Форум
Голосование: Броненосный крейсер для России
Олег: Собственно вопрос, нужны ли русскому флоту в РЯВ броненосные крейсера и если нужны, то какие. Совсем уж крайние случаи, типа ускоренного Пересвета или Новика с 2х дюймовым поясом не рассматриватся. Маленькие пояснения к пунтам, все сравнения с Идзуми 1) В ущерб дальности и мореходности принесены вооружение и броня. 2) 3) Мореходность скорость и броня принесены в ущерб малому водоизмещению. 4) Вооружение принесено в ущерб малому водоизмещению 5) Берём Богатырь, за счёт некого ослабления вооружения устанавливается тонкий пояс. 6) Вооружение принесено в жертву скорости. 7) В ущерб вооружению принесена защита. 8) Для достижения лучшей скорости и мореходности увеличено водоизмещение. Если несколько вариантов, то пишите их (например на 10 ЭБР 4 улучшенных Богатыря и 4 Каунти). Совсем хорошо, если напишете весь сосав флота.
Олег: Я за улучшенный Богатырь. Примерный состав флота 10 ЭБР (7 с 12дймовками по 13тыс. т. и 3 типа ускоренный Пересвет 14тыс.т.), 6 БрКр тпа улучшенный Богатырь, 4 Новика, 30 дестроеров.
paol: Прошу уточнить, о каком корабле идет речь в п.2- ИдзумИ или ИдзумО? Если о последнем- то я за него (правда, неплохо было бы несколько улучшить мореходность за счет увеличения водоизмещения). Примерный состав флота: 10 ЭБр , 4-5 Идзумо (в роли «быстроходного линейного соединения» подобно линейным крейсерам ПМВ), 6 БрпКр (что то в роде уменьшенного в размерах «Варяга» или «Аскольда» в роли эскадренных разведчиков) и штук 30 дестроеров. Олег пишет: цитатаЯ за улучшенный Богатырь А для какой цели нужен такой БрКр? Для эскадренного боя он откровенно слабоват- то бишь в очередной раз идет речь о создании кораблей, предназначенных не для боя , а исключительно для крейсерской войны.
AURUM: Прошу автора опроса уточнить, чем БАЯН (с бронепоясом) не соответсвует БОГАТЫРЮ с бронепоясом? На мой взгляд БАЯН лучше. На самом деле броненосные крейсера -- это броненосцы для бедных. Россия была достаточно богата, чтобы их НЕ ИМЕТЬ. За то и голосую.
Va: paol пишет: цитатаА для какой цели нужен такой БрКр? Для эскадренного боя он откровенно слабоват- то бишь в очередной раз идет речь о создании кораблей, предназначенных не для боя , а исключительно для крейсерской войны. Во-во. Для крейсерских операций избыточен, а по сравнению с асамаподбными слабоват. Но водоизмещение потянет тысяч на восемь. Чуть добавить и три Новика построить можно. Тут важно сформулировать задачи. Как варианты: в рамках ограниченного бюджета построить «удешевленные» броненосцы; рейдер; усиленный разведчик; универсал. Если исходить из ограниченного бюджета и количества стапельных мест, то второй и третий варианты использования расточительны, последний недостижим. Остается «удешевленный броненосец» имея в виду конкретных противников.
Sha-Yulin: Вообще то Россия достаточно богата, что бы в отличии от латиносов, строить полноценные броненосцы. Но недостаточно богата для сбалансированного по всем статьям флота для трёх театров. А значит нужно либо строить океанский крейсерский флот, что даёт к 1904 году до 14 (и 6 в постройке) крейсеров класса Рюрик-Россия-Громобой-Улучшенный Громобой (броненосцы остаются только для Чёрного моря) и флот вспомогательных крейсеров из «добровольцев». Или надо упираться в броненосную концепцию Безобразова, что даёт на тоже время 2 Сисоя, 4 Полтавы, 4 улучшенных Полтавы, 3+5 новых броненосцев при поддержке 9+4 новых крейсеров 1-го и 2-го ранга (без Чёрного моря). При любом раскладе было чем мочить Японию или пугать Англию (немного ). А в место этого настроили и океанских крейсеров, и броненосцев, и межклассовых гибридов. Типа под Англию закосили. Но она, в отличии от нас, могла себе такое позволить. Большинство рассуждают о разгроме японцев в бою. То есть концепция линейная. При ней считаю БрКр вредительской потратой средств на мумиё, о чём и проголосовал.
AURUM: Sha-Yulin пишет: цитатаА значит нужно либо строить океанский крейсерский флот, что даёт к 1904 году до 14 (и 6 в постройке) крейсеров класса Рюрик-Россия-Громобой-Улучшенный Громобой Когда у противника ЭБР по 15000 тонн!! ОДНИМИ КРЕЙСЕРАМИ НЕ ОТДЕЛАЕШСЯ!!!. ПОТЕМКИН заложили в 1897 и только в 1905 закончили. В 1897-98 на Черном море нодо было заложить 3 ЭБР типа ПОТЕМКИН (16 уз, 16 6дм), в 1900 БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ перегнать их на Балтику, вооружить и ... в 1902 они в Артуре (вместе с РЕТВИЗАНОМ). (Если не могли сварганить 3 ЭБР на ЧМ -- Балтийский завод строит в место ПОБЕДЫ третьего ПОТЕМКИНА) Итого в АРТУРЕ -- РЕТВИЗАН, 3 ПОТЕМКИНА, 3 ПОТЛАВЫ, СИСОЙ -- 8 ЭБР Во Владивостоке -- ПЕРЕСВЕТ, ОСЛЯБЯ, ГРОМ, РОССИЯ, РЮРИК. Причем все 6000 остаются в силе и находятся при ЭБР. Именно ОНИ гоняют разную мелочь по Желтому морю. ЦЕСАРЕВИЧ из Фринции идет на Балтику и ждет готовности 5 ЭБР БОРОДИНО. Их строят не спеша (гоовность к 1905, но пересмотрев французский проект -- вместо 6 дм. спарок -- башни от БАЯНА (средняя -- 2 пушки), противоминный - 16х102 мм. Итого у России: сильная эскадра ЭБР в ЖМ, крейсерская эскадра в Владивостоке + Балтийская эскадра ПРЕДДРЕДНОУТОВ. С таким раскладом Япония не нападает...
ТУБУС: Я за Богатырь, длина чуть больше, бронепояс по Вл, на 2-152 меньше, на 6 - 75 меньше, ни каких мелкашек, ни каких торпедных аппаратов, вся 6» за броней, запас топлива чуть больше, кстате написано пункт 2 - Идзуми, может быть правильно Идзумо! или типа Якумо
Killer: А Рюрик2 это что,тот который в 1907 построили,с 10» артиллерией.Если да то я за него.А Бруклин броненосным можно с натяжкой назвать.И почему они с Рюриком2 вместе?
ГУГА: Я, лично, за полное отсутствие броненосных крейсеров. Обьясню Тип Рюрик - ублюдочен от рождения, они не смоется скорее всего даже от ЭБр (скорость мала), при попаданиях 12» это точно! В битве с Асамой то же самое + уступает в скорости. Топить пароходы таким арсеналом «это что то». О установках ГК вообще молчу - дибилизм! (Правда центр тяжести ниже) Тип Баян - качественный броненосец 4 - 5 Ранга. Нет, если конечно денег до фига, можно штамповать, но нужно ли, Для Асамы и гарибальдийца - слабоват, бронепалубники японские топить - 6000 тонники справляются супер. Асама - броненосец 3 ранга. Как и предидущий тип строится или от бедности, или от богатства непомерного (что бы было). Кок Асамы ведут себя при попаданиях крупного калибра мы знаем. Все вышесказанное относите и к Ниссин. Богатырь с бронепоясом - берем Великолепный корабль и портим. Ну не должен дальний разведчик/ рейдер сидеть под огнем, сидение под огнем - задача линкора (кстати у Богатырей почти вся артиллерия либо в башнях, либо в казематах итак) Рюрик 2 - прозкт напуганных и строился после РЯВ. В эскадре должно быть 10 - 14 ЭБр из которых 4 - ускоренный Пересвет, остальные типичный ЭБР, 3 Богатыря (стандартных) 4 Новика
Va: Что-то все перепуталось. Тут и Баян и Рюрик2. Мы в каком году? До РЯВ или после?
maxmax: Scharnhorst (I)
paol: ГУГА пишет: цитатаАсама - броненосец 3 ранга. Как и предидущий тип строится или от бедности, или от богатства непомерного В эскадре должно быть 10 - 14 ЭБр из которых 4 - ускоренный Пересвет А от чего строятся такие корабли как Пересвет (то ли крейсера-броненосцы, то ли броненосцы-крейсера)? Killer пишет: цитатаА Рюрик2 это что,тот который в 1907 построили Если мы учитываем корабли, построенные уже после РЯВ, то лучше уж Инвисибл потроить (а лучше Лайон или Лютцов). А если серьезно- надо учитывать корабли, вступавшие в строй не поздже 1902-1903 гг.
AURUM: Как вариант для обсуждения предлагаю БЕНЕДЕТТО БРИН. Их совсем никто не вспоминает, а к ПЕРЕСВЕТАМ ближе всего. Другой вариант -- БИСМАРК?! Кстати, на мой взгляд, выбор крейсера типа БОГАТЫРЬ -- ошибка. Башни на Бр пал крейсерах были не нужны еще и 20 лет потом. КАГУЛУ в ПМВ хотели 8-дм вставлять, обломались.
Vit: AURUM пишет: цитатаА от чего строятся такие корабли как Пересвет (то ли крейсера-броненосцы, то ли броненосцы-крейсера)? Главным образом, от колеблющегося курса внешней политики и воено-морского авантюризма.
mailman: Я уже писал в другой теме, что надо было дать американцам и французам построить по 4-5 броненосцев типа «Ретвизан» и Цесаревич» . И не мешать с русской броней и русскими башнями ГК... Отказатся от русской постройки (медленной и не качественной)«Пересветов» и «Бородиных» От Б.крейсеров отказаться. Строить тип «Богатырь» и тип «Новик» В результате перед РЯВ в ПА могло оказаться 8-10 бытстро построенных в америке «Ретвизанов » и в Франции «Ц-вичей». + «Баян», «Варяг» и 3-4 «Богатыря» - 2 «Новика» + пенсионеры типа «Петропавловск» в Владике вместе с «Громобоями» и ещё 2 Новиками» и «Боярином» А да, Богинь русской постройки надо разобрать на метал еще на стапеле... Итого мы имеем: Того 2 а то и 3 раза подумает... под ПА ему нужем весь флот и даже неожиданная атака с торпедированием , ему не очень помогает. Отказаться от Камимуры с его асамаподобными он не может. В это время, Новики и Боярин строем пеленга дежyрят впереди пенсионеров, которые из своих 12» пушек месят японские прибрежные города... (надеюсь недалеко от Владика есть, что месить? А то Я карту не смотрел) «Громобой и Россия» терроризируют коммуникации, а «Рюрик» почетно крейсирует ввиду береговых батарей (если вдруг собачки появяться). Думаю сама война бы и не началась, если бы был такой рассклад сил... А расскалд реален по времени и по деньгам, если строить флот заграницей...
Va: Для mailman: И заключительный штрих замечательного сценария - переименовать Порт-Артур в Нью-Васюки
mailman: :) Сами же просили в начале темы, по возможности, весь состав флота написать :)
paol: mailman пишет: цитатанадо было дать американцам и французам построить по 4-5 броненосцев типа «Ретвизан» и Цесаревич» . Россия предпочитала развивать собственную судостроительную промышленность, по этому заказ такого количества броненосцев за границей мало вероятен. Хоть бы еще один Цесаревич или Ретвизан были построены- и то прекрасно. А построить несколько кораблей для эскадренного боя вместо рейдеров было под силу и отечественным верфям.
Kaiser_Wilhelm_II: «Богатырь» с легким броневым поясом - самое оно! Я исхожу здесь из того. что его основное назначение - разведчик при эскадре. С его характеристиками + еще немного брони он вполне соответствует своим задачам. А вес для допонительной брони можно взять не только за счет уменьшения артиллерии, но и за счет некоторого уменьшения толщины скосов палубы. Об артиллерии - оставить все 6» и один-два мелкокалиберных, остальное снять. Россия действительно не столь богата, чтобы строить «флот образцов». Нужны мощные ЭБР + дальние разведчики (серия «Варяг» - «Аскольд» - «Богатырь») + ближние разведчики («Новик»). Более старые крейсера («Рюрик» и его «потомство», «богини», «Донской») - в крейсерство «Баян» не вписывается... дорогой и слишком сильный как для разведчика, слабый как для эскадренного боя.
Kaiser_Wilhelm_II: Кстати, Мельников пишет, что был проект модернизации черноморских крейсеров с установкой 89-мм пояса
Олег: Приношу всем свои извинения за описку, вместо Идзуми следует читать Идзумо. AURUM пишет: цитатаПрошу автора опроса уточнить, чем БАЯН (с бронепоясом) не соответсвует БОГАТЫРЮ с бронепоясом? У улучшенного Богатыря ощутимо тоньше пояс (76-100мм), однородная 6» артиллерия-основная идея-возможность топить собачек без особого риска повреждений. Это не столько броненосный крейсер, скорее по функциям он будет аналогичен английским таунам ПМВ. Va пишет: цитатаЧто-то все перепуталось. Тут и Баян и Рюрик2. Мы в каком году? До РЯВ или после? См. Олег пишет: цитата7) В ущерб вооружению принесена защита. Ну чтото типа Идзумо с 100мм поясом и 10» орудиями. AURUM пишет: цитатаКак вариант для обсуждения предлагаю БЕНЕДЕТТО БРИН. См.Олег пишет: цитатаСовсем уж крайние случаи, типа ускоренного Пересвета Для 10» броненосцев есть отдельная тема. AURUM пишет: цитатаДругой вариант -- БИСМАРК?! Если вы имеете ввиду немецкий броненосный крейсер, то голосуйте за Идзумо, ИМХО из всего перечисленного они больше похожи по концепции. maxmax пишет: цитатаScharnhorst Хотел я написать его в пару к Гюго, помоему эти корабли близки по концепции.
Просто Бонд: Доброго здравия! Моё мнение, что броненосные крейсера не нужны. Лучше иметь достаточное количество эскадренных броненосцев и бронепалубных крейсеров для действий в открытом море, и броненосцы береговой обороны типа «адмиралов» для действий в прибрежных районах. AURUM пишет: цитатаНа самом деле броненосные крейсера -- это броненосцы для бедных. Я бы добавил: «Или для богатых». Моё почтение. Д.Б.
Va: Так нужны или нет броненосные крейсера. Очевидная польза или выбрасывание денег на ветер. Как ни странно, но уже в начале прошлого века существовали численные методы оценки боевой эффективности. Вот и посмотрим. Я имею в виду способ определения боевой силы кораблей, приведенный в «Морском сборнике» (1902 г., №9). Конечно, такие сравнения всегда несут в себе определенную долю лукавства, то все равно интересны, тем более, что метод достаточно понятен и прозрачен. Приведу здесь цитату оттуда «Тот корабль, который дает наибольшую военную силу на одну тонну водоизмещения, с военной точки зрения – самый лучший , а с экономической точки зрения – самый дешевый корабль . По этому способу Gw (обозначение из статьи Небольсина, опубликованной в МС) – военная сила, приходящаяся на одну тонну водоизмещения получена как отношение суммы «пассивной силы» и «активной силы» в отношении к водоизмещению. В качестве составляющих активной силы приняты величины артиллерии (число орудий, скорострельность, кинетическая энергия снарядов, угол обстрела), запас топлива, скорость хода. В качестве пассивной силы принята сумма проекций на диаметральную плоскость и плоскость мидель-шпангоут брони с учетом коэффициентов, учитывающих материал брони (железо, никелевая сталь, крупповская). В результате получены значения Gw для различных кораблей Микаса – 1,00, Шикишима – 0,95, Цесаревич – 0,87, Ретвизан – 0,72, Кайзер – 0,66, Бисмарк – 0,45, Асама – 0,49, Громобой – 0,21. Кстати интересно, что для Богатыря получен коэффициент такой же как и у Громобоя. То есть вывод – замена броненосцев броненосными крейсерами экономически нецелесообразна и расточительна. P.S. Сейчас самой статьи под рукой нет, но если кому будет интересно, несколько позже, могу «огласить весь список» боевых коэффициентов.
kimsky: Для Va: Безусловно, когда ситуация позволяет, отказавшись от постройки броненосных крейсеров бросить средства на броненосцы, сравняться с противником по главной силе флота - или даже превзойти его - то отвлечение средств на броненосные крейсера, или даже большие бронепалубные крейсера - есть однозначная дурость. К сожалению, бывают ситуации когда даже построив вместо всех своих броненосных крейсеров броненосцы ты не имеешь и шанса на победу. Это - раз. также надо помнить - те же бритты полагали достаточным для обеспечния господства на море и блокады иметь по 4 броненосца на 3 броненосца противника - или, при отсутствии базы - пять против трех. Но не были уверены, что против одного крейсера хватит и двух... Итого вывод - если ты слабее, то построив шесть броненосцев и скажем семь крейсеров вместо еще шести броненосцев ты вынуждаешь противника построить восемь-десять броненосцев и минимум - четырнадцать крейсеров (эквивалент 12 броненосцев - итого 20-22). А строя 12 броненосцев - вынуждаешь его строить лишь 16-20 броненосцев, то есть на 2-4 броненосца меньше...
Олег: Для Va: цитатаP.S. Сейчас самой статьи под рукой нет, но если кому будет интересно, несколько позже, могу «огласить весь список» боевых коэффициентов. Огласите пожалуйста. И, если несложно, поподробнее про методы подсчёта.
kimsky: Для Va: Безусловно, когда ситуация позволяет, отказавшись от постройки броненосных крейсеров бросить средства на броненосцы, сравняться с противником по главной силе флота - или даже превзойти его - то отвлечение средств на броненосные крейсера, или даже большие бронепалубные крейсера - есть однозначная дурость. К сожалению, бывают ситуации когда даже построив вместо всех своих броненосных крейсеров броненосцы ты не имеешь и шанса на победу. Это - раз. также надо помнить - те же бритты полагали достаточным для обеспечния господства на море и блокады иметь по 4 броненосца на 3 броненосца противника - или, при отсутствии базы - пять против трех. Но не были уверены, что против одного крейсера хватит и двух... Итого вывод - если ты слабее, то построив шесть броненосцев и скажем семь крейсеров вместо еще шести броненосцев ты вынуждаешь противника построить восемь-десять броненосцев и минимум - четырнадцать крейсеров (эквивалент 12 броненосцев - итого 20-22). А строя 12 броненосцев - вынуждаешь его строить лишь 16-20 броненосцев, то есть на 2-4 броненосца меньше...
Va: Для kimsky: Строя Х броненосцев вынуждаешь противника строить Y броненосцев. Все так, но есть и другая сторона. Это бритты могли себе такое позволить - иметь флот по сумме единиц равный двум последующим флотам мира. Для остальных существовал некий финансовый лимит, по тем временам пропорциональный водоизмещению. Поэтому задача стояла как строительство в рамках лимита водоизмещения некоторого количества единиц с максимальной БЭ. цитатаК сожалению, бывают ситуации когда даже построив вместо всех своих броненосных крейсеров броненосцы ты не имеешь и шанса на победу. Это - раз. Имеется в виду развал управления или нечто другое? Для Олег: цитатаОгласите пожалуйста. И, если несложно, поподробнее про методы подсчёта. На следующей неделе надеюсь добраться до ЦВМБ. Тогда постараюсь изложить подробнее и список и метод.
kimsky: Для Va: ›Строя Х броненосцев вынуждаешь противника строить Y броненосцев. Все так, но есть и другая сторона. Это бритты могли себе такое позволить - иметь флот по сумме единиц равный двум последующим флотам мира. К слову - французы какое-то время рассчитывали иметь флот равный по силе двум флотам континентальных держав... Да и бритты долго на своем стандарте не просидели. ›Имеется в виду развал управления или нечто другое? Просто заметное превосходство в численности флота противника. Которое не перебить, даже перековав крейсера на броненосцы... А вообще - наилучший способ построить подходящий флот - определиться с противником, и против него уже и строить. Когда же начинаются метания - результат обычно ни годится ни для того, ни для другого...
ГУГА: kimsky пишет: цитатаА вообще - наилучший способ построить подходящий флот - определиться с противником, и против него уже и строить. Когда же начинаются метания - результат обычно ни годится ни для того, ни для другого... Очень интересное и своевременное заявление, это для Росии, у которой на данный момент 4 флота, неужели Вы думаете что век назад должно было быть меньше? Просто денег на все это не было ( и сейчас нет) вот и метались...
kimsky: Для ГУГА: ›Очень интересное и своевременное заявление, это для Росии, у которой на данный момент 4 флота, неужели Вы думаете что век назад должно было быть меньше? В качестве примера - современные танки имеют очень мощное бронирование лба, но слабое - бортов. Почему? И насколько это неправильно? Так и с прочим оружием. Попытка создать флот на все случаи жизни при не сверхмощных ресурсах закономерно провалилась и привела к страшнейшему поражению русского флота. А вот возможность создать флот, более сильный, чем у Японии - была. Но ею не воспользовались. Вот и ответ, прочее в данном случае - пустые умстования.
ГУГА: kimsky пишет: цитатаВ качестве примера - современные танки имеют очень мощное бронирование лба, но слабое - бортов. Почему? И насколько это неправильно? Так и с прочим оружием. Попытка создать флот на все случаи жизни при не сверхмощных ресурсах закономерно провалилась и привела к страшнейшему поражению русского флота. А вот возможность создать флот, более сильный, чем у Японии - была. Но ею не воспользовались. Вот и ответ, прочее в данном случае - пустые умстования. К Вашему сведению в современной войне, в условиях боя, танку надо сделать 4 выстрела! Звено вертолетов типа Ми 24 погибает в течении 25 минут. А создавать в 1890 году флот против Японии, это была бы шутка конца 19 века.
kimsky: Для ГУГА: ›К Вашему сведению в современной войне, в условиях боя, танку надо сделать 4 выстрела! В какой интересно своременной войне это произошло, к слову? :-) А уж о том, какое отношение это имеет к моему примеру - и вовсе понять не могу. ›А создавать в 1890 году флот против Японии, это была бы шутка конца 19 века. Зачем сразу против Японии? Других возможных противников с не слишком мощными флотами не было? Можно - да, наверное, и нужно - было строить флот, могущий захватить господство на море. То есть - флот ЛИНЕЙНЫЙ, а не крейсерский. Который, понятно, был бы еще бесполезнее против Англии чем крейсерский - но давал бы возможность противостоять всем прочим (считая французов за союзников). А не прокакивать в наших условиях деньги на крейсера и недоброненосков.
ГУГА: kimsky пишет: цитатаВ какой интересно своременной войне это произошло, к слову? :-) А уж о том, какое отношение это имеет к моему примеру - и вовсе понять не могу. Это данные по «военным играм» (Надеюсь Вы понимаете что это, и вопросов не возникнет) А к примеру Вашему это относится таким образом, что танк это расходная единица, а крейсер нет. С Уважением Олег
kimsky: Для ГУГА: ›Это данные по «военным играм» (Надеюсь Вы понимаете что это, и вопросов не возникнет) Игры - дело хорошее... да только вот последние войны как-то по другому идут... ›А к примеру Вашему это относится таким образом, что танк это расходная единица, а крейсер нет. Пример вами был понят неверно.
ГУГА: Для kimsky: Прошу разьяснить, плиз
Va: Как и обещал, оглашаю весь список боевых коэффициентов броненосцев и броненосных крейсеров по работе Небольсина 2-го (Морской сборник, 1902 год, № 9). Броненосцы: Mikasa – 1,00 Shikishima – 0,95 Цесаревич – 0,87 Ретвизан – 0,72 Formidable – 0,84 Duncan – 0,81 Suffren – 0,92 Класс Kaiser – 0,66 Класс Worth – 0,22 Charlemagne – 0,54 Am. Di S.-Bon – 0.53 Alabama – 1,1 Maine – 0,85 Крейсера: Громобой – 0,21 Богатырь – 0,22 Pr. Heinrich – 0,32 Fr. Bismarсk – 0,45 Diadem – 0,22 Cressy – 0,42 Montcalm – 0,34 Jeanne d’Arc – 0,33 Garibaldi – 0,33 Asama – 0,49 Brooklyn – 0,20 New York – 0,16 Интересно также в работе показанное отношение коэффициентов активной и пассивной силы кораблей по странам: Германия – 20 - 15, Англия 15 – 14, Россия 14 – 13, Франция 17 – 11, 10 – 9. Что касается самой работы с методом расчета, то могу переслать желающим. Формат – GIF, 30 страниц, вес примерно 2,5 Мб.
NMD: Для Va: Буду весьма признателен
Олег: Для Va: Спасибо большое, пошлите мне на antonov@nikiet.ru
kimsky: Для Va: kimsky@mail.ru - и спасибо заранее.
Va: Для NMD: Для Олег: Для kimsky: ОК. Сегодня отгружу.
полная версия страницы