Форум
Что случилось с черноморской бригадой крейсеров?
anton: В красном море орудовали «добровольцы» что с ними случилось? Я знаю, что англичанебурно протестовали против этой бригады.
Ответов - 31
von Aecshenbach: Протест по поводу неправильно оформленного провоза вооружения ( разболтали) через проливы, и повод что прошли проливы как торговые. Происки англов. Пришлось «сбегать» в Кронштадт для формального переименования и т.п.
rater: Понял. То есть чисто прокол в работе русского МИДа.
мамай: Попробуйте найти «Гангут», выпуск 12бис. Там была неплохая статья «Дело парохода «Malacca». Кстати, автор статьи - в ту пору курсант одного из питерских военно-морских училищ. После выпуска уехал служить на Север.
von Aecshenbach: Для мамай: А задумано было на фоне, увы - некоей фаталической пассивности, ВКАМ с советниками изначально не так и плохо. К сожалению увлеклись размерами и «военно-морским видом крейсеров». Зона для рейдеров соблазнительная.
DreadSmile: Тема устарела, но все же добавлю. Насколько известно мне, пароходы Добровольного Флота, занимавшиеся крейсерством в Красном Море, а именно «Смоленск» и «Петербург» были возврашены в Россию под давлением общественности, и на их выдворении операции эти закончились. Но потом все равно они всех обломали, и пошли в составе 2-й эскадры на Дальний Восток, теперь как «Днепр» и «Кубань», если не ошибаюсь.
DreadSmile: Поправочка - «Смоленск» и «Петербург» это «Днепр» и «Рион», не «Кубань» .
NMD: von Aecshenbach пишет: цитатаПротест по поводу неправильно оформленного провоза вооружения ( разболтали) через проливы Не понял, кто чего разболтал? Они были заявлены как везущие боеприпасы и прочие военные грузы в ПА... Вполне легально, англы и молчали в тряпочку... von Aecshenbach пишет: цитатаи повод что прошли проливы как торговые. Это как раз больше чем повод. Торговый корабль, без декларации, занимающийся досмотром и задержанием нейтральных судов -- суть пират, и с ним поступать следует соответственно... Кстати, когда чуть позже «Дон» и кажется «Кубань» оперировали из Балтики, со всеми формальностями, никто (включая англов) и не бузил... rater пишет: цитатаТо есть чисто прокол в работе русского МИДа. Вообще-то МИД красиво вывернулся -- всё списали на самодеятельность того же ВКАМа...
DreadSmile: NMD пишет: цитатаКстати, когда чуть позже «Дон» и кажется «Кубань» оперировали из Балтики, со всеми формальностями, никто (включая англов) и не бузил... «Смоленск» и «Петербург» - просто очередная удачная возможность англичан «насолить» нашим. Причина всегда найдется - мол вышли в море под торговым флагом, а потом подняли боевой и орудия поставили.. Всякий бред можно выдумать, а учитывая политическое положение в мире, и всеобщее отношение к России (за редким, да и то сомнительным исключением), то этому бреду поверят все, как и было с этими крейсерами. Ведь когда «Терек», «Рион» и другие «хозяйничали» в Японском море, тоже ведь никто ничего существенного не говорил.
von Aecshenbach: Для NMD: Протест был англичанами заявлен именно по поводу прохода иперевооружения пароходов, прошедших проливы и не заявленных как крейсера, требовалось выходить вооруженными уже из свойе базы. Как всегда - англичанка всюду гадитъ. На оформление формальностей ушло достаточно много времени, и на переход в Балтику. Острота момента прошла. Подробно, по-моему все описано в «Работа истор. комиссии...». Кстати, немцы в 1МВ несколько всп.кр. вооружили орудиями с КЛ в море. Пароходы были захвачены или вышли из американских портов.
NMD: DreadSmile пишет: цитатапросто очередная удачная возможность англичан «насолить» нашим. Так нефиг и подставляться... DreadSmile пишет: цитатавсегда найдется - мол вышли в море под торговым флагом, а потом подняли боевой и орудия поставили.. Вполне веская причина, нет? Вон японцы начали захватывать наши суда за 3 дня до начала войны, и это типа считается верхом азиатского коварства. А может это тоже надуманный бред? DreadSmile пишет: цитатаВедь когда «Терек», «Рион» и другие «хозяйничали» в Японском море Вообще-то они туда малость не дошли... DreadSmile пишет: цитататоже ведь никто ничего существенного не говорил. Правильно, потому что всё было по закону -- декларация была, шли с эскадрой... von Aecshenbach пишет: цитатаКстати, немцы в 1МВ несколько всп.кр. вооружили орудиями с КЛ в море. Пароходы были захвачены или вышли из американских портов. Причём один из них -- «Рязань»... А вообще-то, прикольная картинка получается -- англы вопят на весь мир, грозятся войной и ... возят Кардифф во Владик...
DreadSmile: NMD пишет: цитатаВполне веская причина, нет? Я более чем уверен, что англичане давно переплюнули этот «верх русского коварства», а воспользовались этим инцидентом только для того, чтобы еще более усугубить политическое положение России. NMD пишет: цитатаВообще-то они туда малость не дошли... В любом случае, была же история с «Айконой» и «Принцессой Марией» - всем тогда было уже просто наплевать. Я к тому, что вся эта буча, поднятая англами по поводу «Петербурга» и «Смоленска» - далеко не из за благородных побуждений справедливости, а чистая выгода на политическом фронте.
ser56: DreadSmile пишет: цитата к тому, что вся эта буча, поднятая англами по поводу «Петербурга» и «Смоленска» - далеко не из за благородных побуждений справедливости, а чистая выгода на политическом фронте О чем речь - это и так понятно. Планируя операции надо было думать о последствиях - раз нет силы, позволяющей не соблюдать закон, как англичане когда им выгодно - вот в в Чили крейсер в чужих водах потопили, так соблюдай.... Что нельзя было по быстрому отправить Либаву, задекларировать и назад - месяц...
Vov: DreadSmile пишет: цитатаПричина всегда найдется - мол вышли в море под торговым флагом, а потом подняли боевой и орудия поставили.. Всякий бред можно выдумать, Ну, это не совсем бред. Англичане как раз за 50 лет до того поплатились ба-а-альшой суммой денег - стоимостью призов пресловутой «Алабамы». И, хотя в те времена были безусловно первыми и на море, и «на заводах», признали своей виной и выплатили, как милые. «Скрытый» в момент выхода под торговым флагом вспом.крейсер, задекларированный как торг.судно, вообще-то есть нарушение нарушение призового права. Другое дело, что в 1МВ и особенно во 2МВ к праву относились известным образом. Но для РЯВ это было рановато: недавно была принята (с большим трудом) соответствующая конвенция.
DreadSmile: Vov пишет: цитатаНу, это не совсем бред Да, пример был не очень удачным. Но все равно, я уверен что слишком многое было «приукрашено» и «преувеличено», мягко говоря.
NMD: ser56 пишет: цитатаЧто нельзя было по быстрому отправить Либаву, задекларировать и назад - месяц... Всё гораздо хуже... Оба добровольца были, если правильно помню, в составе отряда Вирениуса, и после его расформирования, когда крупные суда ушли на балтику -- этих отправили в ЧМ, а миноносцы так вообще бросили. Кстати, я так и не выяснил, чем занимался во время РЯВ шестой доброволец-крейсер -- «Саратов». У vvy спросить, что ли?
NMD: DreadSmile пишет: цитатая уверен что слишком многое было «приукрашено» и «преувеличено», мягко говоря. Давай по порядку. Что именно было приукрашено и преувеличено? Факт нарушения ранее-подписанных соглашений? Кстати, задерживались ведь не сплошные английские суда -- были ещё германские и даже датские. Да и сама декларация была слишком размытой, она больше подходит под ВМВ по списку грузов считающихся контрабандой. Кстати, есть ли у кого оригинальный русский текст? А то я видел только английский вариант в журнале юрфака местного К.корпуса. Vov пишет: цитатаИ, хотя в те времена были безусловно первыми и на море, и «на заводах», признали своей виной и выплатили, как милые. Читал, что в те времена никаких таких договорённостей о нейтралитете и призовом праве не было (их и начали создавать под влиянием правового вакуума во время действий «Алабамы»), т.е., англы себя высекли не только добровольно, но и ... «незаконно»
DreadSmile: NMD пишет: цитатаДавай по порядку. Что именно было приукрашено и преувеличено? Англы трубили на весь мир о «разбое» русских, хотя и не пытались скрывать, что поставляют военную контрабанду Японии.
NMD: DreadSmile пишет: цитатахотя и не пытались скрывать, что поставляют военную контрабанду Японии. Они и России поставляли контрабанду и тоже не скрывали. Может вопрос в том, что именно считать контрабандой? Например даже немцы и французы до того возмутились российской декларацией, что её пришлось срочно переделывать. Вероятно поэтому и груз «Найт Коммэндера» утверждённый как контрабанда во Владике был отпущен (частично) на апелляции в Питере (уже в соотв. с новой декларацией).
von Aecshenbach: Для NMD: Текст встречался в сборнике, по памяти что-то - История развития ( документы по истории?) морского международного права» или сборник документов «морского права». Год - дремучий, 47 или 57??? Увы.
NMD: Для von Aecshenbach: Спасибо, учту. Если б ещё кто-нить нашёл текст, да потом сравнить 2 варианта...
ser56: NMD пишет: цитатаОба добровольца были, если правильно помню, в составе отряда Вирениуса, и после его расформирования, когда крупные суда ушли на балтику -- этих отправили в ЧМ, а миноносцы так вообще бросили. Как всегда бардак и головопятсво - надо было их просто при расформировании отряда отправить в крейсерство, впрочем как и весь отряд...
NMD: ser56 пишет: цитатанадо было их просто при расформировании отряда отправить в крейсерство Кто бы спорил!!! Правда пришлось бы создавать систему снабжения прямо «на коленке», да и база Добр. флота была в ЧМ. Это немцы к войне по пунктам готовятся, а у нас всё малость по другому...
wind_up_bird: Кстати , есть такой факт , офицеры «Риона» были награждены французами за свои действия :-))) »... Всп. кр. «Рион», на кот. я плавал, перед Цусимой был отделён от эскадры и послан в крейсерство по Жёлтому морю, вредить неприятельскому снабжению . Один понский п/х был потоплен , с другого английскаго , выбросили в море контрабанду , а от третьяго узнали о цусимской катастрофе , что оказалось совершенно невероятным . К-р К.2 р. Троян, собрал военный совет и было решено итти в ближайший безопасный порт и снестись с СПб . Таким портом оказалась Батавия . Ответ был - возвращаться в Кронштадт . Не успев за 24 часа , - законный срок, взять полный запас угля, пошли в Красное море. Около мыса Гвардафуй /Сомали, Африка/ , заметили выскочивший на камни п/х, через него перекатывался яростный прибой. В то время уголь на «Рионе«был совершенно на исходе; подходя потомк Джибутти, уже топили деревянной обшивкой трюмов. Другой командир, при таких обстоятельствах, вероятно, прошёл бы мимо, но не Троян. На огромной океансккой волне , была спущена шлюпка, бравый прапорщик и его людипоскакивали в неё. Он , не только благополучно достиг берега , но и доставил одного из офицеров с этого п/х , оказавшегося французским. Офицер обьяснил, что п/х вёз и Индо-Китая отслуживших там свой срок военных с их семьями , около 500 чел., и сейчас они в плену у сомалийцев . Их тоже около 500 чел. и вооружены они берданками . На «Рионе» было 30-40 винтовок , но Троян ни секунды не колебался. Мы обошли мыс , где было спокойно, и высадили десант; им командовал лейт. Э.А. фон Берендс , с ним мичманы Л.Е.Гончаров и Н.А. ьарон Типольт . Десант ушёл , а Типольта оставили с несколькими матросами сторожить шлюпки . Утром десант вернулся с толпой освобождённых им французов. Накануне, достигнув лагеря , Берендс потребовал освобождения пленных, и без выкупа . Сомалийцы людей выдали , оставив себе их вещи . Истомлённые 15-ти мильным переходом под знойным солнцем , французы валились с ног, но их жены , с окровавлеными ногами и малыми детьми на руках, как только попали на борт «Риона», бросились к зеркалам . В Джибутти, французский губернатор устроил чествование с парадным завтраком , с опахалами над головой . Позже , командир и Берендс получили орден Почётного Легиона , Гончаров и бар. Типольт - орден Камбоджи .» Вот такие вот страсти :-) . С уважением , В.
DreadSmile: wind_up_bird пишет: цитатаВот такие вот страсти :-) Этот эпизод описан также у уважаемого Алексея Силыча.
wind_up_bird: DreadSmile пишет: цитатаЭтот эпизод описан также у уважаемого Алексея Силыча И я даже знаю кто ему его «напел» , персонаж Л.Е.Гончаров :-))) . С уважением , В.
DreadSmile: wind_up_bird пишет: цитатаперсонаж Л.Е.Гончаров
wind_up_bird: По действиям добровольцев , есть ещё в «Летописи войны с Японией» изд. т-ва Голике и Вильборг редактор издатель полковник Дубенский СПб 1904-1905 г.г. С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаПо действиям добровольцев А о «Саратове» там есть что-либо? Просто интересно, корабль за всю войну нигде не засветился...
Vov: NMD пишет: цитатаЧитал, что в те времена никаких таких договорённостей о нейтралитете и призовом праве не было (их и начали создавать под влиянием правового вакуума во время действий «Алабамы»), т.е., англы себя высекли не только добровольно, но и ... «незаконно» Чисто формально Вы правы единого международного соглашения не было, но были определенные традиции призового права. И то, что англичане не до конца упирались в случае, явно невыгодном для себя, есть некий показатель. NMD пишет: цитатаОни и России поставляли контрабанду и тоже не скрывали. Может вопрос в том, что именно считать контрабандой? В сущности, ПОСТАВЩИК (как государство) не обязан нести формальную ответственность за отправку контрабандных грузов, тем более, на «частном» уровне. Государство может наладить выходной контроль, а может и не налаживать. Весь риск в данном случае все равно лежит на поставщике. Не говоря уже о том, что именно считать контрабандой. При желании сильный список может расширять до бесконечности, что англичане и продемонстрировали в 1МВ. Тут же речь идет не о пресечении контрабанды, как таковой. Т.е. не о финансовых таможенных вопросах, а о крейсерской войне. Это несколько разные вещи.
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаА о «Саратове» там есть что-либо? Просто интересно, корабль за всю войну нигде не засветился... Отдельной статьи про «добровольцев» там нет , данные размазаны по всем номерам , просмтрел номера за 1905 год там про «Саратов» нет ничего , в основном про «Дон», «Днепр», «Терек», «Кубань», «Рион» . Посмотрю ещё номера за 1904 год. могет там будет чего нить . Пока смотрел , наткнулся на : »... Из Токио сообщают (Р.А.), что общия потери японскаго флота с начала войны составляют 3670 человек , из них убитых 221 офиц. и 1182 нижних чинов , раненых 170 офиц. и 1497 нижних чинов. ...» данные на июнь 1905 г. С уважением , В.
NMD: Vov пишет: цитатано были определенные традиции призового права. Согласен. Другое дело, я больше упирал на соглашения о нейтралитете. Vov пишет: цитатаВ сущности, ПОСТАВЩИК (как государство) не обязан нести формальную ответственность за отправку контрабандных грузов, тем более, на «частном» уровне. Вот и я о чём...:) Кстати, английское уже правительство в ситуации с чилийскими броненосцами выбрало принцип за счёт интересов союзника. wind_up_bird пишет: цитатаПосмотрю ещё номера за 1904 год. Заранее благодарен.
полная версия страницы