флагманский корабль и военная хитрость

Форум

флагманский корабль и военная хитрость

Kostyanos: Исходя из того, что японцы любили концентрировать огонь артиллерии на флагманских кораблях, нельзя ли было «смухлевать» с размещением флагманских вымпелов на кораблях 2 эскадры перед боем? Утечки информации быть не могло, и подняв адмиральский флаг не на Суворове, а на каком либо другом корабле, но указав своим что следить за отдачей приказов нужно все равно с Суворова, можно было вполне выиграть время, и пока японцы бы разобирались на ком концентрировать огонь, управление эскадрой было бы не нарушено...

Ответов - 119, стр: 1 2 3 All

rusbear: Годяй пишет: цитатахотя бы одного бычка японского завалить, и покусаться...в Неплохо бы, конечно. Но я пока слабо себе представляю вариант, как все организовать, чтобы такое получилось. Годяй пишет: цитатаТак это и требуется, чтобы не достать броненосцы Что-то я торможу. Не понял идеи. В чем суть и цель маневра крейсерами? СДА пишет: цитатаПри том что совместное маневрирование не означает маневрирования в одной колонне. Лучший пример Того и Камимура. Быстроходный и тихоходный отряды могутатаковать разные участки колонны противника и поддерживать друг друга при этом. У Того и Камимуры равные скорости. Не в одной колонне, так все равно в одном районе. Конечно, если вариант боя таков: тихоходный идет себе во Владивосток или если отбросить идею прорыва просто действует против врага, а быстроходный вьется вокруг и подстраивается под него. Тогда возможно, хотя разрыв по скорости нужен большой. А вот если отряды возьмутся за раздельное маневрирование, то через полчаса разойдутся на несколько миль и не факт, что удастся собраться потом воедино. Раздолбают по частям. Еще проще японцам будет. СДА пишет: цитатаКак он ее займет? Телепортацией? Так ее до сих пор не освоили. Ну так как и занял в начале боя. Маневр рискованный, конечно, был. Даже наверное просто неудачный. Но цели Того достиг, хотя наши и напопадали в начале боя неплохо, в т.ч. и потому, что японцы были в крайне невыгодном положении для ведения огня. СДА пишет: цитатаТолько 28.08 почемуто не было зафиксировано случаев выноса ЭБР за 30-40 минут. Не было зафиксированно именно по тому, что японцев просто не допускали на такие дистанции и в такое положение, где они быстро и эффективно мочить головные корабли всем скопом, мало подставляясь под огонь концевых. Да. С этим я согласен. Но как их не подпустить в Цусиме? Конечно новые ЭБР могли дать полный ход. Основные силы Того ушли бы наверное за ними. Разница в скоростях не слишком существенная, и при удачном маневрировании, можно было бы парировать японские попытки занять нужное им положение. При удачной нашей стрельбе и нормальных снарядах (не знаю было бы такое), бой мог идти практически на равных. Интересно, что получилось бы в этом случае? СДА пишет: цитатаДа ну? Т.е. японские ЭБР плюнули бы на бой с нашими ЭБР и занялись бы "неподпусканием крейсеров". Насчет пробитий брони - из 6" это нереально, но добиться повреждения всего что бронированно слабо вполне можно. Но крейсера реально надо было против Ивате использовать. Идеальная для них цель. Я там идею не очень понял. Я решил, что крейсера должны самостоятельно атаковать ЭБР в отрыве от главных сил. Но даже если выпустить крейсера между ЭБР ничего хорошего не выйдет. Ими займется 6" и 3" артиллерия. Потопят быстро. В ответ получат считанные снаряды, т.к. прислуга быдет быстро выбита и артогонь полностью прекратится. СДА пишет: цитатаЭто бессмыслено, единственная реальная установка должна была быть на бой на уничтожение Того. У ЗПР средства для этого были. В общем да. Уничтожить японские главные силы он не мог по объективным обстоятельствам. Но один два ЭБР потопить наверное мог. Но опять же дело бессмысленное. После Мадагаскара надо было возвращаться. von Aecshenbach пишет: цитатаА два японских броненосца в период ? командования на минах погибли. Я имелл ввиду конкретный бой. Кстати в Цусиме при выходе флагмана из строя корабли продолжали идти вперед. А тут случился небольшой бардачок, который и привел к поражению. А вообще протов Витгефта я ничего не имею. Я сравнивал не личностей, а результаты боев.

СДА: rusbear пишет: цитата У Того и Камимуры равные скорости. У Того и Камимуры разница как минимум на 3 узла была. цитата Не в одной колонне, так все равно в одном районе. Конечно, если вариант боя таков: тихоходный идет себе во Владивосток Еще раз ЗАЧЕМ НУЖЕН ОТРЯД ЕДИНСТВЕННАЯ ЦЕЛЬ КОТОРОГО ИДТИ ВО ВЛАДИВОСТОК. Перед флотом в той войне стояла одна задача - уничтожить японский флот. Флот создается для этого, а не чтобы по базам прятаться. цитата или если отбросить идею прорыва просто действует против врага, а быстроходный вьется вокруг и подстраивается под него. Тогда возможно, хотя разрыв по скорости нужен большой. Это решается проще - эскадра делится на несколько отрядов (по скорости). И каждый отряд атакует определенную часть колонны противника. Если противник пытается занять позицию для того, чтобы атаковать один отряд и закрыться им от других, то это лечится поворотом на противника. Причем тихоходный ворочает по внутреннему радиусу, быстроходный по внешнему. Идеальный вариант несколько коротких отрядов - ими проще управлять, не требуется сложных маневров, вроде поворотов "все вдруг" (так как короткий отряд и последовательно за сравнимое время повернет) и проще управлять огнем - так как каждый отряд может выбрать 1-2 цели и не мешать другим. Если же какойто отряд видит, что оторвался от остальных - то от может просто отвернуть на противника и разойдясь с ним контр курсами присоединиться к остальным. И все по новой. Крейсера надо было не в охрану транспортов пускать, а атаковать ими концевой корабль японцев - пользуясь большей скоростью (Олег, Изумруд, Жемчуг) можно выйти ему под корму, где у Ивате огневая мощь небольшая. Дальше он будет вынужден либо поворачивать и вводить в дело весь борт (т.е. не будет участвовать в бою главных сил) либо терпеть и тогда его сожрут. Остальные крейсера (Аврора, Светлана, Донской, Мономах) должны присоединяться по способности (наример срезая углы) и плюс обеспечивать первую группу от собачек. цитата А вот если отряды возьмутся за раздельное маневрирование, то через полчаса разойдутся на несколько миль и не факт, что удастся собраться потом воедино. Раздолбают по частям. Еще проще японцам будет. Если в командующие набрать идиотов и не тренироваться заранее то несомненно. Но у ЗПР времени на отработку маневров было полно. цитата Ну так как и занял в начале боя. Маневр рискованный, конечно, был. Даже наверное просто неудачный. В начале боя Того такую позицию занял из за диких маневров ЗПР (схождение в линию под огнем) и хода 9 узлов. И то как только наши пытались активное маневрирование предприннять (поворот Александра) то японцам это парировать было очень тяжело. цитата Но даже если выпустить крейсера между ЭБР ничего хорошего не выйдет. Ими займется 6" и 3" артиллерия. Потопят быстро. В ответ получат считанные снаряды, т.к. прислуга быдет быстро выбита и артогонь полностью прекратится. ЭБР 6" артилерию использовали против ЭБР, если крейсера оттянут ее на себя то они уже пользу принесут. 3" практически бесполезны на 20-40 каб. Далее живучесть крейсеров Вы сильно преуменьшили, из 6" их выводить из строя придется долго. Ну и атаку, как я уже писал, надо было с кормовых углов вести. цитата Уничтожить японские главные силы он не мог по объективным обстоятельствам. Но один два ЭБР потопить наверное мог. Еще раз, почему он не мог выйграть? Времени на отработку маневрирования у ЗПР было, стрелять его корабли умели неплохо (как показало начало боя). У японцев было преимущество в скорости, у нас в тяжелой артиллерии - выигрывал тот кто мог его реализовать. ЗПР даже не попытался.

rusbear: СДА пишет: цитатаЕще раз ЗАЧЕМ НУЖЕН ОТРЯД ЕДИНСТВЕННАЯ ЦЕЛЬ КОТОРОГО ИДТИ ВО ВЛАДИВОСТОК. Перед флотом в той войне стояла одна задача - уничтожить японский флот. Флот создается для этого, а не чтобы по базам прятаться Наверное это действительно глупо. Но, как я понял, таков был приказ сверху? Или я ошибаюсь? С Мадагаскара у эскадры была навязчивая идея прорваться во Владивосток. СДА пишет: цитатаЕсли в командующие набрать идиотов и не тренироваться заранее то несомненно. Но у ЗПР времени на отработку маневров было полно Так откуда гениев-то взять? Был один и то подорвался... А вот насчет времени у ЗПР, вопрос спорный. Есму эскадру вести надо было, а не учебой заниматься. СДА пишет: цитатаВ начале боя Того такую позицию занял из за диких маневров ЗПР (схождение в линию под огнем) и хода 9 узлов. Насколько я понял, Того сначала ошибся с определением места ЗПР, а потом пересек курс 2ТОЭ, чтобы расположиться с наветренного борта наших кораблей. СДА пишет: цитатаИ то как только наши пытались активное маневрирование предприннять (поворот Александра) то японцам это парировать было очень тяжело. Тяжести я не вижу. Сработали очень четко и согласованно. Ничего у Александра не получилось... СДА пишет: цитатаЭБР 6" артилерию использовали против ЭБР, если крейсера оттянут ее на себя то они уже пользу принесут. 3" практически бесполезны на 20-40 каб. Отттянут. Пользу принесут. Но сами утонут. Подозреваю, что польза будет значительно меньше, чем крейсера сами. 3" на больших дистанциях неэффективны, согласен. Но насколько близко подойдут крейсера. И не будут ли они мешать нашим же ЭБР? СДА пишет: цитатаДалее живучесть крейсеров Вы сильно преуменьшили, из 6" их выводить из строя придется долго. Ну и атаку, как я уже писал, надо было с кормовых углов вести. Варяга вынесли с 11 6-8" снарядов. Если идти в смертный бой, понадобилось бы 20-25. Для Олега и Авроры. Остальным бы и десятка хватло, чтобы из игры выйти. Для потопления, конечно, нужно несколько больше. Точнее для быстрого потопления. СДА пишет: цитатаЕще раз, почему он не мог выйграть? Времени на отработку маневрирования у ЗПР было, стрелять его корабли умели неплохо (как показало начало боя). У японцев было преимущество в скорости, у нас в тяжелой артиллерии - выигрывал тот кто мог его реализовать. ЗПР даже не попытался. По бумаге все так. Но видимо не только в этом дело. Ну не верю я что только из-за отсутствия инициативы такой разгром. В конце концов ничего ужасного не было. Да, можно было лучше (правда еще не известно что получилось бы), но в целом боль в кильватерной колонне - это классика. Так что ничего особо глупого ЗПР не наделал.

СДА: rusbear пишет: цитатаНо, как я понял, таков был приказ сверху? Или я ошибаюсь? Это скорее идея самого ЗПР, проталкиваемая им, с момента уничтожения 1 ТОЭ. Изначально то приказ был на уничтожение японцев. rusbear пишет: цитатаТак откуда гениев-то взять? Был один и то подорвался... Здесь не требуются гении, нужны просто подготовленые адмиралы/капитаны 1 ранга. rusbear пишет: цитата вот насчет времени у ЗПР, вопрос спорный. Есму эскадру вести надо было, а не учебой заниматься. За 7 месяцев времени было полно. Во время тех же переходов вполне можно маневрирование отрабатывать, что мешало ЭБР периодически отрываться от транспортов и делать эволюции? Единственное чем это грозило 1-2 лишними погрузками угля. rusbear пишет: цитатаНасколько я понял, Того сначала ошибся с определением места ЗПР, а потом пересек курс 2ТОЭ, чтобы расположиться с наветренного борта наших кораблей. Начать надо с непонятного перестроения ЗПР в 2 колонны и обратного под огнем в одну. Далее после знаменитого поворота Того эскадры выстроились почти в форме буквы Г (с палочкой с обратной стороны) и эта Г очень быстро должна была превратиться в Т. У ЗПР было 2 нормальных варианта: 1) атаковать двумя колоннами - что вполне реально и могло позволить подогнать старые корабли на близкие дистанции и удерживать их 20-40 минут и соответственно полностью использовать огневую мощь. 2 колонны здесь вполне удобны - 1 отрядом полным ходом атаковать голову японцев и минут через 30 отвернуть на них, разойтись с ними контркурсом и присоединиться к 2 и 3 отряду, параллельно потрепав японские БРК. А второму отряду атаковать хвост японцев. Естейственно все это не 9 узловым ходом делается. 2) Либо отвернуть, но только сразу и на большой дистанции. Опять же не очень сложно - 1 отрядом повернуть вправо на восток, а вторым пристроиться к нему. Японцы сразу попадают в положение догоняющих, относительное перемещение их мимо нашей эскадры будет незначительным и мы опять же получаем возможность продолжительное время использовать тяжелую артилерию. А он в реале пошел вперед малым ходом, параллельно тормознув Ослябю и 2 отряд. Естейственно японцы его быстро обогнали, при разнице в ходе в 6 узлов, да еще по более короткому пути, поставили его почти напротив центра своего строя и расстреляли. По сути получилось, что наши головные корабли вели бой со всей японской эскадрой. А наши концевые постреливали издалека, с низкой точностью. rusbear пишет: цитатаТяжести я не вижу. Сработали очень четко и согласованно. Ничего у Александра не получилось... Это как сказать во время поворота у японцев часть кораблей стрелять не могла, а по Кэмпбелу именно в этот момент японцы кучу снарядов схватили за несколько минут. Потом обратите внимание - как только японцы развернулись обратно Александр повернул на север (т.е. по сути выполнил тот же маневр но в противоположную сторону, а это уже японцы толком парировать не смогли и их строй развалился на два отряда. Соверши Александр такой маневр в третий раз и снова поверни на север, то он имел бы очень неплохие шансы влезть между японскими отрядами и разорвать их строй, параллельно атаковав их наиболее слабые корабли (Ниссин,Кассугу и БРК второго отряда). Другое дело что Александр к началу выполнения маневра уже был очень сильно поврежден, а возможно, что и его командный состав был убит. rusbear пишет: цитатаОтттянут. Пользу принесут. Но сами утонут. Подозреваю, что польза будет значительно меньше, чем крейсера сами. Если атаковать Ивате с кормы, то скорее всего повторится история с Рюриком, в качестве которого выступит Ивате (он просто будет очень связан в маневрировании). Да и не будет никто отвлекать наиболее мощные орудия на крейсера. Как показал ход боя и японские БРК и наши ББО никакому особо мощному обстрелу не подвергались. И мы и они пытались выбить в первую очередь наиболее сильные корабли. rusbear пишет: цитатаВаряга вынесли с 11 6-8" снарядов. Для Олега и Авроры. Остальным бы и десятка хватло, чтобы из игры выйти. А вы прикинте сколько времени на эти 10-11 снарядов потребуется, если их будут выпускать 1-2 корабля, только из части орудий. Кстати тот же Олег защищен как бы поприличней Варяга. rusbear пишет: цитатаНу не верю я что только из-за отсутствия инициативы такой разгром. Не только конечно. Но первопричина именно эта. Это кстати первопричина в очень многих боях.

СДА: rusbear пишет: цитатаВ конце концов ничего ужасного не было..., но в целом боль в кильватерной колонне - это классика. Бой в колоннах класика, только и в колоннах его надо уметь вести. Ели посмотреть на схему боя, то видно, что положение японской колонны было много лучше чем нашей. А вся вторая часть боя, если верить японцам велась с отдельными группами наших кораблей - потому что они смогли эскадру на части разорвать. Какие по Вашему шансы у 2х ЭБР типа Бородино против всего первого отряда?

rusbear: СДА пишет: цитатаЭто скорее идея самого ЗПР, проталкиваемая им, с момента уничтожения 1 ТОЭ. Изначально то приказ был на уничтожение японцев. По-моему ЗПР после гибели 1ТОЭ был против продолжения похода 2ТОЭ. Потому и долго стояли у Мадагаскара, что делались попытки прервать поход. СДА пишет: цитатаЗдесь не требуются гении, нужны просто подготовленые адмиралы/капитаны 1 ранга. Так вот и вопрос: откуда? Их же готовить надо. Учить, тренировать... Если их не было в наличии. СДА пишет: цитатаЗа 7 месяцев времени было полно. Во время тех же переходов вполне можно маневрирование отрабатывать, что мешало ЭБР периодически отрываться от транспортов и делать эволюции? Единственное чем это грозило 1-2 лишними погрузками угля. Вообще я спорить не буду. Но сомневаюсь что это так просто. Для начала надо план учений разработать, ознакомить с ним капитанов кораблей, провести маневры, разобрать результаты. Как минимум два собрания командиров кораблей. Кроме того люди и так уставшие и измотанные жарой. В общем такие вещи делаются совсем не в походе. И 7 месяцев это не так много. По хорошему годами учат, в гораздо более удобных условиях. СДА пишет: цитатаНачать надо с непонятного перестроения ЗПР в 2 колонны и обратного под огнем в одну Ну это где-то здесь обсуждалось. Того предполагался справа (и он там и оказался) и колонна была выдвинута вправо. Возможно для прикрытия 2-го отряда. Есть версия, что для дезинформации. Перестроение обратно началось до открытия огня. Торможение Осляби, тоже вызывает спроры, кто тут виноват... 1-й отряд ход увеличил для маневра. СДА пишет: цитатаЭто как сказать во время поворота у японцев часть кораблей стрелять не могла, а по Кэмпбелу именно в этот момент японцы кучу снарядов схватили за несколько минут. Да нет маневр был очень неплохой. Наверное единственный инициативный за весь бой. Интересно, кстати, он был вынужденным или именно инициатива? Конечно, для японцев он не выгоден. Может даже бы удалось весь бой построить на таких маневрах. Но японцы все же среагировали на него. И под кормой у них Александр не смог проскочить. Т.е. по сути маневр не выполнил. СДА пишет: цитатаЕсли атаковать Ивате с кормы, Вариант. ББО его не догонят, а крейсера могли попытаться. Действия крейсеров - это действительно дыра. Собственно отсутствие действия. Опять же кто в этом виноват? Вроде приводился приказ ЗПР, что каждый отряд действует в меру своего разумения, помня главную задачу - Владивосток. СДА пишет: цитатаА вы прикинте сколько времени на эти 10-11 снарядов потребуется, если их будут выпускать 1-2 корабля, только из части орудий. Кстати тот же Олег защищен как бы поприличней Варяга. Примерно полчаса. Да, на Олеге, часть артиллерии защищена лучше. но это в общем-то все. СДА пишет: цитатаА вся вторая часть боя, если верить японцам велась с отдельными группами наших кораблей - потому что они смогли эскадру на части разорвать. Иными словами - реализация идеи о раздельных отрядах.. СДА пишет: цитатаКакие по Вашему шансы у 2х ЭБР типа Бородино против всего первого отряда? Низкие. Поэтому их и не надо по 2 штуки разделять...

СДА: rusbear пишет: цитатаТак вот и вопрос: откуда? Их же готовить надо. Учить, тренировать... Если их не было в наличии. Блин, да там полно людей у которых стаж исчислялся десятилетиями. С нуля никого учить не надо было (командный состав естейственно). Разработать схемы маневрирования и отработать их на практике. Все. Ничего невозможного в этом нет. rusbear пишет: цитатаВообще я спорить не буду. Но сомневаюсь что это так просто. Для начала надо план учений разработать, ознакомить с ним капитанов кораблей, провести маневры, разобрать результаты. Как минимум два собрания командиров кораблей. Естейственно это не просто, но сделать это реально. rusbear пишет: цитатаИ 7 месяцев это не так много. При напряженной работе 7 месяцев срок вполне реальный. На практике убеждался - в другой области правда. цитата По хорошему годами учат, в гораздо более удобных условиях. Я не понимаю, Вы что считаете, что все адмиралы, командиры кораблей, старшие помошники, артиллеристкие офицеры и т.д. были новобранцами? Которые в море до этого не бывали и которых надо было с нуля учить? rusbear пишет: цитатаДа нет маневр был очень неплохой. Наверное единственный инициативный за весь бой. Интересно, кстати, он был вынужденным или именно инициатива? Конечно, для японцев он не выгоден. Может даже бы удалось весь бой построить на таких маневрах. Но японцы все же среагировали на него. И под кормой у них Александр не смог проскочить. Т.е. по сути маневр не выполнил. Вопрос с какого раза. Выполнять его постоянно при обгоне японцев и все. Пусть гоняют взад вперед перед строем, скорее всего им раньше бы поплохело. Только это надо было на неповрежденных кораблях делать. Кстати по моему этот маневр здорово напоминал маневры Витгефта в ЖМ, дома по схемам посмотрю. цитатаПримерно полчаса. Да, на Олеге, часть артиллерии защищена лучше. но это в общем-то все. На практике, под огнем 6" пушек (во время столкновений с собачками) эти крейсера продержались в разы больше и к концу боя чувствовали себя вполне прилично. Можно и Донской вспомнить, для его выноса потребовалось 6 крейсеров и час времени. А в предлагаемом варианте против крейсеров будет сконцентрирована мощь эквивалентная 1-2 собачкам, в самом худшем случае. rusbear пишет: цитатаИными словами - реализация идеи о раздельных отрядах.. Ну знаетели... При желании как говорится много чего сломать можно. Ясный пень, что если эскадру выстроить в длинную кишку, корабли расставить без учета скорости и не отработать методов взаимодействия то получится то что получится. Но это не означает того что отрядами нельзя действовать. В конце концов это еще во времена парусного флота Нельсоном и Ушаковым применялось, на кораблях очень связанных в маневрировании и обладавшими совершенно зачаточными средствами связи.

Годяй: rusbear пишет: цитатаВаряга вынесли с 11 6-8" снарядов. У варяга не было даже щитовых прикрытий, расчеты из пулеметов расстреливали, включая кочегаров... А ЗПР мож бы шлепать в пролив на ночь глядя, двумя отрядами, первый ЭБР под прикрытием быстроходный крейсеров и миноносцеыи не кишкой, а с головным, тыловым и боковыми боевыми охранениями с скоростью не менее 12 узлов, и второй тихоходный, передав командывание этого отряда Небогатову. обогнув Японию и шлепая через пролив Лаперуза....но для этого необходимо было хотябы в кабаке собрраться и обсудить за рюмкой чая. что кто должен делать....и вообще, для чего необходима такая боевая еденица как миноносец...рассказать, что есть в ЭБР и крейсерах носовые минные аппараты и как в них необходимо закрывать крышки, в какое место стрелять всем орудиям...засорять эфир всевозможными способами. а не соблюдать радиомолчание и давать самураям в руки управление, тем более, что искровой телеграф на ЭБР был мощьнее, и отряды хорошо бы чтобы шли не в кильватор....законопатить батарейные палубы на всех ЭБР, избавиться от легко горючих материалов....и узкое место бы проскочили я японцев заставили бы воевать на 2 фронта...я так думаю...но это мое мнение. не навязываю)))

Годяй: Да и противоминные сети не применялись..хотя и имелись в наличии.....

rusbear: В том что это все реально я не сомневаюсь. В том, что что-то надо было делать (можно и так, не худший вариант) я тоже не сомневаюсь. Но это все теория. Конечно, если бы кто-то на месте ЗПР сосредоточился именно на этих вещах, то наверное он много мог бы сделать. Но все было как было и лучше быть не могло, это показывает вся война. Да, там были не новобранцы (командный состав) и и ЗПР не вчера на службу поступил. А может новобранцы были бы и лучше их не надо было бы переучивать. А вся подготовка до войны велась совсек к другому бою, на более коротких дистанциях. На это и учили всех и снаряды под это дело изготовили. Теоретически, если действовать правильно, я могу стать президентом. Но в реальности я им не стану. И еще очень много народа не станет. Все эти планы реальны. Как бы они сработали - отдельный вопрос, японцы-то ведь тоже реагировали бы. Но все они не могли быть выполнены по различным соображениям: психологическим, системным, субординационным, организационыым и т.п. Не умели корабли толком ходить в кильватере. И столкновения бывали и опасные ситуации. А уж маневрирование отрядами... В кильватере-то старались особо не маневрировать. Дело не в стаже, а в отсутствии опыта. И конкретных людей и конкретных кораблей и конкретных адмиралов. На мой взгляд ЗПР вообще мало что мог сделать в плане обучения эскадры. Она и так шла на пределе людских и технических возможностей. Какая тут еще напряженная учеба? По 7 месяцев и в мирное время-то не тренироались... Наверное хороший командующий должен был попытаться все это сделать... У него ничего бы не вышло, но он сделал бы все что мог... Макаров - хороший пример. Он энергичностью пытался пересилить все проблемы. В общем-то результаты не сильно отличаются от Старка или Витгефта... Система... Личность нивелируется на этом фоне...

Годяй: rusbear пишет: цитатаНо это все теория. По принципу: Каждый мнит себя сратегом видя бой со стороны?)) В чем-то согласен, но тогда для чего этот форум????

СДА: Немного по поводу маневрирования. Вчера сравнил схемы Цусимы и Желтого моря. После этого моя оценка ЗПР, и без того низкая, вообще ниже плинтуса упала. В общем получается, что ЗПР даже не удасужился изучить схемы маневрирования в Желтом море, особенно это удивительно если учесть, что при нем имелся непосредственный учасник тех событий - Семенов. Начало боя (после того как Того пошел на поворот) весьма похоже. Витгефт который в отличии от ЗПР не делал необъяснимых маневров и не выстраивал эскадру в 2 колонны, и тем более не пытался их в последний момент под огнем в одну свести - элементарно парировал подобный маневр отворотом на контр курс в сторону концевых японских кораблей. Далее японцы начали выделывать теже самые выкрутасы, что в Цусиме при повороте Александра. Практически один в один. Витгефт элентарно парировал поворотами на хвост японской колонны. Т.е. опять таки один в один как Александр. Кончилось все тем, что Того проскочил назад и был вынужден эскадру догонять (в цусиме после второго поворота Александра японцы оказались в подобном положении). Так что ЗПР просто не удосужился изучить опыт предшественников, а сам ничего предложить не смог. Бездарь одним словом. Причем надо заметить, что у ЗПР были все шансы - стреляла его эскадра похоже даже лучше чем 1ТОЭ (это кстати к вопросу возможности обучения во время похода иллюстрация), тяжелых орудий у него в 1.5 раза больше чем у 1ТОЭ было и новейших кораблей - 4 Бородино против Цесаревича и Ретвизана. rusbear пишет: цитатаА может новобранцы были бы и лучше их не надо было бы переучивать. Не смешно. rusbear пишет: цитатаА вся подготовка до войны велась совсек к другому бою, на более коротких дистанциях. А он и был на коротких - средних дистанциях, временами меньше чем на 20 каб сближались. Снаряды тоже вполне подходящие, никакой особой разнице в качестве с японскими не было. Для большинства наших снарядов эффект был несколько ниже чем от японских, но для некоторых резко выше, в среднем близко. rusbear пишет: цитатаВсе эти планы реальны. Как бы они сработали - отдельный вопрос, японцы-то ведь тоже реагировали бы. Гы. Так они и реагировали один в один как в Желтом море, это ЗПР оказался неспособен даже повторить действия Витгефта. rusbear пишет: цитатаНе умели корабли толком ходить в кильватере. И столкновения бывали и опасные ситуации. А уж маневрирование отрядами... В кильватере-то старались особо не маневрировать. Опять не смешно. Вся цусима это сплошные повороты в кильватере и никаких проблем. Единственный случай с Ослябей к кильватеру не относится, там явная ошибка ЗПР сбросившего ход до того как весь 1 отряд занял место в колонне. rusbear пишет: цитатаДело не в стаже, а в отсутствии опыта. И конкретных людей и конкретных кораблей и конкретных адмиралов. Опыт это и есть стаж. В том же Желтом море лиди были с той же подготовкой и вполне нормально маневрировали. стаrusbear пишет: цитатаМакаров - хороший пример. Он энергичностью пытался пересилить все проблемы. В общем-то результаты не сильно отличаются от Старка или Витгефта... Разница только в том, что Макаров пытался чтото сделать, что давало приличные шансы. Про Старка сказать что то сложно - продержался на должности не долго. Витгефт и Рожественский были откровенно пассивны, но Витгефт хоть понимал как маневрировать надо. Рожественский же как флотоводец похоже просто был редкой бездарностью.

von Aecshenbach: Здравствуйте. Простите - не въехал в описание маневра 1 отр. броненосцев, повторяемый. Т.е. Вы предлагаете периодически повторять головному отряду отворот "все вдруг" -вправо, затем восстанавливать кильватер поворотом "вдруг"влево, Второй и третий БрОтр сразу последовательно отворачивают от японской линии? Результат будет при знании офицерами подобного замысла и алгоритма поворотов. При ходе 12-13 уз. можно было пытаться сохранять дистанцию 30-35 (оптимальная) -40 кбт. СДА пишет: цитатаэлементарно парировал подобный маневр отворотом на контр курс в сторону концевых японских кораблей. Но поворот ЗПР в 1 колонну и выглядит поворотом на концевые корабли??

von Aecshenbach: von Aecshenbach пишет: цитатавыглядит поворотом на концевые корабли?? На концевые корабли в тот момент Камимуры. Следующий шаес ЗПР был в радикальном повороте влево от Того, но не решился или не сориентировался.

СДА: von Aecshenbach пишет: цитатаНо поворот ЗПР в 1 колонну и выглядит поворотом на концевые корабли?? Так ЗПР отвернул после этого вправо, в одну сторону с японцами. При этом японцы идя по более короткому пути и с большей скоростью его быстро обогнали. А Витгефт в аналогичной ситуации отвернул влево встав с японцами на контркурс. После чего японцам пришлось делать маневря а-ля Александр, и уже на втором повороте все вдруг они оторвались от Витгефта. В цусиме после второго поворота Александра тоже практически оторвались. Это то и интересно, что схемы действий японцев, что в 1 части ЖМ, что в 1 части Цусимы практически эдентичны. А вот действия ЗПР резко хуже действий Витгефта.

rusbear: В общем я пас. Я со всем изложенным согласен. Практически без оговорок. Просто я считаю имеющийся вариант развития событий - нормой. (не в смысле, что это нормально, а в смысле, что к этому подводили объективные обстоятельства, в т.ч. и назначения командующим эскадрой ЗПРа) И если бы было лучше, это было бы чудом или везением, или невезением японцев...

NMD: СДА пишет: цитатаНачало боя (после того как Того пошел на поворот) весьма похоже. Нет. В Цусиме дистанции меньше и колонны длинней, т.е. русским труднее уклоняться... СДА пишет: цитатаВитгефт ... элементарно парировал подобный маневр отворотом на контр курс в сторону концевых японских кораблей. В момент открытия огня "Микаса" находился на траверзе "Орла". "Элементарное парирование" приведёт к сдваиванию уже НАШЕГО строя, причём манёвр займёт у нас времени поболе чем у японцев, и всё это на дистанции действенного огня СК, в отличие от ЖМ где даже из ГК попадали с трудом. СДА пишет: цитатаВитгефт элентарно парировал поворотами на хвост японской колонны. Т.е. опять таки один в один как Александр. Кончилось все тем, Вы забыли добавить чем кончилось в Цусиме маневрирование "Александра"... Ладно, считаем, что первый такой поворот в завязке нам удался. Что дальше? Ну, Того всё-равно отойдёт чуть севернее и повторит отжим уже с другого борта, тем более он уже не будет идти обратным курсом, т.е. его маневрирование будет менее стеснено. И? Делаем вторую петельку, а наши броненосцы берут и отворачивают. Остаются в лучшем случае "Суворов" с "Александром" и... как Вы думаете, за сколько их японцы вынесут? Искать альтернативы конечно хорошо. Только надо учитывать факторы дистанции, длины колонн и однородность эскадры, по каковым пунктам между ЖМ и Ц имелись кардинальные различия.

abacus: СДА пишет: цитата там явная ошибка ЗПР сбросившего ход до того как весь 1 отряд занял место в колонне. Разве "Суворов" сбрасывал скорость?

DreadSmile: СДА пишет: цитатаА вот действия ЗПР резко хуже действий Витгефта. Так уж? Витгефт с вполне боеспособной и сильной эскадрой, извините, про..рал этот бой, где мог бы выйти чуть не победителем. Стоит теперь описывать ситуацию с Зиновием Петровичем?..

Годяй: Привет стратегам! NMD пишет: цитатаНу, Того всё-равно отойдёт чуть севернее и повторит отжим уже с другого борта, тем более он уже не будет идти обратным курсом но уже не будет возможности постоянно долбить по флагману....маневрирование тоже отнимает время...

Comte: DreadSmile пишет: цитатаТак уж? Витгефт с вполне боеспособной и сильной эскадрой, извините, про..рал этот бой, где мог бы выйти чуть не победителем. Однако сравнение исхода 28.08.04 и 14.05.05 Ваших слов не подтверждает. Витгефт при равном числе килей не потерял от артогня ни одного корабля. Рожественский при равном числе килей потерял от артогня 4 лучших броненосца. "Судите каждое древо по плодам его"....

DreadSmile: Comte пишет: цитатаВитгефт при равном числе килей не потерял от артогня ни одного корабля. Рожественский при равном числе килей потерял от артогня 4 лучших броненосца. Мы о русских или японских адмиралах говорим? Такой результат - плод деятельности Того, не Рожественского или Вигефта, ведь вспомним - оба шли пассивно, а инициатива была в руках японцев. Просто в двух случаях Того поступил по разному, и к проблеме это отношения не имеет. А судить по плодам - делое гиблое, ведь деревья то разные. Не сравнишь же персик с айвой...

ser56: СДА пишет: цитатаА Витгефт в аналогичной ситуации отвернул влево встав с японцами на контркурс. СДА пишет: цитатаэлементарно парировал подобный маневр отворотом на контр курс в сторону концевых японских кораблей. Лучше смотрится маневрирование отрядами, но даже расхождение на контркурсах при отвороте на лево смотриться лучше. Да - было некоторое створевание стариков - но от их огна толку мало - зато потом все заметно разумнее... rusbear пишет: цитатаКроме того люди и так уставшие и измотанные жарой. В общем такие вещи делаются совсем не в походе. И 7 месяцев это не так много. По хорошему годами учат, в гораздо более удобных условиях. Следуя вашей логике нужно было вообще не посылать 2ТОЭ, а уж если ее послали, то единственный шанс выжить и победить - это учеба! При этом - когда люди заняты настоящим делом, понимают ради чего они это делают - тяготы легче переносяться!

Comte: DreadSmile пишет: цитатаТакой результат - плод деятельности Того, не Рожественского или Вигефта, ведь вспомним - оба шли пассивно, а инициатива была в руках японцев. Не скажите. Зиновий Петрович шел на 9 узлах, а Вильгельм Карлович - на 12-13, да ещё финтил - отворачивал, причем иногда - Тоге под хвост. Хотя, конечно, и он многие возможности не использовал. Что, 2-я эскадра не могла держать 12 узлов? Ещё как могла!

DreadSmile: Comte пишет: цитатаЧто, 2-я эскадра не могла держать 12 узлов? Ещё как могла! 2-я эскадра - мобильный (но не очень) военный порт. 1-я - *почти* однородная боевая эскадра. Ну и что? Я Витгефта не в коем случае не обвиняю, просто не следует так односторонне подходить к Рожественскому. Сколько было факторов, несравненно усложнявших ситуацию 2ТОЭ по сравнению с первой? Все говорят - Рожественский пассивен. А что бы ВЫ предложили сделать на его месте? Выкинуть к чертям все транспорта да старички, и идти в бой 6 кораблями? Ясно ведь, что путь один, что бой неизбежен. Что тогда делать? А у Вильгельма Карловича как никак, а масса вариантов - например преслoвутая "палочка" при "догонялках" во второй фазе..

Годяй: DreadSmile пишет: цитатаВсе говорят - Рожественский пассивен. он не подготовлен был к бою....надежда на авось....а Авось не прошел..

DreadSmile: Годяй пишет: цитатанадежда на авось Зиновий Петрович шел на авось с руки ГШ, так это было с самого начала, а вот на Мадагаскаре, когда вся петербургская Ко подписалась под бааальшим АВОСЬ, и послала туда 20000 русских моряков - тогда не скрывали уже. А что можно придумать в такой ситуации, когда уже никто не верит ни в какой материальный фактор, а только в Николая Угодника да авось?.. Игра в рулетку, которая не прошла, не и не была инициативой командующего.

Годяй: DreadSmile пишет: цитатане была инициативой командующего. .......и боязнь высказать свое мнение перед страхом отставки или снятия с должности... *без коментариев*

rusbear: ser56 пишет: цитатаСледуя вашей логике нужно было вообще не посылать 2ТОЭ После Мадагаскара - да! ser56 пишет: цитатато единственный шанс выжить и победить - это учеба! Тоже согласен. Нужно было планы пересмотреть. Подтянуть уголь, снаряды, продовольствие - и заняться учебой. Хотя по-моему все равно результат был бы тот же. Правда может пару японцев все же завалили бы. ser56 пишет: цитатаПри этом - когда люди заняты настоящим делом, понимают ради чего они это делают - тяготы легче переносяться Опять согласен. Только вот не понимали люди, чего они забыли в этой Корее... Многие результаты именно отсюда... Comte пишет: цитатаЧто, 2-я эскадра не могла держать 12 узлов? Ещё как могла! Что-то есть у меня сильные подозрения, что это была максимальная (и потому недолговоременная) скорость 2ТОЭ. Годяй пишет: цитатанадежда на авось.. Не было надежды. Была полная безнадежность. Никто не верил в победу... Никто не верил, что можно проскочить... Годяй пишет: цитата.......и боязнь высказать свое мнение перед страхом отставки или снятия с должности... Да высказывал ЗПР. Долго и упорно убеждал на Мадагаскаре, что не нужно дальше идти. И время тянул как мог. Но не вышло у него. У ЗПР были большие шансы погибнуть в бою (это ведь не сухопутный фронт). Так что вряд ли страх снятия с долности был больше страха гибели. А то, что он отказался командовать эскадрой дальше Владивостока, но все же до Владивостока решил ее довести, говорит исключительно в его пользу.

DreadSmile: Годяй пишет: цитатаи боязнь высказать свое мнение перед страхом отставки или снятия с должности.. Тут два аспекта. По первому меня опередил уважаемый г-н rusbear - Зиновии Петрович всеми силами пытался доказать бесполезность дальнейшего похода, но его, мягко говоря послали на... голгофу . Без коментариев. Второе, даже если не учитывать опасности гибели, не стоит забывать о словах кочегара из Новикова (имя забыл): "Если мы сейчас повернем, то подведем всю Россию, ведь они верят в нас". Примерно такой был смысл. Так что поход от Мадагаскара и бой был действительно рулеткой, НЕ по инициативе Рожественского. С Уважением

Comte: DreadSmile пишет: цитатаВсе говорят - Рожественский пассивен. А что бы ВЫ предложили сделать на его месте? Выкинуть к чертям все транспорта да старички, и идти в бой 6 кораблями? Ясно ведь, что путь один, что бой неизбежен. Что тогда делать? А у Вильгельма Карловича как никак, а масса вариантов - например преслoвутая "палочка" при "догонялках" во второй фазе.. Я бы (и не один я) предложил - транспорта с "Нахимовым", "Николаем", "Мономахом" и "Донским" - через пролив Лаперуза. Если там нет чего-то, сопоставимого со вторым отрядом - они прорвутся. Если есть - значит в Корейском проливе прорывающийся отряд имеет значительное огневое превосходство над 1-м боевым отрядом, и... Транспорта погибли не зря. Остальными силами - на прорыв. Но уже имея возможность в бою держать те самые 12 узлов. rusbear пишет: цитатаЧто-то есть у меня сильные подозрения, что это была максимальная (и потому недолговоременная) скорость 2ТОЭ. Любой из кораблей эскадры мог свободно развивать 14 узлов - даже старик "Николай", ему КМУ перекапиталили совсем недавно. То есть эскадренная выходит узлов 12-13.

DreadSmile: Comte пишет: цитатаЯ бы (и не один я) предложил - транспорта с "Нахимовым", "Николаем", "Мономахом" и "Донским" - через пролив Лаперуза. А кто Вам сказал, что там их будут ждать? Зачем? Пусть себе идут во Владивосток, по дороге их нагонит Камимура после Цусимы. И потом, со стороны Рожественского посылать так транспорты не лучше, чем отсылать их обратно. Тогда Владивосток теряет смысл, в нем без транспортов делать нечего.. Comte пишет: цитатаНо уже имея возможность в бою держать те самые 12 узлов. Напомните, сколько разницы все же остается между 1-м отрядом Того и Рожественского? Недостаточно для "ускоренной" палочки? С Уважением

invisible: DreadSmile пишет: цитатаТут два аспекта. По первому меня опередил уважаемый г-н rusbear - Зиновии Петрович всеми силами пытался доказать бесполезность дальнейшего похода, но его, мягко говоря послали на... голгофу . Без коментариев. Что то следственная комиссия пришла к выводу, что именно сам ЗПР настаивал на посылке эскадры, приэтом расчитывая на укрепление ее мифическими аргентинскими крейсерами. А ситуация с ПА была вполне прогнозируема. Спрашивается, зачем было переться на Мадагаскар, чтобы об этом узнать? И что потом с полпути после огромных затрат, гулльского скандала поворачивать назад и быть посмешищем всей Европы? Я представляю реакцию общественности: трус ЗПР, трус Н2, не заставивший адмирала исполнить приказ. Нет, раз пошли воевать, так боритесь до конца. Поражение и позор отнюдь не были неизбежными. Это зависит от адмиралов и самой эскадры.

Годяй: DreadSmile пишет: цитатаЕсли мы сейчас повернем, то подведем всю Россию, ведь они верят в нас Умом Россию не понять Аршином общим не измерить. У ней особенная стать, В Россию можно только верить... ................Сегодня погиднем мы, а завтра вы... Morgen, morgen, nur nicht heute.......

DreadSmile: invisible пишет: цитатаЭто зависит от адмиралов и самой эскадры. Как всегда возвращяемся к заднему числу и расчетам на бумаге? Это подходит к подсчету шансов "Баяна" прорваться ко 2-й ТОЭ, но не когда речь о самой эскадре, и ее командирах. Николай повел Рожественского и его эскадру на чудовищную голгофу, и это знали все, даже когда не повернули назад. Годяй пишет: цитатаУмом Россию не понять Аршином общим не измерить. У ней особенная стать, В Россию можно только верить... ................Сегодня погиднем мы, а завтра вы... Morgen, morgen, nur nicht heute....... Это в каком смысле? Здесь присутствует скрытая ирония?..

Годяй: DreadSmile пишет: цитатаЭто в каком смысле? Здесь присутствует скрытая ирония?.. Здесь присутствует откытая обида, или непонимание я бы сказал общества и правительства вопросов обороны... а чухаться начинаем только тогда, когда нам *извиняюсь* набьют морду и вскипит обида....за державу... Можете проследить всю историю войн России, изменений никаких..разве оружие.....Или Вы со мной не согласны? Одни посылают на убой, другие геройски умерают.... управление было нарушено и в Цусиме, и в начале ВОВ....а управление - залог успеха боя...

abacus: Comte пишет: цитатаЗиновий Петрович шел на 9 узлах Попытка #2: с чего Вы ето взяли?

DreadSmile: Годяй Значение стиха в общем я знаю и с Вами здесь согласен. Просто оно присутствовало в таком контексте, что я было подумал, Вы хотели сказать больше... Но простите покорно, если я ошибся. С Уважением

Годяй: DreadSmile За Державу обидно....*голосом Павла Артемьевича*

rusbear: Comte пишет: цитатаЛюбой из кораблей эскадры мог свободно развивать 14 узлов - даже старик "Николай", ему КМУ перекапиталили совсем недавно. То есть эскадренная выходит узлов 12-13. Тогда поставим вопрос так: ПОЧЕМУ ЗПР шел на 9-ти узлах? Он не знал, что чем быстрее, тем лучше? abacus пишет: цитатаComte пишет: цитата Зиновий Петрович шел на 9 узлах Попытка #2: с чего Вы ето взяли? Во! Класс! А действительно какие-нибудь относительно точные данные на этот счет есть? invisible пишет: цитатаЧто то следственная комиссия пришла к выводу, что именно сам ЗПР настаивал на посылке эскадры, приэтом расчитывая на укрепление ее мифическими аргентинскими крейсерами. Мифическими - ладно. Но и я согласен, что до падения ПА 2ТОЭ была нужна, ибо 1-я ТОЭ не справлялась. Может не по техническим, а по личностным причинам, но так или иначе, но не справлялась... invisible пишет: цитатаА ситуация с ПА была вполне прогнозируема. Спрашивается, зачем было переться на Мадагаскар, чтобы об этом узнать? Могли и успеть... Полпути прошли... invisible пишет: цитатаИ что потом с полпути после огромных затрат, гулльского скандала поворачивать назад и быть посмешищем всей Европы? Я представляю реакцию общественности: трус ЗПР, трус Н2, не заставивший адмирала исполнить приказ. Нет, раз пошли воевать, так боритесь до конца. Согласен. Так и сделали. Идти было глупо, но не идти было нельзя по политическим соображениям, а не военным. invisible пишет: цитатаПоражение и позор отнюдь не были неизбежными. Это зависит от адмиралов и самой эскадры. В самой Цусиме (14 мая) позора я не вижу. А поражение было неизбежным при тех вводных. Вопрос, что именно нужно было поменять, чтобы предотвратить поражение, из разряда "Если бы". Впрочем от этого хуже он не станосится... Годяй пишет: цитатаЗдесь присутствует откытая обида, или непонимание я бы сказал общества и правительства вопросов обороны... Вопрос, если брать его в общем, несколько спорный... Пока мы так или иначе сами изгоняли врага со своей территории. Не все страны могут этим похвастаться. Подозреваю, что если бы эскадры столкнулись на Балтике, и японцы шли на Питер, то результат был бы несколько другим. Сдачи бы не было, по крайней мере...

полная версия страницы