Форум

А мог ли «Орел» удрать?

Whiney: 2 сценария: 1) Отстал ночью, не был торпедирован. 2) При сдаче небогатова - полный вперед и по методу Изумруда далее в обоих случаях: сможет ли отдельный весьма потрепаный броненосец удирая быть день-полтора в контакте с противником и не потонуть? Предпосылки: корабль вроде должен давать 17...18 уз, он вроде облегчен за время боя, повреждений «ходовой» нет, у японцев мало снарядов, догнать и утопить может только Камимура, а он весьма потрепан.

Ответов - 129, стр: 1 2 3 4 All

Kaiser_Wilhelm_II: Вариант 2 отпадает. Даже если броненосец разовьет полный ход, то не исключена вероятность заливания водой пробоин в надводной части. К тому же, его могут держать под огнем «Касаги» и «Читосе» со своими 22 узлами... ОТвечать им «Орел» не сможет без риска полностью расстрелять боезапас, который пригодится для весьма вероятной встречи с более серьезным противником. А там и Камимура потихоньку догонит. К тому же не стоит забывать, что в таком случае японцы постараются выжать все возможное и из крейсеров Камимуры, и из броненосцев - тот же «Асахи» например, не имевший серьезных повреждений.... А вот вариант 1 - вполне может быть...

Whiney: Kaiser_Wilhelm_II Приветствую! 1)А так ли они («Касаги» и «Читосе») для такой слонины страшны??? 2)можно всё-таки попытаться перетащить 12Дм снаряды на корму... 3) всё лишнее - за борт. Как бы выглядел «Шатунгообразный» вариант, если наш броненосец- 1 штука, стрелять почти не могёт, но скорость - 18уз.

Борис, Х-Мерлин: ... вообще утром обсуждался вопрос - Орёл затопить - корабь мог дойти до владика, но бой выдержать не мог ... 18 узлов это не реально - даже Нанива догонит ...


Alexey: Whiney Я бы отдал предпочтение Вашему первому варианту с добавлением: «Ночью отстал, изменил курс, дошел до Шанхая и был интернирован». Алексей

Kaiser_Wilhelm_II: Только если идти в нейтральный порт - то лучше в Циндао. Там «Цесаревич». Порт немецкий, японцы в нем наглеть не будут, как с «Решительным»....

Сибирский Стрелок: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТолько если идти в нейтральный порт - то лучше в Циндао. Не дойдет он до Циндао. Япы перехватят. На карту гляньте. «Господи подай - приплывем в Шанхай...»

grosse: Alexey пишет: цитатаЯ бы отдал предпочтение Вашему первому варианту с добавлением: «Ночью отстал, изменил курс, дошел до Шанхая и был интернирован» Еще лучший вариант:«Ночью обогнал Небогатова, дошел полным ходом до Владика и был отремонтирован»

Whiney: Дык, вопрос в чем, собственно: ну, перехватят, и что дальше? Вопрос, можно ли было свести бой к долгой погоне в стиле «Усугубленного шатунга», но на повышенных скоростях. ИМХО, то, что может догнать, не сможет утопить, а там, глядишь, ночь, туман.... .... А с «Асахи», конечно, интересно было бы погоняться.... увлекательно....

Alexey: Kaiser_Wilhelm_II Я сначала тоже написал - в Циндао, но потом, взглянув на карту, переправил на Шанхай. Все-таки Циндао лежит в глубине Желтого моря, т.е. надо идти на север, как бы углубляясь в контролируемое японцами море. Это показалось мне неестественным, логичнее предположить, что Орел, отказавшись от прорыва, развернется и будет уходить в противоположном от японцев направлении, т.е. на юг вдоль китайского берега. А поняв, что далеко в побитом состоянии не уйти (да и перерасход угля может начать сказываться), свернет в ближайший нейтральный порт - это Шанхай, там, кстати, консул, причал пароходства КВЖД, Аскольд, Манджур. Алексей

Alexey: Whiney пишет: цитатаВопрос, можно ли было свести бой к долгой погоне в стиле «Усугубленного шатунга», но на повышенных скоростях. Думаю, не возможно. Экипаж Орла на ногах больше суток, в т.ч. перенапряжение 5-ти часового боя и бессонная ночь. Пары все время поддерживаются во всех котлах (в готовности к даче полного хода), кочегары и машинисты задействованы все, вахты не меняются (если ночью и меняются, то времени на полноценный отдых все равно не достаточно). Т.о. машинно-котельная команда вымотана и валится с ног. Дать полный ход и удерживать его длителльное время нет никакой возможности. Кроме того, по состоянию артиллерии, боезапаса, повреждениям корпуса и надстроек длительный бой, даже на отходе, также не возможен, а впереди целый световой день. Два-три БРКР, даже без привлечения броненосца, представят серьезную опасность подбитому кораблю, т.к. потеря боеспособности японцами не идет в сравнение с Орлом. Японские корабли в любом случае в лучшем техническом состоянии, чем совершивший многомесячный поход Орел. Поэтому превосходство в скорости на любых режимах можно считать обеспеченным. Избежать обгона одинокому Орлу невозможно, при Шантунге эскадра могла теоретически развернуться во фронт перекрыв японцам путь для обгона в относительно узком Желтом море или прижимать их к мелям у китайского берега, один Орел в открытом Японском море такой возможности был лишен. В итоге - утром быстро обнаружат многочисленными крейсерами, догонят БРКР и ЭБРами, обгонят, расстреливая на параллельном курсе, начнут «обрезать» нос, заставят уклоняться с курса, окружат... вот, собственно говоря, и все... Шансов уйти никаких. Если бы пошли вдоль берегов Японии как можно дальше на северо-восток, то перехват и бой состоялись бы уже у самого Владивостока, только в эту точку японцы успели бы привести еще больше сил, гарантированно добиваясь успеха. С уважением, Алексей

Kaiser_Wilhelm_II: при варианте у берегов Японии можно предположить, что японцы могли бы просто «потерять» броненосец - как потеряли «Алмаз».

anton: Трудно предусмотреть все сценарии , но по-моему возможность была

Whiney: В общем случае «Вариант PQ-17» - конвою рассеяться.... А конкретно про Орел - 2-3 БРКР далеко. Есть Собачки и ЭБРы. Гнать ЭБРами - это что-то типа того, чем Битти занимался оба раза, но с еще меньшим преимуществом в скорости. Собачка, Имхо, вреда не причинит, да и отогнать можно. Задача - продержаться часов 8-9 (до сумерек). От места сдачи Небогатова до Владивостока ровно сутки 15-и узловым ходом.

invisible: Вопрос можно поставить так: а был ли шанс у эскадры Небогатова уйти, если бы они перли не прямым и легко вычисляемым курсом 23, а выбрали более длинный, но хитрый курс, чтобы обмануть врага? Японское море то широкое, а Цусимский пролив они прошли ночью.

Сибирский Стрелок: invisible пишет: цитатаа был ли шанс у эскадры Небогатова уйти, если бы они перли не прямым и легко вычисляемым курсом 23, а выбрали более длинный, но хитрый курс, чтобы обмануть врага? Японское море то широкое, а Цусимский пролив они прошли ночью. См. «Алмаз» на пути во Владик. Хотя, там одна яхта была. А здесь 7 броненосцев + «Нахимов»(«Ушаков» пока не отстал», «Сисой», «Наварин» и «Нахимов» - минами не утоплены. Надо ходу узлов 12-14, тогда может, и провутся на ближние подступы. До Владика вряд-ли, дестройеры перехватят. По радио «собачек» вызовут, а там и Камимура подтянется... Однако, можно... Не надо было тупо переть ночью «норд-ост 23 градуса»...

Сибирский Стрелок: Whiney пишет: цитатаровно сутки 15-и узловым ходом Не будет у нрих 15 узлов. «Николай» макс. 14 ходил в 1905-м. «Ушаков» днём пробоину получил и макс. даст 11. ДА и «Орёл» - вряд ли больше 11-12 узлов двинет, чтоб «швы» не разошлись. Как ни крути, скорость 11-12 узлов будет. Надо из точки, где окончился дневной бой резко повернуть на 90 град ost, потом по пути «Алмаза». Вопрос, хватит ли угля, чтоб на 12 узлах к Владику прибежать...?? Бой будет или 15-го вечером или 16 утром, но под Владивостоком и, вероятнее всего с Камимурой и «собачками». Ну, ещё некоторые повреждения получат наши. Но во Владик придут-таки все «старики» + парочка ББО («Ушаков», как ни крути, отстанет) и избитый «Орёл», который, видимо, после заключения мира, на буксире в Кронштадт потащат...

von Aecshenbach: Для Сибирский Стрелок: Возможно, что уйти смогли бы по образу Энквиста. Тогда-же и работы для яп. миноносцев поубавилось ( как и при Шантунге) - изменение курса затрудняло обнаружение и намного увеличивало время преследования. Был шанс у Небогатова, но как всегда... а утром реальность все на свои места поставила. И как это - сознательно выйти из состава эскадры, даже разгромленной? - для Орла.

rater: Бестолку это все: Если утром Того устанавливает «место и состав» противника - то при самых выйгрышных для Небогатова обстоятельствах Того просто уходит вперед и встеречает наших у Владика. Тем более - что Небогатову больше 12 узлов даже в принципе... Так что - только Шанхай. Без вариантов.

Сибирский Стрелок: rater пишет: цитатаТак что - только Шанхай. Без вариантов. Вернуться в Россию, вслед за «Анадырем». По пути пиратствовать, грабя японцев и англичан, запасаясь углём и провизией.

Борис, Х-Мерлин: ... а вообще по уму если, то если бы прорвались наши во Владик - его бы штурмом взяли японцы как Порт-Артур ...

Пришелец: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... а вообще по уму если, то если бы прорвались наши во Владик - его бы штурмом взяли японцы как Порт-Артур ... А зачем... опасности он бы все равно избитые не представляли и надолго с ремонтнойбазой во Вл-ке, господство в море обеспечено, брать Сахалин и выдвигать требования на переговорах

Sha-Yulin: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... а вообще по уму если, то если бы прорвались наши во Владик - его бы штурмом взяли японцы как Порт-Артур ... Это вряд ли . Крепость, в отличии от П-А, достроена. Сухопутный фронт короткий и хорошо укреплённый. Береговая артиллерия - 169 орудий. Порта для обеспечения осадной армии и выгрузки тяжёлой артиллерии (типа Дальнего) рядом с Владиком нет. Мобильную базу для блокады создать негде.

Serg: Для Sha-Yulin: А почему местные начальники так сильно боялись десанта на лед зимой 04/05? Может все-таки считали оборону слабой?

Vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаесли бы прорвались наши во Владик - его бы штурмом взяли японцы как Порт-Артур ... Почти невозможно. У японцев и так армия на пределе сил и возможностей. А В. укреплен достаточно прилично и имел изрядный гарнизон и сильную артиллерию. Большие проблемы и с высадкой, а особенно - со снабжением высаженных сил в зимнее время. Владивосток, видимо, действительно не брался. Если только ускоренным штурмом, но это не так просто, как показал опыт Артура.

Sha-Yulin: Для Serg: Serg пишет: цитатаА почему местные начальники так сильно боялись десанта на лед зимой 04/05? Может все-таки считали оборону слабой? А с чего вы взяли, что сильно боялись?

Vov: Serg пишет: цитатапочему местные начальники так сильно боялись десанта на лед зимой 04/05? Может все-таки считали оборону слабой? Я, честно говоря, не слышал об особой боязни. Но наши любили по льду шастать и так бои и даже войны выигрывать:-). Может, поэтому и самураев опасались? Но вообще, серьезная операция с большим походом по льду - нонсенс. Или близко к тому.

rater: К делу не относится. Когда я смотрел материалы о возращении из Японии военнопленных - в них было упомянуто, что в связи с создаными во Владивостоке (На случай блокады) запасами продовольствия - обеспечение ими в течении нескольких недель пересаживаемых поезда 60 000 пленных - «не составит проблемы».

invisible: Vov пишет: цитатаВладивосток, видимо, действительно не брался. Если только ускоренным штурмом, но это не так просто, как показал опыт Артура. Тем более, что японцы врядли после ПА горели желанием положить еще 50-100 тыс. под крепостными стенами. Эскадра там все равно без угля бы сидела. Небось потому ЗПР и перегружал корабли. Поэтому достаточно было бы перерезать КВЖД и организовать морскую блокаду Владика. А для этого достаточно осматривать суда проходящии через Корейский, Цусимский и Сангарский проливы. Так что, Австралия бы не помогла.

Sha-Yulin: Для invisible: invisible пишет: цитатаЭскадра там все равно без угля бы сидела. Небось потому ЗПР и перегружал корабли. Угля там дофига было. Правда, большей частью - некачественного.

клерк: Задачей эскадры было разгром японцев и «овладение морем». Даже если бы Рожественский привёл всю эскадру во Владик без боя - это ничего бы не изменило. Первый же выход в попытке перерезать японские коммуникации в ЖМ, привёл бы к сражению, с результатом, аналогичным реалу.

grosse: клерк пишет: цитатаПервый же выход в попытке перерезать японские коммуникации в ЖМ, привёл бы к сражению, с результатом, аналогичным реалу. Трудно сказать. Результата аналогичного реалу добиться сложновато. Особенно русским. Надо очень сильно постараться.

Serg: Для Vov: «С 20 декабря акватория порта и прилегающих к нему Амурского и Уссурийского заливов была покрыта льдом толщиной 75 см, поэтому ледокол Надежный работал не переставая, чтобы поддерживать в надлежащем состоянии узкий входной фарватер. Руководство крепости опасалось, как бы до мартовского таяния льда японцы не предприняли по нему нападение на Владивосток. Эти опасения подогревались распускаемыми японской разведкой слухами о том что армия Ноги двинется именно сюда а не в Манчжурию» Вот так.:-) Ну а летом думаю больше Потемкина боялись, не японцев..

Vov: Для Serg: Техническая возможность атаки Вл. по льду безусловно имелась. Но у японцев не было ни сил, ни умения для подобной операции. А уж чего «руководство» опасалось... В принципе, обжегшись на молоке, можно дуть не только на воду, но и на лед:-). Кстати, интересно, откуда цитата? клерк пишет: цитатаДаже если бы Рожественский привёл всю эскадру во Владик без боя - это ничего бы не изменило. Первый же выход в попытке перерезать японские коммуникации в ЖМ, привёл бы к сражению, с результатом, аналогичным реалу. По-моему, тоже - ничего не изменило бы. А выход всей эскадрой на коммуникации - вообще бессмыслица. У нее, как известно, запас топлива только на туда и обратно. Так что, если бы великий прорыв случился, лучший исход - тихо сидеть. Может, пытаясь действовать крейсерами.

Serg: Для Vov: Не знаю, всплыла в Дисканте П-А, а у него там большой список литературы. Но я не о высадке а о опасениях. Чего опасаться если все в порядке? Но может конечно преувеличение..

invisible: Vov пишет: цитатаТехническая возможность атаки Вл. по льду безусловно имелась. Я не понял только, где же десант высаживать? На кромке льда? С артиллерией и пр.? А ледокол зачем во Владике? Вот было бы ледовое побоище Главное, что джапы оттуда уже никуда не денутся.

Va: Vov пишет: цитатаПо-моему, тоже - ничего не изменило бы. А выход всей эскадрой на коммуникации - вообще бессмыслица. У нее, как известно, запас топлива только на туда и обратно. Так что, если бы великий прорыв случился, лучший исход - тихо сидеть. Ну и прекрасно, сидеть и не высовываться, чистить котлы и красить борта, а Витте направить в Портсмут... Так изменило бы? :-)

ser56: Vov пишет: цитатаПо-моему, тоже - ничего не изменило бы. А выход всей эскадрой на коммуникации - вообще бессмыслица. У нее, как известно, запас топлива только на туда и обратно. Так что, если бы великий прорыв случился, лучший исход - тихо сидеть. Может, пытаясь действовать крейсерами. Смысла много - пошалить на коммуникациях в Корею крейсерами, а эскадра для прикрытия... Того замучился бы держать в море свои БРКР и ЭБР... Пара успешных выходов и снабжение армии под угрозой...

NMD: ser56 пишет: цитатаСмысла много - пошалить на коммуникациях в Корею крейсерами Для этого им надо пройти Цусиму, да и снабжение к тому времени уже шло в основном через Дальний

von Aecshenbach: Для ser56: Успешный переход - без боя, давал России огромный политический рост или успех, влияние - особенно после поражений в ПА и на суше. Появлялась возможность активно торговать с САСШ и Англией по поводу мирного договора. Любые действия на море после падения ПА и «прохода» во Владивосток смысла не имели. Неверна была изначальная стратегема. Но при ином составе и подготовке флота и армии японцы м.б. не стали бы нападать, или напали бы реньше - на 4-8 мес.

ser56: NMD пишет: цитатаДля этого им надо пройти Цусиму, да и снабжение к тому времени уже шло в основном через Дальний Можно ловить у японских портов, проливов... Проблема у командования РИФ была в решительности и стратегическом расчете... von Aecshenbach пишет: цитатаЛюбые действия на море после падения ПА и «прохода» во Владивосток смысла не имели. Неверна была изначальная стратегема. Но при ином составе и подготовке флота и армии японцы м.б. не стали бы нападать, или напали бы реньше - на 4-8 мес. Почему? послать Алмаз, Россию, Громобой (по готовности) на коммуникации в Тихом, с океанской стороны Японии - пусть ищут... Раз война - надо воевать! О ошибках в сосредоточении сил русскими перед войной уже много говорили, но вы не правы (по моему) в том, что были у японцев вообще возможности! Поясняю - до 1901-2 г - у них слабый флот, который выноситься РИФ - пример занятие ПА. Однако, даже на момент 02-04 года, когда главная слабость недостроенный Транссиб, Россия вполне могла иметь на ТОФ 11-12 ЭБР + 4-5 БРКР - более чем достаточно для сдерживания! После достройки Транссиба и бородинцев к 05 - опять у японцев нет шансов в течении 3-5 лет - и кто первый не выдержит гонки?



полная версия страницы