Форум
Голосование: Броненосный крейсер для России
Олег: Собственно вопрос, нужны ли русскому флоту в РЯВ броненосные крейсера и если нужны, то какие. Совсем уж крайние случаи, типа ускоренного Пересвета или Новика с 2х дюймовым поясом не рассматриватся. Маленькие пояснения к пунтам, все сравнения с Идзуми 1) В ущерб дальности и мореходности принесены вооружение и броня. 2) 3) Мореходность скорость и броня принесены в ущерб малому водоизмещению. 4) Вооружение принесено в ущерб малому водоизмещению 5) Берём Богатырь, за счёт некого ослабления вооружения устанавливается тонкий пояс. 6) Вооружение принесено в жертву скорости. 7) В ущерб вооружению принесена защита. 8) Для достижения лучшей скорости и мореходности увеличено водоизмещение. Если несколько вариантов, то пишите их (например на 10 ЭБР 4 улучшенных Богатыря и 4 Каунти). Совсем хорошо, если напишете весь сосав флота.
ser56: krom kruah пишет: цитатаВозможно и то и другое вместе. Типа - там, где невозможно защитить корабля вполне - бронепалубы только ставим, иначе - короткий толстый пояс. Для периода преди появления хорошей броневой стали и фугасов - вполне резонно даже. А потом - инерция мышления и теоретизирование без практ. проверки. Да, скорее всего именно так... krom kruah пишет: цитатаДешево и сердито» - «пост «Полтава»: ГК 2х2-305 мм; СК (второй ГК) 4х2-152 мм (если в башен) и 10/12х152 мм - если в каземате; ПМК 12/16х75 мм. Полный пояс. Примерное стандартное/полное водоизмещение 12000/13000 тонн Дались вам эти башни. Близко к идеалу - развитие Наварина. Ставим полубак, а в казематы по 4*203 мм. ПИК меньше чем 4дм на ЭБР - не нужен, лучше 8*120 в легком каземате над 203. Пояс полный 8-9дм, выше второй 5-6дм. Каземат - 6дм. План войны - простой имеем 12 ЭБР и даем бой - громим врага в генеральном сражении, потом режем коммуникации на Корею, срываем мобперевозки. Старые крейсера (рюрики+Нахимов,Дмитрий и т.п.) воют на коммуникациях в океане, вспомогательные за радиусом в 1000 миль. Если противник не принимает бой - идем на коммуникации в Корею - прибется принимать.... krom kruah пишет: цитата3. «Скаут» - «Пост Боярин»: 6/8х120 мм, 2х47 мм. Пояс 50/75 мм. 24 уз. Хороший полубак для мореходности. 3500/4000 тонн. Количество - 8-10 (снова - по мере возможности). Очень хорошь, но 24 не дасть, пусть 23.... krom kruah пишет: цитата«Рюрика»/«России» модернизировать по брони, артилерии и КМУ (по возможности). 3х2( или 6 палубные/за щитом и казематные)х203 мм; 8/12х152 мм или 120 мм Так или иначе - построеные т.е. как в 15-16г? krom kruah пишет: цитата6. Истребители - 2/3х75 мм; 2/3-47 мм. Остальное - как в реале. Обязательно улучшить фугасных снарядов и заменить 75 мм бронебойных фугасными. Лишнее! krom kruah пишет: цитата5. ББО - как в реале, но вм. 4х152 мм лучше 6/8 120 мм. Совсем полезные корабли как в ПА (если преди войны перешли там 1-2 корабля), так и для Балтики. Если возможно - 254 мм пушек не ставить вообще (ради уменьшения количестве калибров), а ставить 305 мм. Не согласен, на Балтике можно использовать старые корабли, а вместо 3-х ББО можно построить прекрасный ЭБР+Кр-2р krom kruah пишет: цитата2. БКР «Богатырь»/«Фульгия»: ГК 4х2/5х2-152 мм (если в башен) или 10/12-152 мм палубных за щитов, ПМК 8/10х75 мм. 2х47 мм. Пояс 100 мм. 22-24 уз. Водоизмещение 6500 тонн. Количество 3-6 (сколько будет возможно построит/купить). А зачем они против Японии? Дались вам башни, и в 1МВ их еще на крейсера не хотели ставить...
ser56: AlexUsenko пишет: цитата Как только подобные снаряды появились, столь любимые Вами испытания были проведены( Растрел «BELLEISLE» и несколько обстрелов специально созданных отсеков) и выводы были сделаны. А вы против натурных экспериментов, стороник анализа на кофейной гуще? Насколько были эти испытания восприняты в России? Почему результатом этих испытаний стало плохое крепление бронеплит, отсутствие бронетраверсов в казематах и продольных бронепереборок? После РЯВ все это появилось, а когда Чесму растреляли, так и крепление плит изменили - вот пример грамотного подхода, жаль, что это не сделали хотя бы в 05 году, тогда гантгуты были бы лучше.... AlexUsenko пишет: цитатаНу и на последок, а так ли был нужен пояс? Варяг, Аскольд и Нюрнберг в бою с БрКр от затоплений особенно не страдали. Во всяком случае пробоины у ватрелинии были далеко не главной проблемой. Так что концепция бронепалубного крейсера (разделение на отсеки над палубой плюс бортовые угольные ямы) себя оправдала Почему-то его стали ставить, а эти крейсера перестали строить Да, бой Варяга очень хорошь как пример ненужности этого класса! 45 минут и половина верхней вахты вышла из строя, корабль имел крен, а от больших проблем спасла быстрота отхода AlexUsenko пишет: цитата Кроме того, до появления крупповской брони, плиты толшиной 4-5›› имели очень сомнительную ценность, т.к. пробивались любым «крейсерским» снарядом. Крупп в два раза прочнее, т.е. это 2-2,5 дм - нормальная противофугасная броня...
AlexUsenko: krom kruah пишет: цитата2. БКР «Богатырь»/«Фульгия»: ГК 4х2/5х2-152 мм (если в башен) или 10/12-152 мм палубных за щитов, ПМК 8/10х75 мм. 2х47 мм. Пояс 100 мм. 22-24 уз. Водоизмещение 6500 тонн. Количество 3-6 (сколько будет возможно построит/купить). Единственный вопрос - а как у Вас водоизмешение получилось на 3500 тонн меньше чем у «Кента»? krom kruah пишет: цитата3. «Скаут» - «Пост Боярин»: 6/8х120 мм, 2х47 мм. Пояс 50/75 мм. 24 уз. Хороший полубак для мореходности. 3500/4000 тонн. Количество - 8-10 (снова - по мере возможности). Реальный Боярин при водоизмешении 3200 тонн и 6 - 120мм орудиях имел скорость 22 узла. Увеличение скорости на 2 узла, добавление 2-120мм орудий и броневого пояса вызовет увеличение водоизмешения на 300-800 тонн? «Не верю»(с)
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаА вы против натурных экспериментов, стороник анализа на кофейной гуще? Ну что за манера приписывать мне то, что я не говорил. Все что я имел в виду, это то, что зашита Рюрика не могла быть расчитанна на противодействие фугасным снарядам. Когда проэктировался Рюрик, подобных снарядов еше не было. И испытаний соответственно тоже. Рюрик и особенно Россия с Громобоем, корабли откровенно неудачные, как по концепции так и по реализации, но обвинять их создателей в неучете снарядов появившихся после постройки кораблей, имхо, несправедливо. ser56 пишет: цитатаПочему результатом этих испытаний стало плохое крепление бронеплит Имеется ввиду Ослябя? Так с ней вообше все очень непонятно. Почему затопление носовых отсеков вызвало гибель корабля? Англичане испытывали «Коллингвуд» с полностью затопленными оконечностями, и ничего оставался на плаву и вполне сохранил остойчивость. Видимо все дело в качестве постройки. ser56 пишет: цитатаПочему-то его стали ставить, а эти крейсера перестали строить А подробнее, о каком периоде речь и если можно с примером. ser56 пишет: цитатаДа, бой Варяга очень хорошь как пример ненужности этого класса! 45 минут и половина верхней вахты вышла из строя, корабль имел крен, а от больших проблем спасла быстрота отхода А как броневой пояс поможет палубной команде? А о крене даже говорить неудобно. Крен, с которым никто собственно не боролся, достиг аж 3 градусов за несколько часов. Я не очень понимаю, что собственно Вы пытаетесь показать. Что «Кент» лучше Варяга? Дык с этим никто и не спорит. Но увы все имеет свою цену. При близком вооружении и скорости зашита сьела почти 4 тысячи тонн. ser56 пишет: цитатаКрупп в два раза прочнее, т.е. это 2-2,5 дм - нормальная противофугасная броня... Все Увы не так просто. Гарвей - поверхностно цементированная броня и не применялась для относительно тонких плит. Остайется никелевая сталь. 5›› плита не зашишала от 120- 152 мм снаряда тех времен на любой дистанции. Hу и опять когда проектировался Рюрик о борьбе с осколками речи не было.
krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаЕдинственный вопрос - а как у Вас водоизмешение получилось на 3500 тонн меньше чем у «Кента»? За счет более умеренной дальности и уменьшения толщины брони. «Фульгия» (Fylgia)Bepr 10.1903/21.12.1905/21.6.1907- искл. 1953 4310/4734Т, 115,1x14,78x6,3 м. ПМ - 2, 12ПК, 12 000 л.с.=21,5 уз., 850 т уг. Броня: пояс 100 мм, башни 125 — 50 мм, рубка 100 мм, палуба 50 мм. Эк. 320 чел. 8-152 мм/50, 14 — 57 мм, 2 ТА 450 мм. Наименьший из когда-либо построенных в мире броненосных крейсеров. Отличался необычным для своего времени размещением артиллерии в четырех двухорудийных башнях. В целом это был хорошо сбалансированный и, несомненно, удачный корабль; на испытаниях он развил скорость 22,7 узла. В 1940 — 1941 годах «фульгию» кардинально модер-низировали; на слом ее сдали только в 1957 году. (это цитата из Вундерваффе). У нас 6500 тонн - стандартное водоизмещение. ИМХО за счет того можно улучшить дальности до приемлимом (по сравнении с Фульгии) уровне, скорости - +1 уз. и даже поставить еще одной башни. При расположении 152 мм орудий в казематов и в палубных установок нормально вместятся и 12 (Хотя мне 12 кажется слышком при подходящем размещении). Но учитывая уровне кораблестроения (и то, что 3-4 лет раньше ее строим) - принимаем просто Фулгии с улучшенной дальности и скорости 22-23 уз. и 6000 тонн! Так лучше? цитатаРеальный Боярин при водоизмешении 3200 тонн и 6 - 120мм орудиях имел скорость 22 узла. Пояс весить около 250 тонн. Увеличение скорости требует машин около 18-19000 л.с. и кол-ве котлов до 24. Вес того (по памяти, расчеты дома) около 1100 тонн (вм. около 800 в оригинале). Это при котлов Бельвиля. При котлов Ярроу - неск. лучше (около 15-20%) и по другому, но мы пользуем Бельвиля как стандартного для России. Вес еще 2 пушек - около 30 тонн. (сумарно около 110 тонн) Увеличение боекомплекта - около 22 тонн. (сумарно - около 90 тонн) Сумарно - около 600 тонн. Вес корпуса около 1300 тонн при 40% из водоизмещения у Боярина (что неск. избыточно для такого корабля, но ... принимаем как еталон). У Новика около 33%, но это другая крайность. Принимаем с перестраховки 1300 тонн для Боярина. У нашего скаута корпус вообще около 115/15/4.7 м, с коеф. полноты 0.49. Чтобы нормально разместить всего хозяйства весо-габбаритно - (снова по памяти, но около того). Добавочный вес корпуса - около 250 тонн. 600+250=850 тонн добавочного водоизмещения без добавочного угля (около 100 тонн). Все допущения - пессимистические, т.е. в стороне ухудшения. ИМХО можмо и значительно лучше, поэтому и не учитываю добавочного угля. Но и с него вполне нормально получается 4150 тонн максимум и пессимистически). Это не 4000 тонн, конечно, но при более грамотном проектировании и строительстве ИМХО и до 4000 тонн можно дотянуть. При более безграмотном - до 4500 тонн и 23 уз. Ведь у англов Форвард с 50 мм поясом и с 9-102мм и 8-57 мм (что сравнимо по весу и габаритов с 8-120 мм) успешно достиг 25 уз. при 2900 тонн с СУ около 16500 л.с.
ser56: AlexUsenko пишет: цитата но обвинять их создателей в неучете снарядов появившихся после постройки кораблей, имхо, несправедливо. Создание рюриков это более 10 лет! Если с вашим мнением для Рюрика (конец 80-х) еще можно согласиться, то уж о Громобое (после 1896) и говорить нечего - деньги впалили! Был же вариант его в 15000т с 4*254 - это был бы сильный корабль, прообраз Рюрика2.... AlexUsenko пишет: цитатаА как броневой пояс поможет палубной команде? Я говорил о концепции защиты, т.е. не только пояс, но максимальная защита экипажа - башнеподобные щиты, браверсы и т.п. AlexUsenko пишет: цитатаОстайется никелевая сталь. 5›› плита не зашишала от 120- 152 мм снаряда тех времен на любой дистанции. Hу и опять когда проектировался Рюрик о борьбе с осколками речи не было. Это почему 5дм качественной стали не защитят от фугаса 152? от бронебойного- да, но от фугаса - это вы зря! Даже 203 японский фугас мог не пробить - взрыватель то головной, а если бы пробил, то воздействие не сранимо с простым бортом! А вот за этими плитами хорошо и уголь - для ловли пробивших и осколков... Рюрик - да, а вот с России - вина явно просматривается... AlexUsenko пишет: цитатаА подробнее, о каком периоде речь и если можно с примером. А не строили их в России после РЯВ, а строившиеся - бронировали по возможности.... AlexUsenko пишет: цитатаИмеется ввиду Ослябя? не только - расшатывание плит было на всех кораблях... AlexUsenko пишет: цитатаНу что за манера приписывать мне то, что я не говорил. AlexUsenko пишет: цитатаКак только подобные снаряды появились, столь любимые Вами испытания были проведены Я вас цитирую, если что не так А к испытаниямя действительно отношусь очень серьезно - жизнь научила! Теория, таже очень хороша, бывает не верна из-за мелких практических проблем Например деревянные подкладки под броню компенсируют смещение плит, но при этом нарушается водонепроницаемость...
AlexUsenko: krom kruah Вы выбрали очень «удачные» прототипы. «Крейсер береговой обороны» и лидер эсминцев с очень ограниченной дальностью. Я боюсь что ни «Фульгия» ни «Форвард» не смогли бы участвовать в прорыве из ПА во Владивосток. Банально угля не хватит. Ну а вообше «виртуальные» корабли мне не интересны. krom kruah пишет: цитатаВедь у англов Форвард с 50 мм поясом и с 9-102мм и 8-57 мм (что сравнимо по весу и габаритов с 8-120 мм) успешно достиг 25 уз. при 2900 тонн с СУ около 16500 л.с. A откуда эта информация? Форвард достиг 25 узлов на испытаниях, с оригинальным, более легким вооружением.
krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаВы выбрали очень «удачные» прототипы. Будем старатся! А зачем выбирать неудачных? Кстати Форвард у меня не прототип, а пример. Прототип - Боярин. цитатаЯ боюсь что ни «Фульгия» ни «Форвард» не смогли бы участвовать в прорыве из ПА во Владивосток. Совершенно верно! Однако улучшенная «Фульгия» с 6000-6500 тонн водоизмещения скорее всего смогла бы! Как и (здесь не гарантированно) улучшенный «Боярин» с 4150 тонн. И (повторяю) - я подошел максимально консервативно к проблемой. Можно сказать что даже слышком консервативно и пессимистически. А вообще этот «прорыв на Владивосток» в качестве идеи-фикс - одна из основных причин потерять войну. Если ПА эскадра вместе того, чтобы делала «прорыв на Владивосток» постаралась бы утопить 1-2 броненосцев Того, Рожественский вместе тоже «прорыв на Владивосток» смог бы Того выпотрошить вполне нормально.
ser56: krom kruah пишет: цитатаА вообще этот «прорыв на Владивосток» в качестве идеи-фикс - одна из основных причин потерять войну. Если ПА эскадра вместе того, чтобы делала «прорыв на Владивосток» постаралась бы утопить 1-2 броненосцев Того, Рожественский вместе тоже «прорыв на Владивосток» смог бы Того выпотрошить вполне нормально А еще лучше бы занималась борьбой на коммуникациях, по дороге можно кого-то и потопить AlexUsenko пишет: цитата боюсь что ни «Фульгия» ни «Форвард» не смогли бы участвовать в прорыве из ПА во Владивосток. Ура! любимые вами истребители тоже, значит не нужны!!!!!
krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаНу а вообше «виртуальные» корабли мне не интересны. А мне - наоборот. Кстати этих виртуальные кораблей при другом состоянии государства вполне смогли бы построит. И конечно дело не в корабей столько. Без всяких виртуалов строя енергичнее нужных (реальных) кораблей и не строя ненужных Россия имела бы ошеломляющее преимущество. Даже с наличным корабельном составе при хорошей подготовки и натрениранности екипажей и командиров, как и адмиралов выграла бы войну. Я и виртуальных кораблей рассматриваю в качестве пропущенных возможностей, а не в качестве обязательного условия для победой, да и тема такая!
krom kruah: ser56 пишет: цитатаБыл же вариант его в 15000т с 4*254 - это был бы сильный корабль, прообраз Рюрика2.... А для чего нужен? Еще одного броненосца построили бы лучше!
ser56: krom kruah пишет: цитатаА для чего нужен? Еще одного броненосца построили бы лучше Да я согласен, но уж если адмиралам нужен рейдер:)
asdik: krom kruah пишет: цитатаА для чего нужен? Еще одного броненосца построили бы лучше! Лучше для чего? Для обороны - лучше, а вот для нападения (конкретно на Британию) как раз и необходимы высокоавтономные крейсера. Ведь построить кучу крейсеров, чтобы блокировать острова Россия не могла. В общем: по одёжке протягивай ножки Кстати по этому же пути пошла Германия после ПМВ. Кстати взгляды на бронирование и вооружение на рубеже ХХ века были довольно своеобразны, особенно после японо-китайской войны, где главную роль сыграла не броня, а скорострельная артиллерия.
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаСоздание рюриков это более 10 лет! Если с вашим мнением для Рюрика (конец 80-х) еще можно согласиться, то уж о Громобое (после 1896) и говорить нечего - деньги впалили! Дык никто и не спорит. Вся линия российских броненосных крейсеров (может кроме Нахимова) весьма странная. Эдакие фрегаты переростки, опоздавшие на несколько десятилетий. Кстати если Вы посмотрите на развитие бронирования, то эволюция шла в направлении увеличения плошади бронирования за счет толшины. ser56 пишет: цитатаЯ говорил о концепции защиты, т.е. не только пояс, но максимальная защита экипажа - башнеподобные щиты, браверсы и т.п. Как ни крути получается Кент. ser56 пишет: цитатаЭто почему 5дм качественной стали не защитят от фугаса 152? от бронебойного- да, но от фугаса - это вы зря! Даже 203 японский фугас мог не пробить - взрыватель то головной, а если бы пробил, то воздействие не сранимо с простым бортом! Все правильно, только о каком периоде Вы говорите? Фугас появился практически одновременно с крупповской броней в конце 90. И как только появился,сразу появилось и «противофугасное бронирование». ser56 пишет: цитатаА к испытаниямя действительно отношусь очень серьезно - жизнь научила! Угу, я даже успел поработать инженером-испытателем на Фоккер Спейс. Я иронизирую не по поводу необходимости испытаний, а над Вашим заявлением, что их не было. Были, и довольно разнообразные. И, например, необходимость деревянной подкладки под броню - результат испытаний. ser56 пишет: цитатане только - расшатывание плит было на всех кораблях... Скорее всего. Но катастрофически плохо с плитами, имхо, было только на Ослябе. Любая конструкция - это компромис. И броневая зашита не проэктировалась в расчете на повторные попадания в плиту. Зашита это всегда игра с вероятностями. ser56 пишет: цитатаУра! любимые вами истребители тоже, значит не нужны!!!!! И что действительно не участвовали?
ser56: asdik пишет: цитатаВедь построить кучу крейсеров, чтобы блокировать острова Россия не могла. вот и не надо ставить такие задачи! Что могли сделать 5-6 рейдеров? Так - война нервов... AlexUsenko пишет: цитатаЛюбая конструкция - это компромис. И броневая зашита не проэктировалась в расчете на повторные попадания в плиту. Зашита это всегда игра с вероятностями. Проектировать нужно было защиту, а не умствовать с вероятностями. Вероятность хороша при большой выборке - посчитайте вероятность попадания 3дм. снаряда в боевую рубку Славы через щель, а перископы нужно было ставить.... lexUsenko пишет: цитатаВсе правильно, только о каком периоде Вы говорите? Фугас появился практически одновременно с крупповской броней в конце 90. И как только появился,сразу появилось и «противофугасное бронирование». Да вроде в начале 90-х,когда Россию проектировали... http://www.wunderwaffe.na...agazine/MK/1997_02/17.htm «В начале 1891 года во Франции русской делегации была продемонстрирована стрельба из 120/45-мм и 152/45-мм пу-шек системы Канэ. » «Фугасный стальной снаряд «старого черте-жа» длиной 3 клб содержал 2,713 тротила, взрыватель 9ДТ. Правда, часто, «в целях экономии» по-прежнему отливали сна-ряды из обыкновенного чугуна длиной 3,25 клб, с весом ВВ 1,365 кг черного пороха и ударной трубкой обр. 1884 г.» AlexUsenko пишет: цитатаКак ни крути получается Кент Почему? Поставить на Аскольд/Варяг пояс в 3-5дм, частично за счет карпаса, вооружить нормальными щитами, поставить бронетраверсы - будут нормальные крейсера! А БРКР нкжны англичанам для борьбы с такими Кр, вот и пусть строят:)
krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаФугас появился практически одновременно с крупповской броней в конце 90. И как только появился,сразу появилось и «противофугасное бронирование». Именно! Однако на крейсерах - во Франции! Поэтому и надо было строить малых БКР неск. больше Фульгии (I-ого класса) ради дальности и неск. меньших «скаутов» с поясом (II-ого класса). А не «Варягов» и «богынь». цитатаКак ни крути получается Кент. Для Англии - «Кент», для Швеции - «Фульгия», для России - что-то посередине. Не случайно лучшим бронепалубником признали «Богатырь». Добавьте ему 300 тонного пояса в 100 мм и появится у него хорошее противофугасное бронирование. Однако в реале «не появилось»! А появились «богыни» и Варяг.цитатаСкорее всего. Но катастрофически плохо с плитами, имхо, было только на Ослябе. ИМХО там имело место скорее некачественное строительство, чем фундаментальный дефект конструкции. Как по отношении крепления плитов, так и по отношении переборак и т.д.цитатаВся линия российских броненосных крейсеров (может кроме Нахимова) весьма странная. Факт. А само появление линии бронепалубников I-ого ранга - еще страннее! Как раз втот момент, когда было продемонстрированно воздействие фугасов на небронированного борта корабля! В конце концов эволюция довела этой линии почти до логичного конца - «почти БКР» «Богатырь»!
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаПроектировать нужно было защиту, а не умствовать с вероятностями. После ввода в строй «Роял Соверенов» Уайта постоянно критиковли за компромисы в зашите. В ответ он спроектировал корабль со скоростью и вооружением как у «Роял Соверенов» но с бескомпромисной зашитой. Получилось чудо в 35000т водоизмешением. Проэкт был, по непонятным причинам, отвергнут. ser56 пишет: цитата«Фугасный стальной снаряд «старого черте-жа» длиной 3 клб содержал 2,713 тротила, взрыватель 9ДТ. Ето, увы, снаряд времен ПМВ. Тротил появился в России уже после РЯВ. еше раз увы. ser56 пишет: цитатаПочему? Поставить на Аскольд/Варяг пояс в 3-5дм, частично за счет карпаса, вооружить нормальными щитами, поставить бронетраверсы - будут нормальные крейсера! А БРКР нкжны англичанам для борьбы с такими Кр, вот и пусть строят:) Так Кент это и есть 6000 тонник с «противофугасным бронированием».
kimsky: Для AlexUsenko: ›Имеется ввиду Ослябя? Так с ней вообше все очень непонятно. Почему затопление носовых отсеков вызвало гибель корабля? Англичане испытывали «Коллингвуд» с полностью затопленными оконечностями, и ничего оставался на плаву и вполне сохранил остойчивость. Видимо все дело в качестве постройки. При этом «Кампердаун» получив единсвенную дыру, едва не отправился вслед за «Викторией» - и скорее всего сделал бы это, не будь абсолютного штиля. При этом МВ снизилась чуть не до нуля. Так что в этих экспериментах с затоплениями могло быть немало лукавства - или просто искуственности.
krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаТак Кент это и есть 6000 тонник с «противофугасным бронированием». Нет. Кент - это английский бронепалубник («Диадем»/«Ариадна», но с неск. меньшим водоизмещении из-за техпрогреса! ) с «противофугасным бронированием». А русский 6000 тонник с «противофугасным бронированием» - это Богатырь с поясом! По причине традиционной халатности в постройке не будем снижать водоизмещения, как у Кента по сравнении с Диадемом.
Сибирский Стрелок: krom kruah пишет: цитатаКент - это английский бронепалубник Ошибаетесь, дорогой друг! Серия «каунти» - вполне себе броненосная. Вот «Диадема» - да - «протектид крузерс».
AlexUsenko: kimsky Так и «Виктория» при элементарном соблюдении инструкций не утонула бы. Но я искренне надеюсь, что на Ослябе в ожидании боя все, что нужно было задраить, было задраено. Всеж это не рутинные маневры при замечательной погоде. С испытаниями «Коллингвуда» единственная неясность, что было затоплено - все отсеки или только те, что над броневой палубой.
kimsky: Для AlexUsenko: Я не помню, чтобы на Кампердауне вода пошла внутрь цитадели. То есть - ограничилось все носовой оконечностью. И - такой печальный результат, с о срочным сооружением деревянной переборки... А насчет того, какие отсеки затоплялись - и впрямь крайне сомнительно, чтобы затопляли все: их объем, грубо прикидывая, вряд ли был меньше четверти водоизмещения - вероятно и больше, вполне до трети. Тогда увеличение осадки - поряка трех метров, высота надводного борта может упасть почти до нуля... А бритты вообще любили затоплять остеки выше бронепалубы (будто прилетит снаряд, и аккуратно выгрызет себе дырочку над ней. не пытаясь даже разорвать и искорежить борт, нарушая герметичнсоть стыка бронепалубы и обшивки), и гордиться что при этом ничего плохого не произошло.
krom kruah: Сибирский Стрелок пишет: цитатаОшибаетесь, дорогой друг! Не ошибаюсь! Делаю сравнения. Из Диадемой вполне значить можно получить Кента, а поставить 300-350 тонного пояса Олегу- нет! цитатаСерия «каунти» - вполне себе броненосная. Конечно! Но из этого не следует, что если поставить 100 мм пояс Олегу, то он будет 9800 тонным. Скорее всего - 7000 тонным, а с некоторых оптимизациях (не случайно Фульгии привел в пример) - и меньше. Если англы из бронепалубной Диадемой смогли получить броненосного Кента, еще и снижая водоизмещения и улучшая скорости (у Диадемой - 11000 тонн и 20-21 уз., а у Кента - 9800 тонн при 23 уз. и пояса 102 мм при сходном вооружении, дальности и мореходности с Диадемой). Кстати это и последная серия бронепалубников I-ого ранга у англов! После 1900 года вообще таких не строили (ну, кроме окончания серии - последный корабль заложен в 1897 года! Последовала значительно меньшая по водоизмещении серия «Гиацинт» в 5600 тонн, тоже завершена (последный корабль заложен в) в 1901 года! Как раз - с появлении круповской брони и фугасов! Однако их я считаю специфично английским «колониальным» кораблем. Дальше бронепалубных строили только скаутов (о чем жалели в ПМВ) и там тоже перешли к крейсеров с бронепоясом. В России после РЯВ тоже бронепалубников не строили.
krom kruah: krom kruah пишет: 6. Истребители - 2/3х75 мм; 2/3-47 мм. Остальное - как в реале. Обязательно улучшить фугасных снарядов и заменить 75 мм бронебойных фугасными. ser56 пишет: цитатаЛишнее! Как хотите. Я не думаю так. В другой ветки - можно обсудить.
Олег: krom kruah пишет: цитатаИз Диадемой вполне значить можно получить Кента, Не совсем так. Из Дайадема получили броненосный Кресси, а Кент это принципиально другой проект, который примерно так же близок к Дайадему, как и к Богатырю. Тут как-то Мерлин выкладывал его историю создания.
krom kruah: Олег пишет: цитатаИз Дайадема получили броненосный Кресси, а Кент это принципиально другой проект, Верно. Кресси впрочем примерно в водоизмещении Диадемой собирается. Я имел ввиду принципиальной возможности создания БКР в водоизмещении БПКР и полезности БКР умеренного водоизмещения по сравнении с БПКР особенно после появлении круповской брони и фугасов. Вот и у хвранцузев был Дюпле (не знаю подробности наск. успешный проект был, сравняю просто по возрасту и ТТХ). А принципиальная возможность создании русского броненосного крейсера в рамках примерного водоизмещения бронепалубников I-ого ранга была. Потребность очевидно тоже была, хотя и не вполне осмышленной! Однако строили Варягов разной масти, из которых только проект Богатырь более-менее подходил даже с недостатков реализации башен и отсуствии пояса. Если для скаутов можно спорить о полезности пояса (ИМХО все таки с поясом - лучше, хотя и без пояса можно), то для более крупных крейсеров ИМХО ответ вопроса о полезности и реальной возможности ставлении бронепояса без ухудшении остальных ТТХ очевидем. И можно и надо было!цитатаТут как-то Мерлин выкладывал его историю создания. Можно ссылочки или анотации? Это мне очень интересно! Кроме того мнение Мерлина я очень уважаю! Как-никак - друид!
AlexUsenko: krom kruah пишет: цитатаКонечно! Но из этого не следует, что если поставить 100 мм пояс Олегу, то он будет 9800 тонным. Скорее всего - 7000 тонным, а с некоторых оптимизациях (не случайно Фульгии привел в пример) - и меньше. Цитата: «I did not, at that time, appreciate that the 350 tons increase in armament weight would mean, approximately over 1000 tons in weight to the ship; for, in order to float extra 350 tons, the hull has to be increased… [which] again meant more horsepower to obtain the same speed, moreover, armoured deck and side armour has also to be lengthened, so that a considerably larger displacement then that merely due to the weight of the armament would become necessary. » Admiral Sir R Bacon. И это писалось о 17000 броненосце . Написано о вооружении, но, очевидно, справедливо и для брони.Так что боюсь о 7000крейсере речи идти не будет. Как не крути, получается Кент.
krom kruah: Для AlexUsenko: На усилении корпуса уходит около 1.5-2% добавочного водоизмещения. Это если не применяются технологии, когда броня участвует в конструкции и прочности корпуса (применялось если не ошибаюсь англов в их КРЛ периода ПМВ впервые и способствует к уменшении корпусного веса), а только «навешается» на корпус. Я и так задал вес корпуса 40% от водоизмещении, что неск. избыточно. цитатаНаписано о вооружении, но, очевидно, справедливо и для брони. Не обязательно - вес вооружении обычно располагается выше (верхной) палубы и требует сериозной компенсации водоизмещения ради сохранении остойчивости при увеличении верхного веса. Для корпусной брони это не так. Там нужно просто чтобы корпус смог нести брони без ухудщении прочности. Создании Кента (и особенно Кресси) после Диадемы доказывает, что это вполне реально. Про Фульгии не буду, хотя и ей буксир был не нужен. «Крейсер береговой обороны», но только по дальности! По мореходности вполне нормальный крейсер! При 1000 тонн добавочного водоизмещения и дальность будет в норме! Ведь все это - и бронепояс и уголь - не верхный вес и мореходности и остойчивости не мешает как сверхзагруженность артилерии (203 мм пушки «собачек» тому пример). На достижении 1 узла больше по скорости уходит больше водоизмещении, чем на пояс. Однако - Варяг и Аскольд ... У последного хоть КМУ была прекрасной (и с намного меньшего относительного веса, чем у моего «консервативного» проекта). А Варяг - ваабще отстой! Гы! А overboosted меня критикует за черезмерной консервативности!
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаОднако - Варяг и Аскольд ... У последного хоть КМУ была прекрасной (и с намного меньшего относительного веса, чем у моего «консервативного» проекта). А Варяг - вообще отстой! - нормально, да? ... у Аскольда просто была поставлена служба среди кочегаров и механиков ... чего на Варяге небыло ...
ser56: AlexUsenko пишет: цитатаЕто, увы, снаряд времен ПМВ. Тротил появился в России уже после РЯВ. еше раз увы. Сходите по ссылке, там есть и о снаряде 07 года... AlexUsenko пишет: цитатаВ ответ он спроектировал корабль со скоростью и вооружением как у «Роял Соверенов» но с бескомпромисной зашитой Я о другом - защита должна быть разумно-достаточной! Но при этом очень важны детали, в которых демон , а именно крепление, защита амбразур и т.п. Пример - боевые рубки русских - не поставили дверь - заклинит , сделали широкие амбразуры- обзор! - вроде думали , а результат - в боевой рубке всех кораблей в бою получали ранения и гибли - и зачем тогда она нужна? А обстреляли бы прототип - все стало бы понятно - поставили бы и двери, и перископы - простейшие - зеркальные... krom kruah пишет: цитатаКак хотите. Я не думаю так. В другой ветки - можно обсудить Да мы много обсуждали на ветке о псах..., миноносцы в то время или оружие внезапного удара или глухой обороны. Обе модели действий РИФ не годились - поэтому истребители и не нужны... AlexUsenko пишет: цитатаНаписано о вооружении, но, очевидно, справедливо и для брони. лучше чем krom kruah - не ответишь...
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- нормально, да? ... у Аскольда просто была поставлена служба среди кочегаров и механиков ... чего на Варяге небыло ... С это тоже, конечно! А у Варяга отстойной была очевидно и служба - и среди кочегаров и механиков, и среди артилеристов. Следовательно - что-то с командиром было не так! Чего доказали и Варяг, и Аскольд! А с котлов Никлоса был и Ретвизан. И ничего - нормально плавал. Однако Руднев - герой, а командир Аскольда - так-себе, нормально. Вот и я не знаю его фамилию! А Руднева знают массово! Мда. Парадоксы истории... Я вообще про массо-габаритных и тяговых характеристиках имел ввиду. Ведь считал я с котлов Бельвиля, а не Ярроу, Никлоса или Торникрофт/Шульц. Но все таки котлы Thornicroft-Schulz считались надежднее Никлосовских. Просьба к Вами: Можно ссылочки на Вашей истории создания Кента, т.к. мне трудно найти?
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаПросьба к Вами: Можно ссылочки на Вашей истории создания Кента, т.к. мне трудно найти? привет! в каталоге http://marenostro.narod.ru/images/inro/ - с county-00.gif до county-12.gif - с powerful-01.gif до powerful-11.gif - с wein-00.gif до wein-14.gif
krom kruah: Для Борис, Х-Мерлин: Спасибо, однако не могу добратся. Дает ошибки 403!
AlexUsenko: Борис, Х-Мерлин Спасибо!
AlexUsenko: krom kruah http://marenostro.narod.r...images/inro/county-00.gif и так далее...
krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаи так далее... Спасибо! Процес пошел!
NMD: krom kruah пишет: цитатаа командир Аскольда - так-себе, нормально. Вот и я не знаю его фамилию! Рейценштейн, во время РЯВ командовал Владивостокским отрядом крейсеров, потом отрядом крейсеров в ПА, прорвался в Шанхай на том же Аскольде. Кораблём в РЯВ командовал Грамматчиков. Кстати, интересная деталь, «Варяг» после года под водой, косметического ремонта и 10 лет юзанья японцами в качестве учебного дал на испытаниях в 1916г. при 20 котлах 16уз., причём машины работали прекрасно и котлы нормально. А вот «Аскольд», находясь в плаваньи по 3-4 месяца в году к 1912г. мог с трудом дать 19уз., причём машина стучала и парила... Ведь правда, когда руки растут из , это проблема с головой...
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаПример - боевые рубки русских - не поставили дверь - заклинит , сделали широкие амбразуры- обзор! - вроде думали , а результат - в боевой рубке всех кораблей в бою получали ранения и гибли - и зачем тогда она нужна? А обстреляли бы прототип - все стало бы понятно - поставили бы и двери, и перископы - простейшие - зеркальные... Единственный вопрос, когда Вы предлагаете произнести подобный обстрел и чем?
Заинька: Для AlexUsenko: Причем вот англы (на основании тоже военного опыта) свои боевые рубки разбронировали к ВМВ. Причем с непонятным результатом . Так-что опыт-опытом....
NMD: AlexUsenko пишет: цитатакогда Вы предлагаете произнести подобный обстрел и чем? По логике вещей -- рубку первого «Рюрика» , хотя сомневаюсь, что на тот момент к новым орудиям были уже снаряды...
полная версия страницы