Форум
Порт-Артур и Цусима с точки зрения разгрома флота
Гость-2246: Порт-Артур или Цусима с точки зрения разгрома флота. Предлагаю обсудить тему, что более разгромно было для нашего флота – Цусима или Порт-Артур. Неверное, мне кажется, мнение складывается, что разгром флота – это Цусима. Порт-Артур, я считаю, более позорное пятно в истории флота, чем Цусима. Эскадра, имеющая опыт плавания на предполагаемом театре войны, прекрасные корабли, была просто затоплена в гавани Порт- Артура и досталась японцам, поднявшим в итоге и включившим в состав своего флота – Ретвизан, Победу, Полтаву, Пересвет, Палладу, и ряд других кораблей. Первая эскадра проиграла все, что можно – инициативу, возможности. Складывается мнение, что первую эскадру до разгрома довели предатели и мерзавцы, отказавшиеся выйти и сразиться нормально с японцами. Ведь ни одного сражения так и не состоялось. Бой 28 июля – это не сражение на уничтожение противника, а именно попытка прорыва. Так и не могу избавиться от мысли – а что мешало первой эскадре выйти в море и дать бой японскому флоту, уничтожить зарвавшихся японцев? Чего у них не было? И не могу найти ответа. 2. Цусима – это разгром эскадры, сдача 4 кораблей, но в то же время мужество всех остальных кораблей, что мне кажется, перевешивает даже сдачу. Возможностей у 2 эскадры было значительно меньше, тем более вооружена она оказалась деревянным мечом. Противник имел опыт войны, обстрелянный, и за период с декабря по май времени даром не терял. Если Цусима была все-таки предсказуема, то разгром первой эскадры – это настоящая катастрофа, повлекшая за собой и Цусиму. Алексей. Не имеет отношения к теме. Смотрел программу передач телевидения на 14 мая. И нет ни одной передаче, посвященной 100-летию Цусимского сражения. Как будто его и не было. Такой вот патриотизм. Истинных героев забываем, как всегда! Наш форум, как и другие – единственное современное напоминание о тех событиях !
Ответов - 67, стр:
1 2 All
DreadSmile: Гость-2246 пишет: цитатаНе имеет отношения к теме. Смотрел программу передач телевидения на 14 мая. И нет ни одной передаче, посвященной 100-летию Цусимского сражения. И не будет. Ну там, может про «Варяг», как всегда, обмолвятся, хотя и не в тему, но это уже обычное дело. Кстати, 14-ое это по старому стилю, столетие Цусимы это 27-ое мая, так что может, все впереди... =)
Сибирский Стрелок: Гость-2246 пишет: цитатаСмотрел программу передач телевидения на 14 мая. И нет ни одной передаче, посвященной 100-летию Цусимского сражения. 1. 100-летие Цусимы - 27 мая. 14 - по старому стилю. 2. 60-летие погребло под собою и 100-летие Русско-японской войны, и 90-летие Первой мировой. Юбилей, по мнению властей , один... 3. И 27 мая не будет... Не надейтесь... С своей стороны - пойду утром 27 мая в церковьЮ, а днем и вечером - напьюсь до изумления ....
DreadSmile: А насчет Артура - так Вы и правы, пожалуй. С той лишь разницей, что Артур - это Цусима длиной в полгода.
krom kruah: Гость-2246 пишет: цитатаСкладывается мнение, что первую эскадру до разгрома довели предатели и мерзавцы, отказавшиеся выйти и сразиться нормально с японцами. Ведь ни одного сражения так и не состоялось. Бой 28 июля – это не сражение на уничтожение противника, а именно попытка прорыва. Так и не могу избавиться от мысли – а что мешало первой эскадре выйти в море и дать бой японскому флоту, уничтожить зарвавшихся японцев? Чего у них не было? Даже если не победили бы - утопи у Того 1-2 ЕБРов и/или 2-3-4 БКР ценой собственной полной гибели! Цусима была бы другой тогда!
DreadSmile: Тут все, опять таки, упирается в «если бы». Когда принимаешся разбирать возможные варианты, всякий раз опять и опять доходишь до мысли, что если бы изменить одно, даже самое маленькое и незначетельное, событие, все могло бы быть по другому. У нас есть эта возможность разбирать все издалека, но в свое время всех вариантов не увидишь, а если и увидишь, всегда есть множество сомнений и противоречий. В Артуре не знали, что будет Цусима, и продолжали надеется на 2-ю эскадру, которая прибудет в ПОРТ-АРТУР. Вот и не хотели «губить» без надобности свои корабли. Мышление это, конечно, и ужасно, и катастрофично, но, к сожалению, было неизбежно. А теперь, накануне 60-летия Победы я начинаю подумывать, а что если бы вышли из Артура пораньше, да побили бы Того, и победили бы мы в Цусиме, и не было бы революции, кто ручается, что царская Россия выстояла бы против Гитлера? Я, лично, даже при всем моем неприятии комунистического строя, должен отметить, что ручатся за Россию не смог бы. Вот так.
krom kruah: DreadSmile пишет: цитатаА теперь, накануне 60-летия Победы я начинаю подумывать, а что если бы вышли из Артура пораньше, да побили бы Того, и победили бы мы в Цусиме, и не было бы революции, кто ручается, что царская Россия выстояла бы против Гитлера? Там много «если бы». Могло и без Гитлера. И...И...цитатаЯ, лично, даже при всем моем неприятии комунистического строя, Вы вероятно очень молодой человек. И восспоминания имеете максимум только о крахе системы плюс дезинформация точно такого типа, как про упомянутого Вами в соседней ветки. Однако не про битвы за Берлин, а про том какая отвратительная штука это - камманизм. Плюс дань моды, плюс незнания,плюс прямая ложь, которой невозможно опровергнуть, плюс ... и т.д. Подумайте, что именно Вы действотельно обьективно и доказанно знаете про того периода!
DreadSmile: Так дело же не в этом! И не в моем восприятии того или иного. Просто тяжело рассуждать на тему что могло бы быть. Лично мое мнение - если бы решили биться 28 июля, даже с тем, что было - смогли бы принести пользу. А Цусима все равно бы была. Не такая ужасная, возможно, но была бы. Чтобы что нибудь кардинально изменить, нужно было биться 29 января, всем флотом, со Старком во главе. Вот тогда был момент, самый рискованный, самый авантюрный, если хотите, но самый реальный. Эти же шесть месяцев сидения на , глупо и бездарно теряя корабль за кораблем - вот это ГОРАЗДО позорнее всякой Цусимы, где каждый сделал, что смог.
DreadSmile: Может, Вы меня не поняли, но то, что я пытался сказать, это что с моей точки зрения не существует альтернативной истории, как бы мне этого не хотелось. То, что случилось, должно было случится, вот и все.
krom kruah: DreadSmile пишет: цитатаМожет, Вы меня не поняли, но то, что я пытался сказать, это что с моей точки зрения не существует альтернативной истории, как бы мне этого не хотелось. То, что случилось, должно было случится, вот и все. 1. Альтернативная истотия - нет. Альтернативные интерпретации - сколь хотите. Даже больше. 2. А также есть необходимость использования анализа возможных альтерннатив в качестве инструмента познании.
DreadSmile: krom kruah пишет: цитатаесть необходимость использования анализа возможных альтерннатив в качестве инструмента познании. В определенных случаях, да. Но согласитесь, слишком часто этот анализ упирается в «ах, если бы». Анализ этот подходит, в основном, для углубленных изучений, а не поверхностных и весьма общих понятий и фактов.
von Aecshenbach: Для Сибирский Стрелок: По Григорианскому календарю в XXI веке 28 мая= 14+14, т.к. ХХ век 14+13=27, возрастает различие. В какой-то астрономической статье, точно не помню.
von Aecshenbach: Для DreadSmile: 29 января биться было особо не с руки - повреждения кораблей. DreadSmile пишет: цитатаслишком часто этот анализ упирается в «ах, если бы». Анализ этот подходит, в основном, для углубленных изучений, а не поверхностных и весьма общих понятий и фактов. Полагаю, что на форуме происходит апробация первоначального варианта авторской гипотезы:)
von Aecshenbach: Для krom kruah: krom kruah пишет: цитатамаксимум только о крахе системы плюс дезинформация точно такого типа, как про упомянутого Вами в соседней ветки. Однако не про битвы за Берлин, а про том какая отвратительная штука это - камманизм. Плюс дань моды, плюс незнания,плюс прямая ложь krom kruah пишет: цитата1. Альтернативная истотия - нет. Альтернативные интерпретации - сколь хотите. Даже больше. 2. А также есть необходимость использования анализа возможных альтерннатив в качестве инструмента познании. Позвольте присоединиться:)
DreadSmile: von Aecshenbach пишет: цитата29 января биться было особо не с руки - повреждения кораблей. А когда было с руки? Все эти шесть месяцев были повреждения. Даже больше - с каждым месяцем возрастало число выбывших, потопленных, подбитых. Потом началась минная война. Туда не сунься, здесь опасно. Когда же самый «тот» момент, по Вашему?
krom kruah: DreadSmile пишет: цитата В определенных случаях, да. Но согласитесь, слишком часто этот анализ упирается в «ах, если бы». Анализ этот подходит, в основном, для углубленных изучений, а не поверхностных и весьма общих понятий и фактов. Конечно. Просто надо знать: 1. Что именно было?. 2. Почему было именно так, а не иначе? 3. А могло ли быть иначе? 4. Как именно иначе и почему? 3. и 4. - в рамках конкретного анализа ситуации (т.е. какие ошибки были допущенными и могли ли не допустить), а не «ах, если бы».
krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаПозвольте присоединиться:) Пожалуйста!
DreadSmile: krom kruah пишет: цитатаКонечно. Просто надо знать: 1. Что именно было?. 2. Почему было именно так, а не иначе? 3. А могло ли быть иначе? 4. Как именно иначе и почему? Вот именно! Здесь анализ налицо. А вещи вроде «а если бы «Цесаревич» не подорвали» - вот это чистейшей воды «если бы».
von Aecshenbach: Для DreadSmile: Мое мнение , неоднократно высказанное - неправильная оценка (postfactum) возможностей сил, собранных Россией на ДВ и неправильно выбранная стратегия войны. Менее важное - неправильное комплектование морских сил. Наилучший период ведения боевых действий - начиная с 15 марта.
DreadSmile: А что бы так существенно изменилось с 15 марта в лучшую сторону?
von Aecshenbach: Смена командования. Если придерживаться официоза - некоторое воодушевление. Налаженный процесс ремонта. Отбитие атак брандеров (даты не помню). Далее пошли благопристойные ошибки - разгон ЭМ в т.н. «разведки» и вновь решение о сохранении эскадры ( время упущенных возможностей? Крейсерская война или активные МЗ). Кстати, в подавляющем большинстве случаев альтернативному изучению подвергаются действия проигравшей стороны.
ser56: DreadSmile пишет: цитатаЭти же шесть месяцев сидения на , глупо и бездарно теряя корабль за кораблем - вот это ГОРАЗДО позорнее всякой Цусимы, где каждый сделал, что смог. Ну не нужно утрировать - все же Того потерял при ПА 2 ЭБР, а при Цусиме? DreadSmile пишет: цитатаА когда было с руки? Все эти шесть месяцев были повреждения. Даже больше - с каждым месяцем возрастало число выбывших, потопленных, подбитых. После окончания ремонта Цес. и Рет., а с минами - нужно было тралить! von Aecshenbach пишет: цитатаДалее пошли благопристойные ошибки - разгон ЭМ в т.н. «разведки» и вновь решение о сохранении эскадры ( время упущенных возможностей? Крейсерская война или активные МЗ). Почему СОМ не решился посылать крейсера - Баян, Аскольд и Новик на коммуникации, прикрывая их вход/выход эскадрой? Ведь прекрасная тренировка экипажей (он же это делал, но спонтанно, на этом и погиб!, а если бы выход был запланирован, фарватер протрален...), напряжение для противника и его неизбежный отказ от десанта, приведшего к тесной блокаде ПА...
Гость-2246: Для krom kruah: А почему Вы считаете, что первая эскадра, выйдя на сражение с японским флотом, обязательно бы погибла? Было все, чтобы победить, нанести японцам потери, в корне изменить ситуацию на театре. А придет вторая эскадра, и вместе добить противника. С мая по июль 1904 г. – у нас 6 броненосцев, у японцев - меньше. Самое время выходить и бить врага. А что в реальности делает эскадра? Сидит и ждет у моря погоды. Судить надо было не за Цусиму, а офицеров первой эскадру – за ПортАртур, Стесселя (отдельно, он все-таки сухопутный офицер) – за сдачу крепости, а их еще после войны награждали за героизм. Какой героизм! Даже корабли свои не могли взорвать или утопить, сволочи, покрыв всю Россию великим позором! Алексей. Всех участников форума – с наступающим днем 9 мая, днем Великой Победы! Слава нашим ветеранам и труженикам тыла, вечная память павшим героям и мученикам той великой войны! Слава нашим союзникам! Слава Великому Сталину, приведшему нас к Победе! Такое название носил один из броненосцев далекой уже войны. Жалко что куча трусов и предателей украла у нас победу!
ser56: Гость-2246 пишет: цитатаС мая по июль 1904 г. – у нас 6 броненосцев, у японцев - меньше. Самое время выходить и бить врага. А что в реальности делает эскадра? Сидит и ждет у моря погоды. Именно, 6 ЭБР+Баян против 4ЭБР +2БРКР. Даже не вышли на десант, а это просто воинское преступление/трусость.... Гость-2246 пишет: цитатаа офицеров первой эскадру – за ПортАртур Флагманов - мичмана/лейтенанты причем?
krom kruah: Гость-2246 пишет: цитатаА почему Вы считаете, что первая эскадра, выйдя на сражение с японским флотом, обязательно бы погибла? Ничего подобного не считаю. Употребил фразу «Даже если бы», т.е. в невероятном самом худшем случае. Наоборот мое мнение, что ПА эскадра дожна была вести активных действиях, вплоть до ген. сражения в подходящем моменте (были и такие). И вполне смогли бы и выграть или как минимум - сериозно потрепать Того, после чего дождать Рожественского. Но даже если проиграла бы и утонула до последнего (что далеко не обязательно) - ценой гибели одной эскадры Россия выграла бы войну. Рожественский пошел бы добить потрепанного Того, а не тоже «прорваться во Владик» (для чего у него хоть-какое оправдание имеется, не в примере ПА эскадры). Такой результат свел бы Японии до уровня третостепенного государства. Однако ... бревно!
rusbear: DreadSmile пишет: цитатаА теперь, накануне 60-летия Победы я начинаю подумывать, а что если бы вышли из Артура пораньше, да побили бы Того, и победили бы мы в Цусиме, и не было бы революции, кто ручается, что царская Россия выстояла бы против Гитлера? Я, лично, даже при всем моем неприятии комунистического строя, должен отметить, что ручатся за Россию не смог бы. Вот так. Хм. За сотню с небольшим лет был Наполеон. Ситуации похожи... И ничего, обломился...
Сибирский Стрелок: von Aecshenbach пишет: цитатаПо Григорианскому календарю в XXI веке 28 мая= 14+14, т.к. ХХ век 14+13=27, возрастает различие. В какой-то астрономической статье, точно не помню. Я уж по-стариковски, 27 мая помяну... Чай, указом каким введут... (на день поозже юбилеи считать...). Тогда День Победы- послезавтра...
rusbear: Гость-2246 пишет: цитатаСлава нашим союзникам! А вот к этому присоединюсь. Принято смеятся над американцами, считающими, что это они выиграли войну. А что наши знают о помощи тех же американцев нам, в первые годы войны, особенно?
Сибирский Стрелок: DreadSmile пишет: цитатаА теперь, накануне 60-летия Победы я начинаю подумывать, а что если бы вышли из Артура пораньше, да побили бы Того, и победили бы мы в Цусиме, и не было бы революции, кто ручается, что царская Россия выстояла бы против Гитлера? Мой ближневосточный коллега! Если-б Россия победила (без потери флота, ибо не надави Т.Рузвельт на Россию - никакиъх мирных переговоров в Портсмуте -не было-б) - ни Первой мировой не будет, ни революции 1917 г. И, следовательно, Адольф Гитлер реализует юношескую мечту - и станет художником в Вене.
rusbear: В Порт-Артуре, просто не хватало решимости или решительности. Было все что надо: корабли, база, обученные команды, вполне адекватное (ну не гениальное, что поделать) командование. Но не было цели, стремления. Просто не хотели ничего делать. Реагировали на текущие проблемы и все. О победе никто и не мечтал, потому как никому не нужна была... Лишь бы японцы отвязались - высшее счастье... Это я совсем не в упрек, сам бы там наверное, с таким настроением находился...
rusbear: Гость-2246 пишет: цитатаЖалко что куча трусов и предателей украла у нас победу! Куда без этого, но их там было не больше, если не меньше, чем в любой другой войне...
Sha-Yulin: Для rusbear: rusbear пишет: цитатаЗа сотню с небольшим лет был Наполеон. Ситуации похожи... И ничего, обломился... Не слишком. Во времена Наполеона у РИ не было того технологического отстования, которое набежало к первой мировой. rusbear пишет: цитатаПринято смеятся над американцами, считающими, что это они выиграли войну. А что наши знают о помощи тех же американцев нам, в первые годы войны, особенно? Знают не мало. За помощь спасибо (кстати, не бесплатную). Но её мало, что бы считать себя основной силой, выйгравшей войну. rusbear пишет: цитатацитата Жалко что куча трусов и предателей украла у нас победу! Куда без этого, но их там было не больше, если не меньше, чем в любой другой войне... Боюсь, что вы не поняли. Похоже имелись ввиду НЫНЕШНИЕ предатели.
krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитата Похоже имелись ввиду НЫНЕШНИЕ предатели. Совершенно верно. Хотя конечно дело далеко не только в предателей С Праздником!
rusbear: Sha-Yulin пишет: цитатаБоюсь, что вы не поняли. Похоже имелись ввиду НЫНЕШНИЕ предатели. Действительно не понял. Только эти... нынешние... как-то на предателей... кишочка тонковата... так мелюзга. Sha-Yulin пишет: цитатаНо её мало, что бы считать себя основной силой, выйгравшей войну. Ну это само собой. Я бы даже предположил, что она на расклад сил на фронте мало влияла. Больше на общее напряжение страны. von Aecshenbach пишет: цитатаДля Сибирский Стрелок: По Григорианскому календарю в XXI веке 28 мая= 14+14, т.к. ХХ век 14+13=27, возрастает различие. В какой-то астрономической статье, точно не помню. Тоже точно не помню, но вроде если количество сотен лет при начале нового столетия (2000г, т.е. 20 сотен), делится на 4 без остатка, то добавление разницы на 1 день не происходит. Т.е. в 1900г. добавилось с 12 на 13 дней, а в 2000 не добавится и останется 13, а в 2100 опять добавится. Sha-Yulin пишет: цитатаНе слишком. Во времена Наполеона у РИ не было того технологического отстования, которое набежало к первой мировой. Возможно, но ко 2МВ опять сравнялись. Смогла ли бы сделать это царская Россия - вещь в себе. Может да, а может нет.
krom kruah: rusbear пишет: цитатаСмогла ли бы сделать это царская Россия - вещь в себе. Может да, а может нет. Скорее всего - нет. ИМХО, конечно. Могу и аргументитоватся, однако будет офтоп злостный.
Сибирский Стрелок: Для rusbear: rusbear пишет: цитатаТ.е. в 1900г. добавилось с 12 на 13 дней, Простите » с 12 на 13 дней» добавилось с 1892 или с 1891 г. (не путать с ввведением новой классификации во флоте!).
ser56: krom kruah пишет: цитатаСкорее всего - нет. ИМХО, конечно. Могу и аргументитоватся, однако будет офтоп злостный. Если посчитать сколько народу эмигрировало и посмотреть ЧТО строили в 1914 и 1934 на верфях - у кого технологическое отставание? Напомню, что многие проекты 1 пятилетки это просто царские проекты, такие как автозаводы, гидростанции на Волхове, Днепре.... Помните, когда в России хотли ввести всеобщее начальное образование?
krom kruah: ser56 пишет: цитата Если посчитать сколько народу эмигрировало и посмотреть ЧТО строили в 1914 и 1934 на верфях - у кого технологическое отставание? Напомню, что многие проекты 1 пятилетки это просто царские проекты, такие как автозаводы, гидростанции на Волхове, Днепре.... Помните, когда в России хотли ввести всеобщее начальное образование? Дело не (только и столько) в этом. Нормальное, хорошо развытое даже кап. государство таких темпов развытии не осилить ни за что не сумело бы. Одна только евакуация с построении промышленности за уралом чего стоит! СССР был организован как государство в условиях осады. Это отразилось и на мышлением и ма развытии пром. потенциала. Все строилось с расчетом евентуального использования для войны. Что на определенном этапе стало помехой, но это посже и уже другая история. К начале войны Русская империя не выдержала бы подобного удара, пром. потенциаль, даже если был бы более развитым в общем и целом (во что я сумневаюсь сильно), но развитым был бы иначе - дле достыжении большей прибыли, а не как мобилизационной экономики.цитатаЕсли посчитать сколько народу эмигрировало и посмотреть ЧТО строили в 1914 и 1934 на верфях - у кого технологическое отставание? У этой палки - 2 конца. 1. Даже в этих условиях успели создать промышленного, мобилизационного и если хотите - нравственного потенциаля, который позволил выдержать. Как и типа vкономики, максимально приспособленного именно для войны тотального типа. Ну, и т.д. Прошу прощения, если офтоп. 2. Я уже писал - дело далеко не только (и столько) в сравнении пром. потенциаля. У Франции и особенно Англии потенциаль промышeнности был вполне на уровне! Про Франции говорить не буду - реаль говорить достаточно. Про Англии - если не было Ламанш ... Да и с Ламаншем - Гитлеру не достигла выдержка , чтобы прикончить британских ВВС, а попал на удочки у Черчиля с бомбежек городов. Иначе черт знает... А в СССР (не в России) - выдержали!
ser56: krom kruah пишет: цитатаКак и типа vкономики, максимально приспособленного именно для войны тотального типа. Война это важная, но часть жизни государства, к ней надо готовиться, но жить все время в условиях осожденной крепости... Я прожил 30 лет - ничего в мышлении осажденного хорошего нет.... krom kruah пишет: цитатаНормальное, хорошо развытое даже кап. государство таких темпов развытии не осилить ни за что не сумело бы. Одна только евакуация с построении промышленности за уралом чего стоит! Вы исходите из ложной предпосылки, что если РИ избежит разгрома в 1МВ (или вообще войны не будет), то опять будет Гитлер и 2МВ... 2МВ это следствие первой (при революции в России, без нее - отнюдь), причем если 1МВ можно было избежать, то 2МВ уже следовала с неизбежностью из Версаля и наличия СССР... Так, что лучше было бы празновать сегодня 90 лет победы в 1МВ, но увы... В любом случае - с Праздником...
krom kruah: ser56 пишет: цитатаВы исходите из ложной предпосылки, что избежав если РИ избежит разгрома в 1МВ (или вообще войны не будет), то опять будет Гитлер и 2МВ... А что - если в России революции не было - не было бы и Версальского договора? Не верю! (с)
Гость-2246: Для rusbear: В своем сообщении я имел в виду руководство флотом в период русско-японской войны. Нынешние власти при всем желании не смогут уже как-нибудь повлиять на события 100-летней давности, что оптимально! Алексей.
полная версия страницы