Форум
Статья Realswat об артиллерии в Цусимском бою
Борис, Х-Мерлин: Статья Realswat об артиллерии в Цусимском бою - http://rjw.iatp.org.ua/doc/tsushimaguns.exe - предлагается к обсуждению ... цитатаАртиллерия в Цусимском сражении Цусимское сражение, произошедшее 14-15 (27-28) мая 1905 г. между русской 2-ой Тихоокеанской эскадрой под командованием вице-адмирала З. П. Рожественского и японским Соединенным флотом адмирала Х. Того стало одним из крупнейших морских сражений в истории. Оно состояло из множества боевых столкновений, однако исход его определили дневной бой 14(27) мая 1905 г. между главными силами русской эскадры и японского флота. Судьбу этого боя решала артиллерия...
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
клерк: realswat пишет: цитатаЯ оценивал непосредственное воздейсвтие снарядов на башни. Попытка вывести среднее количество уничтоженных орудий на одно попадание бесперспективна - сравните попадания в Микаса и Фудзи и их потери в артиллерии. Полностью с Вами соглсен. Такое сравнение было бы корректно, если бы система защиты была полностью одиникова. Если не так, то и разговор бессмысленен. Например - если 6» башня выходит из строя из-за повреждения мамеринца, то это свидетельствует о недостатках русской защиты, а не о превосходстве японских снарядов.
invisible: realswat пишет: цитатаЯ же приводил фразу Костенко о том, что большая часть башен корабля действовала и в 15 00. А Костенко что на Александре был? Сколько раз ИА3 выходил из строя? Насчет Ушакова у вас тоже цифры завышены. Он имел поломку машин в начале боя, сильно отстал и в первой половине сражения не участвовал. Подошел, когда Наварина били. А вот цифры по эскадре Камимуры приведены без учета боя с Ушаковым. Я посмотрел, что вы в отношении русских все тянете на максимум. Из вами же вычисленных для 305 мм снарядов пределов 929-959 берете 950. Это не обосновано. Учитывая большую погрешность апроксимации, нужно брать минимальные цифры. Золотое правило: не уверен - не завышай. realswat пишет: цитатаАсама при попадании 305-мм снарядов на 1,5 м выше ватерлинии сел на 1,5 м кормой. Получается небронированный борт Тогда дырку можно было легко заделать, снаряд то взорвался после пробития борта. В чем проблемы? Я думаю, здесь неточность. Для больших затоплений дырки в небронированном борту недостаточно. У Микасы пробило 152 мм броню ниже ватерлинии и то быстро заделали. А тут на 1,5 м выше. Сколько же воды в нее попадет? Тем более пробития бронепалубы не отмечено. ИА3 по словам Таубе имел большой крен на левый борт. Резонно предположить, что была порядочно нарушена водопроницаемость левого борта. realswat пишет: цитатаОрел и Бородино находились в примерно равных условиях практически весь бой - в японских описаниях и второй, и третьей фазы говорится о стрельбе по головнЫМ кораблям, а не по головному. Это дела не меняет. Если вы считаете головными 2 корабля, то тогда Бородину попадало, когда он шел и первым и вторым, а вот Орлу - только вторым. Посмотрите табличку , приведенную rkbob. Там Бородино страдает в 2 раза сильнее Орла. У него 2 орудия 305 мм выбито, против 1 на Орле и он затонул до окончания боя. Почему же он сделал больше выстрелов, чем Орел? Не вижу оснований. realswat пишет: цитатаУ Фудзи вырвало заднюю стенку башни - по-моему, впечатляет. Единственный пример не впечатляет. Случайность. А сколько раз срывало крыши с русских башен? Вы же делаете анализ. Отбросьте внечатления, считайте факты. realswat пишет: цитатаВсе остальные Ваши рассуждения можно прокомментировать просто - при таком же количестве попаданий русские получили бы примерно такой же результат. Снаряды вызывали пожары и у тех и у других. Просто на русских кораблях, почти ежеминутно получавших попадания, бороться с ними было сложней. То же и по башням, и по потерям в людях, и по нарушению водонепроницаемости. Стоп! Вы же посчитали, что в начале боя у русских меткость была высокой - под 6% + выше скорострельность. Так что попаданий должно быть примерно одинаково. Шансы равны. Отчего же так быстро были выбиты Ослябя и Суворов? Следуем вашим рассуждениям. Дистанция боя для большинства русских кораблей в отношении бронебойных снарядов неэффективная. Стреляют фугасами. Содержание ВВ в русских 305 мм фугасах - 1,8%, японских - 9,5%. Вес русского снаряда - 332 кг, японского - 386 кг. Итого соотношении ВВ: 5,5/36,7 = 1:7. Неужели нельзя предвидеть, у кого повреждений будет больше? Как можно игнорировать такие цифры? Поэтому у русских выбиваются пушки, причем самые лучшие и у них прогрессирующе уменьшается число попаданий. А на статистику теперь больше влияют Николай и Нахимов, которые много стреляют старыми пушками, но мало попадают. Общая меткость русских падает. Насчет пожаров вы не объективны. Можно подобно вам сказать, что попадали и те и другие. Зачем тогда было кашу заваривать и скрупулезно подсчитывать попадания? Тогда уже и пожары считайте. realswat пишет: цитатаЯ оценивал непосредственное воздейсвтие снарядов на башни. Попытка вывести среднее количество уничтоженных орудий на одно попадание бесперспективна - сравните попадания в Микаса и Фудзи и их потери в артиллерии. Потому и надо брать выборку побольше - это же основа статистики. Я же о чем и говорю. Учитывайте все повреждения башен в отношении всех попаданий. Тогда получите объективную картину. (ИМХО, вы данные всего двух кораблей распространяете на весь русский флот. Всех под одну гребенку. А я в ответ скажу: сравните Асахи и Сикисиму - один выпустил 142 305 мм снаряда, а другой - 74, хотя пострадал меньше ). Учтите еще, что говоря о японских попаданиях вообще, вы говорите главным образом о 152 мм попаданиях, которых у вас 200-240. От них башни почти не страдают. А по 305 мм попаданиям - почти паритет. А это - главная разрушающая сила. + 254 мм. Остальное - СК. Если оно и разрушает, то только по причине повышенного содержания ВВ. Я вам предлагаю соотнести вами же зафиксированные повреждения сравнить к вами же расчитанными попаданиями. Если вы видите результат, следующий из ваших расчетов бесперспективным, тогда грош цена всем вашим расчетам. realswat пишет: цитатаЯпонские снаряды не могли долететь до котельного отделения. Русские могли. Что Вас удивляет? И при чем тут взрыв Бородино? Меня удивляет слово могли. Могли, но ни одного котельного отделения не взорвали, а японцы не могли, но до погребов добрались. Для статистики могли - ничего не значит. А если вы оцениваете нарушение ходовых качеств, то считайте повреждения труб, а не упущенные возможности.
invisible: realswat пишет: ‹Ну понимаете, вы рассуждаете как должно было быть в том месте - к сожалению, одном из немногих по Цусиме, - где более-менее известно, как было. Николай дал по 200 выстрелов на 152-мм орудие (5 стволов на борт). 1-ый японский отряд дал около 140, 2-ой - около 90. То же и по восьмидюймовкам - максимум 40-50 выстрелов против 125 выстрелов на одно 229-мм орудие николая. По Нахимову цифры конечно завышены, но я исходил из скорострельности как у 229-мм орудий Николая и отсутсвия повреждений орудий. Теперь, когда информации больше, пересчитаю. Ну а почему 2-й японский отряд стрелял не так часто? Может из-за того, что у него условия стрельбы были хуже? Нахимов находился далеко, стрелял дымным порохом, орудия старые, дальнобойность 152 мм пушек - низкая. Он мог вообще ими не стрелять. Известно, что в начале боя Нахимов вообще не стрелял, поскольку дистанция была для него большая - 62 кбт. Это Николай сдуру тыщу выпустил. Пустая трата снарядов. Потом сдался. Может боезапас кончился?
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаЭто без Осляби с его 254 калибром. Кстати у «Осляби» , тоже была выбита башня ГК , повреждена установка и выбита вся прислуга . Потом если верить рапорту после боя , «Ослябе» не повезло , крен не успели устранить »...для выпрямления начали затоплять правые патронные погреба, что проходило медленно, в следствии малого сечения клапанов.» в следствии крена вода стала заливать нижнюю палубу , через порта орудий которые нельзя было задраить из за повреждённых полупортиков . Смогли бы закрыть полу портики , может быть и успели бы устранить крен , выйдя из линии , может он бы и не утонул . С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатачерез порта орудий Пропустил :-) , через порта орудий нижней батареи . С уважением , В.
realswat: invisible пишет: цитатаОтчего же так быстро были выбиты Ослябя и Суворов? На этот вопрос есть ответ в моей статье, там, где я разбираю первй час боя. И в заключении. invisible пишет: цитатаЕдинственный пример не впечатляет. Случайность. А сколько раз срывало крыши с русских башен? Вы путаете эффективность ОГНЯ с эффективностью БОЕПРИПАСОВ. Пример единственный потому что - увы - других попаданий 305-мм в башни японских броненосцев не было. А крыши срывало столько раз, потому что японцы попали больше. И кормовая юашня Суворова с сорванной крыше продолжила стрельбу. И еще - отбросьте эмоции и прикиньте, что было бы с Фудзи, если бы это был не русский, а японский снаряд? Сдается мне, башня бы уцелела. invisible пишет: цитатаМогли, но ни одного котельного отделения не взорвали, а японцы не могли, но до погребов добрались. До погребов-то снаряд не долетел, а пожар видимо добрался, как в Ютланде. Не путайте. И скажем мог до погребов и пожар в батарее Ивате 1 августа добраться. Тут уж действительно несколько не повезло... invisible пишет: цитатаНу а почему 2-й японский отряд стрелял не так часто? Он стрелял меньше, а не реже. Потому что меньше участвовал в бою, да при расчете скорострельности не забывайте, что Асама чуть не полбоя отсутсвовмал. а на Адзума 203-мм орудие разбито уже в 14 30.
invisible: realswat пишет: цитатаВы путаете эффективность ОГНЯ с эффективностью БОЕПРИПАСОВ. Одно без другого смысла не имеет. У вас глава называется «эффективность боеприпасов», а вы в ней пишете : «И лишь существенно большее количество попаданий – в первую очередь, 152-мм снарядами, – привело к намного большим потерям русской артиллерии». Попасть можно и холостым снарядом, только результата не будет. А вы приравниваете попадание СК к попаданию КК. Но не объясняете, как СК, который для не очень тонкой брони считается безобидным (вам это и Евгений сказал), разрушает башни. Ответ, который напрашивается: фугасный СК, в котором содержание ВВ поднять до уровня КК, по своей разрушительной силе сравнивается с КК. Ведь сила фугасного снаряда определяется силой взрыва. А сила взрыва - КОЛИЧЕСТВОМ ВВ, а НЕ КАЛИБРОМ. Русский 305 мм фугас содержит, как мы подсчитали, 5,5 кг ВВ. Японский 152 мм - 6 кг ВВ. Так что делайте выводы. realswat пишет: цитатаПример единственный потому что - увы - других попаданий 305-мм в башни японских броненосцев не было. А крыши срывало столько раз, потому что японцы попали больше. По попаданиям в корабли по КК у нас как мы выяснили примерный паритет. А что касается повреждения конкретных объектов, то это зависит от радиуса поражения конкретного снаряда. Попадать не обязательно. Никто в башни не целится. realswat пишет: цитатаДо погребов-то снаряд не долетел, а пожар видимо добрался, как в Ютланде. Не путайте. И скажем мог до погребов и пожар в батарее Ивате 1 августа добраться. Тут уж действительно несколько не повезло... Повезло? Цитирую Кэмпбелла: «Снаряд попал в верхнюю часть (корпуса) «Бородино» рядом с передней бортовой башней и взорвался; гигантский столб дыма, низ которого рдел от вспышки взрыва и пожара в корме, взметнулся до верха труб. Из всех люков машинного отделения и кочегарок повалил пар, и через две-три минуты весь корабль от фок-мачты до кормы был окутан крутящимися спиралями дыма и пара, ярко освещенными частыми высокими языками пламени. Было ясно, что пожар достиг такой силы, что уже не поддавался тушению, и что дни жизни корабля сочтены, однако никто не сознавал, насколько близок был конец. Хотя и внезапный, он наступил незаметно. На глазах всех наблюдателей несчастный корабль пропал, и его исчезновение было отмечено только гулом, не более громким чем разрывы его собственных снарядов, и сильным увеличением размеров густого облака, окутавшего место, которое занимал корабль. Хотя ветер быстро разогнал это облако, сомнительно, чтобы кто-нибудь на японском флоте наблюдал момент потопления, поскольку в течение нескольких минут не было видно ничего кроме очертаний его форштевня.» Ну что это еще, как не мощь боеприпасов? realswat пишет: цитата Отчего же так быстро были выбиты Ослябя и Суворов? На этот вопрос есть ответ в моей статье, там, где я разбираю первй час боя. И в заключении. В том то и дело, что выводы у вас не адекватные содержанию. Говорите о том, что японские снаряды делали огромные дыры в небронированном борту, но преимущества их не находите. Говорите, что все - результат большего числа попаданий со стороны японцев, но отмечаете, что в начале боя, когда корабли и были выведены из строя, попаданий было одинаково. А в выводы у вас получились вообще литературные: сначала поете оду русским бронебойным снарядам, которые способны были проникать, но ожидаемого эффекта так и не показали, а потом признаете, что оправдалась ставка японцев на фугасные снаряды. То что из этого следует преимущество японских снарядов над русскими вы скромно опускаете. ИМХО, и те и другие при дистанциях более 25 кбт использовали фугасные снаряды, а затем переходили на бронебойные. Причем здесь ставка? А насчет того, что японцы стремились к сближению, это вы что-то не то говорите. К сближению стремился ЗПР, поскольку действие бронебойных снарядов проявлялось только на коротких дистанциях. Японцы предпочитали средние дистанции, а в некоторых конкретных случаях и дальние - когда сказывалось преимущество в дальнобойности. Хотя, когда надо было добивать поврежденный флагман с практически выбитой артиллерией, тут дистанции 10 кбт были хороши - обеспечивает точность попаданий. realswat пишет: цитатаОн стрелял меньше, а не реже. Потому что меньше участвовал в бою, да при расчете скорострельности не забывайте, что Асама чуть не полбоя отсутсвовмал. а на Адзума 203-мм орудие разбито уже в 14 30. То что у Бородино были 2 ор выбиты, ИА3 3 раза выходил из строя вас не смущало. А Адзума - ОЙ! 1 орудие на весь отряд выбито. Вообще, не принимайте близко к сердцу. Вы просили замечания. Я их сделал. Буду надеяться, что учтете.
invisible: Для realswat: Кстати, есть еще одна погрешность. У вас одна из причин недостаточной точности стрельбы русских: »- худшие приборы управления стрельбой;» Это не верно. И русские, и японцы имели одни и те же дальномеры Барра и Струда. Только японцы их использовали начиная с ПА и довольно эффективно, а русские - только поставили, испытали и не смогли откалибровать. У русских к тому же, в отличие от японцев были телескопические прицелы Крылова. Но их тоже не смогли как следует приспособить.
invisible: Для wind_up_bird: Где-то была информация, что ИА3 затонул главным образом из-за того, что набрал воды через открытые порты орудий при повороте. Остойчивость у него не очень. Не встречали похожего?
invisible: wind_up_bird пишет: цитатаПотом если верить рапорту после боя А где можно с этим рапортом познакомиться?
wind_up_bird: invisible пишет: цитатас этим рапортом познакомиться Если что касается повреждений и гибели то там http://tsushima.fastbb.ru...52-000-0-0-0-1106270972-0 я приводил цитату , видно не обратили внимания :-) А если полностью , то в «Летопись войны с Японией» изд. Т-во Р.Голике и А.Вильборг , есть телеграмма Линевича в Питер , составленная на основании доклада оставшихся в живых офицеров «Ослябя» . С уважением , В.
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаОстойчивость у него не очень. Не встречали похожего? Честно говоря нет , просто не моя спецификация :-)) , но мне кажется тут скорее всего произошло тоже что с «Ослябя» , поврежение небронорованных частей корпуса , в следствии чего крен дифферент , ну и вполне возможно повреждённые полупортики ... в результате оверкиль :-(( С уажением , В.
Евгений: Для invisible: Доброе время! ›Кстати, есть еще одна погрешность. У вас одна из причин недостаточной точности стрельбы русских: »- худшие приборы управления стрельбой;» Это не верно. Согласен - сей тезис действительно неверный ›И русские, и японцы имели одни и те же дальномеры Барра и Струда. Дальномер - это не прибор для управления огнем, это прибор для определения дистанций. ›Только японцы их использовали начиная с ПА и довольно эффективно, а русские - только поставили, испытали Это ерунда ›и не смогли откалибровать. Калибруют обычно снаряды, а дальномеры юстируют ›У русских к тому же, в отличие от японцев были телескопические прицелы Крылова. Японцы использовали опт.прицелы Виккерса. На 2-й эскадре были опт.прицелы Перепелкина, а Крылов прицелы не делал ›Но их тоже не смогли как следует приспособить. Да ну? А я думал, что рассогласование обнаружили после боя С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: Для invisible: Вы так и не увидели мой главный тезис о том, что основная причина успеха японцев - массирование огня (тезис не только мой, после войны русский флот стал усиленно отрабатывать этот тактический прием, увы не от хорошей жизни). invisible пишет: цитатаОдно без другого смысла не имеет. У вас глава называется «эффективность боеприпасов», а вы в ней пишете : «И лишь существенно большее количество попаданий – в первую очередь, 152-мм снарядами, – привело к намного большим потерям русской артиллерии». Эффективность огня не отделима от эффективности боеприпасов кто бы спорил. Но эффективность боеприпасов оценивается именно по каждому попаданию, а не по общему результату. По общему результату оценивается эффективность именно огня, которая для эскадры складывается из: - эффективности боеприпасов; - точности стрельбы; - скорости стрельбы; - организации стрельбы всей эскадры. Причем русские не уступали по первому пункту, второй компенсировали третьим. И если бы организация огня была такой же как у японцев... Простой эксперимент. Оценим возможную эффективность русского огня без учета тактической обстановки - предположим, что в начале боя Николай, Сисой и Наварин и ББО сосредоточили огонь по Идзумо и он получил все то, что получили Асама, Ивате, Ниссин, Касуга, Адзума и сам Идзумо. По Кэмпбеллу и Костенко: В 14 00 взорвался снаряд у борта срезало ствол 152-мм орудия (Адзума). Второй снаряд вскоре попал в этот же каземат и разбюил орудие окончательно. В 14 08 305-мм снаряд взорвался в каюте комнадира и вышло из строя рулевое управление (Асама) В 14 ч 14 мин тяжелы снаряд нанес большие потери в личном составе (Касуга). В 14 30 305-мм снаряд попал в кормовую башню и вывел из строя 203-мм орудие.(Адзума) Примерно в это же время 2 152-мм снаряда взорвались возле носовой трубы, а 305-мм снаряд попал рикошетом в носовую башню и вызвал сильный пожар (Идзумо, по Костенко) В 14 40 305-мм снаряд попал в бортовую броню в 1 м ниже ватерлинии (Ниссин) И в это же время - обратите внимание! - 2 305-мм снаряда разорвались в кормовой части и началось масштабное поступление воды. (Асама) В это же время 305-мм снаряд вызвал сильный пожар (Ивате) В реале трюмно-пожарные дивизионы исправляли все повреждения на каждом корабле. Но если в течение десяти минут у корабля две пробоины и два пожара - ясное дело, что эффективность борьбы за живучесть резко упадет. Так что и русские снаряды при правильной организации стрельбы выводили бы вражеские корабли из строя. А если бы добавить 152-мм снаряд в кормовую трубу Асам в 15 55 (падение тяги на 20 минут) ип 229-мм снаряд в носовую башню Ниссин в 15 45 (с ранениему не Мису, а Камимруы) - начнет очень сильно что то напоминать... Так что не в снарядах дело invisible пишет: цитатаТо что у Бородино были 2 ор выбиты, В 19 00. Евгений пишет: цитатаСогласен - сей тезис действительно неверный Увы, вторая редакция статьи уже у Бориса, а третьей - за нехваткой времени - видимо, не будет. В общем, ждем публикации второй редакции - с картинками !
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатавторая редакция статьи уже у Бориса - http://rjw.iatp.org.ua/doc/tsushimaguns2.exe ~3.5 мб из-зп картинок ...
wind_up_bird: realswat пишет цитата254-мм орудия ББО так же дали порядка 45 выстрелов за бой каждое.[\c] У «Синявина» было по 54 выстрела на одно орудие ГК . С уважением , В.
realswat: И сильно смущает меня картинка с Микаса - вот в каземате №3 дырка, почти наверняка от 152-мм снаряда. Где же тогда Кэмпбелл 13 54 305-мм Снаряд пробил крышу каземата №3 (6»), ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3» патронов. 6» орудие в каземате сохранило способность вести огонь... И вообще почти половина корабля - где хоть часть тех 30 попаданий? В МК есть еще только сбитая гротстеньга....
invisible: Для wind_up_bird: Апраксин дал до 132-х в дневном бою на 3 орудия.
invisible: Для Борис, Х-Мерлин: Какая-то ошибка возникает при инсталляции.
Alexey: realswat, здравствуйте. Как я уже говорил ранее мне понравилась ваша работа и я разделяю очень многие выводы, к которым вы пришли. Но возникли вопросы по некоторым выводам. В Приложении «Относительная точность орудий разных калибров, и соотношение попаданий по орудиям различных калибров.» вы приняли в расчет следующее условие: «Поскольку баллистические качества японской 152-мм пушки несколько хуже, чем у русской, а тяжелые орудия примерно одинаковы, можно считать, что у японцев точность стрельбы 152-мм орудий была примерно в 3 раза меньше точности стрельбы 305-мм пушек.» Это утверждение вызывает у меня сомнение в его правильности. Говоря о точности стрельбы русской 6-дм относительно 12дм орудия вы исходите из результатов обстрела Микасы: «За первые 17 минут он получил 5 305-мм и 14 152-мм снарядов», т.е. на 1 12дм снаряд пришлось 2,8 6дм попадания. Затем вполне логично делите на 1,5 (соотношение стволов) и 4 (разница в интенсивности стрельбы двух калибров) и получаете относительную точность 0,45, т.е. на 2 попадания 12дм снарядов приходится 1 6дм. Это мне понятно. Но почему для японского 6дм орудия этот показатель сразу принимается за 0,33, т.е. в 3 раза хуже - на 3 12дм только 1 6дм попадание? Только на основе сравнения баллистических характеристик русского и японского 6дм орудия? Этого недостаточно. Ведь на точность стрельбы влияют, кроме баллистики, и подготовка наводчиков, и совершенство системы УАО. Т.е. ваш первоначальный расчет для русских пушек основан на исходных данных о фактических попаданиях (5 против 14), учитывающих в себе влияние всех трех в/у факторов. А для японцев вы оттолкнулись только от одного - сравнения по баллистике. В итоге, выполнив обратный подсчет - умножив на 4 (разница в интенсивности с японским 12дм) и на 1,63 (разница в кол-ве стволов), получили парадоксальный и труднообъяснимый ответ, что «на 1 305-мм попадание с броненосцев приходилось 1,6 152-мм попадания». Т.е. для русской четверки броненосцев на 12дм попадание приходится почти 3 (2,8) 6дм, а для 4 японских броненосцев только полтора (1,6) снаряда СК?!. Т.е. превосходство у русских по точности СА почти в два раза!!! И это при большем числе стволов у японцев и лучшей организации УАО. На практике это означает, что японцы (1й БО) должны были бы «вспыхнуть» пожарами и утратить УАО в два раза быстрее, чем наш 1й БО. Во всяком случае Микаса. Но этого не было в действительности. Как вы это обясняете? Меньшей взрывной силой наших снарядов? Я думаю, надо как-то скорректировать изначальный посыл, что «у японцев точность стрельбы 152-мм орудий была примерно в 3 раза меньше точности стрельбы 305-мм пушек.» Она по определению не может быть хуже, чем у русских 6дм пушек (вы вывели - в 2 раза), скорее существенно выше. С уважением, Алексей продолжение следует
Alexey: Еще один момент, вызвавший несогласие: «снаряды обеих сторон были примерно равносильны». Это утверждение доказывается сравнением их воздействия примерно таким образом: у японцев повреждения артустановок и затопления были - были, у русских - тоже были, значит снаряды равносильны. В этой логической цепи не учитывается совершенно разный характер и особенности действия снарядов, находившихся на вооружении флотов. В результате, например, вывод из строя артиллерии, защищенной броней, или пробитие бр. пояса оценивается как равнозначное явление для русских и японцев. Но проблема в том, что для русского бронебойного это пробитие совершенно нормальное явление, это то, ради чего его создавали, это его «работа», а вот для японского фугасного снаряда это в общем-то «подвиг» - фугасные предназначены для другого. Так какой из них действует эффективнее?.. Я думаю, правильнее сравнивать воздействие снарядов традиционным способом - на разные типы препятствий: действие по вертикальной броне (пояса, башни, рубки), по легкой броне (2й пояс, казематы, оконечности), по горизонтальной броне (палубы, крыши), по небронированным участкам, по надстройкам. Т.е. схема исследования, использованная Кутейниковым применителльно к опыту 1 ТОЭ. Я думаю и выводы в итоге получатся примерно такие же: бронебойные снаряды русских пробивают такие-то толщины брони, но из-за слабого заряда не наносят фатального ущерба, ограниченный ущерб получают (или не получают вовсе) небронированные участки корпуса и надстройки (из-за тугих взрывателей); японские фугасные и общего действия не пробивают брони, но нарушают ее целостность и прочность, проникают при вторичных попаданиях в то же место, причиняют огромные разрушения небронированным частям и надстройкам, создают больше осколков и т.д., и т.п. Тогда станут ясны степень и характер их воздействия на объекты, расположенные за броней, бортом или открыто. P.S. Да и с терминологией хорошо бы разобраться: что есть боевая скорострельность, что интенсивность, что темп стрельбы, а то, честно говоря, я поначалу путался. Но это не главное, так сказал – к слову, в принципе понятно о чем идет речь. С уважением, Алексей
Alexey: realswat Одно добавление. Все что я написал, сделано на основе первой редакции статьи. Второй я еще не видел. Так что если что-то уже уточнено, то прошу заранее извинить. Алексей
realswat: Alexey пишет: цитатаЯ думаю, правильнее сравнивать воздействие снарядов традиционным способом - на разные типы препятствий: действие по вертикальной броне (пояса, башни, рубки), по легкой броне (2й пояс, казематы, оконечности), по горизонтальной броне (палубы, крыши), по небронированным участкам, по надстройкам. Т.е. схема исследования, использованная Кутейниковым применителльно к опыту 1 ТОЭ. ТАк вроде так и сделал. Вот снаряд попал в небронированный нос Сисоя - корабль сел на 1.5 м. Вот снаряд попал в НЕБРОНИРОВАННУЮ корму Асама - корабль сел на 1,5 м. Вот тяжелый снаряд попал в башню Фудзи - разбита. Вот тяжелый снаряд попал в башню Орла - цела. В башню Бородино - разбита. В башню Князя Суворова - сначала уцелела, потом разбита... Да ип по небронированным частям - 152-мм снаряд попал в трубу Асама и вызвал падение тяги на 20 минут. Попал 229-мм снаряд в носовую башню Ниссин - и сербезные потери в штабе Мису. Попал 203-мм в ствол башни Орла - вроде, на мостике потери не больше, чем на Ниссин.
Борис, Х-Мерлин: НОВАЯ ВЕРСИЯ - http://rjw.iatp.org.ua/doc/tsushimaguns2.exe - проверил всё работает ...
realswat: И еще одна цитата из Мэйдзи по поводу действия русских снарядов: Потопление Дмитрия Донского. В 8 ч 14 мин вечера неприятельским снарядом был пробит борт крейсера Нанива и образовалась настолько сильная течь, что крейсер накренился на 7 градусов. А по поводу действия японских снарядов - Цесаревич в обе башни по 305-мм снаряду получил, и ничего. Хотя, конечно, если бы статья получилась - повторять и убеждать бы не пришлось :((
Vov: Alexey пишет: цитатаНо почему для японского 6дм орудия этот показатель сразу принимается за 0,33, т.е. в 3 раза хуже - на 3 12дм только 1 6дм попадание? Только на основе сравнения баллистических характеристик русского и японского 6дм орудия? Этого недостаточно. Ведь на точность стрельбы влияют, кроме баллистики, и подготовка наводчиков, и совершенство системы УАО. И еще один весьма важный для того времени фактор - высота линии стрельбы над поверхностью моря. У японцев казематные орудия располаались довольно низко, а погода была достаточно свежей. Это могло снижать и скорость стрельбы, и точность. Но: скорострельность казематных орудий д.быть много выше, чем башенных (того времени). В лучшем для башен случае - раза в 2. И точность при стрельбе из башен (тогда) была хуже. Так что с вычислениями по этим факторам получается совсем непросто. Отсюда такие большие различия в оценках числа попавших (да и выпущенных - с русской стороны) 6-дм снарядов.
клерк: Vov пишет: цитатаНо: скорострельность казематных орудий д.быть много выше, чем башенных (того времени). В лучшем для башен случае - раза в 2. И точность при стрельбе из башен (тогда) была хуже. Вчера специально посмотрел мельниковский «Потёмкин» - максимальная (!) скорострельность казематных пушек - 3 выстр./мин. - то же самое, что у башен «бородино». Не думаю, что у японцев она могла быть выше.
realswat: Vov пишет: цитатаНо: скорострельность казематных орудий д.быть много выше, чем башенных (того времени). В лучшем для башен случае - раза в 2. И точность при стрельбе из башен (тогда) была хуже Да тут-то опять же - хорошо известно. Японские 152-мм орудия дали 120-140 выстрелов на ствол за бой. Только на Сикисима - почти 200. Японские БрКр выпустили 3700 на 40 стволов (без учета выхода из строя), или порядка 90. Но с учетом того, что стреляли меньше минут на 30-40, получим порядка 110-120 выстрелов при том же времени стрельбы, что и у японцев. А у нас николай дал по 200 выстрелов на ствол (это если действительно была 152/45-мм в корме, иначе и вовсе 250) У Орла без учета 800/6=130, но все же без учета тут слишком неточно. Единственная неповрежденная башня дала те же 200 выстрелов на ствол. А точность стрельбы в итоге - 1 против 2,5% у 152-мм и 3 против 9-12% у 305-мм орудий, разница по СК меньше. Все логично, по моему - лучшие баллистические качества частично компенсировали разницу в подготовке и тактике. Alexey пишет: цитатаТ.е. для русской четверки броненосцев на 12дм попадание приходится почти 3 (2,8) 6дм, а для 4 японских броненосцев только полтора (1,6) снаряда СК?!. а пропорции мои не такие уж и странные. Вот данные есть по Нахимову. Спорны 2 305-мм снаряда, но рассмотрим два варината: Напчальный 2 305-мм, 3 203-мм и 13 152-мм. По моим пропорциям (1,6 для 305-мм и 2,5 для 203-мм) получим 3,2+7,5=11 Но если брать 2 для 305-мм и 3 для 203-мм, получается 4+9=13 Тот вариант, который принял я - 1 305-мм, 4 203-мм и 13 152-мм Получим 1,6+10=11,6 Если 2 и 3, получим 2+12=14. В общем, и тот и другой варианты неплохи. Но точность в 10-15% при таком обилие прикидок кажется не такой уж плохой. Замечу, что пропорции я составлял до появления данных по Нахимову. А вообще конечно все это довольно умозрительно...
realswat: В общем, получается - как это ни жутко звучит - что моя оценка количества японских попаданий МИНИМАЛЬНА !!!
Vov: realswat пишет: цитатаЯпонские 152-мм орудия дали 120-140 выстрелов на ствол за бой. Только на Сикисима - почти 200. Японские БрКр выпустили 3700 на 40 стволов (без учета выхода из строя), или порядка 90. Но с учетом того, что стреляли меньше минут на 30-40, получим порядка 110-120 выстрелов при том же времени стрельбы, что и у японцев. Это точно только в том случае, если стрельба велась всем бортом. На деле преимущества казематной артиллерии в скорострельности часто низводятся ее же недостатком, связанным с низким расположением (что я уже отмечал) и с ограниченными углавми обстрела. Иначе говоря, среднее число стрелявших орудий будет не 6-7 на борт, а меньше. И скорострельность подрастет. realswat пишет: цитатаА точность стрельбы в итоге - 1 против 2,5% у 152-мм и 3 против 9-12% у 305-мм орудий, разница по СК меньше. Все логично, по моему - лучшие баллистические качества частично компенсировали разницу в подготовке и тактике. В принципе, Ваши идеи сами по себе не вызывают никаких возражений. Но их обоснование базируется на слишком «болтающейся» статистике. Понятно, что другой, увы, нет. realswat пишет: цитатаВ общем, получается - как это ни жутко звучит - что моя оценка количества японских попаданий МИНИМАЛЬНА !!! Скорее, да. Иначе устойчивость русских кораблей будет смотреться недостаточной.
realswat: Vov пишет: цитатаЭто точно только в том случае, если стрельба велась всем бортом. На деле преимущества казематной артиллерии в скорострельности часто низводятся ее же недостатком, связанным с низким расположением (что я уже отмечал) и с ограниченными углавми обстрела. Иначе говоря, среднее число стрелявших орудий будет не 6-7 на борт, а меньше. И скорострельность подрастет. Ну для моего случая не важно какие именно орудия стреляли. Важно общее соотношение 152-мм и 305-мм снарядов, впускаемх броненосцами. Стволов 16 к 26, или 1 к 1,6. Снарядов 152-мм пушка впустила в 4 раза больше, но ее баллистические данне хуже русской, хуже условия стрельбы (из-за погоды), хуже точность еще и потому, что японц пристреливались СК а 305-мм били наверняка. Поэтому и взял точность в 4 раза хуже, и получил 1 к 1,6 хотя, возможно, было ближе к 1 к 2, но - честно скажу - побоялся клерка :). Он об мою голову столько табуреток разбил во время спора о роли СК в Цусиме :) Vov пишет: цитатаСкорее, да. Иначе устойчивость русских кораблей будет смотреться недостаточной. Ну тут надо отметить что во-первх массирование огня увеличивает эффект стрельбы (3 снаряда за 10 минут и 3 снаряда за 2 часа - не одно и то же). Об этом в статье сказал. Но еще не отметил - как не относящееся прямо к делу, может, и зря - что погодные условия способствовали более решительному характеру боя. Дистанции сократились из-за видимости, а пробоины бло во-первх сложнее заделывать, во-вторых, даже те, что в 1,5 над водой, были опасны. При таком же волнении думаю, нас б разбили и 28 июля, и 1 августа с такими же результатами. Даже с учетом того, что стрелять японцам было бы тяжелее.
Abacus: realswat пишет: цитата мой главный тезис о том, что основная причина успеха японцев - массирование огня realswat пишет: цитата И если бы организация огня была такой же как у японцев... Так у японцев-то и не было хорошей организации огня. Особенно в начале. Кто-то стрелял по Суворову, кто-то по Ослябя, кто-то переносил огонь на Николая.... Какие факты Вы увидели именно огранизации? Мельниковскую струю поганую? Новиковскую пристрелку одного корабля с передачей дистанции другим? Бунинскую цакубу-дзен?
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаПри таком же волнении думаю, нас б разбили и 28 июля, и 1 августа с такими же результатами. Даже с учетом того, что стрелять японцам было бы тяжелее. - это может быть дополнительным фактором третьего ряда важности, но не более - ну как лютые морозы под Москвой в 41м ... осложняющее обстоятельство ... корень зла в индивидуальной подготовке экипажей ... победили просто более обученные и никаких цукуга-дзенов и струй ... ... кстати на волне ЭБры типа Бородино держальсь без проблем + 4 башни СК стояли почти на небе :) не зватило выучки и выдержки ... но эток вашей статье не относится ...
realswat: Abacus пишет: цитатаКто-то стрелял по Суворову, кто-то по Ослябя, кто-то переносил огонь на Николая.... Ну Вы даете! Именно! Японцы определили три флагманских корабля и обстреляли их в соответствии с положением в строю - 4 Бр по Суворову, Ниссин Касуга и Камимура по Ослябя, а концевые Ивате и Асама по концевому флагману! Единственный ляп видимо - стрельба Адзума по Суворову. И то, что БР пришлось переносить огонь с Ослябя по Суворову. А вот наша организация - Небогатовский отряд, при всех похвалах в его адрес, огонь не концентрировал. В начале боя Николай бил по Асама, Сенявин по Микаса, остальные по Ниссин. Хотя им всем сам бог велел по Ивате бить, ближайшему флагману. И кстати были все шансы к 14 50 его выбить из строя. Или то, что кто-то - скорее всего, Наварин, - в начале боя 3 305-мм снаряда в Адзума положил. Хотя рядом Идзумо, опять же флагман... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто может быть дополнительным фактором третьего ряда важности, но не более - ну как лютые морозы под Москвой в 41м ... осложняющее обстоятельство ... корень зла в индивидуальной подготовке экипажей ... победили просто более обученные и никаких цукуга-дзенов и струй ... Я не говорил о факторе погоды как факторе в пользу японцев. Ни в коем случае. Он просто предопределил более решительный характер боя. Вот скажем, такая фраза - наиболее опасны пробоины в районе ВЛ. Скажем, при спокойном море это будут пробоины в 0,6-0,7 м над водой. А при Цусиме даже 1,5 м уже было трудно заделывать из-за волнения. Вспомним фразу про 1 августа - «сразу после боя Россия и Громобой застопорили машины, чтобы заделать наиболее опасные пробоины по ВЛ.»
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаЯ не говорил о факторе погоды как факторе в пользу японцев. - а нужно упомянуть в том ключе, что ВСЯ русская СК артиллерия на ЭБр типа Бородино стояла выше чем на японских, более того ЭБр типа Бородино хорошо вели себя на волне - отсюда посыл русские не имели тех проблем что японцы с казематным СК ... впрочем это риторика ...
Vov: realswat пишет: цитатаво-первх массирование огня увеличивает эффект стрельбы (3 снаряда за 10 минут и 3 снаряда за 2 часа - не одно и то же). Об этом в статье сказал. Но еще не отметил - как не относящееся прямо к делу, может, и зря - что погодные условия способствовали более решительному характеру боя. Дистанции сократились из-за видимости, а пробоины бло во-первх сложнее заделывать, во-вторых, даже те, что в 1,5 над водой, были опасны. Да, это весьма существенные факторы. Второй - тоже. Хотя японцы и сами стремились сблизиться (относительно). Для них это был ПОСЛЕДНИЙ бой войны. realswat пишет: цитатаПри таком же волнении думаю, нас б разбили и 28 июля, и 1 августа с такими же результатами. Здесь не уверен. У японцев стояла другая задача, требовавшая менее решительного боя. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаВСЯ русская СК артиллерия на ЭБр типа Бородино стояла выше чем на японских, более того ЭБр типа Бородино хорошо вели себя на волне - отсюда посыл русские не имели тех проблем что японцы с казематным СК ... впрочем это риторика ... Почему риторика? Весьма существенный фактор. Abacus пишет: цитатаТак у японцев-то и не было хорошей организации огня. Особенно в начале. Кто-то стрелял по Суворову, кто-то по Ослябя, кто-то переносил огонь на Николая.... В начале вроде бы хоть подобие организации было. Это разные источники по-разному его (распределение огня) трактуют. А потом, конечно, вообще стреляли, кто во что видел.
von Aecshenbach: Для Vov: Возможно, что управляемость сохранилась. Огонь переносили и концентрировали по сигналу с флагмана и в соответствии с основным планом сражения. В периоды потери контакта с 2ТОЭ повреждения частично устранялись - по сигнальной линии.
von Aecshenbach: Для Vov: По большому счету РЭ уже не представляла разрушительной силы после избиения ИА3.
invisible: Для realswat: Честно сказать, разочарован. Вы создали у себя в мозгу определенную картину и под нее выстраиваете все свои вычисления. Начали вы с того, что непонятно было, а стреляли ли японские броненоносцы по Ослябе вообще, но тем не менее, у вас откуда-то взялось 2-3 «относительно достоверных попадания» (к вашему сведению, достоверность относительной не бывает) и вы уже успели непостижимым образом вычислить точность стрельбы Фуджи и Сикисимы - 10-15% realswat пишет: цитатаЯпонцы определили три флагманских корабля и обстреляли их в соответствии с положением в строю - 4 Бр по Суворову, Ниссин Касуга и Камимура по Ослябя, а концевые Ивате и Асама по концевому флагману! Единственный ляп видимо - стрельба Адзума по Суворову. А теперь вы показываете свою уверенность, что 4 БР (в тч Фуджи и Сикисима) стреляли по Суворову. На самом деле, кто по ком стрелял точно не известно. Как можно исходя из таких хлипких данных вычислить % попаданий? Теперь вы этот сомнительный результат с той же степенью сомнительности распространяете на всю японскую эскадру. В прошлой редакции вы дали японцам 35-45 попаданий 305 мм снарядами, теперь уже 40-53. По принципу кто больше? Ответ вы даете сами: «В данной работе изначально предполагалась некоторая величина точности стрельбы японских орудий и исходя из этих данных, оценивалось количество попаданий в русские корабли». Т.е. точность вы им приписали заранее. Вообще-то точность расчитывается исходя из количества попаданий, а не наоборот. Нельзя же всерьез относиться к бездоказательным расчетам относительно Осляби. К сожалению, я только убедился, что статистику вы анализировать не умеете. Покажу это на примере ваших подсчетов, приведших вас к выводу об «равносильности» русских и японских снарядов. Первое. Вы подсчитали число попаданий русских снарядов в башни как 4-5 (скажем 5, ведь попадание 305 мм снаряда рикошетом -это же все равно попадание), при этом было выведено из строя 2 орудия (~ 22%). Далее, вы пишете о 15-16 попаданиях в башни японских снарядов, причем было выведено из строя 8 орудий и 2 тяжело повреждены (~29%). Из этого следует ваш вывод о равносильности японских и русских снарядов. Но каких снарядов? Из русских, это были 3 - 12’, 1 - 10’ и 1 - 9’. Из японских, это, в основном, 8’ и 6’ дюймовые снаряды. Таким образом, в действительности это вывод о РАВНОСИЛЬНОСТИ русского КК и японского СК. С чем вас и поздравляю.
invisible: realswat пишет: цитатаВ целом на 12 японских кораблях было убито и ранено 459 человек при предположительно 107 попаданиях снарядов калибра 305-152-мм, что дает среднюю цифру в 4,3 убитых и раненых на одно попадание. Опять обращаю ваше внимание на необходимость более взвешенного подхода к стат данным. Японцы несли потери и от разрыва собственных орудий. У вас они приписаны в итоге действию русских снарядов.
полная версия страницы