Форум
Голосование: Броненосный крейсер для России
Олег: Собственно вопрос, нужны ли русскому флоту в РЯВ броненосные крейсера и если нужны, то какие. Совсем уж крайние случаи, типа ускоренного Пересвета или Новика с 2х дюймовым поясом не рассматриватся. Маленькие пояснения к пунтам, все сравнения с Идзуми 1) В ущерб дальности и мореходности принесены вооружение и броня. 2) 3) Мореходность скорость и броня принесены в ущерб малому водоизмещению. 4) Вооружение принесено в ущерб малому водоизмещению 5) Берём Богатырь, за счёт некого ослабления вооружения устанавливается тонкий пояс. 6) Вооружение принесено в жертву скорости. 7) В ущерб вооружению принесена защита. 8) Для достижения лучшей скорости и мореходности увеличено водоизмещение. Если несколько вариантов, то пишите их (например на 10 ЭБР 4 улучшенных Богатыря и 4 Каунти). Совсем хорошо, если напишете весь сосав флота.
kimsky: Для ser56: Это особенно видно из опыта контр-адмирала Арбетнота, который повел в Ютландский бой первую крейсерскую эскадру, состоявшую из четырех броненосных кораблей “Дифенс”, “Уорриор”, “Герцог Эдинбургский” и “Черный принц”). А ведь корабли были в 16кт - почти аналоги нашему Рюрику2, но в линии стали просто мишенью. Ох... ну самому то не смешно? Эти корабли были заложены задолго до боя. По сути - в другую эпоху. что могли ловить винтвоые деревянные линкоры в бою с батарейными броненосцами, например? И как из этого следует их ненужность на момент постройки? ›В теории да, на практике нет! Ловить вспомогательные крейсера труднее, а постройка БРКР сьедает и свои силы! Где то у черта в заднице ловить враеские вооруженные транспорта и впрямь сложно, однако дейсвтуя в указанном месте они заметного влияния оказать не смогут. А вот корабли, способные действовать во вражеских водах - и уничтожать его торговлю - смогут. И, соответветсвенно, против них нужны корабли.с пособные уничтожать уже их. Выпускать в море, в котором резвятся «Глуары» и «Гейдоны» пачку «Гиацинтов» и «Орландо» с «Блэйками», например - может оказаться себе дороже - когда последних нечем прикрыть. В таких условиях могут себя эффектвинее проявить и всякие вооруженные на скорую руку уродцы. Если же ›Вон эскадра Шпее уж как хорошо себя проявила, а собственно тоннажа потопила не много, один Эмден куда больше наследил... Еще в последней четверти было уяснено, что важен не столько потопленный тоннаж - сколько подъем страховых ставок. Гибель в британских водах сильнейших контррейдеров (Гиацинтов-Диадем) - при возможности пусть даже и покоцанному рейдеру отойти в свой порт и отряхнуться - может устроить на страховом рынке ту еще бучу., убытки от котрой превысят таковые от гибели многих кораблей. Предположите, например: у Британии, как заказывали, нет броненосных крейсеров. Шпее раздолбал где-нить не упри Коронеле, а при Доггер-банке десяток сильнейших бронепалубников, и собирается нарезать вокруг островов пару кружочков с целью ознакомления с ассортиментом грузов торговых кораблей. Реакция судовладельцев? И ведь это - не что-то современнейшее. Уже совсем не корабли первой линии... даже крейсерской ;-)
Ja13: ser56 пишет: цитатаТипа провокация, для введения в расходы - звездные войны 19 века:) Борис, Х-Мерлин пишет: Не совсем, они достаточно серьёзно воспринимали проблему защиты своей торговли, некоторые аспекты «военно-морских паник » 19 в очень хорошо освещены в «Создание современного флота: французская военно-морская политика 1871–1904» Ропп Т особо мне понравилась обещание России построить 10 БрКр типа «Россия», а если учесть бытующие в тот период свежие идеи о методах крейсерской войны...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаЭто особенно видно из опыта контр-адмирала Арбетнота, который повел в Ютландский бой первую крейсерскую эскадру, состоявшую из четырех броненосных кораблей “Дифенс”, “Уорриор”, “Герцог Эдинбургский” и “Черный принц”). А ведь корабли были в 16кт - почти аналоги нашему Рюрику2, но в линии стали просто мишенью. - хех... в том бою многие стали мешеньи ... Дредноуты уходили с поля боя не то шо БрКр ... krom kruah пишет: цитатаЧто не отменяет неправильности идеи - хе-зхе... рассмешили ... вам просто не нравятся БрКр, но вы упорно хотите поднять скорость ЭБрам :) ... вы уж батенька определитесь ...
ser56: kimsky пишет: цитатаОх... ну самому то не смешно? Эти корабли были заложены задолго до боя. По сути - в другую эпоху. что могли ловить винтвоые деревянные линкоры в бою с батарейными броненосцами, например? И как из этого следует их ненужность на момент постройки? Что -то у вас с датами:) Это корабли посторойки 08-09 годов, т.е. за 8 лет до боя, причем в момент их закладки Дрендноут уже был.... kimsky пишет: цитатаЕще в последней четверти было уяснено, что важен не столько потопленный тоннаж - сколько подъем страховых ставок. Это в теории, на практике в 1МВ действовал административный ресурс и мобилизации.... То, о чем вы говорите могло действовать только в локальных войнах типа РЯВ... kimsky пишет: цитатаШпее раздолбал где-нить не упри Коронеле, а при Доггер-банке десяток сильнейших бронепалубников, и собирается нарезать вокруг островов пару кружочков с целью ознакомления с ассортиментом грузов торговых кораблей. А ловят его кошки Фишера и съедают:), так же как в реале. Никто не оспаривает нужность быстрых линейных крейсеров, но БРКР не были линейными никогда - по калибру и скорости! Аналог ближайший линКр это пересветы, но у них разменяли водоизмещение не на скорость, а на дальность...
Олег: ser56 пишет: цитатапричем в момент их закладки Дрендноут уже был.... Посмотрите даты их закладки. После «Дредноута» англы ни одного броненосного крейсера не закладывали. Добавлю ещё, что русские броненосные рейдеры это (наряду с войсками Туркестанского ВО) аргумент, что бы удержать англию от войны. Гораздо дешевле содержать броненосные крейсера 30 лет, чем за то же время хотя бы раз воевать с Англией.
kimsky: Для ser56: ›Что -то у вас с датами:) Это корабли посторойки 08-09 годов, т.е. за 8 лет до боя, причем в момент их закладки Дрендноут уже был.... “Дифенс” - 22.2.05/24.4.07/9.2.1909 “Уорриор” - 5.11.03/25.11.05/12.12.1906 “Герцог Эдинбургский” - 11.2.03/14.6.04/20.1.1906 “Черный принц” -3.6.03/8.11.04/17.3.1906 Как легко можно заметить - валите с больной головы на здоровую, ибо Вашему критерию отвечает лишь один из четырех, перечисленных ВАМИ же. Пр «Дрендноут» же намекну, что официально он был заложен через ВОСЕМЬ месяцев после закладки «Дифенса». введен же в стрйо и испытан - еще позже, так что говорить что он БЫЛ - крайне некорректно. ›то в теории, на практике в 1МВ действовал административный ресурс и мобилизации.... То, о чем вы говорите могло действовать только в локальных войнах типа РЯВ... Дело не в теории, а хотя бы в том же развитии системы нациоанльного страхования, успокоившего нервы судовладельцев. Но введение оной - дело отнюдь не минутное. На начало двадцатого века оной НЕ БЫЛО. ›А ловят его кошки Фишера и съедают:), так же как в реале. А откуда в реале возьмутся кошки Фишера - если произошел отказ от броненосных крейсеров? ›Никто не оспаривает нужность быстрых линейных крейсеров, Опять же - некорректно. Ваш «единомышленник» krom kruah поставил нужность «Инвинсиблов» под сомнение - основываясь на результатах Ютланда. › но БРКР не были линейными никогда - по калибру и скорости! Аналог ближайший линКр это пересветы, но у них разменяли водоизмещение не на скорость, а на дальность... Причем здесь это? «Инвинсиблы» в данном случае должны были работать как контр-рейдеры. Очень мощные. Но их появление стало возможным толко после «Дредноута». До него в роли контрейдеров должын были выступать классические БрКр. Так что вы или отрицаете нужность классических БрКр - и тем самым нужность контррейдеров превосходящих по мощи рейдеры - или признаете нужность и первых и вторых. Порознь получается плохо. Работает логика на уровне модели «При наличии контррейдеров полезность рейдеров ограничена - рейдеры не нужны - следовательно и контррейдеры не нужны».
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин пишет: цитата Англы ничего не создали ... не их это идея ... Понятно, что наши придумали - сначала Минин (1878), потом Мономах (1882), на что англы ответили броненосным крейсером “Уорспайт”(1886 г.) и пр. А Карло Альберто и ваш любимый Гарибальди и пр. появились заметно позже... - чай не на митинге ... все бронированые корабли середины 19 века имели БП по ВЛ ... в той или инной стпени ... цитата Борис, Х-Мерлин пишет: цитата типа а где отличились ЭБры?... Читайте «Броненосцы в бою»... - ха-ха... и что там написано о ЭБрах?...
krom kruah: Для kimsky: Факт что правда есть и в Ваших суждениях. Однако попытка вести рейдерскую войну в реале никому не помогла, а вот подготовка для такой войне России сериозно помешала воевать даже с Японии! «Шведская тройка » Рюриковичей» вместе с «богынь» (даже если в,шли бы они неск. «побожественнее», а не так ублюдочно) при войне с Англии возможно сериозно попортила бы кровьи англам, но их в конце концов отловили бы их. А на поднятии биржевых/страховых ставках кто-то наживется, кро-то проиграет - и все! В реале это не сериозная проблема для экономики. Реально даже торговли особо они не помешают. Максимум - англы введут на опасных направлениях системе конвоев, что не проблема для Империи даже финансово. И - даже без БКР! После войны всех убытков включат в счет репарациях! А вот если вместо этих (6) шипов Россия построила бы ЕБР-ов еще 4, да и 3-4 скаутов - в РЯВ неплохо помогло бы! цитатаПредположите, например: у Британии, как заказывали, нет броненосных крейсеров Я вообще не противник бортовой брони у крейсеров! Наоборот - особенно после появления скорострельной артилерии и фугасов она обязательна! ИМХО 6000-тонники даже более вредные корабли, чем Рюриковичи. Я против БКР-монстров, вне зависимости для линии ли они (японских и Блек Принсов с наследниками до Иблов в т.ч.) или для рейдерстве. Для связания боем и более умеренные шипы подходят против Шпее около Британии, а там и что-то из Гранд флита или из ЕБР-ов подойдет (особенно при конвойной системе). Не уверен, что введение конвойной системе будет дороже постройки всех этих «Гуд Хоупов». А вот - что полезнее и еффективнее - уверен! цитатаГибель в британских водах сильнейших контррейдеров (Гиацинтов-Диадем) - при возможности пусть даже и покоцанному рейдеру отойти в свой порт и отряхнуться А нет такой возможности для рейдера! Свои порты - блокированные! Ваше предложения насчет ввода/вывода?цитатаМогу по секрету сказать - лучший способ блокировать порты противника - построить флот превосходящий противника в разы по всем параметрам. Слово нет! Совершенно верно! Спасибо, что просветлили меня темного! А сериозно - да, однако... Содержать такого флота - дорого. Он стареет. Появляется возможность путем постройки новых типов кораблей, превозходящих прежных качественно, «обезценить» флота прежнего Гегемона (особенно - в периодах крупных научно-технических изменениях). Примеров много: С аффинских трирем через английских артилерийских галеонов до дредноутов и авианосцев с подлодками. Это по сути и единственная реальная возможность для «нового» флота! Иногда успешно, иногда - нет! Даже нет - всегда успешно проходило, но иногда это делал сам Гегемон! А вот сама крейсерская война никогда ничего более чем «игра нервов» не представляла. Аднака романтично!
krom kruah: Олег пишет: цитатаДобавлю ещё, что русские броненосные рейдеры это (наряду с войсками Туркестанского ВО) аргумент, что бы удержать англию от войны. Скорее - «ПОСЛЕ войсками Туркестанского ВО». Уверен, что на этих войск англы обращали больше внимания!цитатаГораздо дешевле содержать броненосные крейсера 30 лет, чем за то же время хотя бы раз воевать с Англией. Черт знает. Если добавить и потерянной войне с Японии, да и ПМВ, то ...
kimsky: Для krom kruah: ›Однако попытка вести рейдерскую войну в реале никому не помогла, по той простой причине, что то, против кого она могла бы вестись, принимал соовтетсвующие меры - например,сстроил броненосные крейсера. ›а вот подготовка для такой войне России сериозно помешала воевать даже с Японии! Все сводится к правильной расстановке приоритетов. ›А на поднятии биржевых/страховых ставках кто-то наживется, кро-то проиграет - и все! В реале это не сериозная проблема для экономики. В реале перевозка товаров по морю осущетсвляется за счет ее выгодности. Если страховка перешибает выгоду - то перевозки не осуществляются. ›Реально даже торговли особо они не помешают. Они ее просто угробят. :-) ›Максимум - англы введут на опасных направлениях системе конвоев, что не проблема для Империи даже финансово. Смешно. Джеллико проте совал против конвоев и в конце ПМВ - не говоря уж о том, что само введение конвоев резко снижает товарооборот. В конце 19 века о конвоях никто и думать не хотел. ›И - даже без БКР! После войны всех убытков включат в счет репарациях! А кто выиграет-то? ›А вот если вместо этих (6) шипов Россия построила бы ЕБР-ов еще 4, да и 3-4 скаутов - в РЯВ неплохо помогло бы! И где были бы эти ЭБРы - еще вопрос. ›Я против БКР-монстров, вне зависимости для линии ли они (японских и Блек Принсов с наследниками до Иблов в т.ч.) или для рейдерстве. ›Для связания боем и более умеренные шипы подходят против Шпее около Британии, Два броненосных крейсера - «монстра» или монстр и монстренок заняли час времени. нсеколько бронеппалубников - даже 6000 тонных,к оторые вам кажутся вредными - займут времени еще меньше... Да и готовность идти на «гиацинте» - или «аполло» - на пару «Глуаров» или тем паче «Шарнхорст»... ну не вполне очевидна, скажем так. ›а там и что-то из Гранд флита или из ЕБР-ов подойдет (особенно при конвойной системе). Пожалуйста поясните - чем там занимаются ЭБРы- блокируют вражеские порты или следят за конвоями? ›Не уверен, что введение конвойной системе будет дороже постройки всех этих «Гуд Хоупов». А вот - что полезнее и еффективнее - уверен! снижение товарооборота на 20-30 процентов... мелочь. Конвои - это не от эффективности, а от нсепособности обеспечить безопасность судоходства иным спсообом. Как ампутация ноги, например. Может спасти от гангрены. Но лучше оную гангрену тем или иным образом предотвратить. › А нет такой возможности для рейдера! Свои порты - блокированные! Ваше предложения насчет ввода/вывода? Что значит «блокированные»? Вражеские броненосцы стоят сразу за волноломом? Скорее всего - патрулируют легкие силы, тяжелые корабли - сильно дальше, если вообще не в базах. когда погода ухудшается, и скорсоть всяких скаутов-миноносцев волей-неволей падает, из порта высовывается морда рейдера в 10-12 тысяч тонн, который проходит мимо дозорных, благодаря лучшей мореходности отрывается, и скрывается в сияньи голубого дня. Отправляет на дно пару пожилых дозорных крейсерков, часть команды берет в плен, топит пяток пароходов, и возвращается в то или иной порт. после чего - интервью с отважным капитаном, с пленными, намек на то, что никого не пощадим, и лучше здесь не плавайте... Это, конечно, упрощенный вариант. Но уж точно более реалистичный чем ближняя блокада портов броненосцами в конце века :-) ›Появляется возможность путем постройки новых типов кораблей, превозходящих прежных качественно, «обезценить» флота прежнего Гегемона (особенно - в периодах крупных научно-технических изменениях). Как раз это - дело очень непростое, и мало кому удававшееся. и никогда - при превосходстве противника в ресурсах. › А вот сама крейсерская война никогда ничего более чем «игра нервов» не представляла. Аднака романтично! Крейсерская война не проходила при наличии средств борьбы с ней, вот и все...
krom kruah: kimsky пишет: цитатаКрейсерская война не проходила при наличии средств борьбы с ней, вот и все... Совершенно верно! И эти средства всегда находились, и крейсерская война всехда была проигрышной! Ради чего тогда строит рейдеров (даже при допущении, что вы вообще и абсолютно прав во всем другом)?!? Выходить, что один строит рейдеров, зная что противодействие найдется, другой отвечает антирейдерами, первый - с бронированными рейдерами, второй с таких-же антирейдеров. Это как анекдот про партизан и немцев, которые в 30 раз последовательно отнимали друг у друга какой-то ферме. В конце концов лесничею надоело и он выгнал всех из леса! В данном случае лесничей - это линейный флот!
krom kruah: kimsky пишет: цитатаКак раз это - дело очень непростое, и мало кому удававшееся. и никогда - при превосходстве противника в ресурсах. Не так! удавалось при превозходстве в технологии! У англов времен Дрейка и у греков в греко-перс. войн была проблема с ресурсов! Они рессурсно по сравнении с противником просто нищыми были! Однако англы победили Испании не за счет рейдерстве/пиратстве, а тем, что построили мореходных артилерийаких кораблей для генерального сражения и таким образом сделали устаревшыми всех испанских абордажных галеонов и галеасов! ! А рейдерами так - дразнили бика! Выграл бы (допустим) ФОМ в ПМВ против Гранд Флита - и не нужны из никаких рейдеров! Не выграли - нет пользы от рейдеров! Аналогично - в РЯВ!
kimsky: Для krom kruah: ›И эти средства всегда находились, и крейсерская война всехда была проигрышной! Эти средства не НАХОДИЛИСЬ. Они РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ и СТРОИЛИСЬ. Средство же против крейсеров противника - свои крейсера. Если их нет - то для противника все сводится к выходу из портов, помешать которому может лишь ближняя блокада - в условиях техники конца 19-начала 20ь века - практически самоубийственная, это вам не нельсоновские времена. Если противник строит мощные броненосные рейдеры - то вы, отказываясь от них, и рассчитывая заменить их скаутами и броненосцами, просто ищете беды на свою голову. ›Выходить, что один строит рейдеров, зная что противодействие найдется, другой отвечает антирейдерами, первый - с бронированными рейдерами, второй с таких-же антирейдеров. Не надо утрировать. Дело, естественно, в балансе, и вундервафлей не бывает. Но нежелание реагировать на кораблестроительные прграммы противника чревато большими неприятностями. Один броненоснй рейдер не сделает погоды. Как не сделает ее и один антирейдер. Но если их количество - того же порядка, что и бронепалубных, то ситуация на море меняется. Посылать в море 6000-тонники, зная, что они могут столкнуться либо с одним из двадцати 4000-тонных крейсеров, либо с одним «Гюго» - не так страшно. Но когда он может столкнуться либо с одним из 20 4000-тонников, либо с одним из 10-15 броненосных 10000 - и более тонных броненосных крейсеров... уже гораздо неприятнее. › В данном случае лесничей - это линейный флот! Который только и может, что шастать по лесу вокруг своей избушки. А потом немцы или партизаны перекроют поставки водки, и лесничий двинет кони, лишний раз прыснув в пиво дихлофосом. Британский флот - который и выигрывал войны, ведущиеся против британской торговли всегда располагал кораблями, способными бороться с вражескими рейдерами. И линейным флотом. способным бороться с линейным флотом противника. что заставляет вас думать, что ему достатчоно было и «половины дозы» - мне неясно. Для британских адмиралов, выигрывавших эти войны, это было более чем неочевидно.
kimsky: Для krom kruah: ›Не так! удавалось при превозходстве в технологии! Сравните, ради интереса, «Бреннус» и «Роял Соверен». Первый - тут и броня стальная, и пушки мощные длинноствольные, и использование электричества, и полный пояс, и котлы Бельвиля, и отсутствие тарана... Были и глюки, конечно же. но даже сделай франки Бреннсу сразу в нормальном водоизмещении - ничего бы он против пачки «Соверенов» в линейном бою не смог бы. › Они рессурсно по сравнении с противником просто нищыми были! 1)Речь не просто о ресурсах, а о приложении ресурсов к конкретным направлениям. И не надо равнять деньги в стране и ресурсы. 2) если вы полагаете, что британцы разгромили врага в артиллерийском бою... тоя, простите, с вами не соглашусь. Боюсь, что будь на месте Медины-Сидонии какой-нить Фарнезе или Альба... то амба англичанам. ›Однако англы победили Испании не за счет рейдерстве/пиратстве, а тем, что построили мореходных артилерийаких кораблей для генерального сражения и таким образом сделали устаревшыми всех испанских абордажных галеонов и галеасов! ! И что - много британцы этих галеасов утопили? ›А рейдерами так - дразнили бика! Выграл бы (допустим) ФОМ в ПМВ против Гранд Флита - и не нужны из никаких рейдеров! Не выграли - нет пользы от рейдеров! Аналогично - в РЯВ! Боже, сколько восклицательных знаков... И зачем повторять мои лова на свой лад, украшая их этими знаками? Да, если бы немцы могли бы раздавить Роял Нэви в генеральном сражении - то рейдеры бы им были не нужны. Однако они не могли этого сделать - именно из-за недостаточных ресурсов. Считать же, что их флот был слабее британского только потому, что немцы строили рейдеры... как-то не вполне верно. Собственно же той войны о котрой я говорил в применении к броненосным рейдерам - в британских водах, против бриатнской торговли - немцы вести не могли именно из-за анличия у бриттов мощных сил, спсобоных эти рейдеры поймать и отучить от подобного хулиганства. И эти мощные силы - крейсера, в данном случае - и линейные. Не будь их - боюсь, что ловить Хиппера было бы некому.
ser56: Олег пишет: цитатаПосмотрите даты их закладки. После «Дредноута» англы ни одного броненосного крейсера не закладывали. Смотрим, заложили чуть раньше, но спустили и достроили-то позже... Вполне можно было на стапеле разобрать или перестроить в ЛКр... «Минотавр» (Minotaur)2.1.05/6.6.06/1.4.1908 «Дифенс» (Defence)22.2.05/24.4.07/9.2.1909 «Шэннон» (Shannon) 2.1.05/20.9.06/10.3.1908 Олег пишет: цитатаДобавлю ещё, что русские броненосные рейдеры это (наряду с войсками Туркестанского ВО) аргумент, что бы удержать англию от войны. Войска - да, а рейдеры - спорно...
kimsky: Для ser56: ›Смотрим, заложили чуть раньше, но спустили и достроили-то позже... Вполне можно было на стапеле разобрать или перестроить в ЛКр... «Минотавр» (Minotaur)2.1.05/6.6.06/1.4.1908 «Дифенс» (Defence)22.2.05/24.4.07/9.2.1909 «Шэннон» (Shannon) 2.1.05/20.9.06/10.3.1908 То есть пустить все подготовительные работы и заказы на свалку? Да и для таких деоло бы нашлось. Не в линии против дредноутов, вестимо.
ser56: kimsky пишет: цитата«Дрендноут» же намекну, что официально он был заложен через ВОСЕМЬ месяцев после закладки «Дифенса». введен же в стрйо и испытан - еще позже, так что говорить что он БЫЛ - крайне некорректно. Уже писал, но Дрендноут был построен быстрее! Причем его обсуждение в Адмиралтействе было в январе -феврале 05, т.е. одна рука не знает, что делает другая! kimsky пишет: цитатаА откуда в реале возьмутся кошки Фишера - если произошел отказ от броненосных крейсеров? А что общего у БРКР и ЛКр? Это корабли абсолютно разные по концепции! Только японцы мыслили их как быстрое крыло, но и они поставили не ЭБР калибр... kimsky пишет: цитата«Инвинсиблы» в данном случае должны были работать как контр-рейдеры. Очень мощные. Но их появление стало возможным толко после «Дредноута». До него в роли контрейдеров должын были выступать классические БрКр. Так что вы или отрицаете нужность классических БрКр - и тем самым нужность контррейдеров превосходящих по мощи рейдеры - или признаете нужность и первых и вторых. Порознь получается плохо. Работает логика на уровне модели «При наличии контррейдеров полезность рейдеров ограничена - рейдеры не нужны - следовательно и контррейдеры не нужны». Это ваша логика ! Сама концепция мощных рейдеров в эпоху угля порочна - переловят из-за нехватки угля! Это и было в реальности! Но утопили Шпее не ваши антирейдеры, а кошки! вы просто не хотите сделать выводы из реального...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаТолько японцы мыслили их как быстрое крыло, но и они поставили не ЭБР калибр... - а помоему этим делом раньше занимались фрегаты ... а японцы, когда пришло время возместить потерю погибшиз на минах ЭБров взяли и поставили на Цукубу 4*305мм и деватся было некуда ... они не англы - им нужен верный корабль, на ошибку денег нет ...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаУже писал, но Дрендноут был построен быстрее! Причем его обсуждение в Адмиралтействе было в январе -феврале 05, т.е. одна рука не знает, что делает другая! - вы шо считает чт проект утвердили прямо в момент закладки?... проект создали ешшо раньше ...а дата закладки всего навсего официальная цифра - в то время суже работе кипела 3-6 месяцев ... более того в тот момент никто действительно незнал что именно строить и каким быть крейсеру при дредноуте ... это помоему у Муженнникова есть и ещё в одной книжке про Инвинсибл от питерских товарищей ...
ser56: krom kruah пишет: цитатаОднако попытка вести рейдерскую войну в реале никому не помогла, а вот подготовка для такой войне России сериозно помешала воевать даже с Японии! Именно! Но была очень хороша для офицеров РИФ - ценз... kimsky пишет: цитатапо той простой причине, что то, против кого она могла бы вестись, принимал соовтетсвующие меры - например,сстроил броненосные крейсера. А это было на поверхности, поэтому использование судов Доброфлота было прекрасным выходом... kimsky пишет: цитатареале перевозка товаров по морю осущетсвляется за счет ее выгодности. Если страховка перешибает выгоду - то перевозки не осуществляются. Вы вульгарный экономист ! Тото было англам во 2МВ выгодно возить на Мальту, теряя до 90% +корабли.... kimsky пишет: цитатаСмешно. Джеллико проте совал против конвоев и в конце ПМВ - не говоря уж о том, что само введение конвоев резко снижает товарооборот. В конце 19 века о конвоях никто и думать не хотел. Классический пример зашоренности профессионалов - обе МВ были с конвоями... kimsky пишет: цитата из порта высовывается морда рейдера в 10-12 тысяч тонн, который проходит мимо дозорных, благодаря лучшей мореходности отрывается, и скрывается в сияньи голубого дня. Отправляет на дно пару пожилых дозорных Вылазил и Бисмарк в 54кт и где он оказался? krom kruah пишет: цитатаНе выграли - нет пользы от рейдеров! Аналогично - в РЯВ! Ну это не верно! Польза от рейдеров в РЯВ была! Проводили ее не так как сами же и планировали! Но пользы от разгрома Того и полной блокады было бы больше, а 3 рюрика это 3 ЭБР - были бы они в ПА - Того было бы заметно хуже! А рейдерами могли быть вспомогательные крейсера! kimsky пишет: цитатаТо есть пустить все подготовительные работы и заказы на свалку? Да и для таких деоло бы нашлось. Не в линии против дредноутов, вестимо. И что такого - металл пропадет? Это же 48 000т тоннажа - почти 3 кошки...
kimsky: Для ser56: ›Уже писал, но Дрендноут был построен быстрее! Причем его обсуждение в Адмиралтействе было в январе -феврале 05, т.е. одна рука не знает, что делает другая! Почему не знала? Собсвенно, в Адмиралтействе хотели отказаться от дальней постройки крейсеров с 305-мм пушками - и вернуться после инвинисбла к 234мм, считая 305 мм чрезмерными и слишком дорогими - но за равный с линкорным калибр уже ухватилсиь немцы.... и пошла обычная в таких случаяъ пьянка. ›А что общего у БРКР и ЛКр? Это корабли абсолютно разные по концепции! Только японцы мыслили их как быстрое крыло, но и они поставили не ЭБР калибр... Инвинсиблы по сути выросли из броненосных крейсеров. концепция не вполне та - хотя, в общем, у бриттовских броненосных крейсеров главный калибр и так был больше чем у противника - но их проектирование/постройка без опыта всяких Дрейков-Минотавров неизвестно к чему бы привела. Имелось желание получить новый антирейдер - с дополнительными способнсотями - вот и получили. › Это ваша логика ! Сама концепция мощных рейдеров в эпоху угля порочна - переловят из-за нехватки угля! Кто переловит-то? «Диадемы»? «Гиацинты»? «Форварды» с «Топазами»? ›Это и было в реальности! Но утопили Шпее не ваши антирейдеры, а кошки! вы просто не хотите сделать выводы из реального... Странная Вас, сударь, логика... Да, по Шпее применили самое мощное что было - и попали. Если бы там вместо «кошек» - что вообще говоря неверно - к кошкам корабли Стэрди не относились - оказалась бы пара «Минотавров», то результаты а) минотавры топят Шпее - говорили бы об удачности антирейдера б)Шпее топит и Минотавры, и в Англии начинается еще больший шухер - говорили бы о недостаточной подготовке экипажей, неудачности английских БрКр, и удачности немецких. В любом случае - два броненосных немецких крейсера наделали шума достаточно, чтобы заставить англичан двинуть к черту на рога мощные корабли. (А если бы речь шла о десятке «Шарнхорстов»? Чем бы ловили их?) и общей удачности саомй идеи броненосного крейсера. Так же результаты сказали, что более быстрый и мощно вооруженный антирейдер топит более медленный и слабый рейдер, если его находит. Не открытие пороха, прямо скажем. И где здесь мысль о неудачности самой концепции мощного рейдера? И наконец - не забывайте, что у Стэрди были не только линейные крейсера. И они тоже без дела не сидели... Если честно - я вообще не вполне понимаю вашу концепцию. Вы согласны с тем, что надо располагать антирейдерами. Вы согласны с тем, что антирейдеры должны быть более мощными, чем рейдеры, боевыми единицами. При этом вы против броненосных крейсеров. Где логика?
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаПри этом вы против броненосных крейсеров. Где логика? - он за быстроходные линкоры!
kimsky: Для ser56: ›Вы вульгарный экономист ! Тото было англам во 2МВ выгодно возить на Мальту, теряя до 90% +корабли.... Давайте не путать морскую торговлю с военной операцией по доставке грузов, да? ›Классический пример зашоренности профессионалов - обе МВ были с конвоями... Вынужденная в итоге мера, все остальное было еще хуже. ›Вылазил и Бисмарк в 54кт и где он оказался? Гхм. И кто бы всаживал торпеду в корму «Гюго» или «Юлюхера»? Бравый лейтенантик с привязного аэростата? А засекал бы кто - ясновидец? Пеленговал - что человек с сильно развитым слухом? В 1914 году - а тем паче 1905 - «Бисмарк» бы смылся домой, к вящему позору Владычицы волн. Примеры из ВМВ не очень пригодны для ПМВ, и тем паче РЯВ... Технологии изменились, знаете ли. ›И что такого - металл пропадет? Это же 48 000т тоннажа - почти 3 кошки... Кошек построили позже. Да икогда закладывались «Инвинсиблы» «Минотавры должын были вскоре сходитьна воду... Не говоря уж о том, что на 1906 год «Минотавры» смотрелись вполне прилично, причин избавляться от них в общем-то не было...
ser56: kimsky пишет: цитата(А если бы речь шла о десятке «Шарнхорстов»? Чем бы ловили их?) и общей удачности саомй идеи броненосного крейсера. А хватило бы денег на ФОМ? Или у вас ресурсы безграничны? kimsky пишет: цитатаТак же результаты сказали, что более быстрый и мощно вооруженный антирейдер топит более медленный и слабый рейдер, если его находит. Не открытие пороха, прямо скажем. И где здесь мысль о неудачности самой концепции мощного рейдера? kimsky пишет: цитатаЕсли честно - я вообще не вполне понимаю вашу концепцию. Вы согласны с тем, что надо располагать антирейдерами. Вы согласны с тем, что антирейдеры должны быть более мощными, чем рейдеры, боевыми единицами. При этом вы против броненосных крейсеров. Где логика? Постараюсь кратко: 1) в эпоху угля/нефти поймать рейдер можно лишив его топлива, т.е. чем больше рейдер, тем сложнее его обеспечить. 2) мощный рейдер нужен для боя с антирейдером и по кругу, но проблема в том, что рейдер всегда проигрывает, даже при победе - он будет вынужден прервать рейдерство - т.е. победив-проиграл! 3) на мощные рейдеры уходит много ресурсов - это ослабляет основной флот, тогда как антирейдеры служат и другим целям - т.е. они оправданы в любом случае! 4) идеальный рейдер до 1МВ - вспомогательный Кр, затем добавляется ПЛ. Но в любом случае это оружие вспомогательное! Им нельзя победить - только осложнить жизнь - что тоже неплохо...
ser56: kimsky пишет: цитатаДавайте не путать морскую торговлю с военной операцией по доставке грузов, да? А есть разница во время войны?
kimsky: Для Борис, Х-Мерлин: ›он за быстроходные линкоры! Как сказал де Лому один из его коллег-конкурентов - «приятно сознавать, что вы оплачиваете его («Наполеона») постройку не из своего кармана...». Впрочем, я готов согласиться, что если вместо десятка 10-12000 тонных крейсеров можно построить десяток - иди даже пяток - «Куин Элизабетов» - то надо строить последних. но вот если в момент несения ими патрольной службы торпеды огребут не Кресси с Абукиром, а «Куины» - то, боюсь, дальнейшее развитие событий может пойти иначе.
ser56: kimsky пишет: цитатаНе говоря уж о том, что на 1906 год «Минотавры» смотрелись вполне прилично, причин избавляться от них в общем-то не было... И Блюхер и Рюрик2 тоже, но выпускать их в море было опасно...
ser56: kimsky пишет: цитата но вот если в момент несения ими патрольной сл патрулем должны быть легкие Кр, а ЛК должны быть в обеспечении под охраной ЭМ
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатано выпускать их в море было опасно. - у них или их адмиралов шо была водобоязнь?
kimsky: Для ser56: › цитата(А если бы речь шла о десятке «Шарнхорстов»? Чем бы ловили их?) и общей удачности саомй идеи броненосного крейсера. ›А хватило бы денег на ФОМ? Или у вас ресурсы безграничны? Почему же не хватило? Если один «Шарнхорст» способен отвлечь только по одному кораблю линии - очень выгодная сделка получится... ›Постараюсь кратко: 1) в эпоху угля/нефти поймать рейдер можно лишив его топлива, т.е. чем больше рейдер, тем сложнее его обеспечить. Лишение топлива - задача не пятиминутная, особенно - при действии не слишком далеко от ервопейских баз. При заметном превосходстве рейдера в скорости и мореходности у неспециализированных кораблей - при возможности рейдера базирвоаться в разных портах - могут возникунть порядочные сложнсоти с его поимкой. ›2) мощный рейдер нужен для боя с антирейдером и по кругу, но проблема в том, что рейдер всегда проигрывает, даже при победе - он будет вынужден прервать рейдерство - т.е. победив-проиграл! Не вполне. Проиграл он погибнув, или надолго выйдя из строя. Такое с рейдером может сделать лишь мощный контр-рейдер. Если же рейдер даже вступил в сбой и уничтожил своего «истребителя» - то ничего, кроме падения морального духа (и желания «отмстить» у проигравших не возникнет. ›3) на мощные рейдеры уходит много ресурсов - это ослабляет основной флот, тогда как антирейдеры служат и другим целям - т.е. они оправданы в любом случае! Вы не предлагаете ничего нового - кроме как сильного ускорения гонки вооружений. В ответ на 194-мм построить не 203-234, а сразу 305, получить 340, ответить 380, в ответ - 420 и 456... ›4) идеальный рейдер до 1МВ - вспомогательный Кр, затем добавляется ПЛ. Но в любом случае это оружие вспомогательное! Им нельзя победить - только осложнить жизнь - что тоже неплохо... Вы сразу зацикливаетесь на вспомогательности рейдеров. Для вспомогательных целей и корабли нужны вспомогательные - не спорю. Но если вы собрались наносить удары - а не колоть противника в попу шляпной булавкой - то вам придется обзавестись мечом. Если противник не озаботиться созданием не пенопластовой защиты для задницы, а меча и щита - вы вполне можете и выиграть. Озаботится - зависит от мастерства обращения с оружием и его качества.
kimsky: Для ser56: › А есть разница во время войны? Есть. В начале века она еще больше.
Олег: ser56 пишет: цитатарейдеры - спорно... До 1885 больше рейдеры, чем войска. А потом десять лет строили по инерции. В конце концов, при наличие стратегических баллист ракеты средней дальности тоже не нужны, но их строили- на всякий случай и как дополнительный аргумент.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаИ что - много британцы этих галеасов утопили? Нет. Однако не допустили ни абордажа, ни десанта. Остальное - в руках Главного Метеоролога! А при помощи кораблей старого типа - не смогли бы! цитатаБоюсь, что будь на месте Медины-Сидонии какой-нить Фарнезе или Альба... то амба англичанам Один бог знает. Если не утонул Макаров, если Рожественски не так, а иначе, если у бабушки были ...! Однако не были! цитатаРечь не просто о ресурсах, а о приложении ресурсов к конкретным направлениям. И не надо равнять деньги в стране и ресурсы. А я не про денег, а вообще. Что именно не было у Испании в ресурсном плане? И кораблестроение, и людей грамотных, и металургия. И армия, на порядок лучше английской и на того периода - вообще лучшая в Европе. Да, и денег. А не было новой концепции исползование нового типа кораблей!
Vov: kimsky пишет: цитатаОдин броненоснй рейдер не сделает погоды. Как не сделает ее и один антирейдер. Но если их количество - того же порядка, что и бронепалубных, то ситуация на море меняется. Посылать в море 6000-тонники, зная, что они могут столкнуться либо с одним из двадцати 4000-тонных крейсеров, либо с одним «Гюго» - не так страшно. Но когда он может столкнуться либо с одним из 20 4000-тонников, либо с одним из 10-15 броненосных 10000 - и более тонных броненосных крейсеров... уже гораздо неприятнее. Мне представляется, что это ключевое соображение относительно рейдеров/контр-рейдеров. Только количественный баланс может говорить о соотношении сил и теоретических возможностях рейдерства. Поэтому соображения об одиноком Бисмарке (2МВ) невалидны. ser56 пишет: цитатаА что общего у БРКР и ЛКр? Это корабли абсолютно разные по концепции! В исходном варианте - нет. Вначале скорее одинаковые. Только для ЛинКр потенциально предусматривалась и роль «быстрого» крыла - в основном по итогам РЯВ. Но очень невнятно и ненавязчиво. kimsky пишет: цитатаВ любом случае - два броненосных немецких крейсера наделали шума достаточно, чтобы заставить англичан двинуть к черту на рога мощные корабли. Да еще англичанам сильно, ну, очень сильно, повезло. А так эта ловля могла закончиться очень нескоро. Действия Шпее крайне интересны: крейсерская война «ин биинг». ser56 пишет: цитата1) в эпоху угля/нефти поймать рейдер можно лишив его топлива, т.е. чем больше рейдер, тем сложнее его обеспечить. В принципе, это верно. Но и эпоха угля/нефти не вполне одинакова в начале ХХ века, в конце 19-го и т.п. Соответственно, и истинность данного утверждения. ser56 пишет: цитата2) мощный рейдер нужен для боя с антирейдером и по кругу, Это порочный круг:-). Мощный рейдер нужен для того, чтобы заставить еще в мирное время его парировать, тратя бОльшие средства, чем затрачены на него. В идеале рейдеру (даже мощному) бой не нужен. ser56 пишет: цитата3) на мощные рейдеры уходит много ресурсов - это ослабляет основной флот, тогда как антирейдеры служат и другим целям - т.е. они оправданы в любом случае! Это скорее зависит от «силы» ответа. Но вообще, бесполезных кораблей не бывает. Их бывает только мало:-). ser56 пишет: цитата4) идеальный рейдер до 1МВ - вспомогательный Кр, затем добавляется ПЛ. ТОЛЬКО вспом.кр-ра - не опасны. Им можно противопоставить те же, но чуть бОльшие вспом.кр-ра или древние военные калошки типа «Пелоруса». Но как только появляется альтернативная угроза, начинаются варианты. Что до лодок, то это особая статья. Я всегда считал их скорее плавучими минами, чем рейдерами:-). Хотя, может, не прав. ser56 пишет: цитатаИ Блюхер и Рюрик2 тоже, но выпускать их в море было опасно... Не вполне понял. Если бы у Шпее была пара Блюхеров вместо Шарнхорстов, то, как минимум, он бы просто ушел нахрен. А если бы пара Рюриков с подготовкой Шарнхорстов, то мог бы англичан и уделать.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаВынужденная в итоге мера, все остальное было еще хуже. Угу! И антирейдеры не помогли и ... пришли к конвоев.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаВпрочем, я готов согласиться, что если вместо десятка 10-12000 тонных крейсеров можно построить десяток - иди даже пяток - «Куин Элизабетов» - то надо строить последних. но вот если в момент несения ими патрольной службы торпеды огребут не Кресси с Абукиром, а «Куины» - то, боюсь, дальнейшее развитие событий может пойти иначе. Для патрулирования эти корабли тоже избыточные. Использовались только из-за полной невозможности использовать их по другому! КРЛ патрулировал бы не хуже, однако его и при эскадры можно пользовать и как антирейдера! А того девайса - нет (из за старости, конечно, а не по другой причине). Что не делает его изначально дешевлее соответному по возрости ЕБР-у. Ведь для патрулирования и траулеров использовали! А вот Королев - нет! И правильно! Они корабли ценные. Это не Абукир!
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- у них или их адмиралов шо была водобоязнь? Это вообще сюрезное психическое увреждение! Сильных кораблей не пускать в море, т.к. они очень ценные, а слабых - потому что опасно!
kimsky: Для krom kruah: ›Нет. Однако не допустили ни абордажа, ни десанта. Остальное - в руках Главного Метеоролога! А при помощи кораблей старого типа - не смогли бы! ›Один бог знает. Если не утонул Макаров, если Рожественски не так, а иначе, если у бабушки были ...! Однако не были! Забавно, что после сослагательного наклонения вы поминаете бабушкину тестикулы. :-) Вы приписываете проигрыш испанцев британской артиллерии, я - нерешительности Сидонии... учитывая результаты артиллерийского боя - мое предположение как-то поближе к истине, нет? ›А я не про денег, а вообще. Что именно не было у Испании в ресурсном плане? И кораблестроение, и людей грамотных, и металургия. И армия, на порядок лучше английской и на того периода - вообще лучшая в Европе. Да, и денег. А не было новой концепции исползование нового типа кораблей! В данном месте не нашлось нормального командующего. Вот и вся история. Такие операции подобного не терпят.
полная версия страницы