Форум

Концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника

Kostyanos: Имеет ли смысл концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника? Вопрос возник потому, что в таком случае нет возможности корректировать наводку орудий по всплескам СВОИХ снарядов. Соответственно эффективность огня (в расчете на одно орудие/башню/корабль) гораздо ниже. Если же каждый корабль ведет огонь по СВОЕЙ цели, и ему не мешают «чужие» всплески, то корректировать свою стрельбу гораздо легче и % попаданий может быть гораздо выше. А неизвестно что лучше, иметь 10 орудий по одной цели с % попадания 1-2, или же 2 орудия с % в несколько раз выше, т.к. «никто не мешает». Результат будет соизмерим, а количество целей, получающих во втором случае повреждения будет в 5 раз больше... Что думает ув. публика по данному суждению?

Ответов - 85, стр: 1 2 3 All

клерк: Вечер добрый. РЫБА пишет: цитатаВы серьезно... Ну тогда очень прошу источник в студию Мельниковский «Потемкин», 1980, стр. 220. С уважением, Евгений.

NMD: клерк пишет: цитатаМельниковский «Потемкин», 1980, стр. 220. Не у всех есть возможность взглянуть самолично... Чего там написано-то?

клерк: NMD пишет: цитатаНе у всех есть возможность взглянуть самолично... Чего там написано-то? «Эту же скорострельность - 3 выстр./мин. подтвердил и проведённый в минувшее лето на «Пантелеймоне» беспрецедентный опыт непрерывной в течение 22 минут стрельбы из всех 152-мм орудий одного борта, питаемых снарядами из элеваторов обоих бортов. При стрельбе на оба борта скорость снижалась вдвое из-за некомплекта команды, которая не успевала убирать в погреба пустые беседки». С уважением, Евгений.


krom kruah: клерк пишет: цитата«Эту же скорострельность - 3 выстр./мин. подтвердил и проведённый в минувшее лето на «Пантелеймоне» беспрецедентный опыт непрерывной в течение 22 минут стрельбы из всех 152-мм орудий одного борта, питаемых снарядами из элеваторов обоих бортов. А сколько раз попали?

NMD: Для клерк: Уточнение -- на КПТ сколько элеваторов 6» орудий было? Непонятка -- вроде как традиция была подавать беседки «своими» элеваторами и убирать -- элеваторами нестреляющего борта. А тут несуразица какая-то получается -- подавали с обоих бортов, понятно -- убирать будет некому...

клерк: krom kruah пишет: цитатаА сколько раз попали? Не имеет значения, т.к. обсуждается техническая скорострельность. NMD пишет: цитатаУточнение -- на КПТ сколько элеваторов 6» орудий было? Не нашёл. Но судя по «Варягу» можно предположить. что 16, т.к. в русским флоте на элеваторах 6» не экономили. Не «Эсмеральда» все же. NMD пишет: цитатаНепонятка -- вроде как традиция была подавать беседки «своими» элеваторами и убирать -- элеваторами нестреляющего борта. А тут несуразица какая-то получается -- подавали с обоих бортов, понятно -- убирать будет некому... Вы невнимательно читали. Убирать стало некому при одновременной стрельбе на оба борта. При стрельбе на один борт проблема уборки не стояла и получили 3 выстр./мин.

wind_up_bird: NMD пишет: цитатаА сколько раз попали? Немного не про КПТ , но все же : »... По оканчании артилл. класса в 1908 г. нас отправили на уч. судне «Пеьр Великий» для практич. занятий в Ревель ... ... И вот, настал день состязательной стрельбы на Императорский приз. Нас держали в кают комп. с задраиными иллюминаторами и по очереди вызывали в боевую рубку. Там Игнатьев (флаг арт.)запускал свой секундомер и, за 5 минут вы должны были ориентироваться, дать установку, пристреляться и открыть огонь на поражение по буксируемому щиту. Через 5 минут - отбой, и буксир шел считать пробойны. ... (дальше идёт описание как офицер сумел соорентироваться и открыть огонь, получив с третьего залпа накрытие , вот дальше результат этого :-) ) ... Как потом оказалось, никто другой не сделал лучше : я - 23 попадания , Фитингоф 17, Кедров 14. ...» Не так и плохо :-) , за пять минут 23 попадания . Он кстати тоже из эскадры Рожественского , только вот в Цусиме ему поучаствовать не пришлось , потому как служил на «Рионе». С уважением , В.

NMD: клерк пишет: цитатаНо судя по «Варягу» можно предположить. что 16 Согласен, по-видимому норма была по элеватору на 6» и 120мм орудие... клерк пишет: цитатаВы невнимательно читали. Вы правы. Т.е., получается 3 выстр./мин. -- скорость подачи. Теперь остаётся выяснить норматив и увидим как он выполнялся на практике. В то же время, у казематных орудий ИМХО больше возможностей увеличить скорострельность на короткий промежуток времени за счёт накопления боезапаса первой очереди (хотя и небезопасно это).

NMD: Для wind_up_bird: Большое спасибо, очень интересно как всегда.

Vov: клерк пишет: цитатаНичем не доказанный факт. Скорострельность и тех и других определялась скоростью подачи - 3 выстр./мин. 1) Разве у всех кораблей и при всех системах подачи ее скорость равняется 3 в/мин? Могу смело Вас заверить, что это не совсем так:-). 2) Вообще Вы правы в том смысле, что при палубных (казематных) уст-ках скорострельность обычно определяется скоростью подачи, тогда как в башенных - циклом заряжания/наведения. Именно поэтому в казематах и держали в кранцах или ящиках достаточное кол-во готовых выстрелов. Кроме того, в периоды относительного затишья можно создать известный запас готовых выстрелов или пополнить существующий. В итоге можно сказать, что небашенные (штыревые) уст-ки с полностью ручными операциями способны развивать заметно бОльшую скорострельность, но на более или менее короткое время (несколько минут). Башенные уст-ки теоретически способны поддерживать более или менее равномерный темп огня на протяжении более долгих промежутков времени. Если ничего не ломается и т.п.:-). Но при этом максимальная скорострельность будет заметно меньше (в случае ранних уст-к), поскольку многие проблемы, типа разворота башен и т.п. решались только постепенно и частично.

Vov: клерк пишет: цитата«Эту же скорострельность - 3 выстр./мин. подтвердил и проведённый в минувшее лето на «Пантелеймоне» беспрецедентный опыт непрерывной в течение 22 минут стрельбы из всех 152-мм орудий одного борта, Это известный опыт с достаточно ожидаемым результатом. 22 минуты неперывной беглой стрельбы - это ОЧЕНЬ долго. Таких возможностей в бою не представляется практически никогда. Так что для СРЕДНЕЙ скорострельности 3 в\мин - очень прилично. Любопытно, там вот на ветке о Варяге некие патриоты тех же самых пушек Канэ с пеной у рта настаивали на 12 в\мин, не правда ли? И мы знаем этих людей:-). Кстати, никогда не видел никаких данных по продолжительной стрельбе 2-орудийных башен первого поколения. Полааю, там СРЕДНЯЯ скорострельность за 20 мин будет меньше. клерк пишет: цитатаПри стрельбе на оба борта скорость снижалась вдвое из-за некомплекта команды, которая не успевала убирать в погреба пустые беседки». Знакомый мотив: всегда чего-то или кого-то не хватает. Или же люди еще не умеют быстро работать. Так что 3 снаряда\мин на орудие по подаче - величина скорее субъективная. Опять же: беседочная подача - исключительное отличие нашего флота. У нее есть свои достоинства, есть и свои недостатки. Один из них отмечен выше. wind_up_bird пишет: цитатая - 23 попадания , Фитингоф 17, Кедров 14. ...» Не так и плохо :-) , за пять минут 23 попадания . Спасибо за очередной «сочный» репортаж. Теперь можно посчитать. 6 (кажется) орудий на борт, по 3, к примеру, выстрела в мин. 6*3*5 = около 90 снарядов. Получается (весьма примерно) от 25% до 15%. Для учебных стрельб - вполне нормально. Жаль, неизвестна дальность.

СДА1: ser56 пишет: цитатаТак вроде они попадали и не плохо... Там единичные попадания были и то в багоприятных условиях. Лучше уж было скоростные бронепалубники с нормальными пушками высвободить. krom kruah пишет: цитатаНа противодействие быстроходного крыла Того - тихоходн(ейш)ый отряд?!? И почему Камумура должен им обратить внимания или (если обратить) что ему мешает маневрировать так, как это ему выгодно будет и получить тактическое преимущество. Ну так русские отряды тоже могли маневрировать. Здесь сразу надо понимать что навязать бой Того или Камимуре наша эскадра не могла. Соответсвенно плясать надо от того, что 2 (или даже 3) наши колонны должны прикрывать друг друга, причем тихоходная должна не за Камимурой гоняться, а обеспечивать быстроходную от его действий. Общую схему меневрирования я давал, когда говорили о завязке боя. Общий принцип - одна колонна атакует хвост противника, другая голову, если у нас есть 3я быстроходная колонна из бронепалубников, то она использует высокую скорость и атакует наиболее удобную сторону. Ну и ясный пень быстроходная колонна не должна увлекаться гонками с японцами, а при необходимости прерывать бой и отворачивать к своим. krom kruah пишет: цитатаА по причине уровня защиты кроме Сисоя БКР Камимуры всех остальных зажарят до красного. Вообщето БРК от 10» тоже защищены слабо, плюс 12» у Сисоя. Так что кто кого зажарит еще вопрос. На больших дистанциях 10 и 12» будут эффективнее, на малых резко растет жанс пробития ЖЧ и вывода БРК из строя единичным попаданием, хотя и преимущество в 6» начнет сказываться.

СДА1: Vov пишет: цитатаАсахи и Микаса отличались только такими элементами, которые никак не сказывались на их тактическом и любом боевом использовании. У Микасы техническая скорострельность чуть выше. Для концентрации огня не очень удобно. Vov пишет: цитатаЭто тоже не вполне очевидно. Очень похоже на сравнение Гангута и Кайзера:-). У Бородино при практически одинаковом вооружении несколько лучше защищены оконечности. По скорости Микаса/Асахи чуть лучше, но их все равно Фудзи тормозил. Хотя в целом по любому Микаса/Асахи и бородино по ТТХ очень близки, разница не принципиальная. Vov пишет: цитатаНепонятно только, что делать кр-рам в составе этих «соединений». А особенно - Авроре, кораблю и без устойчивости, и без огня. Разве что быть дополнительной целью? А их все равно никуда не приткнеш, а 6 6«стволов на Авроре и 8 на Олеге для обработки БРК очень пригодятся. Насчет устойчивости БРК от 10-12» тоже не особо устойчив, однако использовали, тем более что целью №1 будут не они. Или как вариант можно сформировать отдельный отряд из крейсеров Олег, Аврора, Жемчуг, Изумруд, Алмаз. Задачи вначале разведка, в ходе боя соединение и атака головы или хвоста японской колонны. Vov пишет: цитатаТЕХНИЧЕСКИ наши установки ГК менее скорострельны (по циклу стрельбы - максимум 0,67 в/мин против примерно 0,8). Технически скорострельность выше чем у Фудзи, равна Асахи и чуть хуже чем у Микасы. Но боевая примерно вдвое выше. Если верить Гончарову то меньшую точность она скомпенсировать может. Vov пишет: цитатаСК защищен лучше? Почему? Та же броня в 6 дм Так амбразуры у казематов должны быть больше, ну а скорострельность это да. Vov пишет: цитатаОбе стороны сделали ошибки и в распределении кораблей Это да, но Того ошибками ЗРП воспользовался, а вот ЗПР ошибками Того нет.Vov пишет: цитатаВроде бы и в оконечностях не наблюдается ни особо большей площади, ни большей толщины Высота пояса в оконечностях у Бородино заметно больше. Vov пишет: цитатаХватило - в смысле, не сразу бы их потопили? Почему именно потопили? Сисой или Ушаковы даже единичным попаданием имеют шанс вынести БРК, а вот обратное почти нереально. При грамотном маневрировании и распределении целей тихоходный отряд мог обеспечить быстроходный от нападений Камимуры. Тогда основной бой шел бы между 4 ЭБ и 2 БРК Того и 5 ЭБР + (возможно) 2 бронепалубниками у нас и шансы были бы вполне приличные. Тем более что в начале боя Суворовы стреляли очень неплохо, да и Ослябя с более опытной командой мог лучше выступить.

СДА1: krom kruah пишет: цитатаА что - темы там никому не интересны? Там есть интересные темы, но они как то подзаглохли. Да и идею с моделированием чтото тихо подзабыли, а было бы интересно.

РЫБА: Для клерк: Добрый день. Мельников ЭБР типа Бородтно «Все башенные установки имели уравновешенную конструкцию (отчего их поворот на борт не вызывал крена корабля, как это было на броненосцах ранних ти-пов), электрифицированные приводы (с резервными штурвала-ми ручного поворота), что позволяло (не считая время на прицеливание) делать залпы из 305-мм орудий через 90 сек, а из 152-мм —через 15—20 сек.(3-4)» А. Ю. Фетте Броненосцы типа «Ройал Соверен» «Эскадренные броненосцы типа «Royal Sovereign»( заложен 30.09.1889 введен в строй 1892) стали первыми британскими линейными корабля-ми, которые вооружили 152-мм орудиями нового образца. Они могли производить пять выстрелов в минуту.» Крестьянинов В.Я., Молодцов С.В. Броненосные крейсера типа «БАЯН» «Восемь 152-мм орудий системы Канэ длиной в 45 калибров на центральных станках с башенноподобными щитами располагались в трех бронированных казематах (по два в носовом и в кормо-вом, четыре в среднем). Каждое орудие изолировалось от других 10-мм попереч-ными переборками с угловыми стойка-ми и имело свой патронный погреб на 150 выстрелов. В беседке, поднимаемой из погреба элеваторами со скоростью 0,7 м/с, помещалось по три снаряда и заря-да. В отличие от кораблей русской пос-тройки, патроны (снаряды и заряды) хра-нились не в беседках, а в стеллажах. Поэтому в бою требовалось переклады-вать снаряды и заряды со стеллажа в беседку. С учетом этого подача была способна обеспечить скорострельность 4 — 5 выстрелов в минуту.» ЭБР Микаса «152/40 4-7 выстрела/ мин» А вообще Вы правы( и не правы одновременно), все это технические изыски, правда я не стал бы как Вы с маху утверждать(это при том что я всегда считал что башни пргресивней казематной установки)... Но факт остается фактом «Приводы поворота башен и подачи боезапаса были электрические и ручные, подъема и опускания ство-лов - ручные. Первоначально для 152/45 орудий Канэ предполагалось иметь унитарный патрон, но для удобства заряжания, которое произ-водилось вручную, заряд отделили от снаряда, оставив первый в латун-ной гильзе. Использование зарядов в гильзах, а не в шелковых картузах, как ранее, повышало взрыво- и пожаробезопасность боезапаса, а также скорострельность орудия за счет отказа от продувки ствола сжа-тым воздухом после каждого вы-стрела...( скорострельность от 2 до 5 выстрелов в минуту АР) Палубные установки имели много недостатков и при стрельбе на боль-ших углах возвышения часто выхо-дили из строя (особенно их подъем-ные дуги и компрессоры). К этим не-достаткам у башенных установок, имевших такие же станки, но без ме-ханизмов поворота, добавлялись множество лишних блокировок в по-даче, ненадежность электромагни-тов, реле, контактов и т.п. В бою из-за непрерывных поломок, для устране-ния которых привлекались люди из машинной команды, средняя скоро-стрельность 152-мм орудий падала до 1 выстрела в минуту.«С. Сулига, С. Балакин Броненосцы типа «Полтава» С уважением Александр

Vov: СДА1 пишет: цитатаУ Микасы техническая скорострельность чуть выше. Для концентрации огня не очень удобно. Резко выпадает только Фудзи. А вообще реальная скорострельность 12-дм видимо сосредоточению не слишком мешала. СДА1 пишет: цитата в целом по любому Микаса/Асахи и бородино по ТТХ очень близки, разница не принципиальная. В целом - да. Но, как и с Севастополем, я почему-то предпочел бы Микаса/Асахи. Может, магия реальности... СДА1 пишет: цитатаТехнически скорострельность выше чем у Фудзи, равна Асахи и чуть хуже чем у Микасы. Но боевая примерно вдвое выше. Если верить Гончарову то меньшую точность она скомпенсировать может. Интересна методика вычисления боевой скорострельности. Если делить число выпущенных снарядов на все время Цусимы, то это - не лучший метод. Или имеется в виду какая-то другая боевая скорострельность? Если же именно эта, то Гончарову можно не верить:-). Не скомпенсировала. СДА1 пишет: цитатаТак амбразуры у казематов должны быть больше, На этих кораблях - пожалуй, да. Хотя немцы (да и англичане) с проблемой амбразур в конце концов справились. В башнях они поменьше, но в старых - тоже ничего себе. В общем эта проблема (закрытия щитками хотя бы от осколков - казалось, что может быть проще!) была решена практически одновременно для всех типов установок гдже то в 10-х годах. СДА1 пишет: цитатакак вариант можно сформировать отдельный отряд из крейсеров Олег, Аврора, Жемчуг, Изумруд, Алмаз. Это как-то более симпатично. СДА1 пишет: цитатаСисой или Ушаковы даже единичным попаданием имеют шанс вынести БРК, а вот обратное почти нереально. Сисой - да, ушаковы - нет. И с обратным у Ушакова было все в порядке - один 6-дм снаряд снизил ему скорость очень значительно. ББО хлипковаты против БрКр - слишком маленькие и «тяжелые». СДА1 пишет: цитатано Того ошибками ЗРП воспользовался, а вот ЗПР ошибками Того нет. Какими-то - да, воспользовался. Но надо помнить о почти полной неуправляемости русской колонны через час после начала. И отсутствии полезных идей. СДА1 пишет: цитатаПри грамотном маневрировании и распределении целей тихоходный отряд мог обеспечить быстроходный от нападений Камимуры. В какой-то степени - если бы Камимура с ним связался. Что ему не очень-то нужно. СДА1 пишет: цитатаДа и идею с моделированием чтото тихо подзабыли, а было бы интересно. Мне тоже по-своему жаль. Но предложений не поступало. Но это еще не конец:-). РЫБА пишет: цитатаА вообще Вы правы( и не правы одновременно), все это технические изыски Конечно. Но на что-то надо пытаться опереться. РЫБА пишет: цитатаК этим не-достаткам у башенных установок, имевших такие же станки, но без ме-ханизмов поворота, добавлялись множество лишних блокировок в по-даче, ненадежность электромагни-тов, реле, контактов и т.п. В бою из-за непрерывных поломок, для устране-ния которых привлекались люди из машинной команды, средняя скоро-стрельность 152-мм орудий падала до 1 выстрела в минуту Это действительно оборотная сторона медали (потенциального тех.преимущества башен СК). Причем неуспех был не только у нас: французы и англичане говорят примерно то же.

клерк: NMD пишет: цитатаТеперь остаётся выяснить норматив и увидим как он выполнялся на практике. Могу предположить, что исходя из примера (учения на максимальную скорострельность) - 3 выстр./мин. - это и есть фактический предел. Vov пишет: цитата1) Разве у всех кораблей и при всех системах подачи ее скорость равняется 3 в/мин? Могу смело Вас заверить, что это не совсем так:-). Конечно я верю Вашим заверениям, но буду признателем и за конкретные данные хотя бы по «Микаса» Vov пишет: цитатаВообще Вы правы в том смысле, что при палубных (казематных) уст-ках скорострельность обычно определяется скоростью подачи, тогда как в башенных - циклом заряжания/наведения. Сомневаюсь. Думаю, что скорость подачи была определяющей и там и там. Vov пишет: цитатаИменно поэтому в казематах и держали в кранцах или ящиках достаточное кол-во готовых выстрелов. Кроме того, в периоды относительного затишья можно создать известный запас готовых выстрелов или пополнить существующий. Величину этого запаса не подскажете? А то мне сдаётся, что в башнях тоже были кранцы первых выстрелов. Vov пишет: цитатаВ итоге можно сказать, что небашенные (штыревые) уст-ки с полностью ручными операциями способны развивать заметно бОльшую скорострельность, но на более или менее короткое время (несколько минут). Зависит от размера складируемого боезапаса (см выше). Vov пишет: цитатаЭто известный опыт с достаточно ожидаемым результатом. 22 минуты неперывной беглой стрельбы - это ОЧЕНЬ долго. Таких возможностей в бою не представляется практически никогда. Так что для СРЕДНЕЙ скорострельности 3 в\мин - очень прилично. Поэтому я и утверждаю, что реальная скорстрельность башен «бородино» была не меньше, чем у японских казематок (исходный посыл для дискуссии). Vov пишет: цитатаЛюбопытно, там вот на ветке о Варяге некие патриоты тех же самых пушек Канэ с пеной у рта настаивали на 12 в\мин, не правда ли? И мы знаем этих людей:-). Зачем же передёргивать. 12 выстр./мин. (ИМХО и побольше) - это полигонная (!) скорострельность 6» ПУШКИ. А реальная максимальная скорострельность 6» УСТАНОВОК «Варяга» была признана 3-4 выстр./мин. (причём признана всеми ). Vov пишет: цитатаКстати, никогда не видел никаких данных по продолжительной стрельбе 2-орудийных башен первого поколения. Полааю, там СРЕДНЯЯ скорострельность за 20 мин будет меньше. Не понял насчёт «первого поколения». Если имеется ввиду башни «полтав», но конечно Вы правы - они наверняка должны были давать меньше. А если башни «бородино»- «кагулов», то у того Мельникова 3 выстр./мин. кочует из книги в книгу. Vov пишет: цитатаЗнакомый мотив: всегда чего-то или кого-то не хватает. Или же люди еще не умеют быстро работать. Так что 3 снаряда\мин на орудие по подаче - величина скорее субъективная. Именно объективная - реальные результат на конкретных учениях. Vov пишет: цитатаОпять же: беседочная подача - исключительное отличие нашего флота. У нее есть свои достоинства, есть и свои недостатки. Один из них отмечен выше. Уже писал - буду признателен за конкретные данные по «Микаса». РЫБА пишет: цитатабританскими линейными корабля-ми, которые вооружили 152-мм орудиями нового образца. Они могли производить пять выстрелов в минуту.» РЫБА пишет: цитата«152/40 4-7 выстрела/ мин» Это с учётом скорости подачи или без? РЫБА пишет: цитатаа из 152-мм —через 15—20 сек.(3-4)» РЫБА пишет: цитатаПоэтому в бою требовалось переклады-вать снаряды и заряды со стеллажа в беседку. С учетом этого подача была способна обеспечить скорострельность 4 — 5 выстрелов в минуту.» Полагаю, что первое = это данные испытаний, а второе - это прикидка. РЫБА пишет: цитатаВ бою из-за непрерывных поломок, для устране-ния которых привлекались люди из машинной команды, средняя скоро-стрельность 152-мм орудий падала до 1 выстрела в минуту.«С. Сулига, С. Балакин Броненосцы типа «Полтава» Все так. Но исходный посыл - сравнение скорострельности 6» УСТАНОВОК «бородино» и «Микаса». С уважением, Евгений.

krom kruah: Vov пишет: цитатаСисой - да, ушаковы - нет. И с обратным у Ушакова было все в порядке - один 6-дм снаряд снизил ему скорость очень значительно. ББО хлипковаты против БрКр - слишком маленькие и «тяжелые». Угу. И я о том-же!цитатаВ какой-то степени - если бы Камимура с ним связался. Что ему не очень-то нужно. Тоже верно, о чем и я писал. Связать боем быстроходного крыла противника при помощи своего медленн(ейш)ого - как-то не так...цитатаЭто действительно оборотная сторона медали (потенциального тех.преимущества башен СК). Причем неуспех был не только у нас: французы и англичане говорят примерно то же. Поэтому я и говорю о принципиальной ошибочности идеи 152 мм башен ГК (для того периода). если там стояли 6, или даже 4 башни с по 2-203 мм, то это улучшали полезности башен и делало бы их недостатков терпимыми. Конечно тогда (из за трудности использовать 203 мм как ПМК, пришлось бы вбухать и 120 мм вм 75 мм, и т.д. все остальное. Но применение башен было бы полезно и уместно. Вообще - «правильный» «Бородино» - это «Андрей»!

СДА1: Vov пишет: цитатаРезко выпадает только Фудзи. А вообще реальная скорострельность 12-дм видимо сосредоточению не слишком мешала. Это скорее из за того, что боевая все равно оказалась гораздо меньше технической. Но при грамотной концентрации неравномерные интервалы между залпами будут немного мешать. Vov пишет: цитатаВ целом - да. Но, как и с Севастополем, я почему-то предпочел бы Микаса/Асахи. Это личные предпочтения, мне Бородино(при грамотном использовании) нравится больше, но разница непринципиальная (с чем вроде все согласны). Vov пишет: цитатаИнтересна методика вычисления боевой скорострельности. Если делить число выпущенных снарядов на все время Цусимы, то это - не лучший метод. А в чем не нравится такая методика? Время контакта у нас и у японцев было близкое. На наши корабли выпустили снарядов много больше(миниум вдвое) . Vov пишет: цитатаЕсли же именно эта, то Гончарову можно не верить:-). Не скомпенсировала. Это как сказать. В первые 15 минут боя Микаса словил 19 снарядов, в том числе 5 12» (в этот момент японцы тоже не все свои корабли в бой ввели). А дальше сыграло роль кривое маневрирование. Ведь по сути большую часть боя Микаса был наименее удобной, но при этом основной целью, а наши концевые корабли вообще почти все время вне боя были или стреляли с предельных дистанций, в то время как БРК били по ближним к ним кораблям. Ясный пень что при таком построении наши головные корабли получали заметно больше чем попадали сами. Такую разницу скорострельность компенсировать не могла. Vov пишет: цитатаНо надо помнить о почти полной неуправляемости русской колонны через час после начала. И отсутствии полезных идей. Полной неуправляемости не было - строй сохраняли и поврежденные корабли к общему строю всетаки пристраивались. А вот идей действительно не было. Vov пишет: цитатаВ какой-то степени - если бы Камимура с ним связался. Что ему не очень-то нужно. Еще раз - задача тихоходного отряда не бой с Камимурой, а обеспечение Быстроходного от действий Камимуры. Чуть позже схемы примерного маневрирования накидаю, там ничего особо сложного нет. Я напомню, в реальности в основном получалось, что наши 2 и 3 отряд стреляли по Камимуре с больших дистанций, в то время как БРК Камимуры стреляли по 1 отряду с малой. Отсюда и разница в эффективности. А создав 2-3 короткие колонны можно было маневрировать так, что Камимура просто не смог бы занять позицию близко к 1 отряду и далеко от второго. Vov пишет: цитатаСисой - да, ушаковы - нет. И с обратным у Ушакова было все в порядке - один 6-дм снаряд снизил ему скорость очень значительно. ББО хлипковаты против БрКр - слишком маленькие и «тяжелые». 10» снаряды для БРК тоже очень неприятны (вспомним Асаму, или Ниссина(выбито 3/4 ГК, правда из 12») . И опять же, все упирается в маневрирование. Если грамотно маневрировать, то будет не стрельба Камимуры по 1 отряду с близкой дистанциии и стрельба 2,3 по Камимуре с большой. А будет либо бой с Камимурой на большой дистанции, где 6» станут малоэффективны и 10» дадут ББО преимущество. Либо бой с Камимурой на малой, где будетут эффективны 6», но и резко повысится вероятность пробития брони из 10». Vov пишет: цитатаМне тоже по-своему жаль. Но предложений не поступало. Но это еще не конец:-). Надеюсь, это было бы действительно интересно.

NMD: СДА1 пишет: цитатаПолной неуправляемости не было - строй сохраняли и поврежденные корабли к общему строю всетаки пристраивались. Да, но эскадрой никто не управлял... СДА1 пишет: цитатаНиссина(выбито 3/4 ГК, правда из 12») Скорее всего, он их сам себе и отстрелил... СДА1 пишет: цитатаVov пишет: цитата Мне тоже по-своему жаль. Но предложений не поступало. Но это еще не конец:-). Надеюсь, это было бы действительно интересно. Это, к моему сожалению, надо делать в живую, по опыту нашей варяжской эпопеи. Мы с Егором Наумовым и Мерлином пробовали через аську, но тоже как-то заглохло...

rusbear: NMD пишет: цитатаЭто, к моему сожалению, надо делать в живую, по опыту нашей варяжской эпопеи. Мы с Егором Наумовым и Мерлином пробовали через аську, но тоже как-то заглохло... Угу. Нужна дисциплина и технология. Систему можно разработать, при желании.

krom kruah: СДА1 пишет: цитатаА будет либо бой с Камимурой на большой дистанции, где 6» станут малоэффективны и 10» дадут ББО преимущество. «Ушакова» 1-152 мм фугас вывел из строя фактически. А при фугасов дистанция влияет только на точности. Но не думаю, что и с большой дистанции ББО 1-2 фугаса не схватить. А 10» пушка - не очень хорошая вышла. Приходилось стрелять (и именно из ББО) с уменш. зарядом. И именно с бронебойными. Что вместе дает для ББО, а не для БКР. И вообще - эти девайсы более-менее годятся для Балтики (или - если хотите - в ПА даже, хотя и не в линии ПАЭ) . Им вообще не место при Цусимы. Одна беда ...

СДА1: krom kruah пишет: цитата«Ушакова» 1-152 мм фугас вывел из строя фактически. Это только при удачном попадании (да и полного выхода из строя не видно). Асаме для выхода из строя тоже хватило 1 удачного попадания. Здесь уж как кому повезет. krom kruah пишет: цитатаНо не думаю, что и с большой дистанции ББО 1-2 фугаса не схватить. Схватит конечно, но они должны еще в нужное место попасть. krom kruah пишет: цитатаА 10» пушка - не очень хорошая вышла. Приходилось стрелять (и именно из ББО) с уменш. зарядом. По любому лучше чем 8» (кинетическая энергия выше примерно в 2 раза). Кстати Сенявин словил 3 снаряда из которых один 8» и все без серьезных последствий. krom kruah пишет: цитатаИ именно с бронебойными. Фугасы у них тоже были.

СДА1: NMD пишет: цитатаСкорее всего, он их сам себе и отстрелил... Не факт - сами японцы считали что это были попадания. Да и для ведения боя разница не сильная, в конце концов нам пофигу отчего у японцев пушки из строя выходят. Главное чтоб выходили.

krom kruah: СДА1 пишет: цитатаЗдесь уж как кому повезет. Повезло тому, кто стрелял лущше. цитатаФугасы у них тоже были. Но не такие. Их скорее можно сравнять с бронебойных японских. Кр. того против фугасов БКР защищенные неск. лучше, чем ББО. И - в конце концов - скорость. Камимура их сможет просто проигнорировать или занять выгодное положение. ББО - нет.

СДА1: krom kruah пишет: цитатаПовезло тому, кто стрелял лущше. Так даже с этим вопрос. Рожественский маневрировал настолько криво, что возникла ситуация в которой БРК стреляли по нашим кораблям с близкой дистанции, в то время как ББО стреляли по ним с большой (к томуже еще и погода (туман) накладывалась). Соответственно возникала разница в точности. Наши ЭБР похоже добились близкого количества попаданий с головными кораблями японцев. Но по нашим ЭБР стреляла практически вся японская эскадра, естейственно что они боеспособность теряли быстрее чем японские ЭБР. krom kruah пишет: цитатаНо не такие. Их скорее можно сравнять с бронебойных японских. Кр. того против фугасов БКР защищенные неск. лучше, чем ББО. По любому 10» снаряд эффективнее чем 8» и 6». krom kruah пишет: цитатаИ - в конце концов - скорость. Камимура их сможет просто проигнорировать или занять выгодное положение. ББО - нет. Про это я уже говорил - если быстроходный и тихоходный отряд будут взаимодействовать то Камимура игнорировать ничего не сможет. Примерные схемы маневрирования завтра-послезавтра кину.

krom kruah: СДА1 пишет: цитатаесли быстроходный и тихоходный отряд будут взаимодействовать Скорее тихоходный и тихоходнейший. Но принципиально, конечно не отвергаю значения скверного маневрирования. Кстати и у японцев не идеаль, однако смогли быстро исправится. Кидая схем, учитывайте и возможного противодействия Того!

von Aecshenbach: Оставляя в стороне вопросы комплектования 2ТОЭ, продолжаю рассматривать проблемы комплектацию отрядов и ведение боя, а не прорыва во Владивосток. Даже простой схемой: 4 Бородино и отдельно - другие, русские могли L-стратегии маневрирования японцев противопоставить «контр-L-маневрирование», где Бородино не смущаясь отсутствием попаданий могли просто уклоняться от японских броненосцев, угрожать БРКР и циркуляциями выходить к тихоходному отряду. Причем маневрирование не должно сводиться к «укрыванию» за тихоходным отрядом - в подобном случае мишени для японцев не будут принципиально отличаться в отношении переноса огня. Для СДА1: Имел в виду то, что Рюрик имел не новую артиллерию 8»/35, Где-то на форуме имелась информация о перевооружении и порохах, где было высказано предположение о возможной смене черного пороха в расчетных дозах/зарядах на пироксилиновый. Данное предположение требует исследования - СПЕЦЫ, откомментируйте пожалуйста.

von Aecshenbach: По поводу «удержания курса» при выдвижении Того: выход руссих броненосцев из секторов обстрела носовых групп орудий японцы легко парировали доворотом вправо, возможно 3-4 румба. С последующим поворотом «все вдруг 180*» , чем сохраняли удобное расстояние. Время сих экзирсисов -15-25 мин. За это время при сближении с БРКР русские получат много 8-6» снарядов, переводящих количество в качество, ни коим образом не компенсирующих возможные удачные попадания с русских кораблей. Даже вывод из строя 1-2 японских БРКР не изменит дальнейшего хода боя. Заслуживает внимания и метод прикрытия поврежденных кораблей японцами - припопаданиях делали коордонат, при серьезных повреждениях корпуса - уходили из линии с целью минимизировать дальнейшие повреждения. В таких ситуациях и нужны были действия КР1 ранга, а не прототрагедия на тему «защита северного конвоя».

invisible: СДА1 пишет: цитатаПо любому 10» снаряд эффективнее чем 8» и 6». Если говорить о фугасах, то нет. Там решающее значение имеет количество и качество ВВ в снарядах, а не их кинетическая энергия. У японских 8 и 6» снарядов содержание ВВ было больше, чем у 10» русских и их фугасы были мощнее. Это однако еще более отягчает ситуацию. Действительно, при том маневрировании и построении, что вел ЗПР, действительные дистанции боя не давали русским возможности применять бронебойные снаряды. В соревновании же фугасов русские заведомо проигрывали.

СДА1: von Aecshenbach пишет: цитатаС последующим поворотом «все вдруг 180*» , чем сохраняли удобное расстояние. Время сих экзирсисов -15-25 мин. Так Вы посмотрите, что получилось когда японцы начали такие экзирсисы выполнять при повароте Алексантра на север. Одна колонна закрыла другую, половина кораблей при выполнении поворота не стреляла, в то же время наши их по полной программе обстреливали и в результате серия попаданий по японцам. После нескольких таких маневров мы выйграть могли. von Aecshenbach пишет: цитатаЗа это время при сближении с БРКР русские получат много 8-6» снарядов, переводящих количество в качество, ни коим образом не компенсирующих возможные удачные попадания с русских кораблей. Зато БРК получат немало 10-12» снарядов, которые на таких дистанция их броню будут пробивать без проблем. von Aecshenbach пишет: цитатаДаже вывод из строя 1-2 японских БРКР не изменит дальнейшего хода боя. Почему не изменит? При грамотном манерировании БРК могли окзаться между Суворовыми и 2-3 отрядами и нахватать много тяжелых снарядов с близкой дистанции, там уже весь отряд камимуры мог быть выбит. К тому же у нас за все время дневного боя тоже было выбито только несколько кораблей. invisible пишет: цитатаУ японских 8 и 6» снарядов содержание ВВ было больше, чем у 10» русских и их фугасы были мощнее. У 6» точно меньше 3-5 кг против 8, насчет 8» не знаю. Но роль еще и вес осколков играет.

invisible: СДА1 пишет: цитатаУ 6» точно меньше 3-5 кг против 8, насчет 8» не знаю. Но роль еще и вес осколков играет. Если точнее, то у русских 12» - 6 кг, 10» - 6.7 кг, 6» - 1 кг. У японских 8» - 10.2 кг, 6» - 6 кг. То есть, японский СК (6-8») даже помощнее русского КК (10-12»).

von Aecshenbach: Для СДА1: Надо моделировать:)

Vov: СДА1 пишет: цитатаЕсли грамотно маневрировать, то будет не стрельба Камимуры по 1 отряду с близкой дистанциии и стрельба 2,3 по Камимуре с большой. А будет либо бой с Камимурой на большой дистанции, где 6» станут малоэффективны и 10» дадут ББО преимущество. Либо бой с Камимурой на малой, где будетут эффективны 6», но и резко повысится вероятность пробития брони из 10». Это теоретически правильно, но не так просто реализовать при столь большой разнице в скорости. Я бы сказал, совсем не просто. Если, конечно, пытаться хоть как-то прорваться. В варианте «курс на Манилу (Сайгон)» у русской эскадры есть хорошие шансы. А при варианте НА противника - большие проблемы. Либо нарушается связность строя 1-го и остальных отрядов, и тогда 1-й отряд будет все так же иметь дело с обоими японскими в одиночку, либо (как было на деле) японские корабли выходят в голову и имеют отмеченное преимущество, отжимая оную в течение достаточного промежутка времени. А любая попытка резких движений приводит к доп.неприятностям. Мы такие варианты маневрирования многократно испытывали на своей шкуре. Совсем по-другому при коротких колоннах. Но там они начинают мешать друг другу. Особенно (в реальности) при нашем управлении и взаимодействии.

СДА1: Vov пишет: цитатаЛибо нарушается связность строя 1-го и остальных отрядов, и тогда 1-й отряд будет все так же иметь дело с обоими японскими в одиночку, По большому счету в реальности 1 отряд и вел бой практически со всеми японцами в одиночку.Vov пишет: цитаталибо (как было на деле) японские корабли выходят в голову и имеют отмеченное преимущество, отжимая оную в течение достаточного промежутка времени. Здесь возможен вариант когда 1 отряд не отжимается, т.е. продолжает идти тем же курсом на сближение. Тогда головные корабли Того проскочат вперед и им придется уменьшать скорость, чтобы не оторваться (а при длинном строю это не так легко). Ну а с учетом состава японской эскадры ее центр и хвост при этом могут быть очень быстро выбиты. Vov пишет: цитатаСовсем по-другому при коротких колоннах. Но там они начинают мешать друг другу. Особенно (в реальности) при нашем управлении и взаимодействии. Мне короткие колонны нравятся больше, но там надо держать между ними определенное расстояние и грамотно доворачивать.

Serg: Kostyanos пишет: цитатамеет ли смысл концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника? Как ни странно, все цифры приводились, нужно только их корректно использовать. Начнем с Гончарова: успешность при ведении децентрализованного огня по одной цели 2 кораблей против одного лучше в - 1.9-1.6 раза (в сред 1.75) 3 - в 2.4-2.0 (сред 2.2) 4 - в 2.0-1.8 (сред 1.9) (КМТ стр 274) Очевидно что с четырех и более кораблей децентрализованная стрельба крайне неприемлема. В случае централизованного огня нескольких линейных кораблей число попаданий на 12.5% больше чем в случае индивидуального огня того же количества кораблей: 2 - в 2.25 раза 3 - в 3.37 4 - в 4.5 (WI N2 1998г стр 137-138, британские данные после ПМВ) т.е незначительное увеличение числа попаданий дает небольшое преимущество централизованной стрельбе перед децентрализованной. С учетом этих цифр коэффициенты для централизованной стрельбы будут: 2 - 2 3 - 2.47 4 - 2.14 Митюков, Бриз/Исп-Амер. война на Тихом океане часть1 стр 36 - «корабль, находящийся под обстрелом, снижает свою скорострельность и эффективность стрельбы в среднем примерно на треть.» Осталось посчитать - 4 Бородино против японской 4-ки: японцы централизованно обстреливают один корабль и таким образом снижают себе процент попаданий в 1.87 раза. Если русские огонь не сосредотачивают то число попаданий у японцев снижается еще примерно на треть за счет уменьшения точности стрельбы каждого корабля отряда для 4 кораблей это уже 1.41, в 2.83 раза меньше. Для русских снижается точность только одного корабля - для всего отряда из 4 кораблей это составляет 3.66, в 1.09 раза меньше. Если процент попаданий ГК для одного яп броненосца при идеальных условиях - ну пусть будет 19.3%(средний результат для стандартных упражнений немецких броненосцев класса Дойчланд, стрельбы по мишени 8х60 м при скорости обоих 12 узл на прямых курсах и дистанции 5.2-7 км в 1912-1913 гг, WI N2 1998г стр 122) а для русского броненосца например в два раза меньше - 9.65% то получается средний процент попаданий 6.81% для каждого японца, для русских 8.83%. Что это значит - если каждый яп броненосец выпускает по 100 снарядов то из 400 попадет в обстреливаемый русский броненосец лишь 27.2, и он вероятно утопнет или в лучшем случае выйдет из строя (что значительно ослабит огонь оставшихся 3 кораблей, но до следующего дня японцы врядли сумеют этим воспользоваться). А если каждый русский броненосец выпускает 100 снарядов то из них всего попадет - 35.3, в каждого японца в среднем по 8.83 снаряда - по видимости нанесут средние повреждения. Если принять огонь сосредоточенным с обоих сторон, и децентрализованным с русской стороны то 4 японца стреляют лучше одного японца в 2.14 раза, с учетом одного под обстрелом - в 1.96 раза. Русские - в 1.78. В этом случае в русский броненосец попадает 37.8 снарядов, в японский 17.2, что фактически пропорционально принятому проценту попаданий. Т.е. за два броненосца теряется один, и итоги боя можно будет подводить намного раньше, как и произошло в действительности. Для получения точных результатов конечно нужно моделировать ситуацию с этими крайними случаями.. С уважением, Serg

ser56: Serg Очень любопытно... Но ваш вывод - следовало ли русским сосредотачивать огонь ВСЕХ по Микасе - или этот приказ, как минимум для 2 и 3 отрядов, был ошибкой?

krom kruah: ser56 пишет: цитатаОчень любопытно... Но ваш вывод - следовало ли русским сосредотачивать огонь ВСЕХ по Микасе - или этот приказ, как минимум для 2 и 3 отрядов, был ошибкой? А разве не очевидно?

Vov: Serg пишет: цитатаНачнем с Гончарова: успешность при ведении децентрализованного огня по одной цели 2 кораблей против одного лучше в - 1.9-1.6 раза (в сред 1.75) 3 - в 2.4-2.0 (сред 2.2) 4 - в 2.0-1.8 (сред 1.9) Очевидно что с четырех и более кораблей децентрализованная стрельба крайне неприемлема. В случае централизованного огня нескольких линейных кораблей число попаданий на 12.5% больше чем в случае индивидуального огня того же количества кораблей: 2 - в 2.25 раза 3 - в 3.37 4 - в 4.5 (WI N2 1998г стр 137-138, британские данные после ПМВ) т.е незначительное увеличение числа попаданий дает небольшое преимущество централизованной стрельбе перед децентрализованной. С учетом этих цифр коэффициенты для централизованной стрельбы будут: 2 - 2 3 - 2.47 4 - 2.14 Митюков, Бриз/Исп-Амер. война на Тихом океане часть1 стр 36 - «корабль, находящийся под обстрелом, снижает свою скорострельность и эффективность стрельбы в среднем примерно на треть.» Это все интересно и относительно известно. Только не надо путать времена и ситуации. Приведенные к-ты относятся к стрельбе дредноутов или аналогичных кораблей с большим кол-вом орудий одного калибра с достаточно большой скорострельностью. В РЯВ и относительные скорострельности меньше, и калибры разные. Есть предположение, что эти ф-лы в данном случае не работают. Или коэффициенты будут другими. А про корабль под обстрелом: ну очень какое-то «среднее» представление о снижении эффективности. Serg пишет: цитатаДля получения точных результатов конечно нужно моделировать ситуацию с этими крайними случаями.. Вот я и пытаюсь предложить простенький подсчет - на ветке «Выбор цели в бою». ser56 пишет: цитатаследовало ли русским сосредотачивать огонь ВСЕХ по Микасе - или этот приказ, как минимум для 2 и 3 отрядов, был ошибкой? В любом случае - несомненной ошибкой.

ser56: Vov пишет: цитатаВ любом случае - несомненной ошибкой. Уточним - для 1 отряда - тоже? Если есть консенсус, что прикоз стрельбы для 2 и 3 отрядов был ошибкой, то единственный вариант не дать разбить себя по частям для ЗПР был бой отрядами. Поэтому предложение СДА1 о маневре выглядит единственным разумным вариантом...



полная версия страницы