Форум
Возможность отправки 2-й эскадры в апреле 1904 г.
Варнак: Начнём с того, что уже в 1902 г. из Тихого океана пришли ЭБР «Наварин», «Сисой Великий», «Имп. Николай I», БКР «Дм. Донской» и «Вл. Мономах». В начале 1903 г. пришёл БКР «Адм. Нахимов». Плюс к этому НАКОНЕЦ-то закончившаяся постройка ЭБР «Осляби» и БРП «Авроры». В статьях Грибовского и Мельникова говорится о возможности включения ЭБР «Имп. Александр III» в состав отряда Вирениуса. Из этих судов + «Память Азова» и «Адм. Корнилов» + все 3 броненосца береговой обороны и можно было бы сформировать эскадру. которая прибыла бы на Тихий океан к концу июля - т.е дате выхода эскадры Витгефта. Интересно, что думают другие по этому поводу? какие варианты тогда возникают?
Ответов - 112, стр:
1 2 3 All
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаА сам Рюрик мне не нравится. Кроме того, что концептиально ошибочным - и не красивым. А мне -- наоборот. Красавец каких мало. Особенно пока рангоут не сняли...
Krom Kruah: Мда. Очень пропорциональный корабль этот Ивате. Соответственно - и красивый...
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаА мне -- наоборот. Красавец каких мало. Особенно пока рангоут не сняли... Тогда лучше Громобий!
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаИвате -- линейный корабль 2го или 3го класса. А сравните тогда с Победой! Кстати и длина подходящая.
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаА сравните тогда с Победой! Кстати и длина подходящая. К сожалению -- Победа числилась по первому классу. Облом нам всем...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА сравните тогда с Победой! Кстати и длина подходящая. - сказано сделано:
von Aecshenbach: Рюрик с двумя трубами элегантнее смотрится, чем Громобой. Красив. Где-то мое послание блуждает:(( - по поводу 3 вариантов действия 1ТОЭ при подходе эскадры ув. Варнака:) - 1) Японцы не начинают войну, 2) русская эскадра, как в случае с Вирениусом возвращается, 3) проходит в П-А в результате комбинированной флотской операции 1ТОЭ и ВлО.
von Aecshenbach: Рюрик с двумя трубами элегантнее смотрится, чем Громобой. Красив. Где-то мое послание блуждает:(( - по поводу 3 вариантов действия 1ТОЭ при подходе эскадры ув. Варнака:) - 1) Японцы не начинают войну, 2) русская эскадра, как в случае с Вирениусом возвращается, 3) проходит в П-А в результате комбинированной флотской операции 1ТОЭ и ВлО.
Борис, Х-Мерлин: удалил Борис, Х-Мерлин
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- сказано сделано: И как? Завтракает с всяких Ивате! Что впрочем доказывает, что сравнение по одного параметра ничего не дает. Кроме красоты нет чего обсуждать! А это вопрос сходный с религии! Эх, была бы (кстати) Победа немн. побыстрее. Впрочем, возможно ли уменьшить скорости перемены картинок?
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это вы ошиблись и очень таки сдорово ... батарею 152мм Рюрика посмотрите - сплошное поражаемое пространство ... Да, артиллерия слабое место всех "Рюриков" (во всяком случае до модернизации). Потеря боевой мощи достаточно быстро происходила, практика об этом, увы, ясно свидетельствует. Но вот боевая устойчивость в плане сохранения плавучести и хода у "Рюриков" была как бы не выше, чем у "Пересветов"
Comte: ser56 пишет: цитатаЗнаете - подхода есть два - решать проблемы и искать способ ничего не делать! Это Вы мне про "ничего не делать", или Макарову? Он-то как раз делал. Не собирался он сидеть в гавани. Он собирался выиграть войну. Для этого готовил эскадру, повышал сплаванность, проводил учебные стрельбы (причем, что характерно, по японцам). У него была конкретная программа действий - восстановление боеспособности эскадры (ввод в строй поврежденных, программа обучения, кадровые перестановки - формирование команды единомышленников), по возможности - соединение с Владивостокским отрядом. После этого - но именно после этого, он был практик, реально оценивающий сильные и слабые стороны свои и противника - генеральное сражение с японцами, завладение морем и пресечение ими перевозки войск и снабжения на материк. Все это было вполне реально. И не надо было исхитряться, посылая в совершенно авантюрные рейды корабли с недообученными экипажами. А равно ввязываться в генеральное сражение, имея 4 броненосца против 6. ser56 пишет: цитатаЯ инженер-физик и делаю ускорители, именно в тех условиях, которые вы описали Правда? А я, простите, рискну предположить что в вашем институте отсутствует цензовая система занятия должностей, при которой абсолютно любой инженер через 3-4 года вне зависимости от успехов уходит на повышение. Понятна ситуация с молодняком - текучка должна быть у вас значительная. Но "старики", составляющие ядро команды никуда не деваются. И занимают те же должности, что и "при советах". Ну и рядовые сотрудники у вас наверняка не по призыву служат и не из деревни набираются, n'est ce pas? ser56 пишет: цитатаРембригады легко перебрасываются, а док нет Простите, но практика показала, что без дока в Артуре обошлись, отремонтировав за полгода: торпедные повреждения Ретвизана, Цесаревича и Дианы Минные повреждения "Победы", "Севастополя" (2 раза), "Баяна"... В общем, все не вспомню, но уже немало выходит. Боевые повреждения кораблей после 10.01 и 28.08 А вот во Владивостоке "Богатырь" один несчастный сколько чинили? Док - это хорошо, но мощностей по механической части и по корпусным работам в Артуре было таки заметно больше, особенно с учетом тех людей, что привез с собой Макаров.ser56 пишет: цитатаComte пишет: цитата Вы делаете астрономического масштаба выводы из, по сути, случайной удачи японцев Почему - они грамотно атаковали, используя ЭМ именно по назначению. Лучше бы в одном эшелоне, но идеала нет... Я имел в виду подрыв "Петропавловска" на мине и гибель Макарова. Однотипный "Севастополь" подрывался два раза - и "ни в одном глазу", а тут... Именно, что не повезло
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаИменно, что не повезло - на войне сплош и рядом ... японцы в один день пару потеряли ... иошино под тараном гарибальдийца сгинул ... и ничего из этого не помешало им выиграть войну ... дело не в СОМе, а в том что он Сам ничего сделать не мог и видя вокруг себя откровенный пофигизм, стал таким же как все - рутина заела человека, каким бы умным он ни был ... выходил в из гавани и завидя неприятеля возвращался, миноносцы ходили в дозор, в на рейде плавают мины ... тут не в СОМе дело ... тут дело вообще в организации службы на флоте .. не всё спокойно в корлевстве датском ... ну и он был досточно вспыльчивым с имел нехилое самомнение, сродственниками быля неочень отношения, что не умаляет его заслуженных достоинств как офицера-моряка ... хотите завтря принесу фотку дома где родился СОМ?...
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаИменно, что не повезло - на войне сплош и рядом ... японцы в один день пару потеряли ... иошино под тараном гарибальдийца сгинул ... и ничего из этого не помешало им выиграть войну ... дело не СОМе,а втом что он Сам ничего сделать не мог и видя вокруг себя пофигизм, стал таким же как все - рутина заела человека, каким бы умным он ни был ... выходил в из гавани и завидя неприятеля возвращался ... миноносцы ходили в дозор, в на рейде плавают мины ... тут не в СОМе дело ... тут дело вообще в организации службы на флоте .. не всё спокойнов корлевстве датском ... ну и он был достточно вспыльчивым с имел нехилое самомнение ... что ен умалет его достоинств как офицера-моряка ... хотите завтря принесу фотку дома где родился СОМ?...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- если вы намекаете на АдмУшакова - погибли с честью - вечная память ... Давайте разделять возможности кораблей и поведение людей. Да, экипаж был - просто золото, поведение в лучших традициях Русского флота. Был бы в шапке - снял бы сейчас. Но матчасть не предоставила им ни малейшего шанса нанести ущерба неприятелю. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- для кораблей которые не для эскадренного боя сделали они по максимуму ... При другом адмирале - могли бы может быть и больше (спите спокойно, Зиновий Петрович ), но это опять-таки не вопрос матчасти. А вот что касается матчасти - то возьмись за БрБО всерьез даже те же "Асамы" - долго им не простоять. Очень быстрая, буквально от одного удачного попадания, потеря скорости. Запас плавучести мал.
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- Мечтатель он был это да ... Романтик ... так они все такие были ... просто он был ещё и тепераментный ... но вообщем ошибся в роковой мелочи как все на той войне ... Но вот согласитесь, что его мечты в область практики воплощались достаточно трезво и осторожно. Единственная, пожалуй, серьезная ошибка сделанная с подачи идей Макарова - введение снарядов "облегченного типа".
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаесли кто-то из них vs Асамы (примерно) - Рюрику легче дасть "по морде", однако он лучше держит удар. Вот именно об этом я и говорил. ВЫражаясь правильными терминами - "сохранение боевой устойчивости и боевой плавучести".
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатасохранение боевой устойчивости и боевой плавучести - не валите всё в кучу ... чтос того что корабль не тонет ... а вы читали стаью в Флотомастере об Урусане? там Мейдзи и телеграма Алексеева ... и отчёт пакенхема ... click here - Флотомастер №4 2004
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- людям проще запомнить простую и незатейливуй формулировку чем лезть в тонкости ... Рюрик большой и всё ... Это вы обо мне? Заблуждаетесь! Я про размер говорил как про ЕЩЁ один бонус "Рюриков". А, надо сказать, в комплексе мне этот проект не очень нравится. Ещё сам "Рюрик", да на момент начала проектирования - ну, Господь с ним, две "Памяти Азова", традиции и все такое. А вот вместо "России" и (уже стопудово!) "Громобоя" надо было строить "Пересветы" (только не жадничать с применением современных технологий в КМУ, чтобы не жрали по 120 тонн угля в сутки). Функции в принципе те же, но "Пересвет" при случае и в линию поставить можно, и никто не будет возмущаться "что это у него всего две восьмидюймовки в бортовом залпе". Размер же начинает играть "при прочих равных".
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаЯ про размер говорил как про ЕЩЁ один бонус "Рюриков" - ещё один... так унего таких "бонусов" много выходит ... странно для для такого рокового корабля ...
Борис, Х-Мерлин: удалил Борис, Х-Мерлин
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- на войне сплош и рядом ... японцы в один день пару потеряли ... иошино под тараном гарибальдийца сгинул ... и ничего из этого не помешало им выиграть войну ... дело не СОМе,а втом что он Сам ничего сделать не мог и видя вокруг себя пофигизм, стал таким же как все - рутина заела человека, каким бы умным он ни был ... выходил в из гавани и завидя неприятеля возвращался ... миноносцы ходили в дозор, в на рейде плавают мины ... тут не в СОМе дело ... тут дело вообще в организации службы на флоте .. не всё спокойнов корлевстве датском ... ну и он был достточно вспыльчивым с имел нехилое самомнение ... что ен умалет его достоинств как офицера-моряка ... хотите завтря принесу фотку дома где родился СОМ?... Не то, чтобы не мог. Не успел. Все время вспоминаю первый том "Расплаты". Пофигизм-то с приходом Макарова начал заметно убывать. Выходы навстречу японцам заслуживают всяческой похвалы - эскадра, не рискуя генеральным сражением (хороши бы они были при двойном превосходстве японцеа), тем не менее училась маневрировать и стрелять, при этом экипажи обстреливались, приобретали боевой опыт. Относительно организации - да, бардак был чудовищный (а где у нас и когда было иначе, особенно по первому месяцу войны?), и за месяц всего было не расхлебать, увы... Самомнение - это да. По соционической классификации - скорее всего, логико-сенсорный тип. Кстати именно таким свойственно болезненное отсутствие интуиции. И именно из таких получаются, как не странно, выдающиеся полководцы, тот же Жуков. Кстати, когда пишут, что де "Макарова затирали" - ничего подобного, он по службе шел быстрее многих ровесников. И был в большом фаворе. Есть любители покричать, что де "накануне войны Макарова сослали командовать кронштадтской ВМБ", не понимая, что в те времена это по сути соответствовало нынешнему статусу командующего БФ, то есть самым главным флотом страны по тем временам.
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ещё один... так унего таких "бонусов" много выходит ... странно для для такого рокового корабля ... Как ни странно - определенные бонусы есть. Но в основном они значимы для крейсера, а не для "капиталшипа". - Многочисленная артиллерия - Мореходность, возможность сохранять ход и вести огонь на океанском волнении - Поясное бронирование Хотя вся концепция была уж больно архаичная, особенно это касается, конечно потомков. Введение башен ГК и отдельных казематов СК сильно украсило бы проект. По сути, "Кресси" бы получались.
ser56: Comte пишет: цитатаИ не надо было исхитряться, посылая в совершенно авантюрные рейды корабли с недообученными экипажами. Это вы о ком? Вспомните миноносцы, посланные СОМ... Борис, Х-Мерлин пишет: цитататут дело вообще в организации службы на флоте .. Святые слова! Бардак в России ломают только одним способом - вспомните Петра и ИВС! Comte пишет: цитатане рискуя генеральным сражением (хороши бы они были при двойном превосходстве японцеа), Двойное-то откуда? ; 5 ЭБР+Баян против 6 ЭБР+2 БРКР. К тому же у своей базы. Бой вполне можно было принять, а маневрируя навести японцев на мины... 2-3 стычки приведут японцев к необходимисти ремонтировать корабли в Японии. Comte пишет: цитатаВведение башен ГК и отдельных казематов СК сильно украсило бы проект. По сути, "Кресси" бы получались Лучше по схеме Нахимова - почему ее не продолжили...
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаПо сути, "Кресси" бы получались. Даже лучше "Кресси". ГК побольше и получше. Но я вообще писал уже каким себя представляю ББКР. Если не говорить о новом проекте, т.е. реалистичнее - надо было Победы с полным поясом (и по возможности неск. выше (за счет толщины) строить и с неск. улучшенной (т.е. - без багов) КМУ вм. России и Громобоя. В идеале - и с 21 уз. В реале - хоть Победой с нормальной КТУ. А Рюрика лично и персонально - можно было модернизировать к 1900 г. КМУ и возможно - артилерии. Так или иначе построили и построили бы именно таким. Но повторять не нужно было. ser56 пишет: цитатаЛучше по схеме Нахимова - почему ее не продолжили... Э-э-эх! ББКР мой! Слышком хорошо. То, что выше - реальнее.
ser56: Krom Kruah пишет: цитата-э-эх! ББКР мой! Слышком хорошо. То, что выше - реальнее. Почему? Меняем башни на 10" и все:)
Борис, Х-Мерлин: ser56 + Krom Kruah - а какже тема "Возможность отправки 2-й эскадры в апреле 1904 г."
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаser56 + Krom Kruah - а какже тема "Возможность отправки 2-й эскадры в апреле 1904 г." Мда. Продолжим след. месяца.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаПочему? Меняем башни на 10" и все:) Не все, увы. Только концепция и приемственность те-же. Иначе это другой корабль. Кстати - труднее для проектирования и постройки и чем Рюриковичи и чем Пересветы. Которые вышли не очень ... Но это так или иначе обсудили. Что было возможным и реальным, я считаю доказанном, то что система управления и неправильные, умозрительные концепции стали причиной строить не таких кораблей, а оных, в т.ч. и совсем лишных, при том - не очень качественно - тоже. На этом пока и прекращаю, а то друид проклянет, а боги накажут нас!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаser56 + Krom Kruah - а какже тема "Возможность отправки 2-й эскадры в апреле 1904 г." Мда. Продолжим след. месяца.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаПродолжим след. месяца. - форум устаканится и сделаем раздел по альтернативной истории - вопрос решённый
Duron: ИМХО всю 2ТОЭ посылать не надо было, вместо этого надо было дотащить отряд Вирениуса (ЭБР "Ослябя", Аврору, Донского Дм., Алмаза и несколько миноносцев-истребителей). Надо было сразу послать Макарова, как только экадра поверглась нападению. Этих бы сил с лихвой хватило бы. Объясню этот отряд уже был недалеко от Порт-Артура и переход занял бы 1 месяц, максимум 2. А вот посылать с Балтики корабли (да еще не вошедшие в строй, это уж слишком), кстати на Балтики был только Александр III готов был только.
полная версия страницы