Форум
История кораблестроения и вооружений 2
overboosted: Не полностью внес данные в той теме. Rossiya, Russia Armored Cruiser laid down 1896 Displacement: 10 978 t light; 11 327 t standard; 12 180 t normal; 12 863 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 472,44 ft / 472,44 ft x 68,90 ft x 26,25 ft (normal load) 144,00 m / 144,00 m x 21,00 m x 8,00 m Armament: 4 - 10,00» / 254 mm guns (2x2 guns), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1896 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 12 - 4,13» / 105 mm guns in single mounts, 35,32lbs / 16,02kg shells, 1896 Model Quick firing guns in casemate mounts on side, all amidships 12 guns in hull casemates - Limited use in all but light seas Weight of broadside 2 424 lbs / 1 099 kg Shells per gun, main battery: 75 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,09» / 180 mm 390,42 ft / 119,00 m 7,51 ft / 2,29 m Ends: 5,12» / 130 mm 82,02 ft / 25,00 m 14,96 ft / 4,56 m Upper: 3,94» / 100 mm 360,89 ft / 110,00 m 7,51 ft / 2,29 m Main Belt covers 127% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,09» / 180 mm 2,95» / 75 mm 7,09» / 180 mm 2nd: 3,94» / 100 mm - - - Armour deck: 1,97» / 50 mm, Conning tower: 7,87» / 200 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 24 511 ihp / 18 285 Kw = 22,00 kts Range 5 000nm at 10,00 kts (Bunkerage = 1 537 tons) Complement: 579 - 753 Cost: ch163;1,211 million / $4,843 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 303 tons, 2,5% Armour: 2 859 tons, 23,5% - Belts: 1 527 tons, 12,5% - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0% - Armament: 453 tons, 3,7% - Armour Deck: 789 tons, 6,5% - Conning Tower: 90 tons, 0,7% Machinery: 4 085 tons, 33,5% Hull, fittings & equipment: 3 731 tons, 30,6% Fuel, ammunition & stores: 1 203 tons, 9,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 7 773 lbs / 3 526 Kg = 15,5 x 10,0 » / 254 mm shells or 1,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,35 Metacentric height 4,8 ft / 1,5 m Roll period: 13,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 73 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,23 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,47 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,499 Length to Beam Ratio: 6,86 : 1 ’Natural speed’ for length: 21,74 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 23,92 ft / 7,29 m - Forecastle (20%): 15,22 ft / 4,64 m - Mid (50%): 15,22 ft / 4,64 m - Quarterdeck (15%): 15,22 ft / 4,64 m - Stern: 15,22 ft / 4,64 m - Average freeboard: 15,92 ft / 4,85 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 127,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 108,5% Waterplane Area: 21 668 Square feet or 2 013 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 91% Structure weight / hull surface area: 113 lbs/sq ft or 551 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,95 - Longitudinal: 1,70 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Caleb: overboosted Хм, вы уверены, что 4/10’’ в бортовом залпе будут лучше, чем 6/8»? Если уж сводить среднюю артиллерию к минимуму, то, имхо, стоит увеличить число орудий ГК. Что же до моего проекта - не сказал бы, что это океанский крейсер, все - таки дальность у него маловата для рейдерских операций и вооружение для них избыточно.
overboosted: По хорошо защищенному японскому БрКр - да, думаю будет лучше. По английским крейсерам с их огромным, незащищенным бортом - не факт. Я ориентируюсь именно на японцев. Количество стволов ГК я рад бы увеличить, но не получается в заданном водоизмещении. Максимум что можно сделать - увеличить вес снаряда до 280-290 кг (для 10») приблизив его по возможностям к русскому облегченному 12» снаряду. У Шарнхорста была дальность в 5000 миль на 12 узлах. Вооружения же много не бывает :).
krom kruah: overboosted пишет: цитатаНе полностью внес данные в той теме. Caleb пишет: цитатаЕсли уж сводить среднюю артиллерию к минимуму, то, имхо, стоит увеличить число орудий ГК Обязательно! Если упразните ср. калибра (в его кач-ве второго главного- т.е. для действия по осн. противника) и замените с противоминным (только), получите резкое ухудшение комплекса (разбалансированность) ТТХ корабля. Это можно скомпенсировать только при помощи увеличения кол-ва орудий гл. калибра, даже если ради того понадобится уменьшить калибра. Иначе корабль слышком специализируется и становится уязвимым. Становится подходящим только для сражения на большой дистанции и то - в составе соединения. По крейсеров (БП 1-ого класса и БКр) чем будете стрелять? Они все-же быстрее Вас. Проскочат опасной дистанции и с короткой дистанции фугасками ... А по ЕБР на короткой дистанции (допустим там туман пал)? Если корабль предназначен только для линии (однотипных - иначе предимство по скорости теряется) и то - для сражения с большой дистанции, то надо обезпечить улучшения вероятности попадения в цели и лучшей вероятности накрыть противника раньше, чем он Вас накроет. иначе всего боезапаса расстратите всуе. Прийдется увеличить количестве стволов ГК. А чтобы сохранить преимуществу/равенство по скорости/бронирования - прийдется увеличить водоизмещения! И вот - пришли к дредноуту!
overboosted: Если упразните ср. калибра (в его кач-ве второго главного- т.е. для действия по осн. противника) и замените с противоминным (только), получите резкое ухудшение комплекса (разбалансированность) ТТХ корабля. Для начала следует доказать важность места калибра 120-152мм в комплексе вооружения тяжелого корабля. Становится подходящим только для сражения на большой дистанции и то - в составе соединения. Это и есть большая часть сражений русско-японской. Проскочат опасной дистанции и с короткой дистанции фугасками ... 120-152мм фугаски не пробивают брони, толщиной более 70-80 мм. Последствия попадания одиночных крупных фугасов в небронированые части кораблей можно легко узнать из результатов расстрела Чесмы. А по ЕБР на короткой дистанции ГК. то надо обезпечить улучшения вероятности попадения в цели и лучшей вероятности накрыть противника раньше Тренировки и тяжелые снаряды.
overboosted: Предполагая, что вместо 10»/45 была разработана 9»/45 и проявляя чудеса изворотливости, получил вот такой корабль: Rossiya, Russia Armored Cruiser laid down 1896 Displacement: 11 622 t light; 12 028 t standard; 12 750 t normal; 13 327 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 442,91 ft / 442,91 ft x 73,82 ft x 26,25 ft (normal load) 135,00 m / 135,00 m x 22,50 m x 8,00 m Armament: 4 - 9,02» / 229 mm guns (2x2 guns), 366,42lbs / 166,20kg shells, 1896 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 4 - 9,02» / 229 mm guns (2x2 guns), 366,42lbs / 166,20kg shells, 1896 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on side, all amidships 12 - 4,13» / 105 mm guns in single mounts, 35,32lbs / 16,02kg shells, 1896 Model Quick firing guns in casemate mounts on side, evenly spread 12 guns in hull casemates - Limited use in all but light seas Weight of broadside 3 355 lbs / 1 522 kg Shells per gun, main battery: 75 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,09» / 180 mm 393,70 ft / 120,00 m 7,51 ft / 2,29 m Ends: 5,12» / 130 mm 49,21 ft / 15,00 m 14,96 ft / 4,56 m Upper: 3,94» / 100 mm 360,89 ft / 110,00 m 7,51 ft / 2,29 m Main Belt covers 137% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,09» / 180 mm 2,95» / 75 mm 7,09» / 180 mm 2nd: 7,09» / 180 mm 2,95» / 75 mm 7,09» / 180 mm - Armour deck: 1,57» / 40 mm, Conning tower: 7,09» / 180 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 26 361 ihp / 19 665 Kw = 22,00 kts Range 4 100nm at 10,00 kts (Bunkerage = 1 299 tons) Complement: 599 - 779 Cost: ch163;1,374 million / $5,497 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 419 tons, 3,3% Armour: 2 758 tons, 21,6% - Belts: 1 428 tons, 11,2% - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0% - Armament: 600 tons, 4,7% - Armour Deck: 646 tons, 5,1% - Conning Tower: 83 tons, 0,7% Machinery: 4 393 tons, 34,5% Hull, fittings & equipment: 4 052 tons, 31,8% Fuel, ammunition & stores: 1 127 tons, 8,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 593 lbs / 2 991 Kg = 18,0 x 9,0 » / 229 mm shells or 1,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,22 Metacentric height 4,6 ft / 1,4 m Roll period: 14,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,31 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,23 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,520 Length to Beam Ratio: 6,00 : 1 ’Natural speed’ for length: 21,05 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 61 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 23,16 ft / 7,06 m - Forecastle (20%): 14,73 ft / 4,49 m - Mid (50%): 14,73 ft / 4,49 m - Quarterdeck (15%): 14,73 ft / 4,49 m - Stern: 14,73 ft / 4,49 m - Average freeboard: 15,41 ft / 4,70 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 135,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 103,9% Waterplane Area: 22 188 Square feet or 2 061 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 86% Structure weight / hull surface area: 125 lbs/sq ft or 610 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,93 - Longitudinal: 1,86 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily
overboosted: Пожертвовав толщиной брони, можно поставить 4х12».
krom kruah: overboosted пишет: цитатаДля начала следует доказать важность места калибра 120-152мм в комплексе вооружения тяжелого корабля. Я согласен, что при наличии работающей системе для центральной наводки и побольше орудий ГК СК - лишный! Однако... Для епохи РЯВ (т.е. начало строительства корабля будет на 2-5 лет раньше) площадь бронирования была меньше (из-за меньшего водоизмещения и более нехорошей броневой стали) , а боевые дистанции - короче, т.к. из-за неразвитости оптики (на русских броненосцев дальномеры появились непосредственно преди войны) и отсуствие (практически) системы центральной наводки вероятность попадения на большой дистанции была ниже. Поэтому надо обезпечить или большое кол-во снарядов ГК (т.е. больше орудий), т.е. по сути - переход к дредноуту; или боевая остойчивость на коротких, т.е. большая площадь брони и среднего калибра в кач-ве второго главного. Только из 4-305 на большой дистанции просто не попадете, а на короткой противник будет иметь преимущество по СК (благо площадь бронирования сравн. небольшая)цитатаТренировки и тяжелые снаряды. ...будут и у противника. А кроме того у него будет и СК (на коротких дистанциях).
krom kruah: overboosted пишет: цитата4 - 9,02» / 229 mm guns (2x2 guns), 366,42lbs / 166,20kg shells, 1896 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 4 - 9,02» / 229 mm guns (2x2 guns), 366,42lbs / 166,20kg shells, 1896 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on side, all amidships Подходящо только для одиночного корабля. Для линейного лучше поставте 3 башни в ДП, а за счет четрертой улучшите бронирования или увеличите калибра. цитатаHull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Очень плохо! Доработить надо до adequate! Это не есминец, все таки! Через 5 минут представлю свой вариант.
krom kruah: Для overboosted: А вот у меня что вышло: Громобой, Russia Armored Cruiser laid down 1900 Displacement: 10 905 t light; 11 626 t standard; 12 431 t normal; 13 075 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 459,32 ft / 459,32 ft x 72,18 ft x 26,25 ft (normal load) 140,00 m / 140,00 m x 22,00 m x 8,00 m Armament: 6 - 12,00» / 305 mm guns (3x2 guns), 864,00lbs / 391,90kg shells, 1900 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, evenly spread Aft Main mounts separated by engine room 12 - 4,00» / 102 mm guns in single mounts, 32,00lbs / 14,51kg shells, 1900 Model Breech loading guns in casemate mounts on side, all amidships Weight of broadside 5 568 lbs / 2 526 kg Shells per gun, main battery: 150 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,00» / 178 mm 298,56 ft / 91,00 m 10,19 ft / 3,11 m Ends: 2,00» / 51 mm 160,74 ft / 48,99 m 10,19 ft / 3,11 m Upper: 5,00» / 127 mm 298,56 ft / 91,00 m 8,00 ft / 2,44 m Main Belt covers 100 % of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8,00» / 203 mm 6,00» / 152 mm 7,00» / 178 mm 2nd: 4,00» / 102 mm - - - Armour deck: 2,00» / 51 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 25 247 ihp / 18 834 Kw = 22,00 kts Range 5 000nm at 10,00 kts (Bunkerage = 1 449 tons) Complement: 588 - 765 Cost: ch163;1,519 million / $6,074 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 696 tons, 5,6 % Armour: 3 278 tons, 26,4 % - Belts: 1 565 tons, 12,6 % - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0 % - Armament: 896 tons, 7,2 % - Armour Deck: 817 tons, 6,6 % - Conning Tower: 0 tons, 0,0 % Machinery: 3 945 tons, 31,7 % Hull, fittings & equipment: 2 986 tons, 24,0 % Fuel, ammunition & stores: 1 526 tons, 12,3 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 3 873 lbs / 1 757 Kg = 4,5 x 12,0 » / 305 mm shells or 1,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,25 Metacentric height 4,6 ft / 1,4 m Roll period: 14,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 62 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,52 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,32 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,500 Length to Beam Ratio: 6,36 : 1 ’Natural speed’ for length: 21,43 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 47 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 24,41 ft / 7,44 m - Forecastle (20 %): 15,52 ft / 4,73 m - Mid (50 %): 15,52 ft / 4,73 m - Quarterdeck (15 %): 15,52 ft / 4,73 m - Stern: 15,52 ft / 4,73 m - Average freeboard: 16,23 ft / 4,95 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 145,6 % - Above water (accommodation/working, high = better): 111,0 % Waterplane Area: 22 089 Square feet or 2 052 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 74 % Structure weight / hull surface area: 90 lbs/sq ft or 441 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,62 - Longitudinal: 1,26 - Overall: 0,66 Caution: Hull subject to strain in open-sea Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Good seaboat, rides out heavy weather easily У меня тоже Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped, однако все остальное... Для большой боевой дистанции броня будет достаточна ИМХО. Забыл бронировать боевой рубки, но это не существенно (т.е. считайте что она с 10’) Вообще лучше построит что-то вроде Мичигана. Так 1-2 дивизии. И5-6 Улучшенных Новиков. С +1000 т. водоизнещения, 6-152 мм и брон. пояс в районе МО/КО.
krom kruah: Для overboosted: Вот полюбуйтесь: Бородино, Россия броненосец laid down 1896 Displacement: 13 737 t light; 14 674 t standard; 15 719 t normal; 16 555 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 442,91 ft / 442,91 ft x 82,02 ft x 26,25 ft (normal load) 135,00 m / 135,00 m x 25,00 m x 8,00 m Armament: 8 - 12,00» / 305 mm guns (4x2 guns), 864,00lbs / 391,90kg shells, 1896 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring 14 - 4,00» / 102 mm guns (1x14 guns), 32,00lbs / 14,51kg shells, 1896 Model Breech loading guns in casemate mount on side amidships Weight of broadside 7 360 lbs / 3 338 kg Shells per gun, main battery: 150 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,0» / 279 mm 318,24 ft / 97,00 m 18,70 ft / 5,70 m Ends: 4,00» / 102 mm 124,67 ft / 38,00 m 10,87 ft / 3,31 m Main Belt covers 111 % of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,0» / 279 mm 6,00» / 152 mm 10,0» / 254 mm 2nd: 6,00» / 152 mm - 6,00» / 152 mm - Armour deck: 3,00» / 76 mm, Conning tower: 12,00» / 305 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 17 507 ihp / 13 060 Kw = 19,00 kts Range 3 500nm at 12,00 kts (Bunkerage = 1 881 tons) Complement: 701 - 912 Cost: ch163;1,662 million / $6,648 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 920 tons, 5,9 % Armour: 6 278 tons, 39,9 % - Belts: 3 038 tons, 19,3 % - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0 % - Armament: 1 635 tons, 10,4 % - Armour Deck: 1 443 tons, 9,2 % - Conning Tower: 162 tons, 1,0 % Machinery: 2 918 tons, 18,6 % Hull, fittings & equipment: 3 621 tons, 23,0 % Fuel, ammunition & stores: 1 982 tons, 12,6 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 7 337 lbs / 3 328 Kg = 8,5 x 12,0 » / 305 mm shells or 1,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,07 Metacentric height 4,2 ft / 1,3 m Roll period: 16,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 54 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,61 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,30 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,577 Length to Beam Ratio: 5,40 : 1 ’Natural speed’ for length: 21,05 kts Power going to wave formation at top speed: 47 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 42 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 23,59 ft / 7,19 m - Forecastle (20 %): 14,99 ft / 4,57 m - Mid (50 %): 14,99 ft / 4,57 m - Quarterdeck (15 %): 14,99 ft / 4,57 m - Stern: 14,99 ft / 4,57 m - Average freeboard: 15,68 ft / 4,78 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 105,4 % - Above water (accommodation/working, high = better): 105,9 % Waterplane Area: 26 004 Square feet or 2 416 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 81 % Structure weight / hull surface area: 101 lbs/sq ft or 491 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,55 - Longitudinal: 1,08 - Overall: 0,59 Caution: Hull subject to strain in open-sea Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is adequate Good seaboat, rides out heavy weather easily ИМХО что-то не так у SpringSharp-а. Такая прекрасность просто невозможна! Единственный недостаток - отсуствие противоминных переборках (иначе - cramped)! Не верю я ! (с) Станиславский (кажется) Зы! Это я - гений, или все в начале века - идиоты?!? Или наоборот? Кхе-кхе. Это и для начале ПМВ неплохо! Какой там Нассау! Если того шипа неск. добронировать...
overboosted: Я согласен, что при наличии работающей системе для центральной наводки и побольше орудий ГК СК - лишный! Без нее он тоже лишний, что и показала РЯВ. Для епохи РЯВ (т.е. начало строительства корабля будет на 2-5 лет раньше) площадь бронирования была меньше Не наводите тень на плетень. Все это ни к чему. Просто приведите случаи серьезных последствий от поражения 120-152мм артиллерией. Сравните с крупной. Вопрос будет исчерпан. ...будут и у противника. А кроме того у него будет и СК (на коротких дистанциях). Все сразу и хорошо не бывает. Противнику нужно больше тратить на сходный уровень подготовки. Очень плохо! Доработить надо до adequate! Это не есминец, все таки! Вы сначала эсминец сделайте, а потом посмотрите, насколько у него там все cramped.
krom kruah: overboosted пишет: цитатаВы сначала эсминец сделайте, а потом посмотрите, насколько у него там все cramped. Делал. Однако я сейчась в шоке и потресении от моего «Бородино». Даже все у него вышло adequate!
overboosted: однако все остальное... Всё остальное, это 1900 год закладки и нехилые нагрузки на корпус. Вы там что-то про эсминцев говорили ? Такая прекрасность просто невозможна! Возможна, но с трещинами в корпусе после первого шторма. Или даже с катастрофой. Единственный недостаток Нет, не единственный. Все корабли - имеют сильнонапряженные корпуса.
krom kruah: overboosted пишет: цитатаПросто приведите случаи серьезных последствий от поражения 120-152мм артиллерией. Сравните с крупной. Просто на дальней дистанции из 2х2-305 мм трудно будеть попасть в цели. А на ближней 12-14 152 мм все таки лучше, чем 76-105 мм. И лучше, чем без. Все таки скорострельность высока. По небронированных площадей совсем неплохо поработают. Ведь все очевидцы РЯВ говорят, что боялись от превозходстве японцев именно в СК. Который и в Цусиме показал себя не с плохой стороне. Да, осн. повреждения были из фугасов ГК и да - если ГК было побольше, было бы лучше (для того у которого). Но лучше с, чем без! Возможно если за счет СК улучшить площади бронирования... Однако вес у СК не столь и много. Не улучшите существенно ни скорости, ни бронирования. Тогда зачем его терять? Если увеличите количества пушек ГК - то да!
krom kruah: overboosted пишет: цитатаНет, не единственный. Все корабли - имеют сильнонапряженные корпуса. Сначале был без того недостатка. При водоизмещения в 1300 т. выше. Однако решил сблизить по водоизмещения с кораблях периода РЯВ. Перегиб, конечно с моей стороны. Рыдаю... Однако 17 000 т. normal совсем даже прекрасно вышел. И laid down 1896! Никакой год закладки 1900. Замечания про есминца может не хорошо понял, но именно для небольших кораблей напреженный корпус более опасен. Или ошибаюсь?
overboosted: Просто на дальней дистанции из 2х2-305 мм трудно будеть попасть в цели. Из остальных калибров еще сложнее. Вплоть до полной невозможности. А на ближней 12-14 152 мм все таки лучше, чем 76-105 мм. На ближней, как и на любой другой, я предпочту бОльший калибр. Ведь все очевидцы РЯВ говорят, что боялись от превозходстве японцев именно в СК Это нормально. Очень долго и нудно искали причины поражения в технике. На нее свалили практически всё. И не надо говорить за всех. Да, осн. повреждения были из фугасов ГК и да - если ГК было побольше, было бы лучше (для того у которого). Но лучше с, чем без! Я не предлагал просто отказаться от СК. СК менялся на скорость. Не улучшите существенно ни скорости, ни бронирования. Читайте первую тему - там все уже приведено. Если увеличите количества пушек ГК - то да! Смысл был в том, чтобы не слишком удалятся от кораблей РЯВ. Т.е. никакого линейно-возвышенного вооружения и прочих дредноутов. Замечания про есминца может не хорошо понял, но именно для небольших кораблей напреженный корпус более опасен. Или ошибаюсь? Наверное ошибаетесь.
krom kruah: overboosted пишет: цитатаСмысл был в том, чтобы не слишком удалятся от кораблей РЯВ. Т.е. никакого линейно-возвышенного вооружения и прочих дредноутов. ИМХО при увеличении кол-ва пушек ГК удаляемся от РЯВ не больше, чем лишая броненосца от СК (прямо кощунство для взглядов того периода) за счет некоторого (не очень большого) увеличения скорости. Ведь и пр. РЯВ такие идеи «витали в воздухе». Приличных котлов только что начали делать! Посмотрите у крейсеров того периода. Чтобы достичь скорости в 23-25 уз. были прямо нашпигованными котлов. И с корпуса с большой удлиненности, да и слабенкие часто (по поводу есминца). цитатаПросто на дальней дистанции из 2х2-305 мм трудно будеть попасть в цели. Из остальных калибров еще сложнее. Вплоть до полной невозможности. Т.е. на большой дальности - одинаково трудно будет.цитатаА на ближней 12-14 152 мм все таки лучше, чем 76-105 мм. На ближней, как и на любой другой, я предпочту бОльший калибр. А я - обе! По ГК у нас равенство. По брони - тоже (если экономия у Вас пошла на скорость). А у меня - превозходство по СК. Небронированные участки у Вас пострадают больше, бронированные - как у меня! А если разница пойдет на ГК, даже с ценой некоторого (макс. на 20%) увеличение водоизмещения, то преимущество вы получите на всех дистанциях. И не труднее будет втыкнуть еще одной-двух башен ГК, чем нашпигать котлами, чтобы получить 2-3 уз. больше.
overboosted: прямо кощунство для взглядов того периода Это не кощунство, это консерватизм. А линейно-возвышенное расположение башен ГК - это прогрессорство. Максимум, на что я согласен - подгонка ТТХ под РЯВ. за счет некоторого (не очень большого) увеличения скорости Еще раз повторяю - см. первую тему. Т.е. на большой дальности - одинаково трудно будет. Нет, не одинаково. Чем больше дистанция, тем хуже для СК. Точность ГК падает меньше. А я - обе! В результате все будет плохо. Поймите, из пушек надо уметь стрелять. Если не уметь, то лучше выкинуть их за борт - толку больше будет. Чтоб уметь стрелять нужны деньги и желание. На специалистов, уголь, снаряды, стволы. Для 4 пушек ГК нужно меньше средств чем на 4 пушки ГК + 12 пушек СК. Причем когда СК вообще нет, никто не может выдвигать разных глупых идей о его важности и игнорировать подготовку спецов ГК. А результаты стрельб ГК очень сильно зависят от качества подготовки. Очень хорошо подготовленный персонал, может добиться в разы лучших результатов чем подготовленный посредственно. Небронированные участки у Вас пострадают больше, бронированные - как у меня! Поэтому результатом будет размен нескольких крит. попаданий ГК на несколько попаданий СК «куда-нибудь». Как вы думаете, почему какие-то участки бронируют, а какие-то нет ? Потому, что за ними находятся разные по важности вещи. И несколько попаданий 6» в небронированные участки это ерунда, а одно попадание 12» в машинное отделение это очень плохо.
overboosted: И не труднее будет втыкнуть еще одной-двух башен ГК, чем нашпигать котлами, чтобы получить 2-3 уз. больше. Экономил на крейсерах. С быстроходными броненосцами нет необходимости ни в чем, кроме новикообразных.
krom kruah: overboosted пишет: цитатаНет, не одинаково. Чем больше дистанция, тем хуже для СК. Точность ГК падает меньше. Как не одинаково? И у вас и у противника - 2х2-305 мм! Постреляете с дальной дистанции и все (благо Вы не допустите боя на близкой дистанции) цитатаОчень хорошо подготовленный персонал, может добиться в разы лучших результатов чем подготовленный посредственно. Само-собой. Кто бы спорил! Однако мы сравняем «при остальных равных». Получить хорошо обученных екипажей зависить пр. всего от политики государства, от целенаправленной и интензивной учебе в мирном времени, а не от ТТХ кораблей! цитатаПричем когда СК вообще нет, никто не может выдвигать разных глупых идей о его важности и игнорировать подготовку спецов ГК Увы, вполне может! Доказанно истории.цитатаПоэтому результатом будет размен нескольких крит. попаданий ГК на несколько попаданий СК «куда-нибудь». При сходном уровне подготовки скорее будет «размен нескольких крит. попаданий ГК плюс нескольких (возможно и немало) попаданий СК на нескольких крит. попаданий ГК». цитатаТ.е. на большой дальности - одинаково трудно будет. Нет, не одинаково. Чем больше дистанция, тем хуже для СК. Точность ГК падает меньше. Факт. Я имел ввиду, что на дальней дистанции обе стороны будут стрелять только ГК! А он у обоих - 2х2-305 мм! Неравенство возможно только за счет количества кораблей. Если благодаря экономии из СК (и все с ним связанным) успеете построит вм. 4 броненосца 6 (при том с более высокой скорости, чтобы диктовать дистанции) - то я преклоняюсь и соглашаюсь!цитатаМаксимум, на что я согласен - подгонка ТТХ под РЯВ. Тогда увеличите площади противофугасной брони и как-небудь избавьтесь от перегрузки. цитата С быстроходными броненосцами нет необходимости ни в чем, кроме новикообразных Абсолютно верно! Неск. улучшенные, но и реальные неплохи. Однако это верно и при нормальных броненосцев, и тем-более - при «дреднаутообразных». Повторяю - я с Вами согласен, только если за счет упрощения конструкции броненосца без СК успеете построит быстрее и больше по количестве. Осезаемо больше, однако! В случае с Бородино, где сложность башен СК соизмерима с сложности башен ГК - возножно Вы будете прав. Однако в Spring Sharp вышло, что от замены 12-152 мм на 12-105 мм выгриш где-то около 200 тонн. Плюс до 300 т. брони (если они в башнях как у Бородино). Плюс отказ от 76 мм (не стоит считать - здесь скорее на екипажа экономим) Ну плюс лишнего екипажа, снабжения и т.д. - до 600 тонн сумма сумарум.. Сэкономите на 2-3 миноносца. На серии из 6 кораблей - до 4000 тонн. Одного Новика! А со скорости все таки напреженка. При паровых машин более чем 20 узлов не вытянете сохраняя корабля в грани нормального. Слышком большой получается обьем механизмов! Все cramped, да cramped! Знаете что, эти 600 т. - как раз то, что нужно на одной башни ГК по ДП с боезапаса и защитой . Одна все таки не прогресорство. Вот и немцы делали таких в реале. И на проекте Бородино и место есть. (вообще конечно лучше не перекомпоновать, а еще в нач. проекте заложить). Водоизмещение при 19 уз (что немало тоже) будет около 14000 тонн. Тоже класика! А на дальней дистанции (особенно) получите существенное преимущество. 50% по огневой мощи и 2 уз. по скорости одновременно при сравнимой защите уже что-то! Может все таки лучше, а? Вот и обучайте екипажей по Вашему, и все!
overboosted: Как не одинаково? Я про сравнение 305 и 152. 305 у нас тоже разные - я расчитывал на использование более тяжелых снарядов. Однако мы сравняем «при остальных равных» Вот при прочих равных подготовка моих комендоров ГК будет лучше. Потому, что их меньше нужно чем для корабля со СК. а не от ТТХ кораблей! ТТХ кораблей подразумевает, что готовить надо меньшее число специалистов. Увы, вполне может! Доказанно истории. Ладно, может. Только больше ничего сделать не сможет по причине отсутствия СК. Неравенство возможно только за счет количества кораблей. При бое отряд на отряд неравенство получается из охвата головы колонны противника. Тогда увеличите площади противофугасной брони и как-небудь избавьтесь от перегрузки. Толщины и площадь брони возросли. Перегрузка это совершенно другой вопрос. Однако это верно и при нормальных броненосцев Для нормальных это не совсем и не всегда верно. Однако в Spring Sharp вышло В связи с тем, что я уже устал вас посылать в предыдущую тему, дублирую всё здесь... *** Pobeda, Russia Fast Battleship laid down 1896 Displacement: 12 151 t light; 12 689 t standard; 13 599 t normal; 14 328 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 472,44 ft / 472,44 ft x 68,90 ft x 27,23 ft (normal load) 144,00 m / 144,00 m x 21,00 m x 8,30 m Armament: 4 - 12,01» / 305 mm guns (2x2 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1896 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 12 - 4,13» / 105 mm guns in single mounts, 35,32lbs / 16,02kg shells, 1896 Model Quick firing guns in casemate mounts on side, evenly spread Weight of broadside 3 887 lbs / 1 763 kg Shells per gun, main battery: 120 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 8,86» / 225 mm 357,61 ft / 109,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 4,92» / 125 mm 114,83 ft / 35,00 m 13,12 ft / 4,00 m Upper: 4,92» / 125 mm 357,61 ft / 109,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 116% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8,86» / 225 mm 4,92» / 125 mm 8,86» / 225 mm 3rd: 1,97» / 50 mm - - - Armour deck: 1,97» / 50 mm, Conning tower: 9,84» / 250 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 22 190 ihp / 16 554 Kw = 21,00 kts Range 5 000nm at 10,00 kts (Bunkerage = 1 639 tons) Complement: 629 - 818 Cost: ch163;1,351 million / $5,405 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 486 tons, 3,6% Armour: 3 628 tons, 26,7% - Belts: 2 063 tons, 15,2% - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0% - Armament: 627 tons, 4,6% - Armour Deck: 817 tons, 6,0% - Conning Tower: 121 tons, 0,9% Machinery: 3 698 tons, 27,2% Hull, fittings & equipment: 4 338 tons, 31,9% Fuel, ammunition & stores: 1 449 tons, 10,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 9 657 lbs / 4 380 Kg = 11,2 x 12,0 » / 305 mm shells or 1,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,21 Metacentric height 4,0 ft / 1,2 m Roll period: 14,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,44 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,44 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,537 Length to Beam Ratio: 6,86 : 1 ’Natural speed’ for length: 21,74 kts Power going to wave formation at top speed: 47 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 23,98 ft / 7,31 m - Forecastle (20%): 15,26 ft / 4,65 m - Mid (50%): 15,26 ft / 4,65 m - Quarterdeck (15%): 15,26 ft / 4,65 m - Stern: 15,26 ft / 4,65 m - Average freeboard: 15,95 ft / 4,86 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 115,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 103,7% Waterplane Area: 22 442 Square feet or 2 085 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 91% Structure weight / hull surface area: 126 lbs/sq ft or 617 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,94 - Longitudinal: 1,77 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily *** Pobeda, Russia Fast Battleship laid down 1896 Displacement: 10 686 t light; 11 224 t standard; 12 053 t normal; 12 716 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 406,82 ft / 406,82 ft x 72,18 ft x 26,90 ft (normal load) 124,00 m / 124,00 m x 22,00 m x 8,20 m Armament: 4 - 12,01» / 305 mm guns (2x2 guns), 981,06lbs / 445,00kg shells, 1896 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 12 - 4,13» / 105 mm guns in single mounts, 35,32lbs / 16,02kg shells, 1896 Model Quick firing guns in casemate mounts on side, evenly spread Weight of broadside 4 348 lbs / 1 972 kg Shells per gun, main battery: 120 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 8,86» / 225 mm 298,56 ft / 91,00 m 7,51 ft / 2,29 m Ends: 4,92» / 125 mm 104,99 ft / 32,00 m 15,03 ft / 4,58 m Upper: 6,89» / 175 mm 298,56 ft / 91,00 m 7,51 ft / 2,29 m Main Belt covers 113% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8,86» / 225 mm 4,92» / 125 mm 8,86» / 225 mm 3rd: 1,97» / 50 mm - - - Armour deck: 1,97» / 50 mm, Conning tower: 9,84» / 250 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 18 243 ihp / 13 609 Kw = 20,00 kts Range 5 000nm at 10,00 kts (Bunkerage = 1 492 tons) Complement: 574 - 747 Cost: ch163;1,208 million / $4,831 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 486 tons, 4,0% Armour: 3 248 tons, 26,9% - Belts: 1 798 tons, 14,9% - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0% - Armament: 604 tons, 5,0% - Armour Deck: 735 tons, 6,1% - Conning Tower: 111 tons, 0,9% Machinery: 3 040 tons, 25,2% Hull, fittings & equipment: 3 912 tons, 32,5% Fuel, ammunition & stores: 1 366 tons, 11,3% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 8 628 lbs / 3 913 Kg = 10,0 x 12,0 » / 305 mm shells or 1,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,18 Metacentric height 4,1 ft / 1,3 m Roll period: 14,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,42 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,27 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,534 Length to Beam Ratio: 5,64 : 1 ’Natural speed’ for length: 20,17 kts Power going to wave formation at top speed: 51 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 55 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 22,28 ft / 6,79 m - Forecastle (20%): 14,17 ft / 4,32 m - Mid (50%): 14,17 ft / 4,32 m - Quarterdeck (15%): 14,17 ft / 4,32 m - Stern: 14,17 ft / 4,32 m - Average freeboard: 14,82 ft / 4,52 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 112,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 95,0% Waterplane Area: 20 188 Square feet or 1 876 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 91% Structure weight / hull surface area: 132 lbs/sq ft or 643 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,91 - Longitudinal: 2,22 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily *** Предельный корабль: Pobeda, Russia Fast Battleship laid down 1896 Displacement: 11 315 t light; 11 865 t standard; 12 640 t normal; 13 259 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 406,82 ft / 406,82 ft x 72,18 ft x 26,90 ft (normal load) 124,00 m / 124,00 m x 22,00 m x 8,20 m Armament: 4 - 12,01» / 305 mm guns (2x2 guns), 981,06lbs / 445,00kg shells, 1896 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 12 - 4,13» / 105 mm guns in single mounts, 35,32lbs / 16,02kg shells, 1896 Model Quick firing guns in casemate mounts on side, evenly spread Weight of broadside 4 348 lbs / 1 972 kg Shells per gun, main battery: 120 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 8,86» / 225 mm 337,93 ft / 103,00 m 7,51 ft / 2,29 m Ends: 4,92» / 125 mm 68,90 ft / 21,00 m 15,03 ft / 4,58 m Upper: 6,89» / 175 mm 262,47 ft / 80,00 m 7,51 ft / 2,29 m Main Belt covers 128% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8,86» / 225 mm 4,92» / 125 mm 8,86» / 225 mm 3rd: 1,97» / 50 mm - - - Armour deck: 1,57» / 40 mm, Conning tower: 9,06» / 230 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 23 040 ihp / 17 188 Kw = 21,00 kts Range 4 500nm at 10,00 kts (Bunkerage = 1 394 tons) Complement: 595 - 774 Cost: ch163;1,342 million / $5,367 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 486 tons, 3,8% Armour: 3 035 tons, 24,0% - Belts: 1 724 tons, 13,6% - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0% - Armament: 602 tons, 4,8% - Armour Deck: 603 tons, 4,8% - Conning Tower: 106 tons, 0,8% Machinery: 3 840 tons, 30,4% Hull, fittings & equipment: 3 955 tons, 31,3% Fuel, ammunition & stores: 1 324 tons, 10,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 768 lbs / 3 070 Kg = 7,8 x 12,0 » / 305 mm shells or 1,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,11 Metacentric height 3,7 ft / 1,1 m Roll period: 15,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 76 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,46 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,12 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,560 Length to Beam Ratio: 5,64 : 1 ’Natural speed’ for length: 20,17 kts Power going to wave formation at top speed: 54 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 68 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 22,97 ft / 7,00 m - Forecastle (20%): 14,11 ft / 4,30 m - Mid (50%): 14,11 ft / 4,30 m - Quarterdeck (15%): 14,11 ft / 4,30 m - Stern: 14,11 ft / 4,30 m - Average freeboard: 14,82 ft / 4,52 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 127,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 93,4% Waterplane Area: 20 686 Square feet or 1 922 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 87% Structure weight / hull surface area: 131 lbs/sq ft or 638 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,92 - Longitudinal: 2,16 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Vov: krom kruah пишет: цитатаИМХО что-то не так у SpringSharp-а. Такая прекрасность просто невозможна! Соглашаюсь. Эта программа хорошо работает на близких аналогах, но плохо реагирует на явно нереальные «загибы». Тут просто будет невозможно расположить 4 башни в довольно коротком корпусе. Похоже, там больше учитываются полезные объемы, а не длина объектов. В результате all-big-gun-ship там возможен всегда и чуть ли не при любом числе башен. Для overboosted: Ваши проекты так хороши, в частности, из-за непристойно тонкой палубы. Хотя, возможно, ее бы хватило:-).
overboosted: В прошлой теме меня ругали за то, что палуба слишком толстая...
rusbear: overboosted пишет: цитатаВ прошлой теме меня ругали за то, что палуба слишком толстая... Диалектика, однако. На словах все это по началу интересно, но потом все скатывается в колею: хватит-не хватит, много-мало и т.п. Интересней было бы создать оппонентам свой теоретический корабль (или эскадру из 3-6) и отстреляться ими по правилам Vov. Результаты были бы существенно интереснее теории. Кроме того тут бы в ход пошла и тактика, ведь пришлось бы стараться реализовать сильные стороны своего корабля и не подставить под удар слабые.
von Aecshenbach: Для rusbear: Интересное предложение. Давайте договариваться о сражениях. Японцы-4 бр., 4 бр.кр., возможно и легкие корабли - возможно под началом уважаемых Vov или krom kruah, Дело сводится к пробе сил, поэтому маневрирование будет несложным, можно и по сети проводить. Русские - 1) эскадра уважаемого overbooster, 2) Ваш состав, 3) состав уважаемого Krom kruah, 4) модернизир. КПТ, 5) мой состав. Вероятно, еще желающие присоединятся.
von Aecshenbach: Для Vov, rusbear, overboosted и krom kruah: «Считалка» у меня не такая соверщенная как у Вас, но кое-что из архива вытащил, с сокращениями и домыслами. :)) 1) Проект броненосца 1896 г. (проект 1997 г.) 15000т., 130-23-8 м.., коэфф. корп. – 0.58, Высота борта – 6.4, Stability 1,1 Metacentric height 1,4 m Roll period: 18 sec. Steadiness 55 % Seaboat quality: 1,2 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate. Room for accommodation and workspaces is adequate. Скорость 16 уз. Дальность плавания 10 уз – 4000 миль. Экипаж – 690 чел. Вооружение – 6 (3х2 в ДП) 305/40 (80 снарядов на орудие), 8-152/45 (250 снарядов на орудие), , 8-37мм. ТТ –4 14» (поворотные, надводные, 2 впереди носового 6» каземата, 2 – на юте, под 25мм броневым прикрытием над каждым.) Бронирование: а) Главный пояс – 250 (95 х 4.6), оконечности – 51, Верхний пояс: 102 (95 х 2.4), оконечности – 51. Рубка – 250, палуба – 51, скосы и оконечности –76. Башни: лоб- 280, бок – 210, тыл –300, крыша –76, пол и меж-орудийная переборка –20, барбет – 230, траверзы – 180. Привод руля – 64. 152мм ор. - щиты 25мм, в казематах батареи 25мм (формирует верхний, 3-й броневой пояс длиной 80 м., крыша –37мм, подача (4) – 47мм. б) Разнесенное бронирование: Внешний пояс по всей длине 64мм. (140 х 5.8, на 1,6м. ниже ВЛ.), главный броневой, за внешним, наклон 15°, 210мм. (95 х 5.2м.) Остальное –тип а). 2) Проект броненосца-рейдера 1896 г. (проект 1999 г.) 15000т., 130-23-8 м.., коэфф. корп. – 0.58 Высота борта – 6.4, Stability 1,1 Metacentric height 1,4 m Roll period: 16 sec. Steadiness 55 % Seaboat quality: 1,2 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate. Room for accommodation and workspaces is adequate. Скорость 21 уз. Дальность плавания 10 уз – 7500 миль. Экипаж – 750 чел. Вооружение – 4 (2х2 в ДП) 305/40 (100 снарядов на орудие), 8-152/45 (300 снарядов на орудие), , 8-37мм. ТТ – 4 14» (поворотные, надводные, 2 впереди носового 6» каземата, 2 – на юте, под 25мм броневым прикрытием над каждым.) Бронирование: Главный пояс – 210 (95 х 4.6), оконечности – 51, Верхний пояс: 51 (95 х 2.4), оконечности – 51. Рубка – 250, палуба – 51, скосы и оконечности –76. Башни: лоб- 280, бок – 210, тыл –300, крыша –76, пол и меж-орудийная переборка –20, барбет – 230, траверзы – 180. Привод руля – 64. 152мм ор. - щиты 25мм, в казематах батареи 25мм (формирует верхний, 3-й броневой пояс длиной 80 м., крыша –37мм, подача (4) – 47мм. Для сражения –Японцы 4 бр., 4 бр.кр., 4 лг.кр, 12 эм., Русские : 4 Бр., 2 Бр-рейд., 2 баяна, 2 Аскольда, Новик, 6 эм.
von Aecshenbach: Уважаемый Vov, это прото-«Urodino» :) SanBB82, laid down 1882 (проект 1999 г.) Развитие «12 Апостолов» и «Синопа» на фоне «Бранденбурга» и «Формидабле», был вариант и с 3-380мм: Length, 110.0 m x Beam, 19.0 m x Depth, 6.8 m 8597 tonnes normal displacement (8382 tonnes standard) Barbette ship Main battery: 6 x 30.5-cm (3 x 2) Secondary battery: 8 x 10.0-cm QF battery: 4 x 3.7-cm Weight of broadside: 2178 kg Main belt, 26.0 cm; bow and stern, 18.0 cm Upper belt, 9.0 cm Armor deck, average 3.0 cm Conning tower, 24.0 cm Battery armor: Main, 24.0 cm Typical complement: 446-580 Maximum speed for 3902 kw = 15.00 knots Approximate cruising radius, 1800 nm / 10 knots Remarks: Caution: Heavy guns limited to end-on fire. Caution: Hull structure is subject to strain in open-sea conditions. Relative extent of belt armor, 130 percent of ’typical’ coverage. Ship has slow, easy roll; a good, steady gun platform. Excellent seaboat; comfortable and able to fight her guns in the heaviest weather. Main deck secondary guns subject to being washed down in a seaway. Distribution of weights: Percent normal displacement: Armament ......................... 599 tonnes = 7 pct Armor, total ..................... 3223 tonnes = 37 pct Belt 2084 tonnes = 24 pct Deck 349 tonnes = 4 pct C.T. 85 tonnes = 1 pct Armament 704 tonnes = 8 pct Machinery ........................ 1137 tonnes = 13 pct Hull and fittings; equipment ..... 2852 tonnes = 33 pct Fuel, ammunition, stores ......... 787 tonnes = 9 pct 8597 tonnes = 100 pct Displacement summary: Light ship: 7810 tonnes Standard displacement: 8382 tonnes Normal service: 8597 tonnes Full load: 9187 tonnes Loading submergence 1496 tonnes/metre Estimated overall survivability and seakeeping ability: Relative margin of stability: 1.23 Estimated metacentric height, 1.1 m Shellfire needed to sink: 3598 kg = 10.4 x 30.5-cm shells (Approximates weight of penetrating shell hits needed to sink ship, not counting critical hits) Torpedoes needed to sink: 0.8 (Approximates number of ’typical’ torpedo hits needed to sink ship) Relative steadiness as gun platform, 59 percent (50 percent is ’average’) Relative rocking effect from firing to beam, 1.12 Relative quality as a seaboat: 2.06 Hull form characteristics: Block coefficient: 0.60 Sharpness coefficient: 0.43 Hull speed coefficient ’M’ = 5.39 ’Natural speed’ for length = 19.0 knots Power going to wave formation at top speed: 40 percent Estimated hull characteristics and strength: Relative underwater volume absorbed by magazines and engineering spaces: 98 percent Relative accommodation and working space: 103 percent Displacement factor: 83 percent (Displacement relative to normative displacement for specified armament, armor, and speed) Relative cross-sectional hull strength: 0.78 (Structure weight per square metre of hull surface: 579 kg) Relative longitudinal hull strength: 1.97 (for 4.60 m average freeboard; freeboard change +0.12 m) Relative composite hull strength: 0.86 ‹Machine-readable parameters: v. 2.10.5›
von Aecshenbach: Для von Aecshenbach: Все ушли:(
krom kruah: Для von Aecshenbach: Я вошел. Что предлагаете?
von Aecshenbach: Для krom kruah: Здравствуйте!:)) Организовать боевую встречу вышенаписанных проектов с японцами или другими достойными современниками. Так как все сразу невозможно, присоединяйтесь к делу о Шантунге в 1ТОЭ. А этих пока я нарисую - профили. М.б. Вы какую-либо модель еще предложите, в частности по артиллерии и пробиванию.
krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаА этих пока я нарисую - профили. Немножко покритиковать можно? С хорошего чувство! Попробуйте сбалансировать лучше по мере возможности. Чтобы не было напреженность конструкции, стесненность и или что небудь другое. Легче получается если после осн. параметрав увеличаете/уменьшаете скорости по 0,1 уз. Или немн. меняете коеф. полнотыцитатаВы какую-либо модель еще предложите, в частности по артиллерии и пробиванию. Какого года постройки надо?
von Aecshenbach: Для krom kruah: Спасибо. Попытайте бронь на 1875 и/или 1885 гг. Против Инфлексибла, Дандоло и Бодена. У Вас нормально так, даже здорово получается. Не математик и не физик, поэтому «игра на скрипке для души» (окружающие иногда плачут:)
krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаПопытайте бронь на 1875 и/или 1885 гг. Против Инфлексибла, Дандоло и Бодена. Можно кое-какие базовые ТТХ? Того периода я слабо знаю..
von Aecshenbach: Для krom kruah: – Прошу простить за некоторое опоздание. Выборочные данные по броненосцам 19 века: Duilio – заложен 1873, 10972 нормальное, 12071 полное. 103.5 – 19.74 – 8.31, 7711 л.с., 15 узлов, 3700 на 13 узлах. 4 –450/20 (2х2, эшелон), 3 – ТТ, Броня: Цитадель - сталь, пояс - 21»/550мм./ ( 54 м., двойной слой), верхний каземат – 430 мм., траверзы – 400 мм., 32ь., палуба – оконечности – 50, над казематом –90 мм., башни – 450мм. Richelieu – 1869, 8984 т., 98.15 – 17.45 – 8.1, 4200 л.с. 13 узлов, 6 –274/13 ( в 30 м. центральной батарее 160 мм.), 5 – 239/19 на верхней палубе, 4 – в угловых барбетах с защитой 160 мм. кованого железа. Пояс – 220-220-178. Courbet – 1875, 9652 т., 97 – 21.2 – 8 м., 8200 л.с. , 15.8 узлов, запас угля – 600т., 4- 340/21 в центральном каземате, 4 –274/18 (ромбом) на верхней палубе за щитами, 6 – 138 мм., 12 скорострельных. Пояс не доходил до кормы на 12 м. 260 – 380 – 300 – 0 , ниже ватерлинии – 180 – 254 – 180 – 0, траверз –300. Палуба –60 мм. Каземат – около 27 м. длины, 4.5 м. высоты и 240 мм. защитой. Terrible* – 1878, 7200 – 7500 т., 82.75 – 17.98 – 7.9 6500 л.с. 14.5 узлов, запас – 500 т., 2500 миль на 10 уз. 2 – 420/22, 4 – 100 мм. Броня – компаунд (* - сталь) – ширина 2.5 м. (8.2 фт.) 300-500-300 ( ниже ВЛ – 250-400-200) палуба 80 + 25. Барбеты –460, подачи – 200. Amiral Baudin – 1879, 11300 – 11900 т., 106 – 21.24 – 7.96, 8400 л.с. 15 узлов, 3000 миль на 10 уз. 3 –370/28 в барбетах по ДП, 12 –138 мм., 14 –37мм., 6 – 47 мм., Броня - сталь, пояс – 385-500-350 (350 – 400 – 250 (?)) Палуба – 80, 100 – КМО. Барбеты – 400, подачи – 350. Devastation – 1869, 9330т., 93.57 – 18-97 – 8.03, 6640 л.с. 13.8 узлов. 4 (2х2) 12» MLR, 6-8 скорострельных. Броня –железо, 215-305-215, бруствер – около 40 м., 305 – 254 мм., Башни – 356-254 мм., Рубка 229-152 мм., палуба – 51-76 мм. Inflexible – 1874, 11880, 104.88-22.86-7.77, 8400 л.с. 14.75 узлов, 4 (2х2, эшелон) 16» MLR, 6 –20 фн. BL, 2 ТТ, Цитадель –32м., двухслойная, 12»+12» - 16», траверзы – 22» - 14» , палуба –76, башни – 17»-16».
Comte: krom kruah пишет: цитатаOverall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 3 873 lbs / 1 757 Kg = 4,5 x 12,0 » / 305 mm shells or 1,0 torpedoes overboosted пишет: цитатаSurvivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 768 lbs / 3 070 Kg = 7,8 x 12,0 » / 305 mm shells or 1,2 torpedoes krom kruah пишет: цитатаSurvivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 7 337 lbs / 3 328 Kg = 8,5 x 12,0 » / 305 mm shells or 1,7 torpedoes Вы посмотрите, господа на ЖИВУЧЕСТЬ того, что вы напроектировали. Она у вас получается хуже, чем у «Пересвета» с «Ослябей». Вот, видимо, и плата за плотную компоновку. Кстати, рассуждения о том, что «большинство боев и было на дистанциях,недоступных для СК» - оно скользкое. Первая эскадра старалась избегать решительного боя, и поэтому, пока позволяли японцы, вела бой осторожно - кабельтовых на 35 и более. В те же моменты, когда японцы стремились к решительному бою (вторая фаза 28 июля, Цусима), средний калибр играл достаточно серьезную роль. И в такой ситуации все проекты броненосцев и БрКр с противоминными четырехдюймовками и без СК смотрятся не лучшим образом.
rusbear: Comte пишет: цитатаИ в такой ситуации все проекты броненосцев и БрКр с противоминными четырехдюймовками и без СК смотрятся не лучшим образом. Так вот и интересно это смоделировать и проверить теорию в вируальной реальности.
Comte: rusbear пишет: цитатаТак вот и интересно это смоделировать и проверить теорию в вируальной реальности. Ох уж эта виртуальная реальность... Пытаемся думать за предков. А они не умели иначе думать. Их тактике в Корпусе не учили, а за аварийность при обучении жестко наказывали. При наличии полной свободы рук наш флот надо было прежде всего лечить от лени и плохой тактической подготовки. Плюс большее количество эскадренных стрельб и специализация офицеров-артиллеристов на управлении огнем корабля и эскадры в целом. Из технических решений ценнее всего было бы освоение горизонтально-базных дальномеров (ускорение пристрелки на средних и больших дистанциях) и введение оптических прицелов (повышение процента попаданий, особенно на тех же средних и больших дистанциях). Одни эти меры могли повысить эффективность нашего флота раза в два (именно так мы уступали японцам в проценте попаданий). Что касается топика, то надо было просто не экономить на водоизмещении. Вон, японцы пошли на 15000 броненосец, и получили мощные и сбалансированные корабли. А наши в серии «Бородино» решили уложиться в 13500, а по факту вышло все равно 15000 в бою, только весь главный пояс под водой.
krom kruah: Comte пишет: цитатаВы посмотрите, господа на ЖИВУЧЕСТЬ того, что вы напроектировали. Она у вас получается хуже, чем у «Пересвета» с «Ослябей». Вот, видимо, и плата за плотную компоновку. Факт. Я тогда все еще в SpringSharp не очень хорошо разбирался и творил уродов всяких. Сейчась под воздействии практики и общения с умных людей я резко улучшился!
Sha-Yulin: Для Comte: Comte пишет: цитатаОдни эти меры могли повысить эффективность нашего флота раза в два (именно так мы уступали японцам в проценте попаданий). Вы сильно преувеличиваете роль этих мер. ГБ-дальномеры на больших дистанциях дают большую погрешность, так что один залп в пристрелке отыграете, и всё. Оптические прицелы и так вводились. Не самая надёжная вещь - «сбивались» часто (и у нас, и япов). Да и с процентом попаданий вы не совсем угадали.
Comte: Sha-Yulin пишет: цитатаДа и с процентом попаданий вы не совсем угадали. Да, я не угадал. Но, боюсь, не угадал только в сторону усугубляющую мое первоначальное утверждение. В бою 28.08 у нас процент попаданий 0,72% (все калибры, включая 3»), у японцев - 2,32%. Даже 27.01, свеженькие, без боевого опыта у нас 1,05% попаданий, у японцев - 1,87% Кстати динамика процента попаданий у нас удручающая - воюющий флот через полгода после начала войны стреляет хуже, чем в первый день.
rusbear: Comte пишет: цитатаА наши в серии «Бородино» решили уложиться в 13500, а по факту вышло все равно 15000 в бою, только весь главный пояс под водой. А почему не увеличили водоизмещение Бородино? Или просто ошибки в рассчетах, т.е. собирались получить то же что и японцы, но при меньшем водоизмещении?
krom kruah: rusbear пишет: цитатаА почему не увеличили водоизмещение Бородино? Или просто ошибки в рассчетах, т.е. собирались получить то же что и японцы, но при меньшем водоизмещении? Именно. Плюс того легче было голосовать постройки. А Японцы прямо пошли на максимуме, т.е. на реале и не ошиблись!
von Aecshenbach: Для rusbear: Попытаться смоделировать виртуальное сражение виртуальных кораблей - какие выберем корабли и как? По времени - не ранее апреля, увы.
rusbear: Ну я так понял здесь в основном столкнулись две концепции. Усиливающая ГК (или скорость или бронирование) за счет СК. И концепция наличия на корабле полноценного СК. Я так понимаю, нужно наиболее ярких представителей той или иной концепции выбрать или один корабль или сформировать эскадру. И каким-то образом их столкнуть в линейном бою. Но ни по выбору кораблей, ни по технологии организации боя, я, увы, ничего пока предложить не могу.
von Aecshenbach: Для rusbear: Спасибо. Идея висит в воздухе, надо будет попытаться основные идеи сформулировать, выбрать проекты (возможно и «свободное -внеконкурсное»:) участие). В судьи - скептиков, сторонников и корабелов-экспертов. Можно сказать - готовим проекты, домашняя заготовка.
overboosted: Вы посмотрите, господа на ЖИВУЧЕСТЬ того, что вы напроектировали. Она у вас получается хуже, чем у «Пересвета» с «Ослябей». Они могли держать 7-8 подводных попаданий от 12» ?
Александр: overboosted пишет: цитатаА линейно-возвышенное расположение башен ГК - это прогрессорство. Не такое уж и прогрессорство. Смотрим, что было аналогичного в мире к тому времени? 1. Анри IV. Ну там линейно-возвышенная башня была не главного калибра, ладно. 2. Американские чудо-башни. Тоже, впрочем, не главный калибр 3. Какой-то из «французов» постройки первой половины 90-х гг. То ли «Бувинэ», то ли «Жоригоберри». Там, не совсем линейно-возвышенная схема, но, тем не менее, бортовые башни второго ГК (274-мм) установлены возвышенно по отношению к 140-мм башням СК, и могут стрелять в нос и корму поверх них. 4. Дипломный проект Костенко (1904 г.). 5. Проект дредноута начальника СПБ порта Скворцова (1906-1907 гг.). Видим в носу классические линейно-возвышенные башни ГК. То есть к 1906 году идея дозрела. Кстати, а как Вам 4-орудийная башня ГК в 1901 году? Был такой проект Металлического завода.
krom kruah: overboosted пишет: цитатаRossiya, Russia Armored Cruiser laid down 1896 и overboosted пишет: цитатаОни могли держать 7-8 подводных попаданий от 12» А теперь посмотрите того шипа: Громобой, Россия Броненосный крейсер laid down 1900 Displacement: 13 146 t light; 13 837 t standard; 14 654 t normal; 15 307 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 492,13 ft / 492,13 ft x 72,18 ft (Bulges 77,10 ft) x 26,25 ft (normal load) 150,00 m / 150,00 m x 22,00 m (Bulges 23,50 m) x 8,00 m Armament: 4 - 12,01» / 305 mm guns (2x2 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1900 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, evenly spread, all raised mounts 8 - 7,99» / 203 mm guns (4x2 guns), 255,24lbs / 115,77kg shells, 1900 Model Breech loading guns in deck mounts with hoists on side ends, evenly spread, all raised mounts - superfiring 12 - 2,99» / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1900 Model Quick firing guns in casemate mounts on side, evenly spread, all raised mounts Weight of broadside 5 665 lbs / 2 570 kg Shells per gun, main battery: 120 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6,69» / 170 mm 344,49 ft / 105,00 m 10,43 ft / 3,18 m Ends: 3,94» / 100 mm 147,64 ft / 45,00 m 10,43 ft / 3,18 m Upper: 3,94» / 100 mm 360,89 ft / 110,00 m 8,01 ft / 2,44 m Main Belt covers 108 % of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 6,69» / 170 mm 3,94» / 100 mm 6,69» / 170 mm 2nd: 3,94» / 100 mm - 5,00» / 127 mm 3rd: 0,98» / 25 mm - - - Armour deck: 2,76» / 70 mm, Conning tower: 5,98» / 152 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 19 943 ihp / 14 878 Kw = 21,00 kts Range 3 200nm at 12,00 kts (Bunkerage = 1 469 tons) Complement: 665 - 865 Cost: ch163;1,491 million / $5,965 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 708 tons, 4,8 % Armour: 3 765 tons, 25,7 % - Belts: 1 725 tons, 11,8 % - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0 % - Armament: 691 tons, 4,7 % - Armour Deck: 1 273 tons, 8,7 % - Conning Tower: 77 tons, 0,5 % Machinery: 3 116 tons, 21,3 % Hull, fittings & equipment: 5 556 tons, 37,9 % Fuel, ammunition & stores: 1 508 tons, 10,3 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 11 948 lbs / 5 419 Kg = 13,8 x 12,0 » / 305 mm shells or 1,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,08 Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m Roll period: 17,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 73 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,70 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,40 Hull form characteristics: Hull has a flush deck and transom stern Block coefficient: 0,515 Length to Beam Ratio: 6,38 : 1 ’Natural speed’ for length: 26,26 kts Power going to wave formation at top speed: 46 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 52 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 24,80 ft / 7,56 m - Forecastle (18 %): 15,78 ft / 4,81 m - Mid (30 %): 15,78 ft / 4,81 m - Quarterdeck (15 %): 15,78 ft / 4,81 m - Stern: 15,78 ft / 4,81 m - Average freeboard: 16,41 ft / 5,00 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 105,8 % - Above water (accommodation/working, high = better): 112,8 % Waterplane Area: 24 961 Square feet or 2 319 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 94 % Structure weight / hull surface area: 151 lbs/sq ft or 736 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,93 - Longitudinal: 1,78 - Overall: 0,99 Caution: Hull subject to strain in open-sea Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is adequate Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily Ценой +2000 тонн водоизмещения (что согласен - немало) получаем вполне сбалансированного корабля с 2х2 305 мм ГК и 8-203 мм СК и 21-21,5 уз.! (При 2х2-254 мм и 8-203 мм) водоизнещение получается 12 111 t light; 12 681 t standard; 13 450 t normal; 14 065 t full load, т.е. пр. + 1000 тонн) и держить 22 254 мм снарядов и 1,3 торпед!
Александр: Для krom kruah: 1. У Вас опять корпус переоблегчен. 2. Транцевая корма в 1900 году? Ну-ну. 3. Обратите внимание на цену - 1,5 миллиона фунтов стерлингов. Это 15 миллионов рублей. Причем, это при постройке на английских верфях. В России цены раза в полтора выше будут. И это при том, что броненосцы стоили по 10 миллионов рублей.
krom kruah: Александр пишет: цитата1. У Вас опять корпус переоблегчен ИМХО здесь проблема не в переоблегчении, а что считается в весе корпуса в SpringSharp и вообще в распределении весов, т.е. что где как считается и чего включает! Потому что корпус не получается напреженной. цитата2. Транцевая корма в 1900 году? Ну-ну. Если не с транцевой, водоизмещение получается 12 299 t light; 12 874 t standard; 13 698 t normal; 14 357 t full load для шипа с 254 мм ГК и 13 837 t light; 14 544 t standard; 15 435 t normal; 16 149 t full load для 305 мм ГК. цитатаОбратите внимание на цену - 1,5 миллиона фунтов стерлингов. Это 15 миллионов рублей. Причем, это при постройке на английских верфях. В России цены раза в полтора выше будут. И это при том, что броненосцы стоили по 10 миллионов рублей. Да. Однако энтот девайс того стоит! У него превозходство по всех параметрах, кроме брони (которая на достаточном уровне!) ИМХО 4 такие будут более еффективными чем 6 ЕБр при сравнимой цене. Кроме того и в ПМВ линейный крейсер стоил больше соответствующего ему линкора! Это естественно! Кстати для 254 мм ГК цена уже ch163;1,352 million / $5,406 million
Александр: krom kruah пишет: цитатаИМХО здесь проблема не в переоблегчении, а что считается в весе корпуса в SpringSharp и вообще в распределении весов, т.е. что где как считается и чего включает! Для того, чтобы это понять, могу порекомендовать взять реальный корабль, подробная весовая сводка по которому известна, и просчитать его в Спринг Шарпе. У меня сложилось впечатление, что цифра hull, fittings & equipment получается очень просто. Из проектного водоизмещения вычитаются вес машинной установки, брони, вооружения, боекомплекта, экипажа, топлива, а также зарезервированный вес. Вес вооружения и машинной установки в Спринг Шарпе считаются криво. Такое впечатление, что вес машинной установки - это собственно вес паровой машины или турбины без веса котлов, валов, винтов и трубопроводов. Соответственно, все это тоже попадает в hull, fittings & equipment. krom kruah пишет: цитатаЕсли не с транцевой, водоизмещение получается А natural speed какая? krom kruah пишет: цитатаИМХО 4 такие будут более еффективными чем 6 ЕБр при сравнимой цене. Там не 6, а все 8 выходят. Лично я считаю, что лучше иметь в два раза больше боевых единиц. Запас карман не тянет. А качественного превосходства Ваш проект не дает.
whiney: krom kruah Рассчитайте, плз, оригинальный Бородино и Пересвет, по ним веса есть, попробуем программку откалибровать.
krom kruah: Александр пишет: цитатаА natural speed какая? 21,81 уз. для 254 мм ГК (145 м корпус) и 22,56 уз. для 305 мм ГК (155 м корпус)цитатаТам не 6, а все 8 выходят При 8 - сравнимо. Вопрос выбора и зависить от тактической концепции. Если поставляете всех кораблей в линии - то 8 ЕБР лучше, чем 4 (таких) крейсеров. Если у Вас есть идея изпользовании быстроходного крыла - 4 такие дают большое преимущество при условии наличии кроме них и примерно 6-8 ЕБР! Или даже 2 крейсера и 4-6 ЕБР!цитатаА качественного превосходства Ваш проект не дает. Зависить. См. выше! Вообще можно строит или макс. количество «стандартных» ЕБр и КрЛ («Новики, примерно) и больше ничего (не считая мелочи типа миноносцев и т.д.); или искать качественного превозходство по мин. одного осн. елемента ТТХ (т.е. огн. мощь, защита, скорость). В идеале - по всех! Обе подхода имеют своих преимуществах и недостатков. Конкретно для РЯВ первый подход кажется более реалистическим, но принципиально менее перспективным. Т.е. подобная серия станд. ЕБр устареют быстрее и запаса для модернизации не будет. Во втором случае это не так, но есть риск, что к РЯВ (да и принципиально каждой) не успеем построит дост. флота. ИМХО в реале успешно обединили плохих сторон обе подходов! Здесь рассматриваем второго сценария. Что было бы если делаем ставку на качественного, а не на количественного превозходства. Кстати в этом случае я полагаю, что более перспективна будет постройка «Мичиганов» с 4х2-305 мм, 18-19 уз. и 229-254 мм брони, а не вышерассматренного корабля. Подобных БКр можно строит только если ЕБр у нас достаточно. Т.к. здесь нужна и перемена в такт. взглядов и в управлении ескадры (и флота) и т.д.
krom kruah: krom kruah пишет: цитатаРассчитайте, плз, оригинальный Бородино и Пересвет, по ним веса есть, попробуем программку откалибровать. ОК! После обеда!
Sha-Yulin: А плавать (то бишь - ходить) оно будет?
клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаА плавать (то бишь - ходить) оно будет? Плавать оно будет. Ходить - под вопросом. А вот держаться на воде - это вряд ли
Александр: krom kruah пишет: цитатаКстати в этом случае я полагаю, что более перспективна будет постройка «Мичиганов» с 4х2-305 мм, 18-19 уз. и 229-254 мм брони, а не вышерассматренного корабля. Есть еще вариант. Скорострельность наших 12-дюймовок (вплоть до «Бородино») - 1 выстрел в полторы минуты. Скорострельность «Андрея Первозванного» - 1 выстрел в 28 секунд. И никаких дополнительных пушек не нужно. Получаем те же два залпа в минуту (даже почти три), что были у первых дредноутов.
krom kruah: Александр пишет: цитата Есть еще вариант. Скорострельность наших 12-дюймовок (вплоть до «Бородино») - 1 выстрел в полторы минуты. Скорострельность «Андрея Первозванного» - 1 выстрел в 28 секунд. И никаких дополнительных пушек не нужно. Получаем те же два залпа в минуту (даже почти три), что были у первых дредноутов. Ну, это уже совсем (т.е. слышком) прекрасно. Вы уверен в этой скорострельности ГК Андрея? А то тогда 203 мм вообще надо стрелять с 10 выстрелов в минуты! Sha-Yulin пишет: цитатаА плавать (то бишь - ходить) оно будет? клерк пишет: цитатаПлавать оно будет. Ходить - под вопросом. А вот держаться на воде - это вряд ли У меня возникла неяснота в 2 пунктов: 1. Кто это «оно»? Здесь фантазировали по поводу неск. изделий. Или ваабще про всех? 2. А что именно (кроме отсуствия в живой реальности) «ему» мешает ходить и плавать?
Александр: krom kruah пишет: цитатаВы уверен в этой скорострельности ГК Андрея? Да. krom kruah пишет: цитатаА то тогда 203 мм вообще надо стрелять с 10 выстрелов в минуты! Нет. При тогдашнем уровне развития техники выигрыш в скорострельности получался только для орудий калибром от 10 дюймов и выше. В частности, на «Первозванном» скорострельность казематных 8-дюймовок - 4 выстрела в минуту, а башенных - 3 выстрела в минуту на ствол. Это, кстати, было одной из причин обращения наших моряков к идее перехода на 7-дюймовый калибр (еще можно заряжать вручную, имея скорострельность до 5 выстрелов в минуту, но снаряд уже сравним по мощи с 8-дюймовым).
krom kruah: Александр пишет: цитатаЭто, кстати, было одной из причин обращения наших моряков к идее перехода на 7-дюймовый калибр (еще можно заряжать вручную, имея скорострельность до 5 выстрелов в минуту, но снаряд уже сравним по мощи с 8-дюймовым). У англов было подобное про 190 мм. Поэтому они их любили для поздных БКр.
krom kruah: Александр пишет: цитатаПри тогдашнем уровне развития техники выигрыш в скорострельности получался только для орудий калибром от 10 дюймов и выше. Тогда (если сфантазируем, что андреевские пушки было в навечерии РЯВ) вообще беспредметно рассматривать все, что меньше 254-305 мм! А в качестве макс. СК - 7 дм или англицкие 190 мм. А еще лучше - ваабще без СК! И два варианта - 3х2-305 мм, 16-120 мм, 21 уз. - быстр. крыло 2-4 ед.; 4х2-305 мм, 16 -20 мм, 18-19 уз. - линия! Каждый из них по цене как 2 нормальных ЕБр, но имеет превозходство над 2 станд. ЕБр и значительно перспективнее. Вопрос здесь: реалистично ли ожидать достижение подобной скорострельности для ГК пр. РЯВ? (Зы - скорее нет!) Если достижение подобной скорострельности невероятно, то надо скорее 2х2-305 и 6х2-203 мм (ранный Андрей) при 18 уз. для линии и 2х2-305/254 мм и 8-203 (или 10-12 152 мм) (казем.) при 21 уз. для быстр. крыла. Кстати при обе хипотерических типов ЕБр можно обойтись и без БКр (быстр. крыла). Другой вариант 2х2-305, 12-152, 18 уз. и макс. количество - не менее 10 кораблей
Vov: Александр пишет: цитатаСкорострельность «Андрея Первозванного» - 1 выстрел в 28 секунд. 1 выстрел в 40 сек. максимум.
Александр: Vov пишет: цитата1 выстрел в 40 сек. максимум. Это проектная. После того как натренировали экипаж и что-то усовершенствовали в конструкции, получили 1 выстрел в 28 секунд.
Александр: krom kruah пишет: цитатаТогда (если сфантазируем, что андреевские пушки было в навечерии РЯВ) вообще беспредметно рассматривать все, что меньше 254-305 мм! Да. Собственно, к этому и пришли после русско-японской (Рюрик, Теннеси, Цукуба, Сан-Марко). krom kruah пишет: цитатаА в качестве макс. СК - 7 дм или англицкие 190 мм. Можно оставить 8-дюймовки с легким снарядом. По весу снаряда они примерно соответствуют американским семидюймовкам (83 кг и 74,8 кг). krom kruah пишет: цитатаА еще лучше - ваабще без СК Нет. Тут штука в том, что 8-дюймовок можно поставить МНОГО. То есть, если считать, что «Рюрик» - это всесторонний учет опыта русско-японской, то идеальный крейсер для русско-японской - это аналог Рюрика с 10 8-дюймовками в верхних казематах (мы знаем, что это лучше, чем башни, лишний выстрел в минуту, плюс экономия веса, что позволит разместить на два орудия больше) и множеством противоминных трехдюймовок. krom kruah пишет: цитатареалистично ли ожидать достижение подобной скорострельности для ГК пр. РЯВ? (Зы - скорее нет!) Почему же? Технически - вполне возможно. Надо просто целью такой задаться.
krom kruah: Александр пишет: цитатаТут штука в том, что 8-дюймовок можно поставить МНОГО. Можно поставить максимум по 6 (скорее 4) на борт в казематах. При сохранении 21 уз. скорости. 4-203 или еще 2-305мм - что лучше? Почти 400 кг снаряд срещу 2х115-120 кг?
Александр: krom kruah пишет: цитатаМожно поставить максимум по 6 (скорее 4) на борт в казематах. При сохранении 21 уз. скорости. 4-203 или еще 2-305мм - что лучше? Почти 400 кг снаряд срещу 2х115-120 кг? Во-первых, русский 12-дюймовый снаряд 331 кг. Далее считаем варианты: 4 х 12-дм, 5 х 8-дм: в минуту получаем 8 снарядов по 331 кг и 20 снарядов по 83 кг. Итого 28 снарядов и 4308 кг. 6 х 12-дм (я правильно Вас понял?): 12 снарядов по 331 кг. Итого 3972 кг. В общем, на разумных для русско-японской войны дистанциях боя (30-60 каб) получаем преимущество первого варианта. Главное, что снарядов в 2 раза больше, значит, при равной вероятности попадания имеем в два раза больше попаданий. Вот только 8-дюймовки надо вооружать фугасными снарядами, пусть даже и пироксилиновыми.
krom kruah: Александр пишет: цитата6 х 12-дм (я правильно Вас понял?): 12 снарядов по 331 кг. Итого 3972 кг. В общем, на разумных для русско-японской войны дистанциях боя (30-60 каб) получаем преимущество первого варианта. Главное, что снарядов в 2 раза больше, значит, при равной вероятности попадания имеем в два раза больше попаданий. Вот только 8-дюймовки надо вооружать фугасными снарядами, пусть даже и пироксилиновыми. Правильно - если говорим о «настоящих» 305 мм с плохой скорострельности. Если об андреевских - может и так и едак. Еффект от одного такого «чемодана» будет больше, чем от 2 (а то и 3) 203 мм. И точность у 305 мм получше. Да и если пушки андреевские, то и снаряда неск. тяжелее будет. И соответно - «Можно оставить 8-дюймовки с легким снарядом. По весу снаряда они примерно соответствуют американским семидюймовкам (83 кг и 74,8 кг).» (с) А по бронебойности 203 мм против брони ЕБр-ов вообще молчу. И про того, что фугасов надо и для 305 мм (не только, конечно). Т.е. - Вы прав если 305 мм пушки «бородинские и не очень (т.е. спорно) - если «андреевские». И у Вас 5, а не 4 203мм! Зы! Кстати именно по этой причине - возросшей (к примерно 1910 г.) скорострельности ГК и возможности управлять централизированно огня ГК и вести пристрельки 4-оруд. залпами, откуда и увеличении боевых дистанциях довело до Дреднаута! И соответно преди 1900 г. лучше получалось с увеличении количества и/или калибра СК артилерии!
Sha-Yulin: Для krom kruah: krom kruah пишет: цитатаА что именно (кроме отсуствия в живой реальности) «ему» мешает ходить и плавать? Я собственно о том, что у вас в обсуждении всё время прибавка водоизмещения идёт либо на удлинение цитадели на ту же величину(что не способствует плавучести), либо, что чаще, на увеличение верхнего веса в оконечностях (что ещё хуже). Мы развесовку и метацентрическую высоту корабля считаем, или как? А то даже удивление берёт, чего такие восхитительные корабли тогда не строили . Видно граммотных корабелов не было .
Александр: krom kruah пишет: цитатаПравильно - если говорим о «настоящих» 305 мм с плохой скорострельности Вы невнимательны. Посмотрите на число 12-дюймовых снарядов еще раз, поделите на число стволов. krom kruah пишет: цитатаДа и если пушки андреевские, то и снаряда неск. тяжелее будет. Откуда быть «андреевским» пушкам в 1900 году? Обычные 8-дюймовки Бринка. krom kruah пишет: цитатаИ точность у 305 мм получше. На дистанциях 30-60 кабельтовых несущественно. krom kruah пишет: цитатаИ у Вас 5, а не 4 203мм! Именно. Может быть, даже и 6, считать надо. Ведь заменили же на «Первозванном» одну башню с двумя пушками на три пушки в каземате. krom kruah пишет: цитата Кстати именно по этой причине - возросшей (к примерно 1910 г.) скорострельности ГК и возможности управлять централизированно огня ГК и вести пристрельки 4-оруд. залпами, откуда и увеличении боевых дистанциях довело до Дреднаута! Не совсем. Получали те же 2 залпа в минуту именно за счет большего числа стволов.
Александр: Sha-Yulin пишет: цитатаМы развесовку и метацентрическую высоту корабля считаем, или как? Вообще, в «Спринг Шарпе» какие-то поползновения на расчет метацентрической высоты есть. Но учитывая, как он считает вес артиллерии, я бы этим расчетам не сильно доверял.
krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаЯ собственно о том, что у вас в обсуждении всё время прибавка водоизмещения идёт либо на удлинение цитадели на ту же величину(что не способствует плавучести), либо, что чаще, на увеличение верхнего веса в оконечностях (что ещё хуже). Мы развесовку и метацентрическую высоту корабля считаем, или как? Значить у меня кораблестроение не професия. Стараюсь в Sharp-е получить макс. сбалансированного корабля, в т.ч. и по развесовки. До получении макс. мореходности и стабильности. Типа: Stability (Unstable if below 1.00): 1,08 Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m Roll period: 17,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 73 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,70 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,40 или Stability (Unstable if below 1.00): 1,13 Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m Roll period: 16,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 76 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,62 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,41 В см. - если получу сообщения типа: Caution: Poor stability - excessive risk of capsizing; Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability; Caution: Hull subject to strain in open-sea Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather считаю (на моем любительском уровне) что плохо и таких вообще не обявляю перед людей! Развесовку и метацентрическую высоту корабля считать не умею, увы. Поэтому верю (более-менее), что SpringSharp их считает относительно коректно. При сравнении с реальных кораблей (и хороших и плохих) примерно так и выходить. Конечно, возможно я и ошибаюсь по причине любительского моего уровня, но разве настолько глубоко (до того что у меня получается прекрасная мореходность, стабильность и т.д., а по Вашему - бревно! До степени: «Плавать оно будет. Ходить - под вопросом. А вот держаться на воде - это вряд ли!»). Я не обижаюсь, нет, а просто спрашиваю, потому что не знаю. Кстати стал вставлять даже misc weight от 50 до 200 тонн, чтобы дасть резерва (типа «адмиралтейского»)
krom kruah: Александр пишет: цитатаОткуда быть «андреевским» пушкам в 1900 году? Обычные 8-дюймовки Бринка. А откуда 305 мм с 2 выстр./мин.?цитатаНе совсем. Получали те же 2 залпа в минуту именно за счет большего числа стволов. Господи, а у «гангутских» неужели тоже хуже, чем у «Андрея»? И эту чудо-пушку сменили?!? Уроды!!! Дикарьи!!! А-а-а-а! Ы-ы-ы-ы-й!!!
Sha-Yulin: Для krom kruah: krom kruah пишет: цитатаЯ не обижаюсь, нет, а просто спрашиваю, потому что не знаю. Хорошо, попробую пояснить примером. Вы предложили вариант «Бородино». Вот он: Displacement: 13 737 t light; 14 674 t standard; 15 719 t normal; 16 555 t full load Что мы видим в качестве «улучшений»: замена 4-12» на 8-12» - это увеличивает верхний вес в оконечностях. Замена 12-6» на 14 - 4» - это при снятии башен и замене на казематы существеное снижения веса на батарейной палубе в середине корабля. Вес тоже верхний, но сильно ниже башен ГК. Броневой пояс уменьшен на 1/2» - это вес в середине корабля на высоте ватерлинии. Отказ от противоторпедной переборки - это отказ от значительного нижнего веса, который мог хоть как то компенсировать верхний вес. Вывод: Нагрузка в оконечностях возросла, середина корпуса облегчена (резко ухудшается всхожесть на волну и возрастают усилия на продолььные связи, что требует усиления и как следствие, увеличения веса). Верхний вес возрос за счёт нижнего на 400-600 тонн и поднят выше. Ну и что я должен думать о способности этого корабля не то, что вести бой, но даже находиться в море?
Александр: krom kruah пишет: цитатаА откуда 305 мм с 2 выстр./мин.? Может быть, с этого и стоило начаинать? Ведь появление идеального корабля требует довольно существенных изменений в исторической реальности. krom kruah пишет: цитатаГосподи, а у «гангутских» неужели тоже хуже, чем у «Андрея»? И эту чудо-пушку сменили?!? Уроды!!! Дикарьи!!! А-а-а-а! Ы-ы-ы-ы-й!!! Дело не в пушке. Артустановка «Севастополей», например, допускала заряжание на углах возвышения вплоть до 25 градусов. Кроме того, в трехорудийной артустановке среднее орудие находится в худших условиях, по сравнению с остальными, поэтому скорость ее заряжания и боевая скорострельность ниже. Так что, можно сказать, на рассматриваемых нами дистанциях огня установка «Андрея» действительно лучше. Главное достоинство «Севастополя» - увеличение дистанции боя до 100 кабельтовых. На такой дистанции и рекорды скорострельности не нужны, и эффект использования 8-дюймовок сводится к нулю. Sha-Yulin пишет: цитатаЧто мы видим в качестве «улучшений»: Поэтому я за переработку «Рюрика». Замена 8-дюймовых башен каземататами не меняет верхний вес.
von Aecshenbach: Для krom kruah: Не сбросите ли мне на ozawa@rambler.ru эту замечательную программу (Sharp...), пожалуйста. Если не затруднит чрезмерно.
krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаДля krom kruah: Не сбросите ли мне на ozawa@rambler.ru эту замечательную программу (Sharp...), пожалуйста Для меня будет удовольствие! Нужно пр. SpringSharp инсталировать и Microsoft .NET. http://www.springsharp.com http://www.springsharp.com/SpringSharp2.1.zip (есть и другие полезности) и Дядя Билл (преди SpringSharp-a) http://download.microsoft...bf8203e74006/dotnetfx.exe или http://download.microsoft...644071b1b165/dotnetfx.exe Самого SpringSharp-a и полезностей отправил и по почте, т.к. он не большой, аднака дядя Билл.....
von Aecshenbach: Для krom kruah: Спасибо. Попытаюсь разобраться.
Vov: Sha-Yulin пишет: цитатаМы развесовку и метацентрическую высоту корабля считаем, или как? А то даже удивление берёт, чего такие восхитительные корабли тогда не строили krom kruah пишет: цитатаСтараюсь в Sharp-е получить макс. сбалансированного корабля, в т.ч. и по развесовки. До получении макс. мореходности и стабильности. У меня есть текстовка первого варианта этой программы (конгда она была еще в ДОС-е). Там примерно 40 тыс.строк на Си. Но в принципе, программа построена грамотно, в виде коротких процедур, можно все отыскать. Наиболее интересные места я разобрал. Если кто хочет, могу поискать и выслать. Вообще там был рудиментарный учет распределения весов по «высоте» и «длине». Естественно, не в «настоящем» кораблестроительном варианте. Однако «дыры» наблюдались... Похоже, что новый красивый Виндоузовый вариант несколько улучшен (в аспектах расчета весов вооружения, в частности), но с развесовкой стало, кажется, несколько хуже. Есть ли листинг этого варианта? Можно попробовать хором разобраться. Сама идея подобной программы ведь хорошая.
krom kruah: Vov пишет: цитатаПохоже, что новый красивый Виндоузовый вариант несколько улучшен (в аспектах расчета весов вооружения, в частности), но с развесовкой стало, кажется, несколько хуже. Есть ли листинг этого варианта? Можно попробовать хором разобраться. Сама идея подобной программы ведь хорошая. Я двумя руками «ЗА»! Поискаю кода.
Sergey_E: Можно мне вклиниться в разговор? Поясните новичку в данной теме о чем вообще идет речь? Первоначально мне показалось, что о возможности внесения изменения в проекты (и соответственно готовые корабли) в предверии русско-японской войны 1904/1905 годов. Однако я не вижу учета сущевствовавших в то время реалий возможностей промышленности. В частности при выборе артиллерии. Может быть кто то разъяснит тему? Например оговорит год, начиная с которого можно влиять на проекты и уровень на котором это влияние действует. Проще говоря уровня - прогрессор личный друг царя и может плевать на МТК и шефа флота? Или скромный командующий 2й тихоокеанской эскадры - со всеми ограничениями в данном случае?
krom kruah: Sergey_E пишет: цитата Проще говоря уровня - прогрессор личный друг царя и может плевать на МТК и шефа флота? Что-то вроде. И даже не просто плевать, а командовать: «Смирно!»
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаОднако я не вижу учета сущевствовавших в то время реалий возможностей промышленности. В частности при выборе артиллерии. А почему? 305/40, 203 мм, 152 и 120 мм - совсем нормально производились. 254 мм вышла не очень, но никто про того в начале не знал. Т. что - пользуем. Проблема с количества орудий, думаю не возникла бы. С башен для орудий ниже 305 мм тоже есть проблема (по сложности и надеждности), однако мы пользуем пр. всего казематных и палубных - а с ними проблем не было. Кое-какого екстрийма в области КМУ тоже не пользуем. цитатаНапример оговорит год, начиная с которого можно влиять на проекты и уровень на котором это влияние действует. Где-то около строительстве Полтав и Ослябей. Имея ввиду резкого усиления яп. флота и ТТХ новых яп. кораблей. И когда круповская броня заменила харвеевской.
Sergey_E: krom kruah Мм... Как бы это сказать. На период 1900 - 1904 гг оружейные заводы России способные выпускать артиллерию от 120 мм и до 12 дм были перегружены. Кому то из Бородинской серии достались 12 дм установки от Потемкина. На долю Славы вообще ничего не было. 3 дм не имели фугасных снарядов в принципе - они были только в планах. Да и для 12 дм боеприпасов просто не хватало. Исходя из этого просто добавление артиллерии было невозможно. Только замена обного заказа другим. Скажем вместо 6 дм установок 12. С получением проблем в области боеприпасов. Проектирование и введение в производство новых орудий - весьма длительный процесс. Как и новых боеприпасов даже уже для сущевствующих орудий, не говоря уже о новых. Таким образом на этот период времени остаются 305/40 и 152 со 120 мм Канэ. И соответствующие боеприпасы к ним. Исходя опять же из 1900 года и начала строительства серии Бородино возможны только переделки проекта. Причем не удлинняющие строительный цикл, что вообще само по себе сводит только к косметике и решениям по ликвидации чего либо из проекта. И поскольку все стапели (3 шт.) уже заняты - новые проекты не катят. Таким образом могут быть только варианты изменений проекта Бородино. Что нибудь типа ликвидации всей мелкокалиберной (по 75 мм включительно) артиллериии, снятия 6 дм башен и устройства казематов в надстройке с размещением там 6 дм или 120 мм. Ну и косметика всякая - типа изменения боевой рубки и т.д.
von Aecshenbach: Для Sergey_E: Рассматривается смесь реальных возможностей модернизации и фантастико-альтернативных проектов, между ними иногда мелькают призывы к благоразумию и реализму, но адреналина мало.
Sergey_E: von Aecshenbach Любые проекты должны опираться на реальную базу. Пусть даже на такую невероятную, как возможность использования импортного вооружения и боезапаса. Частичный пример - Рюрик 2. Закупили, наладили производство. Это относительно образцов вооружения. Но проблемы промышленности тоже нельзя не учитывать. Надо обойти - значит использование иностранных предприятий.
Nico: Ну-ну. Вооружали наши вспомогательные крейсера, так закупили что бог послал. В результате полный подбор орудий, которых нигде больше нет. Тут и 120-мм Армстронга, и 76-мм Армстронга. Но самый уникальный монстр - 120-Шнейдера. Это такая пухалка, которая в береговой обороне использовалась. Ну и как следствие тяжела неимоверно, так что вместо одной ее можно три обычных поставить. Так что вслед за бразильскими монстрами ДЕОДОРУ и ФЛОРИАНО идет третий и последний наш ТЕРЕК, больше подобный пушки не стояли ни на одном корабле в мире. А законный вопрос, если все боеприпасы расстреляешь, новые пушки покупать со свои боекомплектом? А еще надо учесть, что поскольку таблиц стрельбы нет, то и вообще получается палить из нестандартной артиллерии как по воробьям. Подобная ситуация до абсурда была доведена тов. Хуссейном. Закупил он наши 8К14. Да вот беда, решили на них дальность увеличить. Ну ладно, немцы с французами подсуетились, стала дальность вместо стандартных 340 км 600 или даже больше. И что? Модернизировали несколько десятков, а чтобы путные таблицы составить (без русской помощи), надо половину из них пожечь. Разумеется никто их и не составлял. Так, абы как. Вот и получилось, что запускали по Иерусалиму, а ракета летит в Тель-Авив. Кто от этого выиграл? Только не Хуссейн.
Sergey_E: Nico Ммм.... Так ведь и говорил, что или учитывать возможности русской промышленности по выпуску пушек и боеприпасов, или продумать логичную цепочку закупа зарубежных. Иначе корабли то напроектировать можно, а вооружить нечем.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаТак ведь и говорил, что или учитывать возможности русской промышленности по выпуску пушек и боеприпасов, или продумать логичную цепочку закупа зарубежных. Иначе корабли то напроектировать можно, а вооружить нечем. Есть ли инфа про производственных возможностей (вне зависимости от финансирования - т.е. - полный капацитет)русских заводов по изготовления пушек (по калибров и приблизительно - скажем в месяц/год) и боеприпасов (по калибров? Так можно составить таблички произв. возможностей в разных вариантов. Новых заводов пока строить не будем!
Sergey_E: krom kruah В монографиях по кораблям есть довольно много такой информации. Разрозненно конечно, но что делать. В том же Мельникове. Причем получается что практически все корабли имели задержки в постройке из за постоянного опаздывания по поставкам брони, стволов, станков, машин, котлов. Перекидывали с корабля на корабль - в зависимости от готовности корпуса и приоритета. Практически же можно просто учитывать находящиеся в постройке корабли - выбираешь что строилось в интересующий период - на основании заложенных и достраивающихся кораблей делаешь коррективы в интересующих тебя частях с сохранением объемов. Ясно что перехватывая проект «Бородино» и строя вместо них 18 000 тонные дредноуты с тремя паровыми машинами не получишь на выходе более 2х кораблей - просто не хватит комплектующих. И даже если еще 2 корпуса с машинами и котлами строить в Германии - не хватит воружения, не говоря уже о сложностях в стыковке, как на Боярине.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаПричем получается что практически все корабли имели задержки в постройке из за постоянного опаздывания по поставкам брони, стволов, станков, машин, котлов. Да, конечно. Я именно поэтому имел ввиду что-то вроде (совершенно условно): Завод «Х»: возможн. по производству орудий в год: 305 мм - 10 шт. или 254 мм - 12 шт. или 152 мм - 45 шт. или 120 мм - 60 шт. и т.д. Zавод «Y»: ... Завод «Z»: ... Сумарно в год: ... Стапелей .... для кораблей длиной ... столько-то, длиной ... и. т.д. Аналогично по брони и все там другое. цитатаИ даже если еще 2 корпуса с машинами и котлами строить в Германии - не хватит воружения, Все таки и вооружение и механизмы не одинаковые и между производстве того или оного можно варировать типа производство 1*305 мм=1,2*254 мм=3*203 мм=5.7*152 мм и т.д. Так вот я не знаю какие именно эти соотношения по затрат для определенного артикуля, чтобы маневрировать произв мощностями. Соотв. можно думать чего покупать, (артилерии - трудно, но брони, машин и котлов - можно). Короче - идея в том, определится с ресурсных и произв. возможностей и на основе того и танцевать.
Sergey_E: krom kruah Вряд ли можно хоть с какой то обоснованностью вывести коэфициэнты. В конце концов хоть 6 дм, хоть 12 - рабочее место занято, а выигрыш во времени от замены производства 12 дм ствола на 6 дм определить трудно. А стапелей было 3 каменных и 1 деревянный, который сгорел вместе с Витязем (около стапеля с Орлом). Самое главное - с нормальными командирами хватило бы и того что было, а с теми что были - и преддредноуты не помогли бы. Сущевствовавшие корабли отнюдь не были самыми плохими. Миф о проигрыше РЯВ из за технической отсталости уже по моему давно развенчан. С точки же зрения чисто технического интереса в возможности создать самый совершенный на тот момент корабль надо прежде всего определить ограничивающие критерии. Я вот например считаю что самым главным недостатком тех времен было отсутствие нормальной системы управления огнем. Ну и боеприпасы, конечно.
von Aecshenbach: Для Sergey_E: На момент РЯВ заказ вооружений, без учета спекулятивных цен и т.п., был возможен во Франции и Германии. Совершенно согласен с Вашим замечанием о проблемах командования и планирования.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаСамое главное - с нормальными командирами хватило бы и того что было, а с теми что были - и преддредноуты не помогли бы Здесь спора нет. И, кстати не в командирах дело тоже. И они, как и корабли не с воздуха появляются. А по отношение мат. части - хуже всего было отсуствие концепции что именно нужно и с какой именно цели! Какой флот? С какой задачи (даже смотря тесно в контексте грядущей войны). Поэтому и по сути не флота построили а сборище кораблей. Всякие - и хорошие и плохие, но флота не было! А у японцев что - строят флот из броненосцев превозходящих по ТТХ (и то - практически во всем) каждого из старых русских. Россия может ответить или с количество или с качество! А отвечает с дост. сложных и дорогих (и с интересных и преспектовных тех. решениях ДА, но ведь для ярмарке строят!) броненосцев (в ущербе количества) при том не превозходящих японских по качеству! Строит БПКр I ранга (тоже дост. дорогих) с неизвестном предназначении, зная о БКр японцев! Зная о характеристиках рисских кораблей, японцы готовятся к сражении на дистанциях, на которых легкие и с выс. нач. скорости русские снаряды ГК их брони ме пробивают. После которого сокращают дистанции чтобы реализировать преимущество по кол-ве СК! А у русскоих нет концепции - оттуда и все остальное! Ну, если не считать макаровских «безбронников». Или концепции стрельбы с бромеб. снарядов с короткой дистанции при отсуствии превозходства по скорости!
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаСамое главное - с нормальными командирами хватило бы и того что было, а с теми что были - и преддредноуты не помогли бы Здесь спора нет. И, кстати не в командирах дело тоже. И они, как и корабли не с воздуха появляются. А по отношение мат. части - хуже всего было отсуствие концепции что именно нужно и с какой именно цели! Какой флот? С какой задачи (даже смотря тесно в контексте грядущей войны). Поэтому и по сути не флота построили а сборище кораблей. Всякие - и хорошие и плохие, но флота не было! А у японцев что - строят флот из броненосцев превозходящих по ТТХ (и то - практически во всем) каждого из старых русских. Россия может ответить или с количество или с качество! А отвечает с дост. сложных и дорогих (и с интересных и преспектовных тех. решениях ДА, но ведь для ярмарке строят!) броненосцев (в ущербе количества) при том не превозходящих японских по качеству! Строит БПКр I ранга (тоже дост. дорогих) с неизвестном предназначении, зная о БКр японцев! Зная о характеристиках рисских кораблей, японцы готовятся к сражении на дистанциях, на которых легкие и с выс. нач. скорости русские снаряды ГК их брони ме пробивают. После которого сокращают дистанции чтобы реализировать преимущество по кол-ве СК! А у русскоих нет концепции - оттуда и все остальное! Ну, если не считать макаровских «безбронников». Или концепции стрельбы с бромеб. снарядов с короткой дистанции при отсуствии превозходства по скорости!
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаСамое главное - с нормальными командирами хватило бы и того что было, а с теми что были - и преддредноуты не помогли бы Здесь спора нет. И, кстати не в командирах дело тоже. И они, как и корабли не с воздуха появляются. А по отношение мат. части - хуже всего было отсуствие концепции что именно нужно и с какой именно цели! Какой флот? С какой задачи (даже смотря тесно в контексте грядущей войны). Поэтому и по сути не флота построили а сборище кораблей. Всякие - и хорошие и плохие, но флота не было! А у японцев что - строят флот из броненосцев превозходящих по ТТХ (и то - практически во всем) каждого из старых русских. Россия может ответить или с количество или с качество! А отвечает с дост. сложных и дорогих (и с интересных и преспектовных тех. решениях ДА, но ведь для ярмарке строят!) броненосцев (в ущербе количества) при том не превозходящих японских по качеству! Строит БПКр I ранга (тоже дост. дорогих) с неизвестном предназначении, зная о БКр японцев! Зная о характеристиках рисских кораблей, японцы готовятся к сражении на дистанциях, на которых легкие и с выс. нач. скорости русские снаряды ГК их брони ме пробивают. После которого сокращают дистанции чтобы реализировать преимущество по кол-ве СК! А у русскоих нет концепции - оттуда и все остальное! Ну, если не считать макаровских «безбронников». Или концепции стрельбы с бромеб. снарядов с короткой дистанции при отсуствии превозходства по скорости!
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаСамое главное - с нормальными командирами хватило бы и того что было, а с теми что были - и преддредноуты не помогли бы Здесь спора нет. И, кстати не в командирах дело тоже. И они, как и корабли не с воздуха появляются. А по отношение мат. части - хуже всего было отсуствие концепции что именно нужно и с какой именно цели! Какой флот? С какой задачи (даже смотря тесно в контексте грядущей войны). Поэтому и по сути не флота построили а сборище кораблей. Всякие - и хорошие и плохие, но флота не было! А у японцев что - строят флот из броненосцев превозходящих по ТТХ (и то - практически во всем) каждого из старых русских. Россия может ответить или с количество или с качество! А отвечает с дост. сложных и дорогих (и с интересных и преспектовных тех. решениях ДА, но ведь для ярмарке строят!) броненосцев (в ущербе количества) при том не превозходящих японских по качеству! Строит БПКр I ранга (тоже дост. дорогих) с неизвестном предназначении, зная о БКр японцев! Зная о характеристиках рисских кораблей, японцы готовятся к сражении на дистанциях, на которых легкие и с выс. нач. скорости русские снаряды ГК их брони ме пробивают. После которого сокращают дистанции чтобы реализировать преимущество по кол-ве СК! А у русскоих нет концепции - оттуда и все остальное! Ну, если не считать макаровских «безбронников». Или концепции стрельбы с бронеб. снарядов с короткой дистанции при отсуствии превозходства по скорости! Поэтому и пытаемся сделать альтернативки с неск. вариантов - что было бы если ... где-то в середине 90-х годов при наличии (уже) информации о нового яп. флота и имея тех рессурсов, что и в реале - сконструянчим возможных для периода кораблях. Поэтому и интересно какие вариант, есть по расспределении рессурсов и что (и сколько) из них можно построить!
Vladimir: krom kruah: цитатаИМХО что-то не так у SpringSharp-а. Такая прекрасность просто невозможна! У SpringSharpa есть проблемы, но ето не одна из них. Саме главное в ней это сделать вот етот показатель равным или больше 1 - Relative composite hull strength: 1.00. Если вы его сделаете равным 1, то у вас получатся боле менее нормальные корабли тех времен. И живучесть у них будет нормальная. Вот например Рюрик рак развитие Адмирала Нахимова, вместо Памяти Азова: Rurik, Russia Armored Cruiser laid down 1890 Displacement: 9,930 t light; 10,468 t standard; 11,935 t normal; 13,061 t full load Loading submergence 538 tons/feet Dimensions: 426.51 ft x 66.27 ft x 27.07 ft (normal load) 130.00 m x 20.20 m x 8.25 m Armament: 4 - 8.00" / 203 mm guns (2 Main turrets x 2 guns) 4 - 8.00" / 203 mm guns (2 2nd turrets x 2 guns) 14 - 6.00" / 152 mm QF guns 10 - 1.85" / 47 mm guns Weight of broadside 3,592 lbs / 1,629 kg 6 - 14.0" / 355.6 mm above water torpedoes, 4 - 14.0" / 355.6 mm submerged torpedo tubes Armour: Belt 8.00" / 203 mm, upper belt 3.00" / 76 mm, end belts 4.00" / 102 mm Belts cover 100 % of normal area Main belt does not fully protect magazines and engineering spaces Main turrets 6.00" / 152 mm, 2nd turrets 6.00" / 152 mm QF gun shields 1.00" / 25 mm Armour deck 2.00" / 51 mm, Conning tower 10.00" / 254 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 14,511 ihp / 10,825 Kw = 19.00 kts Range 8,000nm at 10.00 kts Complement: 570 - 742 Cost: £1.101 million / $4.403 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 449 tons, 3.8 % Armour: 2,879 tons, 24.1 % Belts: 1,439 tons, 12.1 %, Armament: 631 tons, 5.3 %, Armour Deck: 697 tons, 5.8 % Conning Tower: 113 tons, 0.9 %, Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 % Machinery: 2,687 tons, 22.5 % Hull, fittings & equipment: 3,914 tons, 32.8 % Fuel, ammunition & stores: 2,006 tons, 16.8 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Metacentric height 3.6 Remarks: Hull space for machinery, storage & compartmentation is adequate Room for accommodation & workspaces is adequate Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable and able to fight her guns in the heaviest weather Estimated overall survivability and seakeeping ability: Relative margin of stability: 1.17 Shellfire needed to sink: 9,638 lbs / 4,372 Kg = 37.7 x 8.0 " / 203 mm shells (Approx weight of penetrating shell hits needed to sink ship excluding critical hits) Torpedoes needed to sink: 1.4 (Approx number of typical torpedo hits needed to sink ship) Relative steadiness as gun platform: 78 % (Average = 50 %) Relative rocking effect from firing to beam: 0.56 Relative quality as seaboat: 1.56 Hull form characteristics: Block coefficient: 0.546 Sharpness coefficient: 0.40 Hull speed coefficient 'M': 5.71 'Natural speed' for length: 20.65 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim: 50 (Maximise stabilty/flotation = 0, Maximise steadiness/seakeeping = 100) Estimated hull characteristics & strength: Underwater volume absorbed by magazines and engineering spaces: 106.5 % Relative accommodation and working space: 90.8 % (Average = 100%) Displacement factor: 101 % (Displacement relative to loading factors) Relative cross-sectional hull strength: 0.92 (Structure weight / hull surface area: 131 lbs / square foot or 638 Kg / square metre) Relative longitudinal hull strength: 2.00 (for 15.42 ft / 4.70 m average freeboard, freeboard adjustment -0.27 ft) Relative composite hull strength: 1.00
полная версия страницы