Форум
Окинавский вариант
invisible: В некоторых произведениях встречается такой вариант для 2 ТОЭ, как захват какого-либо острова до Цусимы и реализация принципа fleet in being. Предлагаю на рассмотрение публики такой вариант. 2ТОЭ захватывает японский остров Окинава или другой поменьше рядом, который ей по зубам. Реквизируются запасы угля в порту. Дальнейшее снабжение идет транспортами с немецких Марианских островов. Крейсера бывшего Добровольного флота посылаются в рейдерство на коммуникации Японии с США. Ведутся переговоры о мире с более выгодной позиции (обладание частью японской территории). Если японский флот двинется к Окинаве, его можно будет заранее обнаружить радиостанцией Урала, действующей на 500 миль) или дежурными крейсерами. В этом случае эскадра снимается, молча движется в направлении Шанхая, затем поворачивает в сторону Цусимы, обходя японцев. Когда ТОго подойдет к Окинаве, там уже никого не будет. Форсированное преследование и бой для Того невыгодны в связи с большим расходом угля. С ув. Александр.
Ответов - 34
von Aecshenbach: Тихо пройти - сомнительно. Того развернет цепь всп. кр и прикроет её ЛгКР. Влад. Отр - существует на бумаге, все японские силы сосредоточены. Вероятно, в таком случае русским следует планировать отвлекающую операцию.
Sir_Skaner: von Aecshenbach пишет: цитатаследует планировать отвлекающую операцию И даже классическую набеговую - по всем околицам! von Aecshenbach пишет: цитатаТого развернет цепь всп. кр и прикроет её ЛгКР Такая разведка будет действовать эффективно, но не долго... От вспомогательной посуды отряд Энквиста очень скоро оставил бы одни пузыри меж волнами (если б командовал им не Энквист).
Sir_Skaner: Вообще - хорошая идея. Поддерживаю (и возьму на вооружение). Но вот додуматься до неё...
Sir_Skaner: Спасибо модераторам - заставили вспомнить, что я связист! invisible пишет: цитатаможно будет заранее обнаружить радиостанцией Урала, действующей на 500 миль Низзя! В те времена дальность радиосвязи увеличивалась путём наращивания мощности передатчика, но ничего не предпринмалось по совершенствованию чувствительности приёмника. "Урал" добивает на 500 миль, но даже переговоры своих "дюкрете" на такой дальности он не услышит! (данное высказывание - не по альтернативе!)
Sir_Skaner: Я уже молчу об избирптельности (ЭППЧ). И ващще - лучшая связь для РЯВ - моргать морзянку семафором...
Борис, Х-Мерлин: Sir_Skaner пишет: цитатаВ те времена дальность радиосвязи увеличивалась путём наращивания мощности передатчика, но ничего не предпринмалось по совершенствованию чувствительности приёмника. - Тацута всю ночь принимала сводки... Чихая при Ульсане почти тоже самое делала ... все японцы были с офигенными мачтами растяжками ... все кто сторожил цусимский пролив тоже имели и передатчики и антены и таки выкупили русских ... впрочем 500 миль это много очень даже ...
invisible: Sir_Skaner пишет: цитатаНиззя! В те времена дальность радиосвязи увеличивалась путём наращивания мощности передатчика, но ничего не предпринмалось по совершенствованию чувствительности приёмника. "Урал" добивает на 500 миль, но даже переговоры своих "дюкрете" на такой дальности он не услышит! На Урале не дюкрете был, а поновее. 500 миль - конечно много, но вообще-то регистрировали переговоры японцев уверенно. ТАк Владивостокская эскадра ушла от Камимуры во время своего рейда в Цусимский пролив.
Sir_Skaner: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаТацута...принимала сводки... Немудрено принимать сводки, которые лупит несколько киловаттный передатчик! Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавсе японцы были с офигенными мачтами растяжками Не показатель! Про избирательность уже говорил (способность приёмника выделять полосу частот, в которой - полезный сигнал, отделять его от помех. чем уже входные фильтры - по полосе частот - тем выше избирательность. То, что большее полотно антенны позволяет "нахватать" больше колебаний в эфире - конечно, но, если у передатчика слабый сигнал, отношение сигнал/помеха меньше 1/5 -1/3 - нихрена не получится. А на мощность передатчика размер полотна антены не влияет (а зависит от него). Жаль, что не могу в цифрах - не на том фак-е учился... invisible пишет: цитатаНа Урале не дюкрете был, а поновее Коню понятно! invisible пишет: цитатарегистрировали переговоры японцев уверенно На каких дистанциях? 30-40 миль? Верю!
Sir_Skaner: Sir_Skaner пишет: цитата...меньше 1/5 -1/3... Уточняю: 1/5 - слышно классно, всё понятно. 1/3 - почти слышно, но нихрена не понятно.
Sir_Skaner: Возникает другой вопрос. Какими силами и средствами будет располагать эскадра для боя после десантирования. Каково было оборудование, прикрытие и фортификация порта. Мне, вообще, давно нужны данные по оборудованию портов, но где их взять - никто не говорит... Может, завести тему - в "Причинах и предпосылках"?
mailman: А ничего бы такой расклад не дал... ИМХО. Японцы послали бы своих песнионеров на обстрел Владика и днем и ночью, и Царь потребовал бы от ЗПР идти туда. А у Цусимы ждал бы Того...
ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаТо, что большее полотно антенны позволяет "нахватать" больше колебаний в эфире - конечно, но, если у передатчика слабый сигнал, отношение сигнал/помеха меньше 1/5 -1/3 - нихрена не получится. Так вроде хорошая антена позволяет поднять отношение сигнал шум - или это тольк она КВ и УКВ? Sir_Skaner пишет: цитатано ничего не предпринмалось по совершенствованию чувствительности приёмника. Триод вроде уже изобрели:) mailman пишет: цитата А у Цусимы ждал бы Того А ЗПР через Сангарский. Но согласен в главном - либо в Камране ждать, либо во Владик, хотя бы и через Петропавловск:)
Sir_Skaner: mailman пишет: цитатаА у Цусимы ждал бы Того... Только экипажи у ЗРП были бы отдохнувшие, а корабли - без "значительной" перегрузки! И без кур! Но с большей уверенностью в своих силах. А может - и с планом боя... Тогда и "Цусима" не стала бы ЦУСИМОЙ (мб). ser56 пишет: цитатапозволяет поднять отношение сигнал шум Так точно, но это сечас, когда люди знают, что такое избирательность. То есть - ставят фильтры, выделяющие нужную полосу частот, отсекающие всё "левое". Тогда настройка на частоту выполнялась только приведением в резонанс приёмного контура... ser56 пишет: цитатаТриод вроде уже изобрели Так это, батенька, для усилителя! ser56 пишет: цитатачерез Сангарский. ... через Петропавловск Не пойму, что это меняет? Зачем приходить не войну, чтоб уклоняться от боя? Передышка нужна после похода - вот в чем дело. Вот она - на Окинаве...
Sir_Skaner: mailman пишет: цитата...послали бы своих песнионеров на обстрел Владика... "Россия" с "Громобоем" при миноносцах этих "ветеранов"... А напомните-ка, когда там наши подлодки притащили? Вот и было бы на чем порепетировать, опыта набраться. Тогда - держись, гражданин Того!!!
ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаТак это, батенька, для усилителя! Вы и писали о приемниках... но лучше пентод:)
Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаписали о приемниках... О них, родимых. Но усилитель и фильтры - разное дело. Даже РУМ (резонансный усилитель мощности, который усиляет выделенную полосу частот) и тот даёт "рассеивание" спектра. Но это уже офф-топ!
von Aecshenbach: Для ликвидации высаженного русского десанта в "порт" Окинавы - практически необорудованная стоянка, Того обязан будет проводить комбинированную флотскую операцию и главные силы будут прикрывать легкие корабли, где Всп. КР выполняют роль флотских/эскадренных разведчиков. Число Всп.Кр небезгранично, снижается к-во дозоров у Цусимы и др.. 1ТОЭ получает возможность взять/перехватить инициативу. Это оперативный расклад.
Sir_Skaner: von Aecshenbach пишет: цитатаЧисло Всп.Кр небезгранично Ну да - три десятка... Плюс десяток лёгких крейсеров на эти цели, плюс мореходные канлодки да полтора десятка винтовых корветтов. А если "не хватит" - зафрахтовано 60 транспортов на военные нужды. Если это - резко ограниченные числа - простите-извините!!! von Aecshenbach пишет: цитатапроводить комбинированную флотскую операцию С этого места, пожалуйста подробнее...
von Aecshenbach: Попытаюсь:). Окинава имеет связь с Китаем (материк) и с Японией. Гарнизон - 1-3 роты пехоты резерва(?). Телеграф и возможно - радио. Несомненно у острова находится несколько пароходов и по крайней мере 1 всп.кр. Проходят нейтралы. Сохранить в тайне высадку: десантные партии с всп. кр.? - 150 чел?, + арт. поддержка с крейсеров. Ладно - высадились, отогнали японцев в горы, окопались за 3-6 ( временные разметки спорные, зависят от многих факторов, принимаются в выгодном темпе для сторон) часов. Корабли на рейде. Олег, Жемчуг в дозоре. Информация поступила к Того из ГМШ через 6-9 час., требование - уточнить ситуацию. По схеме организации японского флота - создается отряд разв. из 3-6 всп.кр. и быстроходных лг.кр. - вероятно Ниитака и Цусима, как достаточно мореходные. Выход - через 6 час. - собрать, загрузить, поставить задачу. Параллельно - выделяют Якумо, Адзума и собачек для прикрытия передовых разведчиков - выходят позже на 3 час. после Всп.кр. Все корабли способны уйти от погони русской эскадры. Того собирает транспорты с полевой арт. и пехотой - грузит. Готовит флот. Через сутки выходит в море, транспорта - еще через 1-3 сут. в готовности. Контакт с 2ТОЭ возможен уже через сутки после начала высадки - с разведчиками. В бой Того не будет вступать сразу - все понимают, что эскадра пойдет к Владивостоку и в проливах встретить её удобнее. Возможны варианты. Для русских - Любой пароход - тревога. Отдых 2ТОЭ??? Сразу же начинать подготовку к встече разведчиков и генеральному бою? Для остановки эскадры имеет смысл занятьодин из более малых и отдаленных островов. Возможно появится около недели времени для подготовки встречи.
Sir_Skaner: von Aecshenbach пишет: цитатавременные разметки спорные, зависят от многих факторов, принимаются в выгодном темпе для сторон Не будем с этим спорить - это очень правильно. Так и надо делать - всегда. von Aecshenbach пишет: цитатаВсе корабли способны уйти от погони русской эскадрыОт эскадры - все. От "Олега", "Изумруда" "Жемчуга" и миноносцев - никто. А им стоит только завязаться!.. von Aecshenbach пишет: цитатаОтдых 2ТОЭ??? Переборка механизмов, отдых кочегаров! Это необходимо - для главных сил. Крейсеры-то держались? На то они и крейсеры - пусть в дозорах бродят. В условиях Зиновия лучше принять бой, стоя на якоре. В бухте на якорях огневая мощь кораблей повышается раза в 2. Их не качает. Значит - растёт и скорострельность и точность. Может даже лучше - снять с "ветеранов" кое-что их артиллерии и поставить на берег. Это уже будет огромным преимуществом.
vov: invisible пишет: цитатаВ некоторых произведениях встречается такой вариант для 2 ТОЭ, как захват какого-либо острова до Цусимы и реализация принципа fleet in being. Такой бред, увы,все еще встречается. Это скорее принцип fleet in ass. Эскадра типа 2ТОЭ абсолютно неспособна базироваться (и тем более угрожать) с "чужого поля". invisible пишет: цитатаРеквизируются запасы угля в порту. Дальнейшее снабжение идет транспортами с немецких Марианских островов. Если есть порт - есть и сопротивление. Или нет существенных запасов. Как на дискутируемой Окинаве или близлежащих о-вах. С какой сырости немцы будут посылать уголь со своих о-вов? Из запасов флота? Это противоречит всем принципам нейтралитета. По частной инициативе? У какого "частника" запасы на Марианах? invisible пишет: цитата В этом случае эскадра снимается, молча движется в направлении Шанхая, затем поворачивает в сторону Цусимы, обходя японцев. Когда ТОго подойдет к Окинаве, там уже никого не будет. Форсированное преследование и бой для Того невыгодны в связи с большим расходом угля. Конечно, гораздо выгоднее сходить "в направлении Шанхая". На это уголь не нужен. И вообще, сколько можно считать японцев идиотами? У них все было в порядке с планированием операций. И уж если бы противник сделал такую глупость, как экскурсию на Окинаву, проблем бы у Того неприбавилось. invisible пишет: цитатаВедутся переговоры о мире с более выгодной позиции (обладание частью японской территории). Ситуация типа: заперся где-то в июне бандюган в сарай с дровами. И кричит оттуда мужикам в избе: "Я вам дров не отдам, если деньгу не сдадите!" Вопрос: когда мужикам его будет легче от....ть? Когда он в сарае, или когда он на огороде, в готовности драпануть? И много ли будет у мужиков проблем с этим идиотом? Sir_Skaner пишет: цитатаВ бухте на якорях огневая мощь кораблей повышается раза в 2. Их не качает. Значит - растёт и скорострельность и точность. Файн! Г-н Монтихо в Маниле в 1898 мог бы подтвердить... Не говоря уже о том, что если г..о не трогать, то оно и не воняет. С удвоенной силой в том числе. Sir_Skaner пишет: цитатаМожет даже лучше - снять с "ветеранов" кое-что их артиллерии и поставить на берег. Это уже будет огромным преимуществом. Можно заодно свезти на берег весь народ, построить избы и перетрахать всех аборигенш. Через 9 месяцев это создаст определенные предпосылки для перехода острова в русские руки. "И это тоже будет огромным преимуществом". Не, господа альтернативщики, у нас с фантазмом тоже все в порядке:-).
von Aecshenbach: Кто бы сомневался:))
von Aecshenbach: Sir_Skaner пишет: цитатаПереборка механизмов, отдых кочегаров! Это необходимо - для главных сил. Крейсеры-то держались? На то они и крейсеры - пусть в дозорах бродят. О какой переборке механизмов может идти речь при возможности появления вражеской эскадры на горизонте.
invisible: vov пишет: цитатаТакой бред, увы,все еще встречается. Это скорее принцип fleet in ass. Что то вы такой злой сегодня, командир? За что-то обиделись? Я извиняюсь, если что-то не так. В той войне бреда много было. vov пишет: цитатаЕсли есть порт - есть и сопротивление. Или нет существенных запасов. Как на дискутируемой Окинаве или близлежащих о-вах. Конечно, сопротивление будет. Но силы там не большие. А запасы в порту всегда есть. вон Иессен даже хотел атаковать Мурроран для добычи угля, когда пройти Лаперузом не пофартило. vov пишет: цитатаС какой сырости немцы будут посылать уголь со своих о-вов? Из запасов флота? Это противоречит всем принципам нейтралитета. По частной инициативе? У какого "частника" запасы на Марианах? Немцы посылать на Окинаву уголь не будут. Но немецкой компании, обслуживающей переход ЗПР все равно, куда его вести, в Сайгон или Марианские о-ва (свои, даже удобнее). А оттуда ЗПР будет его таскать своими транспортами. vov пишет: цитатаСитуация типа: заперся где-то в июне бандюган в сарай с дровами. И кричит оттуда мужикам в избе: "Я вам дров не отдам, если деньгу не сдадите!" Вопрос: когда мужикам его будет легче от....ть? Когда он в сарае, или когда он на огороде, в готовности драпануть? И много ли будет у мужиков проблем с этим идиотом? Предлагается не кричать, чтобы не быть идиотом, а выжидать и выманить Того. Тогда есть варианты, думаю получше, чем Цусима. vov пишет: цитатаКонечно, гораздо выгоднее сходить "в направлении Шанхая". На это уголь не нужен. Да угля навалом было. Немцы в Камрань привезли 30 тыс т. Не проблема.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитата2ТОЭ захватывает японский остров Окинава - вы Окинаву начала 20го века представляете себе?... invisible пишет: цитатаДа угля навалом было. Немцы в Камрань привезли 30 тыс т. Не проблема. - камрань это на Окинаве? :)
von Aecshenbach: Нашел страничку - в разделе История кораблестроения, стр. Павучий тыл.
Sir_Skaner: invisible пишет: цитатаЧто то вы такой злой сегодня, командир? Каюсь. Видимо это я виноват... vov пишет: цитатаФайн! Г-н Монтихо в Маниле в 1898 мог бы подтвердитьНу не знаю я об этом ничего!.. А по поводу огневой мощи - повышение скорострельности (ввиду снижения качки в бухте) бесспорно. Смотря как построиться на рейде - будет лучше, чем идти в бой с отставанием в ходе. Маневр "охват" будет неприменим из-за берегов. Если чесно: Саму идею окупации Окинавы я не поддерживаю. Только некоторые тезисы (касательно общих тенденций применения флота).
Борис, Х-Мерлин: Sir_Skaner пишет: цитатаСаму идею окупации Окинавы я не поддерживаю. - за такие слова жители о. Окинава вам будут благодараны :)
vov: invisible пишет: цитатаЧто то вы такой злой сегодня, командир? За что-то обиделись? Ни в коем разе. Просто на мой взгляд альтернативный бред требует адекватного ответа:-). А "флот в ж..е" отлично описывает нахождение 1ТОЭ на обитаемом или необитаемом о-ве. invisible пишет: цитатаНо немецкой компании, обслуживающей переход ЗПР все равно, куда его вести, в Сайгон или Марианские о-ва (свои, даже удобнее). А оттуда ЗПР будет его таскать своими транспортами. У него спец. угольщиков бвло прямо скажем, немного. Потом все это необходимо ОРГАНИЗОВАТЬ. На что потребуются месяцы. invisible пишет: цитатаДа угля навалом было. Немцы в Камрань привезли 30 тыс т. Не проблема. Проблема. После последней погрузки и выходом на операцию. Как известно, пробелмы с углем после попытки прорыва были и на 1 и на 2ТОЭ. Sir_Skaner пишет: цитатаСмотря как построиться на рейде - будет лучше, чем идти в бой с отставанием в ходе. Маневр "охват" будет неприменим из-за берегов. /quote] Йес! А по этому вопросу хорошо бы проконсультироваться с турками после Синопа. Уцелевшими:-). Плохому танцору ничто не поможет. Даже отсутсвие известных парных причиндалов:-). Хотя, по поговорке, они мешают. Sir_Skaner пишет: цитатаСаму идею окупации Окинавы я не поддерживаю. И это здорово!
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вы Окинаву начала 20го века представляете себе?... Шеф, не тяни кота за хвост, расскажи что знаешь. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- камрань это на Окинаве? :) А вот эти шуточки неуместны. Я не говорил, что немцы будут возить уголь на Окинаву. Я Сказал Марианские о-ва. Какие еще непонятки? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата за такие слова жители о. Окинава вам будут благодараны :) Че то вы так жалостливы к японцам. Бедные островитяне. Я плачу. vov пишет: цитатаНи в коем разе. Просто на мой взгляд альтернативный бред требует адекватного ответа:-). А "флот в ж..е" отлично описывает нахождение 1ТОЭ на обитаемом или необитаемом о-ве. Это не серьезно. "флот в ж..е" - это Цусима. Оттого альтернативу и ищем. Окинава вполне обитаема. В чем вопрос? Возле Камрани промаялись месяц, гнали то из одной бухты, то из другой. Чем Окинава хуже? vov пишет: цитатаПроблема. После последней погрузки и выходом на операцию. Как известно, пробелмы с углем после попытки прорыва были и на 1 и на 2ТОЭ. Это вас неправильно информировали. На 2ТОЭ было полно угля. На всех кораблях - полный запас к 14 мая + 15 тыс тонн на транспортах, что ЗПР потащил с собой во Владик. vov пишет: цитатаУ него спец. угольщиков бвло прямо скажем, немного. Потом все это необходимо ОРГАНИЗОВАТЬ. На что потребуются месяцы. Зачем спецугольщики, когда на своих транспортах возили? Угольщики приходили только в Носсибейск и Сайгон-Камрань. А грузились каждые 5 дней со СВОИХ транспортов. В чем проблемы? Все классно организовано.
Sir_Skaner: vov пишет: цитатавсе это необходимо ОРГАНИЗОВАТЬ Скажу по опыту: в войсках существует только два срока: "к утру" и "к понедельнику"... Вот качество хромает. vov пишет: цитатаА по этому вопросу хорошо бы проконсультироваться с турками после СинопаСиноп - совсем другое дело. Там и береговые батареи были, но дальности не те. А у корабельной артиллерии сектора стрельбы сильно зависят от хода и маневра. И вообще - совсем другой разрез. Хочу переплести тут несколько разных тем, но не совсем по альтернативе. Что сделал Того в Цусиме? ОХВАТ !!! (головы или пятки - не важно) Это есть стандартный вид маневра. Есть даже в пехотных боевых уставах. Охват фланга противника! Проведем аналогию между обороняющимся фронтом и кильватерной колонной. Противник, имеющий преимущество в подвижности сил только то и делает, что применяет охват фланга или обход (выход в тыл). Что мы делаем, когда сие имеет место? Мы укрепляем фланг, который обходят (а тем временем, с другого фланга обходим его сами или вклиниваемся между подразделениями противника). Что сделал ЗПР? В самом начале боя - "до первого выстрела"? Не собирался ли он именно укрепить тот "фланг", охватом которого угрожает противник? Разве не мог он так рассуждать, отталкиваясь от ЭЛЕМЕНТАРНОЙ тактической логики? Что мешало 2ТОЭ быть мобильнее? Проблемы с механизмами кораблей. Или нет? Поправьте меня! (Может быть, транспорты не отослали потому, что всё-равно всей эскадрой не получалось развивать принципиально больший ход) Почему не стать где-нибудь на якорь (не обязательно оккупировать территорию противника), чтобы починиться, перебрать машины, дать отдых кочегарам. Это можно сделать где угодно. Даже на приличном удалении от неприятеля. В случае его нападения не обязательно выходить в море – МОЖНО отстреливаться с рейда. Вот и новая тема для дискуссии! Мне очень понравилась тема на форуме Вселава (RJW), где говорилось об особенностях стрельбы на море. Выступление одного участника переворачивает общепринятую демагогию о скорострельности (обычно говорят о технической, т.е – о темпе стрельбы, и боевой). Дело в основном только в том, что корабль-то качает! После заряжения орудия выстрел производится не сразу, а после того, как наводчик подтвердит, что в данную секунду в прицеле не небо или море, а цель! Нормальные порты (как одесский или николаевский) располагают в таких бухтах, которые обеспечивают некоторую защиту от ветра и волнения. Учитывая приличное водоизмещение – стоящие на якорях броненосцы в таких бухтах НЕ КАЧАЕТ, а значит – число снарядов, выпускаемых в минуту и точность прицеливания ощутимо выше. Тогда как противник, атакующий на ходу и с моря, лишен такого преимущества (чем мористее, тем хуже). На сколько я помню, «Новик» заьопили при Корсакове, сняли на берег пушки, которые потом пригодились. Почему бы для прикрытия такой ремонтной стоянки не снять 6-дюймовки с двух старых крейсеров (которые от старости по швам идут) и не поставить их на «флангах», где их стрельба будет кратно эффективнее? Неужели и из этого ничего не получилось бы? Вопрос в другом: на сколько Царь (и иже с ним) торопил Зиновия?
Sir_Skaner: invisible пишет: цитата"флот в ж..е" - это Цусима. Оттого альтернативу и ищем. Вот и самая толковая мысль сезона (в свете обострения гонений на инакомыслие)
invisible: Sir_Skaner пишет: цитатаДело в основном только в том, что корабль-то качает! После заряжения орудия выстрел производится не сразу, а после того, как наводчик подтвердит, что в данную секунду в прицеле не небо или море, а цель! Все верно и к тому же нашим адмиралам было хорошо известно. Старк как раз и разработал план сражения с Того на якорях на внешнем рейде ПА и расположил корабли в несколько линий в шахматном порядке, чтобы они не мешали друг другу стрелять. Кто то удивлялся, почему при Шантунге русские стреляли хуже, чем в ПА. Правда, Старку не дали до конца реализовать этот план. Алексеев потребовал его к себе на сушу для доклада, а тут японцы подошли. Вот некоторые корабли и снялись с якорей.
Sir_Skaner: Что эскадра не в состоянии базироваться - понятно. НО Кто может ответить: Каковы ремонтные возможности "Камчатки"? Могла ли она пригодиться в ремонте машин на "Бородино"?
полная версия страницы