рискованно. И японцы спокойно высаживаются еще в феврале у ПА. А эта «эскадра» либо геройски тонет, либо сидит в ПА до падения.
krom kruah: Iva пишет: цитатаИ японцы спокойно высаживаются еще в феврале у ПА. А потом приходить «большой брат» из Балтики, сердито спрашивает: «Кто здесь маленьких обижает?» , потом отпаривает «хюлигана» Того и ... высаживается на Хоккайдо (например). Ну или на Окинаве с Формозой, или в Токийском заливе! Или где можно, чтобы Англии не рассердит слышком!
Mish: krom kruah пишет: цитатаА не далековато ли от Питера до Токио? Почему бы вовремя корабли не сосредоточить на месте? В мирное время это легче и для техники и для экипажей... Тут дело в том, что с самого начала, предлагая всякие варианты спешного переброса кораблей, мы как бы предполагаем, что мы будем очень умными и не дадим на себя внезапно напасть - как это в реале случилось. Мой же вариант годится даже на самое плохое начало - ибо это не важно - у нас в запасе реальная сила - а все то старье что в Артуре - наш расходный материал.
krom kruah: Mish пишет: цитатаkrom kruah пишет: цитата А не далековато ли от Питера до Токио? Это не я! Я этому и оппонирую частично!
ser56: Mish пишет: цитатаМой же вариант годится даже на самое плохое начало - ибо это не важно - у нас в запасе реальная сила - а все то старье что в Артуре - наш расходный материал. Экипажи тоже? Вы не слишком разбрасываетесь техникой? Подставить противнику, научить его - и это план... В эпоху ИВС за такие «умные» планы стреляли - и правильно! krom kruah пишет: цитатаЭто не я! Я этому и оппонирую частично! Это я!
krom kruah: ser56 пишет: цитатаПодставить противнику, научить его - и это план... Гы-гы! А не именно так ли сделали амеры при Перл Харборе? Всех древных линкоров подставили. И ни одного нового и ни одного авианосца. А то иначе можно японцев спугнуть! Аналогично - Иметь 10-12 (в т.ч. всех новых) броненосцев в ПА - и Того скорее всего не нападет! А надо, чтобы предотвратить гонки в вооружениях и постройки последующих новых линкоров у японцев. При наличии у них союзника как Англия - нехорошо будет если войну начнем мы! Следовательно надо их спровоцировать! Старье в ПА плюс наглое поведение и демонстрации беспечности (а заодно - интензивной боевой подготовки екипажей и командиров с адмиралами) - и усе!
krom kruah: ser56 пишет: цитатаВ эпоху ИВС за такие «умные» планы стреляли - и правильно! При Халхин Гол похоже что-то подобное сьиграли.
Варнак: Госпада и товарищи! Собирать в час по чайной ложке - это действительно плохо. и последаствия этого описаны по-моему совершенно правильно. Но вопрос-то по пержнему без ответа - реально ли за два месяца собрать те силы, о которых я пишу? И интересно, каким образом можно было к апрелю подготовить «Кн. Суворов».
ser56: krom kruah пишет: цитатаВсех древных линкоров подставили. И ни одного нового и ни одного авианосца. А то иначе можно японцев спугнуть! Это только гипотеза, пусть и хорошо опсывающая факты Разница в том, что для начала войны Н2 было достаточно издать манифест.... А что война с Японией так нужна России? Помните у Ивана 3 - без войны оно крепче... Варнак пишет: цитатаНо вопрос-то по пержнему без ответа - реально ли за два месяца собрать те силы, о которых я пишу? А вы подумайте о том, что после такого перехода корабли будут нуждать в доковании и ремонте....
krom kruah: ser56 пишет: цитатаРазница в том, что для начала войны Н2 было достаточно издать манифест.... А если подлая Рассея нападет на беззащитной доброй и миролюбивой Японии, что должна сделать наиблагороднейшая Англия? цитатаА что война с Японией так нужна России? Да. Надо было с Японии воевать рано или поздно. Чтобы елиминировать ее в качестве потенциальной угрозе. А если так - то лучше спровоцировать ее в удобном времени.цитатаЭто только гипотеза, пусть и хорошо опсывающая факты Угу. И так - неск. раз: «Помните «Мейн!», «Лузитания», Перл Харбор, нападение виетнамских ТКА на американского есминца, «Две Башни». И каждый раз они не хотели воевать, но подлюги их вынудили!
ser56: krom kruah пишет: цитатаА если так - то лучше спровоцировать ее в удобном времени. Это в 04, когда не достроен Транссиб и бородинцы? В 05 - м.б., но задавить экономически гонкой было бы еще лучше... krom kruah пишет: цитатаИ каждый раз они не хотели воевать, но подлюги их вынудили! Умеют! Пропаганда - это тоже оружие, многие этого просто не хотят учитывать, в том числе и на этом форуме, увы...
Варнак: Для ser56: Интересно, а что до этого корабли приходившие из Балтики проходили докование и ремонт? И где интересно? Если Вы имеете ввиду заходы в Японские порты до 1895 г. Так на Тихий и после приходили суда и служили проходя профилактику и не более того во Владике.
Варнак: Для von Aecshenbach: готовность Суворова очень спорно - хоть и строить его Балтийский завод, но всё же. А вот Олег, Жемчуг, Изумруд никак к апрелю не успевают.
Варнак: Для Kaiser_Wilhelm_II: Извините, отправить в мае-июне. И к чему она успеет? Посмотреть на Артурские самотопы. Так миль пардон. Мы уже один раз «доблестно» топились - в 1854 в Севастополе. Если первая эскадра - это боевая единица Флота Российского, то её задача драться до конца. И не сворачивавать - как Щенснович - «Тараним Микасу и Того» Вот и надо было таранить и биться до конца. Тогда бы тем, кто пришёл было бы легче.
Сибирский Стрелок: Варнак пишет: цитатаБРП «Память Азова», Простите, с каких щей, «ПА» - бронепалубный?? Всю жисть «полуброненосный фрегат». Про «Варяг» ить не скажете - «полуброенонсный»??
von Aecshenbach: Для Варнак: Если организовать и захотеть выиграть - работа в 3, эффективнее в 4 смены, на спичках не экономить , и не только Суворова доделать можно. А Олега и пр. - в 3ТОЭ
von Aecshenbach: Для Iva: Если воевать по планам высшего командования и с психологией адмиралов «подождем до усиления» - никаких сил не хватит. Действия старых кораблей, многие «старые» только по названию и вполне сравнимы с японскими, вполне способны сковать Того и даже попытаться завлечь на минные поля.
von Aecshenbach: Для ser56: Подготовленная эскадра новых кораблей на Балтике, сильные крейсерско-броненосные отряды в Средиземном море и Атлантике, м.б. и в Индийском океане с «визитами дружбы» ( как ныне амер. авианосные эскадры) окажут значительное политическое влияние. Политику можно много более гибкую проводить. По поводу экономичности - так наэкономили к 1904 г , особенно генерал-адмирал, что стоимость перехода на ДВ по сравнению с расходами на личную жизнь «семьи» ничтожная. И вновь - изменение стратегии базирования предполагает изменение психологии и образа мысли командования, особенно морского в более активном инициативном направлении. Чио в свою очередь повышает уровень подготовки и далее увеличивает политическое значение, далее - рост экономического развития и эффективности экономики, реформы и т.д. Пусть экономисты-социологи и геополитики в хорошем смысле слова раскручивают спираль.
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаЕсли воевать по планам высшего командования и с психологией адмиралов «подождем до усиления» - никаких сил не хватит. Но ведь можно было усилить 1ТОЭ до войны и без проблем иметь 10-12 ЭБР в ПА... Потому и развалилась РИ, что такие руководители высшего звена были, начиная с царя... Но даже при нормально сосредоточении до войны, после ее начала нужно было ускоренно достраивать новые корабли, формировать небольшие отряды и посылать их к зоне боев для компенсации потерь и керйсерской службы по дороге...
von Aecshenbach: Для ser56: И строить не АП, а нечто качественно иное _ ДР с 8 - 12» линейно. 4-6 шт. :)
Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатабез проблем иметь 10-12 ЭБР Господа! Меня поражает Ваш максимализм! Я считаю, что в историческом составе (первая эскадра) могла наравне противостоять силам Того (всё же мы обороняемся!), а страховка (вторая - опять в историческом составе ), чтоб Зиновий и выше не тормозили, а соблюдали элементарный здравый смысл - так вообще сводила бы шансы японцев к острому минимуму. Побеждать надо не числом, а умением, которого небыло. И вообще, не подорвись «Петропавловск», половина из учасников форума носила бы эполеты и дралась на дуэлях!
von Aecshenbach: Для Sir_Skaner: При имевшейся схеме командования и начальниках непохоже , чтобы Россия что либо могла сделать. СОМ - легенда, к сожалению.
ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаЯ считаю, что в историческом составе (первая эскадра) могла наравне противостоять силам Того Я не против, но не очень понятно, на носу война, а отряд Чухнина (3 ЭБР и 3 БРКР) уходит за 1,5 года на Балтику.... Согласитесь, что 10 ЭБР в ПА лучше 7.... Да и отряд Вирениуса вполне мог успеть без миноносцев - т.е. 11 ЭБР... Два отряда - 6 стариков и 5 новых+Баян Вывод простой - высшее командование не компетентно...
Comte: Для von Aecshenbach: von Aecshenbach пишет: цитатаДля Sir_Skaner: При имевшейся схеме командования и начальниках непохоже , чтобы Россия что либо могла сделать. СОМ - легенда, к сожалению. Отнюдь! Может он был и не идеальный флотоводец, но он по крайней мере был сторонником (и отнюдь не только в теории) активных действий. И при нем эскадра ходила в море, и постоянно давила на нервы японцам. Останься Макаров жив - ещё неизвестно, решились ли бы японцы на масштабную войну на материке, имея необеспеченнные от нападений морские коммуникации.
Comte: ser56 пишет: цитатаЯ не против, но не очень понятно, на носу война, а отряд Чухнина (3 ЭБР и 3 БРКР) уходит за 1,5 года на Балтику.... Согласитесь, что 10 ЭБР в ПА лучше 7.... Да и отряд Вирениуса вполне мог успеть без миноносцев - т.е. 11 ЭБР... Два отряда - 6 стариков и 5 новых+Баян Вывод простой - высшее командование не компетентно... И Владивостокцев в Артур - всего тогда 14 капиталшипов. Вполне можно было с Пересветами в линию поставить, здоровенные лайбы с поясным бронированием. И огромным количеством шестидюймовок, каковых как раз был дефицит на остальных.
ser56: Comte пишет: цитатаИ Владивостокцев в Артур - всего тогда 14 капиталшипов. Вполне можно было с Пересветами в линию поставить, здоровенные лайбы с поясным бронированием. И огромным количеством шестидюймовок, каковых как раз был дефицит на остальных. Зачем - будет не управляемо! Рюрики (3) и пересветы (3) со стариками Невский, Донской и Мономах (этих провожаем/встречаем в океан) лучше во Владике. Этот отряд скует Камимуру и вполне способен его разбить, которому будут вынуждены выделить как минимум 6 БРКР, иначе коммуникациям кранты. А в ПА останется 7-8 чистых ЭБР + отряд крейсеров во главе с Баяном - против 6 ЭБР+2БРКР Того достаточно. Крейсера рубят коммуникации, а ЭБР их прикрывают. Вообще-то при таком соотношении сил японцы войну не начнут, что еще лучше...
Comte: ser56 пишет: цитатаЗачем - будет не управляемо! Рюрики (3) и пересветы (3) со стариками Невский, Донской и Мономах (этих провожаем/встречаем в океан) лучше во Владике. Затем, что Ваш вариант нарушает принцип сосредоточения сил. «Отвлечь Камимуру» - хорошо, но Камимура со своими БрКр может уйти от Владика тогда, когда ему это надо, а у Иессена с Артуром даже связи нет. Относительно управляемости - вопрос спорный. Делим на 2 отряда (с учетом выбытия кораблей на ремонты больше 12 в строю не будет). Причем ладно 14, это из области чистого «что если». А вот 10 - все наличные ЭБР и 3 владивостокских БрКр составляли вполне управляемую эскадру из 10 килей в форме двух отрядов - 1 - три «Полтавы» и 2 новых, 2 - два Пересвета и три Рюрика - полный аналог Камимуры, даже заметно его превосходящий. Это я сначала сам придумал, а потом у Грибовского в последней монографии прочитал, что и Макаров считал также, и добивался прорыва Владивостокцев в Артур.
ser56: Comte пишет: цитатаЗатем, что Ваш вариант нарушает принцип сосредоточения сил. Вопрос подхода! Я полагаю, что заставлю противника рассосредоточить свои силы и буду бить его по частям! Кроме того, вы увлекаетесь числом «килей» и забываете о базировании - рем. база в ПА - полный отстой, а во Владике хотя бы есть док. Comte пишет: цитата а у Иессена с Артуром даже связи нет. это только с началом тесной блокады, а ее флот не допустилбы, т.к. блокировал коммуникации на Корею. Comte пишет: цитатаМакаров считал также, и добивался прорыва Владивостокцев в Артур. СОМ нужно было не имитировать активность миноносцами, а коммуникации резать....
Comte: ser56 пишет: цитатаВопрос подхода! Я полагаю, что заставлю противника рассосредоточить свои силы и буду бить его по частям! Скажите, а противник тоже так «полагает»? Или у него есть своя точка зрения? И потом в любом случае у японцев остается преимущество коротких операционных линий - они при любом раскладе быстрее сосредотачиваются. Причем против любой точки. Вы представьте себе, сколько рисковых факторов возникает при проведении совместной операции 1ТОЭ и ВО! Одна связь по телеграфу через неподконтрольную нам территорию чего стоит! ser56 пишет: цитатаКроме того, вы увлекаетесь числом «килей» и забываете о базировании - рем. база в ПА - полный отстой, а во Владике хотя бы есть док. Да это вопрос спорный - в Артуре в общем-то тоже чинили, натащили туда рабочих и инженеров - и чинили. Ретвизана и Цесаревича в кессонах залатали. А, скажем, отказ противооткатной системы на «Севастополе» и во Владике врядли бы починили. Ну а «число килей» - основополагающий стратегический принцип. «Бог на стороне больших батальонов».
Comte: цитатаСОМ нужно было не имитировать активность миноносцами, а коммуникации резать.... Вам, конечно, через сто лет виднее... Макаров приехал на полностью деморализованный флот. Его задача была в первую очередь отучить флот от «моребоязни». Ну и начал он с того, что легче в море вытащить, с миноносцев. Да и вообще за месяц его командования эскадра ходила в море чаще, чем за все остальное военное время вместе взятое. А «коммуникации резать» можно было только после пресечения тесной блокады Артура, для чего следовало разбить, или хотя бы осадить Того. К этому Макаров и готовился - по сути, в военное время ему приходилось готовится к сдаче курсовых задач «совместное маневрирование отряда кораблей» и «совместная стрельба отряда кораблей», каковые навыки эскадра после увольнения очередного призыва осенью 1903 и ротации офицерских кадров в значительной мере утратила. Сидя в базе эскадра только теряет боевые качества, разница в проценте попаданий 1 ТОЭ между боями 10.01 и 28.08 (вдвое ниже процент) это ясно показывает.
ser56: Comte пишет: цитатаОдна связь по телеграфу через неподконтрольную нам территорию чего стоит! Это через Манжурию -то . А в чем проблема - линии русской КВЖД, есть коды. Comte пишет: цитатаВы представьте себе, сколько рисковых факторов возникает при проведении совместной операции 1ТОЭ и ВО! Риск всегда есть на войне, это норма... Comte пишет: цитатаСкажите, а противник тоже так «полагает»? Или у него есть своя точка зрения? Противнику нужно навязывать свою волю активными действиями. ВО выходит на коммуникации и японцы вынуждены будут выделить против него (в предлагаемом составе) минимум 6 БРКР. Надо бы больше, но они не смогут. Даже если выделят временно все 8 БРКР, то и это не проблема. А ЭБР Того не катят - мы от них уходим. У нас в линии м.б. из ВО 3 пересвета, 3 рюрика, невский и Донской с Мономахом - силы равные, с нашим перевесом по ГК. Но что тогда под ПА? Наши Кр режут коммуникации на Корею, а Того не решиться на бой с 8 ЭБР, имея только 6. Кстати, вы опять про базирование умолчали, а это существенный фактор... Comte пишет: цитатаНу и начал он с того, что легче в море вытащить, с миноносцев. Да и вообще за месяц его командования эскадра ходила в море чаще, чем за все остальное военное время вместе взятое. Легче -не значит правильно. Если бы он поставил ЭМ задачу удара по маневренной базе японцев - понятно, а посылать их по ночам - глупость! В море надо было ходить, правильно, но тралить надо было! Погиб он от импульсивности принятия решений - миноносник... Comte пишет: цитатаВам, конечно, через сто лет виднее... Некорректно!
Comte: Comte пишет: цитатаДа это вопрос спорный - в Артуре в общем-то тоже чинили, натащили туда рабочих и инженеров - и чинили. Ретвизана и Цесаревича в кессонах залатали. А, скажем, отказ противооткатной системы на «Севастополе» и во Владике врядли бы починили. ser56 пишет: цитатаКстати, вы опять про базирование умолчали, а это существенный фактор... Не я умолчал, а вы чуток невнимательно читали. ser56 пишет: цитатаПротивнику нужно навязывать свою волю активными действиями. ВО выходит на коммуникации и японцы вынуждены будут выделить против него (в предлагаемом составе) минимум 6 БРКР. Надо бы больше, но они не смогут. Даже если выделят временно все 8 БРКР, то и это не проблема. А ЭБР Того не катят - мы от них уходим. У нас в линии м.б. из ВО 3 пересвета, 3 рюрика, невский и Донской с Мономахом - силы равные, с нашим перевесом по ГК. У нас небольшая нестыковка - вы исходите из what-if что у нас отряд Чухнина не ушел. Этот вариант очень соблазнительный, но малореальный - корабли были в полудохлом, почти неходовом состоянии, и мощностей Владивостока на их ремонт не хватало - прежде всего на капиталку КМУ. Да и с корпусными работами возились бы по два года с каждым. Возможный в принципе вариант - сразу после ремонта гнать их обратно, например с отрядом Вирениуса. Тогда до шапочного разбора Ослябя, Сисой, Наварин, Нахимов и Николай I успевали, плюс Аврора, плюс старые крейсера. И это сильно меняло картину. Уж я не говрю о том, что при том времени, которое отвели на ремонт «стариков» вполне можно было и «Нахимов», и «Николай 1» и «Наварин» перевооружить на СК из пушек Канэ, тем самым сильно увеличив огневую мощь. А по предельным вариантам реконструкции - предполагалось и перебронировать с установкой брони Круппа и соответствующим увеличением площади бронирования. Но это what-if, повторяю. В реальности мы имели всего 10 капиталшипов, включая Баян, вполне пригодный для участия в линейном бою - 11. И размазывать их по двум операционным базам было ошибкой, одной из важнейших для конечного результата. ser56 пишет: цитатаПротивнику нужно навязывать свою волю активными действиями. ВО выходит на коммуникации и японцы вынуждены будут выделить против него (в предлагаемом составе) минимум 6 БРКР. Надо бы больше, но они не смогут. Даже если выделят временно все 8 БРКР, то и это не проблема. А ЭБР Того не катят - мы от них уходим. У нас в линии м.б. из ВО 3 пересвета, 3 рюрика, невский и Донской с Мономахом - силы равные, с нашим перевесом по ГК. Вообще по Вашему варианту даже 8 «Асам» увидя три «Пересвета» и три «Рюрика» должны немедленно делать ноги, пользуясь преимуществом в скорости - против «Пересветов» им ловить нечего, вспомните завязку Цусимы - два крупных снаряда, и «Асама» на полдня вне строя. Да и их 8» слабоваты против защиты Пересветов. А так, по факту, для нейтрализации Иессена хватало 4 БрКр + мелочь. И ещё раз повторю - в том состоянии, как Макаров принял эскадру никакой воли она никому навязать не могла, не являясь фактически эскадрой. Ни по одному из компонентов - ни по капиталшипам, ни по крейсерам, ни по миноносцам. Надо было учиться - он это и делал, сочетая учебу с непрерывным давлением на мозги Того. ser56 пишет: цитатаЛегче -не значит правильно. Если бы он поставил ЭМ задачу удара по маневренной базе японцев - понятно, а посылать их по ночам - глупость! В море надо было ходить, правильно, но тралить надо было! Погиб он от импульсивности принятия решений - миноносник... Прежде чем бить - надо найти. Большинство миноносных операций, проведенных при Макарове - ПОИСКОВЫЕ. А насчет импульсивности и «миноносника» - вы бы того, поосторожнее. Вся его миноносная история - 1878 год. Причем сам на минных катерах не ходил, а организовывал операции с «В. Кн. Константина». После этого - командир кораблей 1 ранга, а с 1894 - командующий эскадрами линейных кораблей. Вы приписывете Макарову недостки, которых на деле не было. Да, Того его переиграл в этом эпизоде, плюс не повезло ещё с видом подрыва. Но и сам Того был не бог, и в «черный день» так же налетел. Даже хуже.
ser56: Comte пишет: цитатаНе я умолчал, а вы чуток невнимательно читали. Есть немного , но согласитесь кессоны и док - это немного разное? Comte пишет: цитатаЭтот вариант очень соблазнительный, но малореальный - корабли были в полудохлом, почти неходовом состоянии, и мощностей Владивостока на их ремонт не хватало - прежде всего на капиталку КМУ. Да и с корпусными работами возились бы по два года с каждым. Вы следуете странной логике. Это уже обсуждали, но повторю кратко: 1) Эти полудохлые корабли сходили на Балтику и обратно без ремонта. если бы они постояли в ПА и Владике в вооруженном резерве - КМУ была бы в лучшем состоянии. 2) Рюрик отремонтировали во Владике за полгода и он не плохо бегал. Можно было не тащить корову на баню, а усилить судоремонт по Владике, а дефектные части (арт и пр.) сделать в России/Америке и переслать... 3) на носу война, протиник через полгода введет встрой свои корабли, а мы в двое ослабляем ТОФ - очень разумно? Comte пишет: цитатаДа и их 8» слабоваты против защиты Пересвет В Цусиму для Осляби оказались вполне, я исхожу из практического равенства 3 рересвета+3 рюрика 6 асамам, но у нас бонус - ГК. Comte пишет: цитатаНадо было учиться - он это и делал, сочетая учебу с непрерывным давлением на мозги Того. Правильно, но на мой взгляд эти поиски - имитация, надо было вести разведку/на коммуникации Кр, а найдя базу попытаться нанести удар ЭМ, послав с ними лидеромами/поддержкой Баяна/Аскольда/Новика Comte пишет: цитатаВы приписывете Макарову недостки, которых на деле не было. Увы, были... Что не говорит, что он плохой , просто он не правильно, из современности, понимал цели...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатая исхожу из практического равенства 3 рересвета+3 рюрика 6 асамам, но у нас бонус - ГК. - странный бонус ... а то шо три крейсера на борт только по 2 203мм это нормально ... понятное дело, а вот скрстрельность 203мм у чпонцев это помоему саундтрек ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- странный бонус ... а то шо три крейсера на борт только по 2 203мм это нормально .. А что иметь 12*254+ 6*203 на борт было бы плохо против 24 *203? Да рюрикам не сладко, но и асамам против пересветов не сахар... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа вот скрстрельность 203мм у чпонцев это помоему саундтрек ... В реале японцы стреляли не быстро - целились
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаВ реале японцы стреляли не быстро - целились - и что с того ... зато попадали ...
NMD: ser56 пишет: цитатано согласитесь кессоны и док - это немного разное? Воюют, вообще-то люди, которых в ПА было поболе (рем. бригад всмысле), и квалификацией повыше. Опять же, Владик еле справлялся с ремонтом 3х крейсеров, а «Богатыря» чинили чуть ли не год. Сравните с той же «Палладой» или с броненосцами в кессонах.
Comte: ser56 пишет: цитатаВы следуете странной логике. Это уже обсуждали, но повторю кратко: 1) Эти полудохлые корабли сходили на Балтику и обратно без ремонта. если бы они постояли в ПА и Владике в вооруженном резерве - КМУ была бы в лучшем состоянии. 2) Рюрик отремонтировали во Владике за полгода и он не плохо бегал. Можно было не тащить корову на баню, а усилить судоремонт по Владике, а дефектные части (арт и пр.) сделать в России/Америке и переслать... 3) на носу война, протиник через полгода введет встрой свои корабли, а мы в двое ослабляем ТОФ - очень разумно? По п.1 вы принципиально заблуждаетесь. ОБРАТНО они шли с перекапиталенными КМУ, до такой степени перекапиталенными, что их 14 узлов считались более надежными, чем у «Бородинцев». По п.2. Усиление судоремонта во Владивостоке - идея, которая нравится Вам. Генерал-адмиралу и ГМШ нравилась идея ускорение ремонта главных сил в ПА. Да, док не успели достроить, но в остальном ремонтная база в Артуре была богаче. И пока не перехватили железнодорожное сообщение - тащили именно туда. Вот и г-н кап-два со мной согласен: NMD пишет: цитатаВоюют, вообще-то люди, которых в ПА было поболе (рем. бригад всмысле), и квалификацией повыше. Опять же, Владик еле справлялся с ремонтом 3х крейсеров, а «Богатыря» чинили чуть ли не год. Сравните с той же «Палладой» или с броненосцами в кессонах. ser56 пишет: цитата3) на носу война, протиник через полгода введет встрой свои корабли, а мы в двое ослабляем ТОФ - очень разумно? Базару нет, неразумно. И надо было вместо постройки коммерческого порта Дальний строить док и рем.завод в Артуре. Но - имели то, что имели. Однако, даже при таких темпах ремонта «Сисой», «Нахимов», «Наварин» и «Николай 1» вполне можно было не привлекать к «Учебно артиллерийским мероприятиям», а сразу после ремонта гнать обратно - до осени 1903 ВПОЛНЕ успевали. ser56 пишет: цитатаПравильно, но на мой взгляд эти поиски - имитация, надо было вести разведку/на коммуникации Кр, а найдя базу попытаться нанести удар ЭМ, послав с ними лидеромами/поддержкой Баяна/Аскольда/Новика Вы романтик. Это не в плохом смысле, это просто констатация. Вы пробовали решать задачи, например, с инженерами только с ВУЗовской статьи, не имеющими опыта на рабочем месте? А если ими руководят управленцы советской школы, выслжившие свои места усидчивостью и прилежанием, но отнюдь не талантами? А я пробовал! Не пожелаю и врагу! Вы требуете от 1 ТОЭ действий, посильных опытным, сплаванным, обстрелянным, хорошо мотивированным ветеранам. По факту же мы имели почти небоеспособный сброд кораблей со слабо обученными экипажами (осеннее увольнение в запас старослужащих, как минимум 20% личного состава), значительным процентом (до 40%) офицеров из числа выпускников 1903 года, а прочие офицеры - по ротации заняли не свое рабочее место, плюс значительный некомплект и по офицерам и по матросам. И к тому же это все сильно деморализовано потерями первых дней. Семенова, 1-й том «Расплаты», прочитайте, освежите представление об обстановке! И вот это все надо было учить и приводить в себя. Этим Макаров и занимался. Он был РЕАЛЬНЫЙ практик, имел к тому времени, напомню, десятилетний опыт командования эскадрами. И значительный авторитет боевого офицера и признанного военно-морского теоретика. Японцы перед ним преклонялись, называя «достойным журавлем среди тощих петухов» (я к ним присоеднияюсь, и тоже считаю, например, Старка и Рожественского с Небогатовым, петухами, а Витгефта избавляет от этого прозвища только достойная смерть). ser56 пишет: цитатаУвы, были... Что не говорит, что он плохой , просто он не правильно, из современности, понимал цели... Вы делаете астрономического масштаба выводы из, по сути, случайной удачи японцев. Действовать лучше чем Макаров в той реальной обстановке не мог никто. Особенно из тех кадров, что наличествовали. Представьте себя на его месте. Не в теплом кабинете за компьютером, а на мостике «Петропавловска». Подумайте и решите для себя - окажись вы там, даже со всем багажом знаний (правда тут вам бы матчасть подучить, прокалываетесь иногда) - неужели считаете, что смогли БЫ руководить лучше? Мобилизовать людей? Оздоровить моральный климат? Пойти на конфликт с непосредственным руководством при решении кадровых проблем? Организовать одновременно боевую подготовку и ремонт поврежденных кораблей? На досуге - подумайте, и только после уверенного «да» на все вопросы давайте советы покойному Герою.
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаОн был РЕАЛЬНЫЙ практик - Мечтатель он был это да ... Романтик ... так они все такие были ... просто он был ещё и тепераментный ... но вообщем ошибся в роковой мелочи как все на той войне ...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатастранный бонус ... а то шо три крейсера на борт только по 2 203мм это нормально ... понятное дело, а вот скрстрельность 203мм у чпонцев это помоему саундтрек ... Зато у «Пересветов» - десятидюймовки саундтрек. Асамоподобные имеют ха-а-рроший шанс на лакишот типа того, что поимела «Асама» в завязке Цусимы. ser56 пишет: цитатаВ Цусиму для Осляби оказались вполне Опять же - с выводами торопитесь. Нигде нет прямых указаний на то, что «Ослябю» убили именно восьмидюймовыми. Очевидцы из уцелевших приписывают фатальные попадания 2-м 10» снарядам «Кассуги». Косвенное подтверждение тому то, что одним из снарядов был пробит пятидюймовый пояс, что для 8» фугасного снаряда соершенно непосильное деяние. Вот что пишется у Кемпбелла: Примерно в 13.58 «Ослябя» получил попадание большим снарядом по или ниже ватерлинии в носу и через большую пробоину принял очень много воды. Другой снаряд пробил броню в средней части корабля и проник в угольную яму, что привело к серьезным затоплениям. Корабль получил сильный крен на левый борт и осел носом, контрзатопление и попытки заделать пробоины оказались безуспешными. Кроме того, носовая башня была выведена из строя, а корабль горел настолько сильно, что в 14.20 «Сикисима» из-за дыма потерял цель. В 14.30 «Ослябя» выкатился из строя вправо и почти в это же время получил попадания по ватерлинии двумя большими снарядами, один из которых проделал вторую огромную пробоину рядом с первой опасной пробоиной. При этом плотность огня была, конечно, чудовищная - сначала (13.50-14.20) - 9 японцев - «Фуджи» и все БрКр, затем до момента гибели 7 (те же, без «Фудзи» и «Асамы»). Так что там хоть из одних шестидюймовок стреляй - все равно грустно. В соответствии первоначально обсуждаемой вводной 8 БрКр и 1 броненосец в бою участвовать не должны - максимум 6
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатастранный бонус ... а то шо три крейсера на борт только по 2 203мм это нормально ... понятное дело, а вот скрстрельность 203мм у чпонцев это помоему саундтрек ... И, кстати, у «Рюриков» был ещё один мощный бонус - РАЗМЕР. Они заметно больше своих японских коллег, и хотя артиллерия уязвима - но боевая устойчивость в целом у них очень высокая, никак не ниже тех же пересветов. «Рюрику» у Ульсана уж очень не повезло с этим разворотом кормой к неприятелю, а так бы все втроем домой вернулись.
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаИ, кстати, у «Рюриков» был ещё один мощный бонус - РАЗМЕР. Они заметно больше своих японских коллег, и хотя артиллерия уязвима - но боевая устойчивость в целом у них очень высокая, никак не ниже тех же пересветов. - размер?... с чего вы взяли?... я думаю тут как в сексе - главное не размер, а темперамент ...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- размер?... с чего вы взяли?... я думаю тут как в сексе - главное не размер, а темперамент ... Не скажите, в этом случае размер "имеет значение". Хотя бы в плане более просторного расположения "начинки", и, следовательно, меньших повреждений на одно попадание. А темперамент - это тоже вопрос относительный, "Сара, это не темперамент, это саматоха"(с) ... Вон, у БрБО темперамент был на добрую "Ослябю", а что в итоге вышло?
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаХотя бы в плане более просторного расположения "начинки", и, следовательно, меньших повреждений на одно попадание. - это вы ошиблись и очень таки сдорово ... батарею 152мм Рюрика посмотрите - сплошное поражаемое пространство ...
ser56: NMD пишет: цитатаВоюют, вообще-то люди, которых в ПА было поболе (рем. бригад всмысле), и квалификацией повыше. Опять же, Владик еле справлялся с ремонтом 3х Рембригады легко перебрасываются, а док нет Comte пишет: цитатаВы романтик. Это не в плохом смысле, это просто констатация. Я инженер-физик и делаю ускорители, именно в тех условиях, которые вы описали Comte пишет: цитатаВы делаете астрономического масштаба выводы из, по сути, случайной удачи японцев Почему - они грамотно атаковали, используя ЭМ именно по назначению. Лучше бы в одном эшелоне, но идеала нет... Comte пишет: цитатаПойти на конфликт с непосредственным руководством при решении кадровых проблем? Организовать одновременно боевую подготовку и ремонт поврежденных кораблей? На досуге - подумайте, и только после уверенного «да» на все вопросы давайте советы покойному Герою. Знаете - подхода есть два - решать проблемы и искать способ ничего не делать! А аргументы - попробуй сам - это не серьезно!
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаВон, у БрБО темперамент был на добрую "Ослябю", а что в итоге вышло? - если вы намекаете на АдмУшакова - погибли с честью - вечная память ... - для кораблей которые не для эскадренного боя сделали они по максимуму ...
ser56: NMD пишет: цитатаВоюют, вообще-то люди, которых в ПА было поболе (рем. бригад всмысле), и квалификацией повыше. Опять же, Владик еле справлялся с ремонтом 3х Рембригады легко перебрасываются, а док нет Comte пишет: цитатаВы романтик. Это не в плохом смысле, это просто констатация. Я инженер-физик и делаю ускорители, именно в тех условиях, которые вы описали Comte пишет: цитатаВы делаете астрономического масштаба выводы из, по сути, случайной удачи японцев Почему - они грамотно атаковали, используя ЭМ именно по назначению. Лучше бы в одном эшелоне, но идеала нет... Comte пишет: цитатаПойти на конфликт с непосредственным руководством при решении кадровых проблем? Организовать одновременно боевую подготовку и ремонт поврежденных кораблей? На досуге - подумайте, и только после уверенного «да» на все вопросы давайте советы покойному Герою. Знаете - подхода есть два - решать проблемы и искать способ ничего не делать! А аргументы - попробуй сам - это не серьезно!
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаНе скажите, в этом случае размер "имеет значение". Хотя бы в плане более просторного расположения "начинки", и, следовательно, меньших повреждений на одно попадание. Иошино и Рюрик ... могу сравнить с Асамой, если надо конечо... а как цель Рюрик выгоднее ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаИошино и Рюрик цитатакак цель Рюрик выгоднее ... Однако Рюрик все таки пояс несет, штаны труднее упадут! А вот с Асамы сравнение - плохо. И не только по площади.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаОднако Рюрик все таки пояс несет, штаны труднее упадут! - а бьют то по морде ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата а бьют то по морде ... Иошино можно бить и по яйцам! Да и по сравнении с Рюрика он поплоше как оруд. платформы. Что компенсирует большей площади Рюрика. Это, конечно - если друг против друга. Но и если кто-то из них vs Асамы (примерно) - Рюрику легче дасть "по морде", однако он лучше держит удар.
Борис, Х-Мерлин: ... типа сча дело не концепции кто лучше хуже ... проблема в том чот существуют некие стереотипы и они мешают разобраться ... типа Рюрик большой... против Иошино да, но Рюрик такой же по размерам как асамоподобные, Россия и Громобой поболее ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапроблема в том чот существуют некие стереотипы и они мешают разобраться Стереотипы существуют потому что для того (обычно) есть основания. Просто нельзя рассматривать по отдельности и вне связи с всем остальном. И не надо абсолютизировать какого-небудь отдельного аспекта. Т.е. "размер имеет значения", но далеко не только он! А то иначе лучшим крейсером будет примерно "Лузитания"! Или там - "Грейт Истерн".
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаСтереотипы существуют потому что для того (обычно) есть основания. - людям проще запомнить простую и незатейливуй формулировку чем лезть в тонкости ... Рюрик большой и всё ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитаталюдям проще запомнить простую и незатейливуй формулировкуЭто и есть стереотип! То, что (кто-то) может доказать, но в ежедневии принимается само-собой! цитатаРюрик большой и всё Это не стереотип. Это факт. Стереотип, то что (кажется что или действительно) следует из факта. И принимается как обычное и не требующее доказательства и анализа. Типа: Рюрик большой - следовательно плохой, хороший, мореходный, слышком большой, недост. большой и т.д. А это неверно (абсолютно все в данной линейки!), т.к. зависить от сочетании данного параметра системы с других. Рюрик (и кажд. др. корабль) - это система. Размер - один из параметров и не более. Он может быть истинным или нет (само утверждение, что размер такой-то) и все! Не анализируя системы в целом, можно твердить что угодно. Однако это скорее вопрос веры (а я религиозных вопросов не оспариваю принципиально), а не предмет системного анализа! Т. что. - да (для крейсера и для рассматримаемого периода) Рюрик большой! Факт. Из которого (только) никакой вывод автоматически не следует! В том числе и для "боевой устойчивости в целом" .
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаЭто факт. - это не факт ... это спор ... про крейсер ... ждём до 1 июня ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто не факт ... это спор Мда. Это действительно не факт. Это утверждение! Не обязательно правильное. Чтобы использовать - надо превратить в параметр системы. Типа: Длина - такая-то, водоизмещение - такое-то: И рассматривать в связи с остальных параметров, чтобы сделать выводов для системы в целом. цитатапро крейсер ... ждём до 1 июня Как прикажет светлый друид !
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаТипа: Длина - такая-то, водоизмещение - такое-то: - у Рюрика и Ивате примерно одинковая длинна по ватерлинии ~130 метров ... я конечно не Спилберг, но предлагаю посмотреть:
Борис, Х-Мерлин: удалил Борис, Х-Мерлин
Борис, Х-Мерлин: удалил Борис, Х-Мерлин
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... я конечно не Спилберг, но предлагаю посмотреть: А чего смотреть. И так все ясно. Хороший корабль. Был бы на палубой выше полубак ради мореходности - совсем прекрасным будет. Хотя и так неплох. И красив. И не из-за длины, конечно. Хотя Ивате скорее с России сравнять надо, или с Громобоем. Но и так - лучше. Интересно сравнить с Громобоем, но модифицираванного как в ПМВ, или даже в РЯВ во Владивостоке. У него (кажется) скорость повыше и хорошо (лучше японца) сохраняет на волнении, броня совсем неплоха, 152 мм - побольше (и повыше). Если сократить боевой дистанции до Ивате - кто знает? А сам Рюрик мне не нравится. Кроме того, что концептиально ошибочным - и не красивым.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатау Рюрика и Ивате примерно одинковая длинна по ватерлинии ~130 метров И? Ивате -- линейный корабль 2го или 3го класса. Рюрик же -- океанский рейдер, ему главное вовремя слинять, что он в большинстве случаев сможет сделать. Ивате даже не контр-рейдер (см. Поуэрфулл).
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаА сам Рюрик мне не нравится. Кроме того, что концептиально ошибочным - и не красивым. А мне -- наоборот. Красавец каких мало. Особенно пока рангоут не сняли...
Krom Kruah: Мда. Очень пропорциональный корабль этот Ивате. Соответственно - и красивый...
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаА мне -- наоборот. Красавец каких мало. Особенно пока рангоут не сняли... Тогда лучше Громобий!
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаИвате -- линейный корабль 2го или 3го класса. А сравните тогда с Победой! Кстати и длина подходящая.
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаА сравните тогда с Победой! Кстати и длина подходящая. К сожалению -- Победа числилась по первому классу. Облом нам всем...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА сравните тогда с Победой! Кстати и длина подходящая. - сказано сделано:
von Aecshenbach: Рюрик с двумя трубами элегантнее смотрится, чем Громобой. Красив. Где-то мое послание блуждает:(( - по поводу 3 вариантов действия 1ТОЭ при подходе эскадры ув. Варнака:) - 1) Японцы не начинают войну, 2) русская эскадра, как в случае с Вирениусом возвращается, 3) проходит в П-А в результате комбинированной флотской операции 1ТОЭ и ВлО.
von Aecshenbach: Рюрик с двумя трубами элегантнее смотрится, чем Громобой. Красив. Где-то мое послание блуждает:(( - по поводу 3 вариантов действия 1ТОЭ при подходе эскадры ув. Варнака:) - 1) Японцы не начинают войну, 2) русская эскадра, как в случае с Вирениусом возвращается, 3) проходит в П-А в результате комбинированной флотской операции 1ТОЭ и ВлО.
Борис, Х-Мерлин: удалил Борис, Х-Мерлин
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- сказано сделано: И как? Завтракает с всяких Ивате! Что впрочем доказывает, что сравнение по одного параметра ничего не дает. Кроме красоты нет чего обсуждать! А это вопрос сходный с религии! Эх, была бы (кстати) Победа немн. побыстрее. Впрочем, возможно ли уменьшить скорости перемены картинок?
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это вы ошиблись и очень таки сдорово ... батарею 152мм Рюрика посмотрите - сплошное поражаемое пространство ... Да, артиллерия слабое место всех "Рюриков" (во всяком случае до модернизации). Потеря боевой мощи достаточно быстро происходила, практика об этом, увы, ясно свидетельствует. Но вот боевая устойчивость в плане сохранения плавучести и хода у "Рюриков" была как бы не выше, чем у "Пересветов"
Comte: ser56 пишет: цитатаЗнаете - подхода есть два - решать проблемы и искать способ ничего не делать! Это Вы мне про "ничего не делать", или Макарову? Он-то как раз делал. Не собирался он сидеть в гавани. Он собирался выиграть войну. Для этого готовил эскадру, повышал сплаванность, проводил учебные стрельбы (причем, что характерно, по японцам). У него была конкретная программа действий - восстановление боеспособности эскадры (ввод в строй поврежденных, программа обучения, кадровые перестановки - формирование команды единомышленников), по возможности - соединение с Владивостокским отрядом. После этого - но именно после этого, он был практик, реально оценивающий сильные и слабые стороны свои и противника - генеральное сражение с японцами, завладение морем и пресечение ими перевозки войск и снабжения на материк. Все это было вполне реально. И не надо было исхитряться, посылая в совершенно авантюрные рейды корабли с недообученными экипажами. А равно ввязываться в генеральное сражение, имея 4 броненосца против 6. ser56 пишет: цитатаЯ инженер-физик и делаю ускорители, именно в тех условиях, которые вы описали Правда? А я, простите, рискну предположить что в вашем институте отсутствует цензовая система занятия должностей, при которой абсолютно любой инженер через 3-4 года вне зависимости от успехов уходит на повышение. Понятна ситуация с молодняком - текучка должна быть у вас значительная. Но "старики", составляющие ядро команды никуда не деваются. И занимают те же должности, что и "при советах". Ну и рядовые сотрудники у вас наверняка не по призыву служат и не из деревни набираются, n'est ce pas? ser56 пишет: цитатаРембригады легко перебрасываются, а док нет Простите, но практика показала, что без дока в Артуре обошлись, отремонтировав за полгода: торпедные повреждения Ретвизана, Цесаревича и Дианы Минные повреждения "Победы", "Севастополя" (2 раза), "Баяна"... В общем, все не вспомню, но уже немало выходит. Боевые повреждения кораблей после 10.01 и 28.08 А вот во Владивостоке "Богатырь" один несчастный сколько чинили? Док - это хорошо, но мощностей по механической части и по корпусным работам в Артуре было таки заметно больше, особенно с учетом тех людей, что привез с собой Макаров.ser56 пишет: цитатаComte пишет: цитата Вы делаете астрономического масштаба выводы из, по сути, случайной удачи японцев Почему - они грамотно атаковали, используя ЭМ именно по назначению. Лучше бы в одном эшелоне, но идеала нет... Я имел в виду подрыв "Петропавловска" на мине и гибель Макарова. Однотипный "Севастополь" подрывался два раза - и "ни в одном глазу", а тут... Именно, что не повезло
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаИменно, что не повезло - на войне сплош и рядом ... японцы в один день пару потеряли ... иошино под тараном гарибальдийца сгинул ... и ничего из этого не помешало им выиграть войну ... дело не в СОМе, а в том что он Сам ничего сделать не мог и видя вокруг себя откровенный пофигизм, стал таким же как все - рутина заела человека, каким бы умным он ни был ... выходил в из гавани и завидя неприятеля возвращался, миноносцы ходили в дозор, в на рейде плавают мины ... тут не в СОМе дело ... тут дело вообще в организации службы на флоте .. не всё спокойно в корлевстве датском ... ну и он был досточно вспыльчивым с имел нехилое самомнение, сродственниками быля неочень отношения, что не умаляет его заслуженных достоинств как офицера-моряка ... хотите завтря принесу фотку дома где родился СОМ?...
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаИменно, что не повезло - на войне сплош и рядом ... японцы в один день пару потеряли ... иошино под тараном гарибальдийца сгинул ... и ничего из этого не помешало им выиграть войну ... дело не СОМе,а втом что он Сам ничего сделать не мог и видя вокруг себя пофигизм, стал таким же как все - рутина заела человека, каким бы умным он ни был ... выходил в из гавани и завидя неприятеля возвращался ... миноносцы ходили в дозор, в на рейде плавают мины ... тут не в СОМе дело ... тут дело вообще в организации службы на флоте .. не всё спокойнов корлевстве датском ... ну и он был достточно вспыльчивым с имел нехилое самомнение ... что ен умалет его достоинств как офицера-моряка ... хотите завтря принесу фотку дома где родился СОМ?...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- если вы намекаете на АдмУшакова - погибли с честью - вечная память ... Давайте разделять возможности кораблей и поведение людей. Да, экипаж был - просто золото, поведение в лучших традициях Русского флота. Был бы в шапке - снял бы сейчас. Но матчасть не предоставила им ни малейшего шанса нанести ущерба неприятелю. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- для кораблей которые не для эскадренного боя сделали они по максимуму ... При другом адмирале - могли бы может быть и больше (спите спокойно, Зиновий Петрович ), но это опять-таки не вопрос матчасти. А вот что касается матчасти - то возьмись за БрБО всерьез даже те же "Асамы" - долго им не простоять. Очень быстрая, буквально от одного удачного попадания, потеря скорости. Запас плавучести мал.
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- Мечтатель он был это да ... Романтик ... так они все такие были ... просто он был ещё и тепераментный ... но вообщем ошибся в роковой мелочи как все на той войне ... Но вот согласитесь, что его мечты в область практики воплощались достаточно трезво и осторожно. Единственная, пожалуй, серьезная ошибка сделанная с подачи идей Макарова - введение снарядов "облегченного типа".
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаесли кто-то из них vs Асамы (примерно) - Рюрику легче дасть "по морде", однако он лучше держит удар. Вот именно об этом я и говорил. ВЫражаясь правильными терминами - "сохранение боевой устойчивости и боевой плавучести".
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатасохранение боевой устойчивости и боевой плавучести - не валите всё в кучу ... чтос того что корабль не тонет ... а вы читали стаью в Флотомастере об Урусане? там Мейдзи и телеграма Алексеева ... и отчёт пакенхема ... click here - Флотомастер №4 2004
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- людям проще запомнить простую и незатейливуй формулировку чем лезть в тонкости ... Рюрик большой и всё ... Это вы обо мне? Заблуждаетесь! Я про размер говорил как про ЕЩЁ один бонус "Рюриков". А, надо сказать, в комплексе мне этот проект не очень нравится. Ещё сам "Рюрик", да на момент начала проектирования - ну, Господь с ним, две "Памяти Азова", традиции и все такое. А вот вместо "России" и (уже стопудово!) "Громобоя" надо было строить "Пересветы" (только не жадничать с применением современных технологий в КМУ, чтобы не жрали по 120 тонн угля в сутки). Функции в принципе те же, но "Пересвет" при случае и в линию поставить можно, и никто не будет возмущаться "что это у него всего две восьмидюймовки в бортовом залпе". Размер же начинает играть "при прочих равных".
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаЯ про размер говорил как про ЕЩЁ один бонус "Рюриков" - ещё один... так унего таких "бонусов" много выходит ... странно для для такого рокового корабля ...
Борис, Х-Мерлин: удалил Борис, Х-Мерлин
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- на войне сплош и рядом ... японцы в один день пару потеряли ... иошино под тараном гарибальдийца сгинул ... и ничего из этого не помешало им выиграть войну ... дело не СОМе,а втом что он Сам ничего сделать не мог и видя вокруг себя пофигизм, стал таким же как все - рутина заела человека, каким бы умным он ни был ... выходил в из гавани и завидя неприятеля возвращался ... миноносцы ходили в дозор, в на рейде плавают мины ... тут не в СОМе дело ... тут дело вообще в организации службы на флоте .. не всё спокойнов корлевстве датском ... ну и он был достточно вспыльчивым с имел нехилое самомнение ... что ен умалет его достоинств как офицера-моряка ... хотите завтря принесу фотку дома где родился СОМ?... Не то, чтобы не мог. Не успел. Все время вспоминаю первый том "Расплаты". Пофигизм-то с приходом Макарова начал заметно убывать. Выходы навстречу японцам заслуживают всяческой похвалы - эскадра, не рискуя генеральным сражением (хороши бы они были при двойном превосходстве японцеа), тем не менее училась маневрировать и стрелять, при этом экипажи обстреливались, приобретали боевой опыт. Относительно организации - да, бардак был чудовищный (а где у нас и когда было иначе, особенно по первому месяцу войны?), и за месяц всего было не расхлебать, увы... Самомнение - это да. По соционической классификации - скорее всего, логико-сенсорный тип. Кстати именно таким свойственно болезненное отсутствие интуиции. И именно из таких получаются, как не странно, выдающиеся полководцы, тот же Жуков. Кстати, когда пишут, что де "Макарова затирали" - ничего подобного, он по службе шел быстрее многих ровесников. И был в большом фаворе. Есть любители покричать, что де "накануне войны Макарова сослали командовать кронштадтской ВМБ", не понимая, что в те времена это по сути соответствовало нынешнему статусу командующего БФ, то есть самым главным флотом страны по тем временам.
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ещё один... так унего таких "бонусов" много выходит ... странно для для такого рокового корабля ... Как ни странно - определенные бонусы есть. Но в основном они значимы для крейсера, а не для "капиталшипа". - Многочисленная артиллерия - Мореходность, возможность сохранять ход и вести огонь на океанском волнении - Поясное бронирование Хотя вся концепция была уж больно архаичная, особенно это касается, конечно потомков. Введение башен ГК и отдельных казематов СК сильно украсило бы проект. По сути, "Кресси" бы получались.
ser56: Comte пишет: цитатаИ не надо было исхитряться, посылая в совершенно авантюрные рейды корабли с недообученными экипажами. Это вы о ком? Вспомните миноносцы, посланные СОМ... Борис, Х-Мерлин пишет: цитататут дело вообще в организации службы на флоте .. Святые слова! Бардак в России ломают только одним способом - вспомните Петра и ИВС! Comte пишет: цитатане рискуя генеральным сражением (хороши бы они были при двойном превосходстве японцеа), Двойное-то откуда? ; 5 ЭБР+Баян против 6 ЭБР+2 БРКР. К тому же у своей базы. Бой вполне можно было принять, а маневрируя навести японцев на мины... 2-3 стычки приведут японцев к необходимисти ремонтировать корабли в Японии. Comte пишет: цитатаВведение башен ГК и отдельных казематов СК сильно украсило бы проект. По сути, "Кресси" бы получались Лучше по схеме Нахимова - почему ее не продолжили...
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаПо сути, "Кресси" бы получались. Даже лучше "Кресси". ГК побольше и получше. Но я вообще писал уже каким себя представляю ББКР. Если не говорить о новом проекте, т.е. реалистичнее - надо было Победы с полным поясом (и по возможности неск. выше (за счет толщины) строить и с неск. улучшенной (т.е. - без багов) КМУ вм. России и Громобоя. В идеале - и с 21 уз. В реале - хоть Победой с нормальной КТУ. А Рюрика лично и персонально - можно было модернизировать к 1900 г. КМУ и возможно - артилерии. Так или иначе построили и построили бы именно таким. Но повторять не нужно было. ser56 пишет: цитатаЛучше по схеме Нахимова - почему ее не продолжили... Э-э-эх! ББКР мой! Слышком хорошо. То, что выше - реальнее.
ser56: Krom Kruah пишет: цитата-э-эх! ББКР мой! Слышком хорошо. То, что выше - реальнее. Почему? Меняем башни на 10" и все:)
Борис, Х-Мерлин: ser56 + Krom Kruah - а какже тема "Возможность отправки 2-й эскадры в апреле 1904 г."
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаser56 + Krom Kruah - а какже тема "Возможность отправки 2-й эскадры в апреле 1904 г." Мда. Продолжим след. месяца.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаПочему? Меняем башни на 10" и все:) Не все, увы. Только концепция и приемственность те-же. Иначе это другой корабль. Кстати - труднее для проектирования и постройки и чем Рюриковичи и чем Пересветы. Которые вышли не очень ... Но это так или иначе обсудили. Что было возможным и реальным, я считаю доказанном, то что система управления и неправильные, умозрительные концепции стали причиной строить не таких кораблей, а оных, в т.ч. и совсем лишных, при том - не очень качественно - тоже. На этом пока и прекращаю, а то друид проклянет, а боги накажут нас!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаser56 + Krom Kruah - а какже тема "Возможность отправки 2-й эскадры в апреле 1904 г." Мда. Продолжим след. месяца.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаПродолжим след. месяца. - форум устаканится и сделаем раздел по альтернативной истории - вопрос решённый
Duron: ИМХО всю 2ТОЭ посылать не надо было, вместо этого надо было дотащить отряд Вирениуса (ЭБР "Ослябя", Аврору, Донского Дм., Алмаза и несколько миноносцев-истребителей). Надо было сразу послать Макарова, как только экадра поверглась нападению. Этих бы сил с лихвой хватило бы. Объясню этот отряд уже был недалеко от Порт-Артура и переход занял бы 1 месяц, максимум 2. А вот посылать с Балтики корабли (да еще не вошедшие в строй, это уж слишком), кстати на Балтики был только Александр III готов был только.
полная версия страницы