Форум
Ульсан, повреждения Рюрика
von Aecshenbach: 1 - Насколько меньшими могли быть повреждения Рюрика от перелетных снарядов с кораблей Камимуры, не займись Иессен «циркулярным прикрытие» оного? 2 - В работе С. Самченко и больше намеками у В.Р. Егорьева критикуется маневрирование Иессена. Имели ли больше шансов Владтвостокские крейсера на лучшие условия ведения боя при: а) попытке разойтись контр-курсами с японской эскадрой, б) сохранением максимальной дистанции и увлечением японских кораблей в направлении к побережью Японии, в) при попытке поворота «все вдруг» от японцев и г) наиболее маловероятно - невзирая на риск попытаться «охватить» голову колонны кораблей Камимуры. Последнее движение несмотря на кратковременность действия по головным кораблям японцев дает возможность относительно длительнее и на более близком расстоянии стрелять по концевым. И, возможно, :), совершить «охват» хвоста Камимуры, не исключено - с переносом направления огня на другой, свежий борт. Тактики, с уважением ожидаю Ваших решений.
Ответов - 153, стр:
1 2 3 4 All
Sha-Yulin: von Aecshenbach пишет: цитатаВ работе С. Самченко и больше намеками у В.Р. Егорьева критикуется маневрирование Иессена. В общем то и моей. Там указаны два автора. von Aecshenbach пишет: цитатане займись Иессен «циркулярным прикрытие» оного? «Циркулярное прикрытие оного» не имело место быть. Когда Иессен откатился к Рюрику (ибо Камимура атаковал именно Россию и Громобой, а не Рюрика), то по утверждениям японцев (да и по нащим источникам) дистанция от К до Рюрика была 20-25 каб., а до России - 35-40 каб.. Не слишком ли странно для прикрытия? По предложеным вами вариантам а - Итак значительная часть боя на контркурсах. И что это даёт? б - Что и делалось, пока японцы не вырвались вперёд. в - легко парируется и ничего не даёт. г - у япов преймущество в ходе, как вы себе видите технически этот манёвр? Можно уходить на юг в строю фронта, в расчёте на утерю контакта с Камимурой. Или можно «резать» корму япам, прорываясь на север и резко срывая дистанцию. Япы, скорее всего, попытаются увеличить дистанцию до средней или большой, что делает прорыв возможным.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаВ общем то и моей. Там указаны два автора. есть в Сети? Если есть дайте адрес
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатаесть в Сети? Если есть дайте адрес Боюсь, что нет
NMD: Sha-Yulin пишет: цитатаНе слишком ли странно для прикрытия? Я этим делом особо не занимался, но мне кажется, там были совпадения и наложения, т.е. оба раза когда Р и Г возвращались, Рюрик давал ход и со своим повреждённым рулём выкатывался в сторону японцев. Sha-Yulin пишет: цитатаБоюсь, что нет Дык вроде на еноте до сих пор лежит...
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаИмели ли больше шансов Владтвостокские крейсера на лучшие условия ведения боя при: А им и так повезло. 5 часов боя при численном меньшинстве и особливо неравенстве в артиллерии, слабости кораблей. Странно, что Камимура их отпустил. А Рюрик - корыто, ему только с транспортами тягаться. Вообще, в данной ситуации приказ о выходе навстречу Витгефту - это почти что на верную смерть. Можно ли было расчитать место встречи не зная ни обстоятельств боя, ни скорости эскадры? Только себя подставлять. Сколько людей погибло! Больше, чем у Витгефта.
NMD: invisible пишет: цитатаСтранно, что Камимура их отпустил. Ша-Юлин уже ведь ответил -- не отпустил, а недогнал. А недогнал, потому, что попытался сделать кроссинг хвоста и открыл дорогу на Владик. Потом у «Адзумы» начались проблемы с машинами, а когда его «Токива» обогнал -- было уже поздно... Повезло, что почти всю фазу на отходе (когда корабли почти не маневрируют), «Идзумо» вёл в одиночку... invisible пишет: цитатаА Рюрик - корыто, ему только с транспортами тягаться. Это относится примерно в той же степени и к двум другим нашим рейдерам. Кстати, все три проявили неплохую боевую устойчивость...
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаг - у япов преймущество в ходе, как вы себе видите технически этот манёвр? Вот насчет преимущества в ходе прошу уточнить, вопрос существенный. Насколько мне помнится у Юлина было написано: «Камимура не догнал русский отряд и не смог навязать ему бой именно потому, что несмотря на существенную разницу в табличных данных, на самом деле его соединение не превосходило русские корабли по скоростным данным..»
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаа) попытке разойтись контр-курсами с японской эскадрой Думаю, любой бой параллельными курсами им противопоказан, поскольку у них на борт только по 2 орудия ГК из 4-х.
von Aecshenbach: Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет: цитатаВ общем то и моей. Там указаны два автора. Рад пообщаться с автором. а) на контр-курсах мельше вероятность попаданий, легче уйти, даже в случае охвата хвоста. б) подразумевался последовательный поворот от японцев на контр-курс с последующим движением от японцев. Схемы маневрирования под рукой нет, но если источники постоянно упоминают о близости берегов КОРЕИ, то о каком движении к берегу Японии идет речь? в) На какой же дистанции сложившееся положение (взаиморасположение) отрядов после поворота «все вдруг» русских от японцев будет парировано. Возможно, после маневра и отдаления от японцев русские крейсера вновь сделают поворот «все вдруг» (курс - противоположный начальному) Японцы в это время будут поворачивать (вероятно?) последовательно и выходить на фланг русских кораблей. г) Даже с ходом в 12-13 узлов поворачивая на японцев с 45-50 кбт в начале), могут сблизиться (до 25-20 кбт, минимум - 15кбт) и далее совершая более радикальный поворот ( на некоторое время подставив себя под «охват» и продольный огонь в течение 3-6 (5-10) минут с 20-15 (15-10) каб.) и выходя в хвост японской колонне. Камимура вероятнее всего продолжит движение прямым курсом с целью увеличить дистанцию и лечь на параллельный курс, или (?) - попытается сразу повернуть на параллельный курс. Количество попаданий за счет относительно быстрого смещения кораблей не должно быть значительным. Снижается риск повреждения руля. НО, что суждено... В случае повреждения Рюрика, его следует сразу оставлять (хорошо дома рассуждать, увы) и увлекать за собой БРКР. Имея пока небольшие повреждения, Рюрик мог бы (?) отбиться от ЛгКР.
wind_up_bird: von Aecshenbach пишет: цитатаИмея пока небольшие повреждения, Рюрик мог бы (?) отбиться от ЛгКР. Самое интересное , или не очень интересное , :-( , то судя по рапорту Иванова 13-го «Рюрик» в самом начале боя , получил по полной программе , потерял правое 8 дм. орудие , и отгрёб целую кучу пробоин , при чём почти сразу были выбиты командир и старший офицер , а к 12 часам потерял практически всю артиллерию . С уважением , В.
ser56: NMD пишет: цитатаДык вроде на еноте до сих пор лежит... Это Где? не дадите адрес. wind_up_bird пишет: цитатав самом начале боя , получил по полной программе , потерял правое 8 дм. орудие , Это к вопросу о высказанной NMD боевой устойчивочти и способности большого рейдера топить корабли противника...
NMD: ser56 пишет: цитатаадрес. Кажется, это оно: http://www.enoth.narod.ru/Navy/Pikulismus.htm ser56 пишет: цитатаЭто к вопросу о высказанной NMD боевой устойчивочти Кстати, «Ивате» тоже получил один 8» снаряд (до сих пор непонятно, может даже и с «Рюрика»), потерял 3(?) 6» орудия и вышел из боя. Повреждение руля на «Рюрике» -- странная случайность -- 2 снаряда попали в один довольно маленький отсек, а так ведь наш крейсер затопился сам, а два других поддерживали ход в 17 уз. несмотря на многочисленные попадания. ser56 пишет: цитатаспособности большого рейдера топить корабли противника... Я такое писАл? Ой, склероз замучал... А где я это говорил?
krom kruah: ser56 пишет: цитатаЭто к вопросу о высказанной NMD боевой устойчивочти и способности большого рейдера топить корабли противника... А это потому что не ББКР , а «Рюрик» . Соответно Относится и до «Варяга» , если вместо его был бы МБКР!
Sergey_E: krom kruah И что бы смог сделать МБрКр (так правильнее писать) ? Уйти воспользовавшись преимуществом хода и бросив остальных? Или остаться, получить причитающиеся снаряды и повторить судьбу Рюрика?
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаИ что бы смог сделать МБрКр (так правильнее писать) ? Уйти воспользовавшись преимуществом хода и бросив остальных? Или остаться, получить причитающиеся снаряды и повторить судьбу Рюрика? Пользую т.ск. общепринятых сокращениях типа ЛК - лин. корабль; ЛКР лин. крейсер, БКР - броненосный крейсер, КРТ - тяжелый лрейсер и т.д. Возможно иначе правильнее. МБКР (или МБрКр) упомянул в связи с Варягом. Т.е. - смог бы оторватся с гораздо большой вероятности. А в связи с Рюриком упомянул ББКР (или ББрКр ? ). Если в варианте с 4х2-203 мм даже (или по Sha-Yulin - с 8/10х1 в каземате и палуб установках) он смог бы не просто оторватся, а дратся нормально и победить. А если сам - то оторватся. Варианта с 4х2-254 мм даже не обсуждаю - там все очевидно. Я поэтому и писал, что в ответ на последных существующих русских кораблей японцы строили превозходящие их по ТТХ собственные, а русские в подобной ситуации - в лучшем случае - аналогичные на тех, которые есть у противника!
Vov: NMD пишет: цитата«Ивате» тоже получил один 8» снаряд (до сих пор непонятно, может даже и с «Рюрика»), потерял 3(?) 6» орудия и вышел из боя. Там был б-а-а-льшой пожар боезапаса, видимо, с частичным взрывом. Разнесло пару казематов, расположенных один над другим. Видимо, это одно из наиболее результативных русских попаданий в РЯВ. Если не самое результативное. Мог бы и грохнуть.
Vov: ser56 пишет: цитатак вопросу о высказанной NMD боевой устойчивочти и способности большого рейдера топить корабли противника... Это к тому, что на каждый большой рейдер может найтись контр-рейдер. А лучше - два:-). А вот если бы не нашлось, тогда и Рюрик был бы королем. Если бы вместо Камимуры был бы любой другой крейсерский отряд.
Sergey_E: krom kruah Угу. Значит я не понял что речь шла о Варяге. По сокращениям все же правильнее (и читабельнее) писать Кр, БрКр, ЛКр, ЭБр. Но это, конечно, на мой взгляд. В остальном же беда использования имеющихся кораблей. Недаром строившийся как броненосец-крейсер Пересвет с товарищами постепенно стал ЭБр.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаНедаром строившийся как броненосец-крейсер Пересвет с товарищами постепенно стал ЭБр. Потому что здесь концепция была ошибочной - сделать из броненосца - рейдером.
Sergey_E: krom kruah Концепция - это как применять. Сделать, а правильнее переделать, имеющийся проект то же можно. Если правильно переделывать. Только это не в данной теме стоит обсуждать.
ser56: NMD пишет: цитатаКажется, это оно: спасибо! NMD пишет: цитатаЯ такое писАл? Ой, склероз замучал... А где я это говорил? Грешен, напутал - это не вы... Yj это к вопросу об устойчивости рейдеров - тот же Ивате получил от старика - и как далее рейдировать:) krom kruah пишет: цитата это потому что не ББКР так Рюрик же броненосный - так и нарывался:)
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаКонцепция - это как применять. Сделать, а правильнее переделать, имеющийся проект то же можно. Если правильно переделывать. Совершенно согласен! Имел ввиду, что еще на проектном етапе надо учитывать концепции применения. И при уместной переделки - тоже! цитатаТолько это не в данной теме стоит обсуждать. Тоже верно. Прекращаю флеймить. А тема такая - связь между проектирования кораблей (и евентуального изменения проекта во время достройки или модернизации) и концепция использования ИМХО была бы интересной.
krom kruah: ser56 пишет: цитататак Рюрик же броненосный - так и нарывался:) Прекрасно понимаете что я имел ввиду!
NMD: Vov пишет: цитатаТам был б-а-а-льшой пожар боезапаса, видимо, с частичным взрывом. Во-во, причём снаряд вроде как влетел в амбразуру... Лаки шот. Так же как и «Рюрику» 2 снаряда в один отсек. По «России»-«Громобою» такого везенья не случилось, они спокойно и оторвались...
invisible: NMD пишет: цитатаЛаки шот. Так же как и «Рюрику» 2 снаряда в один отсек. По «России»-«Громобою» такого везенья не случилось, они спокойно и оторвались... И все же выдержали 5-часовый бой. Думаю, что 8» - маловатый калибр для эскадренного боя. Поэтому и говорим о единичных счастливых выстрелах. А был бы калибр 305 мм, то была бы Цусима.
krom kruah: invisible пишет: цитатаИ все же выдержали 5-часовый бой. Думаю, что 8» - маловатый калибр для эскадренного боя. Во-во. Говорю я про 254 мм для «линейного крейсера» РЯВ!.
NMD: invisible пишет: цитатаДумаю, что 8» - маловатый калибр для эскадренного боя. Поэтому и говорим о единичных счастливых выстрелах. Думаю, в данном случае это роли не сыграло б. Скорее всего, оба лаки шота в «Рюрик» были 6» учитывая особенности управления огнём японцев в Ульсане.
kimsky: Для invisible: ›А был бы калибр 305 мм, то была бы Цусима. Был бы калибр 305 - «Асамообразные» бы еле ползали... или должны были ыбть гораздо больше. Снаряды нужны приличные - что при Коронеле и было продемонстрировано.
zuffar: Здравствуйте! NMD пишет: цитатаучитывая особенности управления огнём японцев Поясните плз, что за особенности? Или носом ткните в источник. С уважением.
Vov: NMD пишет: цитатаВо-во, причём снаряд вроде как влетел в амбразуру... Лаки шот. Получается, как на «Кенте». Для этого не обязателен и 8-дм снаряд: при Фальклендах оказалось достаточно ОСКОЛКОВ 105-мм!. Так что, мог быть и 6-дм. Часто однако английские казематы ловили снаряды и осколки. Явный и очевидный конструктивные недостаток. Правда, если прочитать цусимские описания, с русскими башнями едва ли было лучше.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаБыл бы калибр 305 - «Асамообразные» бы еле ползали... или должны были ыбть гораздо больше. Снаряды нужны приличные - что при Коронеле и было продемонстрировано. При 305 мм (или даже 254 мм) и все таки крейсерской скорости (не меньше 20 уз.) водоизмещение подходит к(и возможно перевисить) ЕБРовсое. При неск. более тонкой брони - типа 178-152 мм. Получается лин. крейсер для периода РЯВ. При (кроме остального) крейсерской дальности - одназначно больше и дороже ЕБРа (типа 15000 тонн и больше) получится с 305 мм. 254 мм - ИМХО разумный компромис.
Vov: kimsky пишет: цитатаБыл бы калибр 305 - «Асамообразные» бы еле ползали... или должны были ыбть гораздо больше. Снаряды нужны приличные - что при Коронеле и было продемонстрировано. Да, в 9500 т вложить и 305-мм, и бронирование на уровне 152-178-мм, и скорость хотя бы 20 уз в 1899 - практически невозможно. А что до снарядов: при цели - БрКр - они должны иметь возможность пробивать соответствующую броню. Иначе будет как с Рюриком, ничего не поделаешь. Цель будет полной руиной, но тонуть не будет (очень долго).
krom kruah: Vov пишет: цитатапри цели - БрКр - они должны иметь возможность пробивать соответствующую броню. ГК 254 мм при брони 178-152 мм? При 12-14000 тонн (в завысимости от количестве башен ГК и калибра и размещении СК/ПМК) и 21 уз.!
Vov: krom kruah пишет: цитатаГК 254 мм при брони 178-152 мм? При 12-14000 тонн (в завысимости от количестве башен ГК и калибра и размещении СК/ПМК) и 21 уз.! Такая комбинация не вызывает особых возражений. Кроме скорости на 1899 - может, несколько многовато.
krom kruah: Vov пишет: цитатаТакая комбинация не вызывает особых возражений. Кроме скорости на 1899 - может, несколько многовато. Мда. Все таки - не меньше 20 уз.! Или - +1000 тонн в водоизмещении (на глаз и наугад) и 21 уз. Должно хватить!
kimsky: Для krom kruah: Вот что следует признать забавным: Стремление обеспечить свой стране более мощные корабли вполне понятно. Однако, надо признать, что в реальности - построй Россия, например, указанные броненосные крейсера - это не могло бы не вызвать реакции прочих. Это дало бы один результат - ускорение гонки вооружений. А вот насколько такое ускорение было бы на руку России?
krom kruah: kimsky пишет: цитата Для krom kruah: Вот что следует признать забавным: Стремление обеспечить свой стране более мощные корабли вполне понятно. Однако, надо признать, что в реальности - построй Россия, например, указанные броненосные крейсера - это не могло бы не вызвать реакции прочих. Это дало бы один результат - ускорение гонки вооружений. А вот насколько такое ускорение было бы на руку России? А чего забавного! Строить заведомо более слабые (или в лучшем случае - еквивалентные на уже построенных у противника) корабли разве лучше? Отдельно - что гонка в вооружениях содействует, при (примерно говоря) кейнсианской экономической политике, для экономического развытия государства и ускоряет прогреса в технолог. развытии. А если застой , то получится в конце концов - отстой!
kimsky: ›Строить заведомо более слабые (или в лучшем случае - еквивалентные на уже построенных у противника) корабли разве лучше? Неужели лучше взвинтить гонку вооружений до небес, ускорив обесценивание своих старых кораблей? Плюс - посмотрите на это и с другой стороны. Те же «Полтавы» могли драться с «Бородино» - или с кораблями, построенным в ответ на него. Но представьте, что вместо Бородино началась бы постройка сразу «Андреев» - не пришлось бы «Полтавам» столкнуться с «Кашимами», быстрее чем «Андреи» построенными? Возможно, что лезть в гонку вооружений имеет смысл когда ты уверен в своем техническом развитии и ресурсах.... Если нет - то вряд ли стоит ее ускорять - себе может стать дороже. Подумайте об этом, а не только о том, влезут ли 4*254 в 20 узловой 12-000 тонный корабль... Гонки могут ускоряться донельзя - и оставлять едва ли не всех участников у разбитого корыта. Или требовать договорных ограничений.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаВозможно, что лезть в гонку вооружений имеет смысл когда ты уверен в своем техническом развитии и ресурсах.... Если нет - то вряд ли стоит ее ускорять - себе может стать дороже. Подумайте об этом, а не только о том, влезут ли 4*254 в 20 узловой 12-000 тонный корабль... Гонки могут ускоряться донельзя - и оставлять едва ли не всех участников у разбитого корыта. Или требовать договорных ограничений. Это конечно тоже верно! Только я не уверен, что именно такая логика была в основе строительстве Рюриков и 6000-тонников, например. Скорее всего - нет.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаНеужели лучше взвинтить гонку вооружений до небес, ускорив обесценивание своих старых кораблей? Если это обезценить и кораблей превосходящего противника и есть экономического потенциаля и организация государства - однозначно да. (Это был шанс для немцев преди ПМВ, которого они упустили.) Только наш случай неск не такой, увы. По отношении Англии. А по отношении Японии - скорее именно такой! Или - мог быть таким! Мда. «Нелегкая работа - тащить с болота бегемота!» (с)
Sergey_E: kimsky Действительно, перевод гонки вооружений на новый качественный уровень дал бы России возможность бескровного выигрыша. Деньги и ресурсы, как и технологически развитые союзники у нас были. А получила бы Япония еще кредиты у Англии, так же озабоченной новыми веяниями - вопрос большой.
kimsky: Для Sergey_E: Это один вариант. Второй вариант - Англия старается обезопасить себя руками союзника - исходя из мысли, что лучше уж построить корабли самому, но воевать чужими руками... Россия же испытвала проблемы и со скоростью новых кораблей (сиречь- машины и котлы) и с быстрой их постройкой... Запас же в старых кораблях мог обесцениться. Вероятно, что в сложившейся ситуации вернее было бы строить более мощные крейсера - чтобы обесценить японские, но в отношении броненосцев, вероятно, следовало остаться консерваторами.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаА получила бы Япония еще кредиты у Англии, так же озабоченной новыми веяниями - вопрос большой. Здесь вопрос такой - сколько (и каких) кораблей смогла бы построить/купить Япония на кредитов до того времени, когда прийдется первых кредитов возвращать! Что торговли рысом и сувенирных самурайских сабель - туго! (Впрочем рысом - трудно. Иногда даже импортировали! Что они тогда производили на экспорт впрочем?) И смогла ли бы Россия выдержать во время того периода? ИМХО - да! При том - вышла бы из такой гонки технологочески более развитой!
Sergey_E: kimsky Вопрос с Англией неоднозначный. Во первых ей бы пришлось снова давать этому своему союзнику деньги соизмеримые с уже дадеными. Во вторых в любом случае ей пришлось бы не забывать и о себе, поскольку кроме России есть еще и Франция, и Германия. Которые бы так же обратили внимание на новые моды в кораблестроении. Боюсь при таком раскладе новых денег для Японии не нашлось бы.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаВопрос с Англией неоднозначный. Во первых ей бы пришлось снова давать этому своему союзнику деньги соизмеримые с уже дадеными. Есть такая мысль (кажется Юго): «Небольшой кредит - это проблема кредитополучателю, большой кредит - это проблема кредитору!» (с)
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаБоюсь при таком раскладе новых денег для Японии не нашлось бы. А зачем боятся? Вы не Того!
kimsky: Для krom kruah: ›Что торговли рысом и сувенирных самурайских сабель - туго! Я так понимаю, что постройка послецусимских броненосцев и дредноутов велась на деньги, вырученные японцами от продажи трофейных кортиков?
kimsky: Sergey_E пишет: цитатаВопрос с Англией неоднозначный. Во первых ей бы пришлось снова давать этому своему союзнику деньги соизмеримые с уже дадеными. Во вторых в любом случае ей пришлось бы не забывать и о себе, поскольку кроме России есть еще и Франция, и Германия. Которые бы так же обратили внимание на новые моды в кораблестроении. Боюсь при таком раскладе новых денег для Японии не нашлось бы. Я, к сожалению, не владею информацией о методах финансирования японцами послевоенного кораблестроения. По вашей логике у Англии денег на помощь джапам не было - как раз гонка с Германией развернулась...
krom kruah: kimsky пишет: цитатаЯ так понимаю, что постройка послецусимских броненосцев и дредноутов велась на деньги, вырученные японцами от продажи трофейных кортиков? Вряд ли только кортиков. Кстати мне действительно интересно что и сколько японцы экспортировали в того периода. Но если взяли еще кредитов на постройки новых броненосцев, то на развытии собственного кораблестроения осталось бы намного меньше. Да и победителю легче дают новых кредитов. А если он все еще не таким является, а пока втянулся в гонку вооружениях с государством, которое сможет прогинансировать подобной деятельности даже экспортом угля, нефти, хлеба и превозходящее конкурента по уровня развытии кораблестроения и по возможностей кредитов возвращать (что для России того периода однозначно верно по сравнению с Японии)? А если у Японии все еще нет Кореи в качестве колонии? Которой можно стрычь!
Sergey_E: kimsky А разве после РЯВ перед Японией не открылась Корея с Китаем? В этом вопросе не силен, но налицо бурный экономический подъем. А предвоенный флот Япония строила на английские деньги.
kimsky: Для Sergey_E: ›А разве после РЯВ перед Японией не открылась Корея с Китаем? В этом вопросе не силен, но налицо бурный экономический подъем. А предвоенный флот Япония строила на английские деньги. Насколько быстро мог начаться - и дать нужный результат - такой подъем «после победы»? А ведь корабли для Японии строились и во время войны ... Боюсь, что с нехваткой у японцев денег на новые корабли не все так просто, как хотелось бы.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаВ этом вопросе не силен, но налицо бурный экономический подъем. Это действительно интересно. Какое впрочем было эономическое состояние Японии в предвоенном периоде. И как отразилась бы гонка вооружениях с России? Может такой темы рассмотреть отдельно? Может кто-то знает больше?
Sergey_E: krom kruah Это было бы интересно, только мне там быть лишь читателем.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаЭто было бы интересно, только мне там быть лишь читателем. Мне тоже. По крайной мере - преди публикации инфой по теме со стороне корифея.
NMD: zuffar пишет: цитатаПоясните плз, что за особенности? Или носом ткните в источник. Носом ткнуть к сожалению не могу, это у Корбетта, книжка пока довольно редкая. Вероятно есть ещё и в донесениях британских наблюдателей, но эта книга ещё реже. Суть в том, что Корбетт упирает на то, что при Ульсане японцы концентрировали огонь всех 6» на ближайшем неприятеле и распределяли (distributed) огонь башенных 8» по всей колонне. Учитывая тот факт, что «Рюрик» в завязке боя и потом как минимум дважды был к кним ближайшим, я почти уверен, что фатальные (как оказалось) попадания были 6».
invisible: kimsky пишет: цитатаВот что следует признать забавным: Стремление обеспечить свой стране более мощные корабли вполне понятно. Однако, надо признать, что в реальности - построй Россия, например, указанные броненосные крейсера - это не могло бы не вызвать реакции прочих. Это дало бы один результат - ускорение гонки вооружений. А вот насколько такое ускорение было бы на руку России? Гонка вооружений - это не совсем то. Скорее - наращивание вооружений в объеме. А что касается качественного совершенствования - оно было и всегда будет. Каждая страна стремится получить самое совершенное вооружение. Здесь надо стремиться быть на переднем крае прогресса. Иначе ваша техника морально устареет еще в момент выпуска и вы окажетесь у разбитого корыта несмотря на огромные материальные траты. Если Россия собиралась быть сильной морской державой, то ей необходимо было учиться строить самое лучшее, передовое. А не посилам - отказаться от мощного флота вообще, искать другие альтернативы. Нет резона воевать устаревшей техникой против современной.
ser56: kimsky пишет: цитатаГонки могут ускоряться донельзя - и оставлять едва ли не всех участников у разбитого корыта. Или требовать договорных ограничений. В чем-то вы правы, но нельзя быть белой вороной и строить заведомо слабые корабли - англичане же пошли на строительство Дредноута, обесценив свои ЭБР....
kimsky: Для ser56: За что сами себя и пинали. И раньше - за постройку «Девастейшна».
kimsky: Для invisible: invisible пишет: цитатаГонка вооружений - это не совсем то. Скорее - наращивание вооружений в объеме. А что касается качественного совершенствования - оно было и всегда будет. Цитата (посвящаетс ягонке морских вооружений 50-60-х годов 19 века «В отношении технологии все гонки вооружений приводили к тому или иному прогрессу. Что отличает рассматриваемую нами гонку от предшествоваших ей – так это осознание участниками того, что нововведения являются ее важнейшей частью, и стремление их не столько получить как можно больше боевых единиц, сколько располагать самыми новейшими и совершенными образцами. Итогом этого осознания стал невиданный доселе технический прогресс. Впервые в истории человечества гонка велась не только при помощи увеличения количества – но и технического совершенства.» Дальше автор рассматривает эту особенность как отличительную для всех современных гонок вооружений. ›Здесь надо стремиться быть на переднем крае прогресса. Иначе ваша техника морально устареет еще в момент выпуска и вы окажетесь у разбитого корыта несмотря на огромные материальные траты. Если Россия собиралась быть сильной морской державой, то ей необходимо было учиться строить самое лучшее, передовое. А не посилам - отказаться от мощного флота вообще, искать другие альтернативы. Нет резона воевать устаревшей техникой против современной. Неверное понимание. Речь ведется не об осознанной постройке устаревших кораблей. А лишь о предложении не взвинчивать скорость развития до небес: такую гонку можно довольно легко проиграть, она потребует либо быстрого выхода из нее - либо использования достигнутых результатов - либо расхода огромных ресурсов, либо - прекращения гонки при помощи договоров по типу Вашингтонского. Отметьте - пока о значительном увеличении водоизмещения броненосцев особой речи не шло - никаких проблем не было, все понемногу строили, и не сильно от того страдали. С постройкой же Дредноута увеличение водоизмещения, мощи, и стоимости кораблей пошло быстрее - и после войны -дойдя до предела в английских, например, проектах, было искуственно замедлено. И ведь о замедлении договаривались наиболее мощные в техническом смысле державы!Могла бы Россия продержаться на должном уровне, вот в чем вопрос? С нашими темпами строителтьства-то...
ser56: kimsky пишет: цитатаЗа что сами себя и пинали. И раньше - за постройку «Девастейшна». Ну а построили они Кингов в 30-х по всем условиям и оказалось, что условия только они и соблюдали:) Я уже писал ранее, что посторойка Дредноута в Англии - это ошибка Фишера с государственной точки зрения. kimsky пишет: цитата Речь ведется не об осознанной постройке устаревших кораблей. А лишь о предложении не взвинчивать скорость развития до небес Наверное идет какое-то взаимонепонимание - о чем спорим - то? Если строить корабли - то надо на уровне лучших аналогов - строит Япония Микасу/Асаму - надо строить как минимум не хуже! kimsky пишет: цитатаМогла бы Россия продержаться на должном уровне, вот в чем вопрос? Да вроде бородинцы в полне на уровне с технической точки зрения, а если бы задали заводам условия пожоще, например по весу, как после РВ, то и лучше бы строили...
kimsky: Для ser56: ›Наверное идет какое-то взаимонепонимание - о чем спорим - то? Если строить корабли - то надо на уровне лучших аналогов - строит Япония Микасу/Асаму - надо строить как минимум не хуже! Поясню. К примеру, в ответ на появление «Асам» строить корабль... ну, скажем, по типу Гамбеттты, но, допустим, с СК в казематах - это одно, никто ничего не взвинчивает, нормальная практика. А вот «Рюрика-2»? В ответ немедля пойдет Цукуба, на которую надо отвечать закладкой «русского Инвинсибла», или того, что французы планирвоали в пару к Дантону - типа «кине» но с 240-мм пушками... и так далее. Начинается дикая гонка - а можно ли ее не то, что выиграть - но хотя бы не сильно проиграть? В такой гонке в выигрыше могут начать оказываться и те, кто сам не строит, и те, кто не потсоянно совершенствует корабли - а делает это реже... По типу - построить «Дредноут», переждать 343-мм - а потом сразу «Куины»... или вообще «Худ». Тот же, кто старается ьбыть все время на уровне - может оказаться в пролете.
krom kruah: ser56 пишет: цитатаДа вроде бородинцы в полне на уровне с технической точки зрения, а если бы задали заводам условия пожоще, например по весу, как после РВ, то и лучше бы строили... Ожидаю табуретик, но иненно с технической точки зрения бородинцы плохой пример. При соизмеримой стоимости и степени сложности конструкции их можно (и вероятно надо) было сделать сильнее, чем в реале (Напр. с 203 мм СК если в башен, или даже с 203 мм в каземате). Или при соизмеримой боевой мощи - проще и дешевле (напр. с 152 мм СК в каземате, заодно еще 2-4 пушек можно вбухать) и соотв. - больше штук. В оде случаях - с лучшей боевой устойчивости. При том - корабли достаточно традиционные, чтобы не взвинчивать гонку вооружений. Как видите даже не прото-дредноутов предлагаю. И - по поводу гонки - Япония так или иначе уже строила (или проектировала) превосходящих кораблей! И крейсеров с 305 мм ГК, и ЕБРов с крупного второго ГК (в конце концов - до 305 мм). Т.что гонка уже велась. Начинала с строительстве японских ЕБР и БКР, превозходящих по ТТХ существующих на момент постройки русских! Поэтому ответ России (Бородино) был недостаточно адекватен.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаА вот «Рюрика-2»? В ответ немедля пойдет Цукуба А Цукуба пошла и так. Только у России на нее не было адекватного ответа! цитатаПо типу - построить «Дредноут», переждать 343-мм - а потом сразу «Куины»... или вообще «Худ». Тот же, кто старается быть все время на уровне - может оказаться в пролете. Немцы так и сделали - после 305 мм долго калибра не меняли (а для ЛКР - длже 280 мм до Дерфлингера стоял) и ... оказались в пролете! В т.ч. и потому что были в Ютланде «не на уровне». С 350 мм или с 380 мм пушек, возможно не только кошки и Иблы взлетели бы в стратосферой, а и кое что из ЛК англов. цитатаПо типу - построить «Дредноут», переждать 343-мм - а потом сразу «Куины»... или вообще «Худ». Как России в ПМВ. После Гангутов - Измаилы, при том поздно. И кто пролетел? Вообще по отношении армии «экономия - мать мизерии» гораздо чаще, чем «не взвынчивать гонки».
Sergey_E: kimsky пишет: цитатаС постройкой же Дредноута увеличение водоизмещения, мощи, и стоимости кораблей пошло быстрее - и после войны -дойдя до предела в английских, например, проектах, было искуственно замедлено. Мысль в общем то понятна, но следует отметить: 1. Цитата из книги Виноградова - «Так, рост водоизмещения «Дредноута» по сравнению с предшествующим ему «Лордом Нельсоном» составил 8,5% (17 900 т против 16500 т), а стоимость - 8% (1783883 фн. ст. против 1 651 339 фн. ст.). Это наглядно демонстрировало преемственность темпов увеличения размеров и стоимости при переходе Королевского флота от одного класса линкоров к другому, поскольку в случае с самим «Лордом Нельсоном» и предшествующим ему «Кингом Эдуардом VII» (16 350 т, 1 472 075 фн. ст.) возрастанию водоизмещения на 1,5% сопутствовал рост затрат на 12%. При сравнении тонны водоизмещения «Дредноута» она оказывается вполне сопоставимой с предшественниками — 99,7 фн. ст. против 100,1 и 90,0 фн. ст. у «Лорда Нельсона» и «Кинга Эдуарда VII» соответственно.» - то есть следует говорить отнюдь не о самом Дредноуте, а о закономерном развитии кораблей вообще. Эсмнцы в процентном отношении выросли гораздо больше - и никуда от этого деться не смогли. Говоря же о «Могла бы Россия продержаться на должном уровне, вот в чем вопрос?» не следует и забывать о точно таком же вопросе в отношении Японии. 2. Ограничения действительно ввели. Но как только началась ВМВ (и даже прямо перед ней) те кто могли от этих ограничений отказались - поскольку для сбалансированного корабля требовалось необходимое для этого, а отнюдь не договорное водоизмещение. В целом можно сказать что Россия отнюдь не была инициатором гонки вооружений. Вспомним водоизмещение строившихся для Японии броненосцев. Ну и что бы совсем ближе к теме - скрещивание линий развития Рюриков и Пересветов вполне давало идею быстроходного броненосца-крейсера с башенным вооружением 12» и бронепоясом по длинне всего корпуса и скоростью Громобоя. Закономерное развитие. ser56 А с какой стати Дредноут это государственная ошибка Фишера? Американцы совершенно независимо строили свой дредноут. И проморгай Фишер - Англия бы оказалась в ступоре как Германия и не имела бы задела в строительстве Гранд Флита к ПМВ.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаВ целом можно сказать что Россия отнюдь не была инициатором гонки вооружений. Как и Германия преди ПМВ. И «пролетели»!цитатаНо как только началась ВМВ (и даже прямо перед ней) те кто могли от этих ограничений отказались А во время ограничениях - нагло врали (кроме англов)!
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаИ проморгай Фишер - Англия бы оказалась в ступоре как Германия и не имела бы задела в строительстве Гранд Флита к ПМВ. Как в реале вышло по отношение России в РЯВ, впрочем! Кр. того - мне кажется, что потери (в т.ч. финансовые, но не только) в результате потерянной РЯВ крупнее вышли, чем затраты по строительстве адекватного флота (кроме всего остального, конечно). При наличии которого вполне могло быть и так, что войны не б,ло бы вообще.
Sergey_E: krom kruah А чем плох проект Бородино кроме ослабленного бронирования? Причем в конкретной войне оказавшегося (бронирование) вполне достаточным? Живучесть они показали высокую.
ser56: kimsky пишет: цитатаПо типу - построить «Дредноут», переждать 343-мм - а потом сразу «Куины»... или вообще «Худ». Тот же, кто старается ьбыть все время на уровне - может оказаться в пролете. Или наоборот - заранее начало войны спланировать сложно, если конечно сам не начинаешь... Sergey_E пишет: цитатаА с какой стати Дредноут это государственная ошибка Фишера? Американцы совершенно независимо строили свой дредноут. Мало ли кто какие корабли строил (особенно эти янки - даже двухэтажные башни), англы - законодатели -вполне могли не поддержать и тогда начало дредн.гонки (траты гиганских средств) и отложилось бы. Ее начало наиболее сильно ударило именно по Англии - ей пришлось строить новый флот...
Sergey_E: ser56 Интересно как Вы это себе представляете. Англия, как лидер в кораблестроении, спокойно смотрит на новый тип линейного корабля за океаном и игнорирует принципы концентрации огня на увеличенных дистанциях? Вот немцы бы обрадовались.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаА чем плох проект Бородино кроме ослабленного бронирования? Причем в конкретной войне оказавшегося (бронирование) вполне достаточным? Живучесть они показали высокую. В первой очереди - при степени тех. сложности Бородино (башни СК и т.д.) можно было построить кораблей превозходящих японских. А бородинцы были в лучшем случае (и с нек. натяжках - посмотрите на вычислениях на соседной ветки) адекватные по ТТХ, но сложнее в освоении и експлуатации. Если с это смирится, то - только по причине превозходящих ТТХ. А по поводу крейсеров - строить Баяна после (и срещу) Асамы - маразм! Про 6000-тонников вообще не говорю.
krom kruah: ser56 пишет: цитатаЕе начало наиболее сильно ударило именно по Англии - ей пришлось строить новый флот... Представте себе Ютланд, где у немцев есть Нассау с Остфрисландом 20 штук и 5-6 ЛКР с 280 мм ГК и разположение как у Блюхера (примерно и традиционно), а у англов - ЕБРы (можно и 40) и неск. Нельсонов (скажем 10) плюс 10 Уорриоров.
Sergey_E: krom kruah Не лучше ли будет в обсуждении Бородинцев перейти в кораблестроение?
kimsky: Sergey_E пишет: цитата1. Цитата из книги Виноградова - «Так, рост водоизмещения «Дредноута» по сравнению с предшествующим ему «Лордом Нельсоном» составил 8,5% (17 900 т против 16500 т), а стоимость - 8% (1783883 фн. ст. против 1 651 339 фн. ст.). Это наглядно демонстрировало преемственность темпов увеличения размеров и стоимости при переходе Королевского флота от одного класса линкоров к другому, поскольку в случае с самим «Лордом Нельсоном» и предшествующим ему «Кингом Эдуардом VII» (16 350 т, 1 472 075 фн. ст.) возрастанию водоизмещения на 1,5% сопутствовал рост затрат на 12%. При сравнении тонны водоизмещения «Дредноута» она оказывается вполне сопоставимой с предшественниками — 99,7 фн. ст. против 100,1 и 90,0 фн. ст. у «Лорда Нельсона» и «Кинга Эдуарда VII» соответственно.» - то есть следует говорить отнюдь не о самом Дредноуте, а о закономерном развитии кораблей вообще. Эсмнцы в процентном отношении выросли гораздо больше - и никуда от этого деться не смогли. Говоря же о «Могла бы Россия продержаться на должном уровне, вот в чем вопрос?» не следует и забывать о точно таком же вопросе в отношении Японии. Я говорил, что с постройкой «Дредноута» началась «дредноутная гонка» - с резким ростом водоизмещения и прочих компонентов, а не что «Дредноут» стал в этом смысле чем-то из ряда вон. смотрите сами: С Инфлексибла по «Роял Соверен - за 15 лет рост водоизмещения - 20 процентов С Рояля по Кинг Эдуард - за 13 лет - 16 процентов С Дредноута по «Куин Элизабет» - за 7 лет - 52 процента... Затем послевоенные проекты настоящих монстров... но там была война, подсчет кто-то может счесть некорректным. Тем не менее - скачок в общем-то вполне очевиден. Дредноутная гонка велась гораздо более быстрыми темпами, чем броненосная. Говоря же в этом смысле о Росиия версус Япония - надо учитывать - кто на чьую промышленность опирался... не только в золотом запасе дело.
kimsky: Для krom kruah: ›А Цукуба пошла и так. Только у России на нее не было адекватного ответа! Речь не о том, кто пошел - а когда пошел. Понятно, что рано или поздно корабли выйдут на некий уровень и ращзмеров, и защиты, и боевой мощи. Вопрос - в выгодности взвинчивания темпов выхода на этот уровень для России. По мне это и интереснее, и важнее чисто железячного вопроса «а влезет ли та пушка, коли понадобится, в 14000 тысяч тонн»? Не влезет - влезет в 15, не в это проблема. ›Немцы так и сделали - после 305 мм долго калибра не меняли (а для ЛКР - длже 280 мм до Дерфлингера стоял) и ... оказались в пролете! В т.ч. и потому что были в Ютланде «не на уровне». С 350 мм или с 380 мм пушек, возможно не только кошки и Иблы взлетели бы в стратосферой, а и кое что из ЛК англов. Не меняли они из своего желания забронироваться по самые не балуйся :-) Тирпиц вроде как считал, что австрийуам свои «унитисы» надо было вооружать то ли 6, то ли 8 пушками - а все остальное - на броню... водобоязнь! при этом стоит указать: Выгадывание паузы - а затем постройка, например, «Байернов» поставила бы английские 305 и 343-мм дердноутыв довольно сложное положение... Так что немцы описанного варианта действий не придерживались ни в коем разе. цитата ›Вообще по отношении армии «экономия - мать мизерии» гораздо чаще, чем «не взвынчивать гонки». Зачем бросаться из крайности в крайность? Постройка нормальных, современных кораблей, вполне соответствующих по боевой мощи лучшим образцам, и в должном количестве - это не есть экономия.
Sergey_E: kimsky Да я как бы и не спорил что речь идет о дредноутной гонке, просто обратил внимание и чуть подправил мысль. Любое ограничение - вещь искуственная. И длиться может только до тех пор, пока с ограничениями согласны сильнейшие. В случае же ограничения дредноутной гонки - чистая дипломатическая победа англичан. Удавшаяся попытка продлить свое господство на море. Однако конец был неизбежен. Россия могла опираться на промышленность Германии и Франции. Причем США также могли использоваться - только деньги плати. Япония опиралась на Англию. В тот период Англию уже нагоняли. И ускорение гонки вооружения даже в частном типе кораблей - скажем больших океанских крейсеров - потребовало бы реакции со стороны Англии - по созданию адекватных кораблей в первую очередь для своего флота.
kimsky: krom kruah пишет: ›Как и Германия преди ПМВ. И «пролетели»! Германия вполне себе вела гонку. Другое дело, что концепция «перебронированных» кораблей была, вероятно, неверной. ›А во время ограничениях - нагло врали (кроме англов)! И не все, и не так уж нагло.
ser56: kimsky пишет: цитатаПостройка нормальных, современных кораблей, вполне соответствующих по боевой мощи лучшим образцам, и в должном количестве - это не есть экономия. Это идеал! Sergey_E пишет: цитатаИнтересно как Вы это себе представляете. Англия, как лидер в кораблестроении, спокойно смотрит на новый тип линейного корабля за океаном и игнорирует принципы концентрации огня на увеличенных дистанциях? Вот немцы бы обрадовались. kimsky пишет: цитатаЯ говорил, что с постройкой «Дредноута» началась «дредноутная гонка» - с резким ростом водоизмещения и прочих компонентов, А зачем Англии гонка вооружений? - ей нужно иметь самый сильный флот, а из каких кораблей это вторично. Если бы англы не спровоцировали дредноутную гонку - затратили бы все в мире меньше денег на флот - это плохо только судостроителям krom kruah пишет: цитатаПредставте себе Ютланд, где у немцев есть Нассау с Остфрисландом 20 штук и 5-6 ЛКР с 280 мм ГК и разположение как у Блюхера (примерно и традиционно), а у англов - ЕБРы (можно и 40) и неск. Нельсонов (скажем 10) плюс 10 Уорриоров. И что - славно бы побились
kimsky: Для Sergey_E: ›Любое ограничение - вещь искуственная. И длиться может только до тех пор, пока с ограничениями согласны сильнейшие. Естественно. Что не отменяет вопроса - нужно ли было России взвинчивать темпы. Пока что ответа не видно. ›Россия могла опираться на промышленность Германии и Франции. Первое: немцы и французы были заняты своими программами. Свободных стапелей было немного. Второе: французы строить быстро еще не научились. Строить на французские кредиты на немецких верфях было, как бы это помягче сказать... не так то просто Третье: однородность эскадр, построенных на верфях ЧЕТЫРЕХ стран была бы сомнительна. ›И ускорение гонки вооружения даже в частном типе кораблей - скажем больших океанских крейсеров - потребовало бы реакции со стороны Англии - по созданию адекватных кораблей в первую очередь для своего флота. Здесь мы возвращаемся к вопросу об экономических возможностях. что английскиф верфей хватало на Цукубы, Кашимы и прочих - известно. А вот нам? Французских, немецких и американских? Насколько мне известно - нет.
Sergey_E: ser56 Если говорить о государствах - то гонку вооружений различными лимитированиями ограничивали практически все. Просто где то были более влиятельные и умные люди, способные добиваться правильных решений. Но не в России.
Sergey_E: kimsky Ну давайте посчитаем. Только из имеющегося в реале. Россия - 2 больших стапеля балтийского завода + 2 Новое адмиралтейство + 2 Галерный островок. Франция - где строили Цесаревича, сроки можно было ужесточить. Германия - где строили Аскольд и Богатырь. Крамп в Штатах. В тот же исторический период получали поставки и из Англии - в частности броню. Стапелей на мой взгляд более чем достаточно. Если не касаться вопроса подготовки личного состава флота - дело было только в обоснованных и необходимых проектах. Которые (пректы) и решили бы вопрос однородности. Англия же в тот период поддерживала статус кво своего флота. Не было революционных проектов угрожающих Англии.
ser56: kimsky пишет: цитатанемцы и французы были заняты своими программами. Свободных стапелей было немного. В России давно (с середины 1890-х) назрело строительство нового судостроительного завода с полным циклом - будующая Путиловская.... Под внятную судостроительную программу завод бы построили, как в свое время построили под севастополи/измаилы/императрицы.... А строить за границей плохо - нужно развивать свои заводы, взяв техпомощь у круппа,викерса и пр.
kimsky: Для Sergey_E: Все перечисленное - это много? У нас стапеля не простаивали, у немцев - для нас могли выделить максимум 1 под 10000-тонный кораблик, Крамп - вроде был готов на еще один броненосец... французы - ну, поторопи их, они со своим гонором могли и отказаться. И не забудьте - речь то идет о резком увеличении водоизмещения кораблей...
kimsky: Для ser56: Что бы именно здесь определяло - и в какой период - наличие заводов - реальное выполнение кораблестроительной программы, или наоборот - бог весть. Впрочем, в Артуре так дока под броненосцы и не появилось. Что есть пример возможного отношения.
Sergey_E: kimsky Много это или мало - а сколько строить надо? Если говорить только об океанских крейсерах в свете слияния Рюрика с Пересветом - так вместо Победы и/или Громобоя. Богини там опять же зачем то строили. Это только у себя. У немцев строили Аскольд с Богатырем - почему не вместо них? Хотя для более конкретного ответа лучше определить время когда происходит перехват программы постройки новых кораблей. И что хотим вместо построенных. А по поводу простаивания наших стапелей - не из за этого ли Победу заложили - абы не простаивало? И на стапеле несчастную Аврору сколько держали? Балтийский вон когда раскочегарился так Бородинцев как пирожки лепил - год и спуск со стапеля - Суворов и Слава.
kimsky: Для Sergey_E: Вместо Аскольда с Богатырем - на эти стапеля океанский крейсер не лезет... Как на стапеля «богинь», насколько я помню. Победу - да, заложили чтобы хоть что-то строить (это к нашей способности быстро обеспечить новые проекты, по-видимому). Кроме того, и впрямь надо решить вопрос - что делать со вновь построенным? Продолжать наращивать мощь кораблей - или кидать построенное сразу в бой? Это - если говорить о частном. Мне же было интересно общее решение. Идем на эскалацию гонки - или нет.
ser56: kimsky пишет: цитатаИдем на эскалацию гонки - или нет. При грамотном сосредоточении к 04 году в ПА м.б. до 12 ЭБР - воевать с ними японцы бы не решились - гонка бы пошла - лет на 5 видно у нас бородинцы - у них?, у нас андреи+постандреи. С учетом выхода стариков, РИФ вполне мог держать на ТОФ до 15 ЭБР + крейсера, врят ли Япония смогла до 07 года столько иметь, а потом пойдет дредноутная гонка и ресурсы Англии не безграничны.... Мое глубокое убеждение, что России надо было продержаться 2 года без войны - достроили бы транссиб и бородинцев. После этого у японцев просто нет шансов - к 05 году в ПА было бы 5 бородинцев + достроили бы док. И все для этого было - нужно было только сосредоточить силы: к 7 ЭБР в ПА легко добавим - Сисой, Наварин, Ал2, Ник1, Ослябя - т.е. даже без первых бородинцев уже 12 в ПА. Во Владике можно держать к рюрикам еще и Нахимова + Донской и Мономах (6 бр. кр.). И как японцам воевать при таком раскладе? При небольшом ускорении, 2 первых бородинца впоне могли осенью 03 года начать кампанию - в Средиземном.
Sergey_E: kimsky По немцам не знаю, хотя сомнительно - из за чего не влезут - из за длинны? Строили с вылезающими из ангаров носами и кормами - были такие примеры. По нашим - те же возражения. Общее решение - эскалация гонки вооружения. А точнее попытка перехода на другой качественный уровень. Если братьконец 1898 начало 1899 - когда уже определились с постройкой Бородинцев - в наличии у России было 3 больших стапеля. Правда деревянных, что потом продемонстрировал Витязь. Поскольку французы вредные - ну их. Зато остаются США и немцы. Итого как минимум 5 стапелей. А может и 6 если у Крампа 2 заказать. Только и это много. Вполне достаточно для прецедента 2 - 3 крейсера нового типа, обративших бы на себя внимание. Естественно необходима быстрая постройка. Публикование идеи постройки, спуск на воду в 1900 - задумались бы все. В том числе и англы.
kimsky: Для ser56: Держать весь океанский т-е - кроме ЧФ - флот страны, в базе где нет даже дока для броненосца, и ремонтная база весьма слаба, и снабжать надо черт-те как? И полностью оголить Балтику? Хм. Нет, конечно, зная что война начнется в указанный момент - это неплохая мысль. Но где у нас штатный Нострадамус? А без него - и при усилении немецкого флота... Вряд ли кто счел бы мысль абсолютно здравой. Владик, наскольок я помню, еле-еле обеспечивал имеющиеся корабли. К ним еще три крейсера? Боевая ценность «Сисоя» с «Наварином» несколько сомнительна, а эскадру они замедлят сильно... И так далее. я к тому, что сделать это было бы можно... но вот дало бы это разумный ре-т - и счел бы кто-нибудь при том уровне информированности идею разумной - далеко не факт.
kimsky: Для Sergey_E: По немцам - да и по нашим - напомню отказ немцев строить что-то большее, чем 10000 тонн. Лагань опять же предлагал вместо Баяна - точнее, вариант Баяна - в 10000 тонн и 4*203 - но не броненосец. Те же франки были при строительстве дредноутов сильно ограничены возможносятми стапелей... И не остается никаких 5 стапелей. С вашим «ну этих французов» - под океанский стапель - один американский. Не маловато ли? Росчерк пера - это еще не закладка, увы...
ser56: kimsky пишет: цитатаДержать весь океанский т-е - кроме ЧФ - флот страны, в базе где нет даже дока для броненосца, и ремонтная база весьма слаба, и снабжать надо черт-те как? И полностью оголить Балтику Рембаза слабая что для 7, что для 12 ЭБР. Ее надо наращивать, хотя бы по типу плавмастерских. На Балтике остаются БРБО, новопостроенные - для обороны вполне хватит. А концентрация сил - это основа стратегии, нельзя быть сильным везде. kimsky пишет: цитатаНет, конечно, зная что война начнется в указанный момент - это неплохая мысль. Но где у нас штатный Нострадамус? Причем здесь гадания - политику нужно строить исходя из реалий - заканчивают японцы судостроительную программу в 02 г - значит нужно это парировать силой, а не гнать отряд Чухнина на Балтику. А уж посылать в отряде Вирениуса миноносцы - полная глупость! Без них ЭБР и крейсера вполне могли успеть. А к миноносцам нужен хороший транспорт, лучше грузопасажирский - для отдыха команд - по типу плавбазы . kimsky пишет: цитатаБоевая ценность «Сисоя» с «Наварином» несколько сомнительна, а эскадру они замедлят сильно... И так далее. Можно подумать они сильно слабее Фуджи, о китайских, которые были в составе японцев, просто умолчим:) Если собрать эти корабли, то получается два отряда - быстрый -пересветы+Цесаревич+Ретвизан к ним Баян и медленный -остальные. Быстрый вполне можно использовать для прикрытия крейсеров на коммуникациях - БРКР ему не страшны, а от ЭБР Того он уйдет. kimsky пишет: цитатая к тому, что сделать это было бы можно... но вот дало бы это разумный ре-т - и счел бы кто-нибудь при том уровне информированности идею разумной - далеко не факт. Я попытался выше обьяснить механизм получения приведенного мною решения - не надеятся на авось при конфликте (а он с Японией был!), не декларировать пустые фразы - войны не будет -т.к. я не хочу:), а действовать опираясь на реальную силу - что ж здесь нового и сложного? После японо-китайской войны именно так и добились результата - ПА, что мешало продолжать? При 11-12 ЭБР в ПА + 6 БрКр во Владике японские переговорщики были бы заметно менее агресивны:) Считают до войны количество, о качестве узнают в боях
ser56: kimsky пишет: цитатаРосчерк пера - это еще не закладка, увы... Если корабль строить по 7 лет - никаких стапелей не хватит:) Если довести стапельный период до 1,5 лет - а это более чем реально, то на имеющихся стапелях можно было спускать до 3 ЭБР или БРКР в - за глаза!!! Для гонки хватило бы мощностей на 2 ЭБР/год.
Sergey_E: kimsky Хорошо, отказываемся и от немцев. Точнее от их стапелей, но не наполнения - броня, машины и пр. Остается один американской постройки. Плюс у нас на Балтийском заводе в 1898 есть возможность строить вместо Победы. Почему не подходит стапель Галерного островка где строили Севастополь? И у Нового Адмиралтейства большой деревянный стапель с Авророй - чер те сколько она на том стапеле стояла. Получаем 4 стапеля. Росчерк пера - это Вы несомненно правы. Нужно еще и деньги, и протекция. Вопрос собственно в широте возможных изменений. Поскольку вообще без каких либо перемен будем иметь тот же факт какой имели.
von Aecshenbach: Для krom kruah: Представляет интерес исследование встречи Камимуры с: а) Рейдерским отрядом - Пересвет, Громобой, Паллада, б) к первому через 20-40 минут (а первый отряд в это время идет на отход от японцев в сторону второго) присоединяется такой же второй и в) 3 Пересвета против 4 Асам. Ваше замечание о соответствии построенных кораблей их применению считаю правильным:) Для Sha-Yulin: Лично склоняюсь к варианту маневрирования с попыткой отворота от японцев с последующей возможностью «обрезать» им корму.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаВместо Аскольда с Богатырем - на эти стапеля океанский крейсер не лезет... Как на стапеля «богинь», насколько я помню. Но приличный БКР в 6-7 КТ - вполне.цитатаПо немцам - да и по нашим - напомню отказ немцев строить что-то большее, чем 10000 тонн. В 10 КТ вполне приличного большого океанского БКР можно построит. Или ескадренного. При хорошем задании полагаю полезный корабль вышел бы. Не только в количестве стапелей дело. И в продолжительности стапельного периода, правильного планирования и т.д.
krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаПредставляет интерес исследование встречи Камимуры с: а) Рейдерским отрядом - Пересвет, Громобой, Паллада, б) к первому через 20-40 минут (а первый отряд в это время идет на отход от японцев в сторону второго) присоединяется такой же второй и в) 3 Пересвета против 4 Асам. Это не интерес, это жажда крови!
von Aecshenbach: Для krom kruah: :))) Всех виртуально разорвем
kimsky: Для krom kruah: ›В 10 КТ вполне приличного большого океанского БКР можно построит. Или ескадренного. При хорошем задании полагаю полезный корабль вышел бы. Не только в количестве стапелей дело. И в продолжительности стапельного периода, правильного планирования и т.д. В 10 КТ влезает «Глуар» или «Асама». Никакого 254-мм или 305-мм ГК не ждите. В лучшем случае - 2-240 при маловатой скорости и дальности плавания... или же мореходности.
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаПредставляет интерес исследование встречи Камимуры с: а) Рейдерским отрядом - Пересвет, Громобой, Паллада, б) к первому через 20-40 минут (а первый отряд в это время идет на отход от японцев в сторону второго) присоединяется такой же второй и в) 3 Пересвета против 4 Асам. А если более реальное:) Вирениус прорывается во Владик и против Камимуры Ослябя, рюрики, Аврора, Мономах. Богатырь в доке:)
von Aecshenbach: Для ser56: А Того что делает? Гда П-А броненосцы (Старк?)? Почему не в П-А прорыв? Идея хорошая. Давайте развивать. Направления и дистанции встречи, видимость, время, погода? Каким образом согласовать (задать) соединение Рюриковичей и Вирениуса? После уточнения определяемся с начальниками, командирами и посредниками:) Выбираем модели стрельбы, повреждений и пр. (можно и несколько моделей рассматривать). Естественно при условии единого командования сторонами при маневрировании.
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаПочему не в П-А прорыв? Идея хорошая. Давайте развивать. Направления и дистанции встречи, видимость, время, погода? Каким образом согласовать (задать) соединение Рюриковичей и Вирениуса? Вроде обсуждали - в ПА отряд Вирениуса погоды не сделает, а вот во Владике ситуация качественно измениться - можно навязывать бой Камимуре! Оговариваем дату по телеграфу, что Вирениус идет к Сангарскому/Лаперуза, радио миль на 200 работало....
krom kruah: kimsky пишет: цитатаВ 10 КТ влезает «Глуар» или «Асама». Никакого 254-мм или 305-мм ГК не ждите. В лучшем случае - 2-240 при маловатой скорости и дальности плавания... или же мореходности. Я так и предлагал. В 10 КТ - с 4х2-203 мм и 120 мм ПМК. А для 254 мм надо водоизмещение (и цена) как у ЕБРа. Возможно даже неск. больше. Что нормально. И ЛКР периода ПМВ были по водоизмещении соизмеримыми с ЛК, а по цене - даже неск. дороже.
kimsky: Для krom kruah: ›Я так и предлагал. В 10 КТ - с 4х2-203 мм и 120 мм ПМК. Смотрим: неполные 8000 тонн - Клебер с 4*2-165... и 100-мм узким поясом. плюс - 4*100 в небронированных установках. Мореходность умеренная. Даст ли 2000 тонн возможность усилить калибр до 203, и обеспечить приличное бронирование? Ну и вопрос о мореходности остается открытым.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаСмотрим: неполные 8000 тонн - Клебер Нахимов (1884-88 г.!!!) 8300 тонн станд., 8000 л.сл БДР/17 уз., пояс (компаунд!!!) - 254-152 мм, переб. - 229-152 мм, палуба - 51-76 мм, барбеты - 203-178 мм, подача - 76 мм. 4х2-203 мм + 10 152 мм. На 1900 г. (примерно) нормально получить Нахимов 2 с: 10000 т. норм., 23 -24 000 л.с. ПМТР, котлы Бельвиля, 3 вала, 22 уз., Дальность - как у Нахимов 1 - 4400 миль (или неск. больше - до 5500) на экон. (10-11 уз.) под 1 вала. пояс (крупп) 178-152 мм, окон. 76-102 мм, переб. 178-152 мм, палуба - 51 мм, барбеты 152 мм, башни 178 мм (лоб)/102 мм (остальное), казематы - 102 мм; ГК - 4х2-203 мм + ПМК 12-120 мм (казем.). Вес брони - соизмерим - на больш. площади из-за более тонкой круповской брони. КМУ - как у Богатыря, но неск. более тяж. котлов Бельвиля (ради надеждности, освоенности и более легкого обслужывания.). Новые 203 мм по собств. весу - легче старых. 120 мм - легче 152 мм. Чего невозможного (или даже очень трудного) здесь имеется? По сути улучшенна защита самых башен (и по верхн. весу больше будет, но компенсируется водоизмещением) и КМУ как у 6000-тонника с котлов Бельвиля (вообще-то можно и с более легких котлов). Удельный вес (и возможно даже - абсолютный вес!) КМУ с ПМТР 23-24000 л.с. по сравнении с 8000 л.сл БДР с цилиндр. котлов будет не выше.(Вес КМУ - около 1300-1400 тонн) Корпус - длиной около 140 м с выс. борта 6.5 м в средном и 7.5 м - в нос, шир. 20 м, углуб. - 7 м, КПВ - около 0.5-0,49 (это примерное) P.S. Кстати у ББКР с 3/4х2-254 мм защита подобная. И все остальное. Только водоизмещение (и размеры) будут побольше - ок. 14-15КТ и 145/21/7.5 м и соотв. - КМУ - до 25-27 000 л.с. По соотношение стоимисти/еффективности значительно лучше получается. И по универсальности.
ser56: krom kruah пишет: цитатаНа 1900 г. (примерно) нормально получить Нахимов 2 с: Вот и вопрос -на бумаге все хорошо, но в реальности от этой схемы ушли - почему Нахимов2 не появился, а выросли рюрики, которое больше, но слабее....
Mish: В десять тыс тонн можно было немцам подкинуть проект Сисоя с несколько более мощными современными машинами, обеспечивающими 18 узлов. Получили бы тихоходный «броненосный крейсер» с 4x305 и крупповской броней. Такой корабль бы весьма полезен для линейного боя.
kimsky: Для krom kruah: Обратие внимание, если хотите, на американцев. Их крейсера с небольшим поясом - и с полным бронировнаием. Тоже на первый взгялд резкий рост водоизмещения - при скромном росте (если не сокращении) вооружения. во всяком случае - 4*203, а не прежние 6-8. Тот же указанный мною Клебер имел как бы не слабейшее, в сравнении с ДеЛомом вооружение - при больших размерах. Развесовок нет. Можно выдвигать варианты - но почему то вытанцовывается - во всяком случае в отношении крейсеров - с конца 1880-х - начала 90-х - к началу 1900-х увеличение водоизмещения без кардинальных изменений прочих характеристик. Практически посеместное.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаМожно выдвигать варианты - но почему то вытанцовывается - во всяком случае в отношении крейсеров - с конца 1880-х - начала 90-х - к началу 1900-х увеличение водоизмещения без кардинальных изменений прочих характеристик. Практически посеместное. ser56 пишет: цитатаВот и вопрос -на бумаге все хорошо, но в реальности от этой схемы ушли - почему Нахимов2 не появился, а выросли рюрики, которое больше, но слабее.... ИМХО - из-за концепции. Все с ума сошли по скорострелок, что на предполагаемых (коротких) дистанциях боя при сравн. малой забронированной площади бронирования сулило ряд преимуществ. И пошли по линии увеличения скоростр. артилерии за счет ГК. Поэтому и немцы не продолжили с Бранденбург 2. А как оказалось что калибр скоростр. артилерии недостаточен - пошли по линии его увеличения как второй ГК. И в конце концов - до Дредноута (грубо говоря - с 2х2-305 мм I ГК, 3х2-305 мм II ГК (бывший в молодости СК в 152-203-234 мм), и 75-76 мм ПМК (впоследствии возмужевший до 102-127-152 мм. Не считая немцев у которых неск. иначе пошло, но с тот-же результат. Вообще - из-за увлечении по всяких концепциях (изначально умозрительных), постепенно менявшихся по результате боевого опыта (в т.ч. и РЯВ). Мода. Mish пишет: цитатаВ десять тыс тонн можно было немцам подкинуть проект Сисоя с несколько более мощными современными машинами, обеспечивающими 18 узлов. Получили бы тихоходный «броненосный крейсер» с 4x305 и крупповской броней. Такой корабль бы весьма полезен для линейного боя. Это - неск. другая тема, однако - да! С неск более высоким полубаком. Или 2х2-305 мм и 18 уз. Или с 3х2-254 мм (как Бранденбург) и 19-20 уз. и хорошее бронирование, Или ( ) 4х2-203 мм и 22 уз. в 10 КТ. Впрочем моя идея в том, что было возможно многое, но решили иначе. ИМХО - из-за неправильной концепции и расчета боя на кор. дистанциях. Оттуда и БрПКр - на короткой дистанции палуба достаточна, фугасов ГК все еще в расчете не принимали. Бронебойный снаряд ск. всего пройдет через 2 неброн. бортов не взрываясь, сделав маленких акуратных дырках, которые не опасные. Однако в жизьни вышло иначе!
Vov: kimsky пишет: цитатаОбратие внимание, если хотите, на американцев. Их крейсера с небольшим поясом - и с полным бронировнаием. Тоже на первый взгялд резкий рост водоизмещения - при скромном росте (если не сокращении) вооружения. во всяком случае - 4*203, а не прежние 6-8. У штатников (если Вы имеете в виду Бруклин и Нью-Йорк) не только короткие пояса, но еще очень и очень толстая палуба (особенно на скосах). И орудия - впервые на кр-рах (для штатников) в башнях. БОльшая скорость. Отсюда - несколько бОльшая длниа. И водоизмещение. Закономерный путь крейсеров. Сравните еще БрКр 1-й МВ и ТКр или ЛКр 2-й. Тенденция - та же. Есть еще предположение, что, чем новее корабль, тем лучше там условия обитания:-). И автономность (хотя это уже не обязательно 100%-ныый факт). krom kruah пишет: цитатаНа 1900 г. (примерно) нормально получить Нахимов 2 с: 10000 т. норм., 23 -24 000 л.с. ПМТР, котлы Бельвиля, 3 вала, 22 уз., Дальность - как у Нахимов 1 - 4400 миль (или неск. больше - до 5500) на экон. (10-11 уз.) под 1 вала. пояс (крупп) 178-152 мм, окон. 76-102 мм, переб. 178-152 мм, палуба - 51 мм, барбеты 152 мм, башни 178 мм (лоб)/102 мм (остальное), казематы - 102 мм; ГК - 4х2-203 мм + ПМК 12-120 мм (казем.). И получится чуть увеличенный Асама, у которой 7-152-мм заменены на 2-203 + 6-120 (на борт). Поговорите с Абакусом, он ну очень скептичен в отношении полезности 203-мм:-). И не только он. А в общем, корабль, как корабль.
kimsky: Vov пишет: ›У штатников (если Вы имеете в виду Бруклин и Нью-Йорк) не только короткие пояса, но еще очень и очень толстая палуба (особенно на скосах). Пояса не просто короткие - но и узкие. «belted cruiser». ›БОльшая скорость. Отсюда - несколько бОльшая длниа. И водоизмещение. И так далее, и тому подобное. Собственно, этот пример был приведен, чтобы показать: просто экстраполировать немного Нахимова вряд ли получится. В ход идут и другие параметры. и реально указанный кораблик может не влезть и в 11000 тонн... Либо будет сильно страдать то ли мореходность, то ли скорость... 4-башенный О’Хиггинс - все же не такой уж «фонтан достоинств». 4-башенный же «Нью Гемпшир» - в общем тоже в указанные рамки не вписывается, слабоват...
Vov: kimsky пишет: цитатаПояса не просто короткие - но и узкие. «belted cruiser». Более или менее стандартные, 7-8 футов. Но очень короткие. Получается, на них приходится всего до 100 т веса (это с большим запасом). kimsky пишет: цитатаэтот пример был приведен, чтобы показать: просто экстраполировать немного Нахимова вряд ли получится. В ход идут и другие параметры. и реально указанный кораблик может не влезть и в 11000 тонн... Либо будет сильно страдать то ли мореходность, то ли скорость... 4-башенный О’Хиггинс - все же не такой уж «фонтан достоинств». 4-башенный же «Нью Гемпшир» - в общем тоже в указанные рамки не вписывается, слабоват... Да, получается, что чистая экстраполяция кораблей разного времени «самих на себя» не пролазит. Вроде бы все удельные весовые характеристики улучшаются, а общий вес растет. Парадокс, однако:-). Которого все же нет? Ведь есть много мелких статей расхода веса (и объема), о которых мы сразу не думаем. Типа тех же динамомашин и др.вспом.мех. И другого оборудования.
kimsky: Vov пишет: цитатаБолее или менее стандартные, 7-8 футов. Но очень короткие. Стандартными они были бы для времен «Орландо» или «Дюгеклена». В ту же пору все-таки уже начали ставить вторые, более тонкие пояса. (или просто - тонкие широкие).
Mish: krom kruah пишет: цитатаЭто - неск. другая тема, однако - да! С неск более высоким полубаком. Или 2х2-305 мм и 18 уз. Или с 3х2-254 мм (как Бранденбург) и 19-20 уз. и хорошее бронирование, Или ( ) 4х2-203 мм и 22 уз. в 10 КТ. На самом деле тема та, что надо :) Из немцев реально было и полноценный броненосец выжать. У них большинство судоверфей были далеко не на 100% загружены, даже несмотря на то, что они в это время стали Кайзеры клепать в большом количестве. Например A.G. Vulcan Stettin, которая в 1890 году заложила сразу 2 броненосца Брандербург и Вессенбург и в 1891 году оба спустила на воду, потом только в 1900 году заложила один броненосец Макленбург (типа Виттельсбах) а до этого пыталась урвать заказы хоть на бронепалубные крейсера и уцепилась за строительство Якумо при первой возможности. Притом, что кроме Вулкана, у немцев в это время делали броненосцы : Kaiserliche Werft Wilhelmshaven Germaniawerft Kiel Blohm & Voss Hamburg Schichau-Werft Danzig Но и они не были загружены на 100%, например Blohm & Voss Hamburg спустившая на воду Кайзер Карл де Гроссе в 1899 году, следующий свой крупный корабль заложила только в 1901, да и то это был броненосный крейсер Фридрих Карл. Kaiserliche Werft Wilhelmshaven спустила на воду Кайзер Вильгельм II в 1897 и потом заложила следующий «свой» броненосец - Виттельсбах - только в 1899 году. Так что вопрос о том могли ли немцы заложить для нас броненосец - не вопрос. Могли безусловно. Другое дело по каким-то причинам не захотели. Но это уже надо глубоко разбираться во всех интригах. Даже если немцы бы принципиально уперлись в 10 тыс тонн, что с того - наш Сисой 8800 т Дать ему современное крупповское бронирование меньшей толщины, но большей площади, современные котлы и машины - получится вполне полезный корабль, учитывая, что немцы умеют строить очень быстро и качественно.
von Aecshenbach: Для Mish: Возможный проект «лучшего броненосца» для немцев - развитие Бранденбурга, м.б. с увеличением калибра дл 12», БРКР приобретает вид «Фюрста Бисмарка» или «протоИбуки» с ГК равным ГК броненосцев. Компромисс бронирования - сохраняется нижний узкий толстый пояс , верхний - становится тонким и «размазанным» для защиты от НЕ. Подобный тип корабля (схему) вполне мог принять и РИФ. И заказать у германцев, увы - вдруг поумнели после начала строительства Бородиных 4 шт., 6 этаких «императоров».
krom kruah: Vov пишет: цитатаПоговорите с Абакусом, он ну очень скептичен в отношении полезности 203-мм:-). И не только он. А в общем, корабль, как корабль. Мне 203 мм тоже не очень нравятся. Для КРЛ (т.е. для службы при ескадре - избыточные. Для еск. боя - недостаточные. Из-за веса снаряда необходима механизация и снижается скорострельность. Я предложил таких ради сохранения водоизмещения в границах 10 КТ. Но специально упомянул, что корабль в 12-14 КТ с 4х2-254 мм + ПМК 120 мм был бы сравнительо немного дороже (броня та-же, КМУ - немн. помощнее, скорострельность ГК - соизмеримая с 203 мм, а как точность и действие снаряда - намного лучше, ну и т.д.). В качестве второго ГК для ЕБРа 203 мм упомянул только в силе их превозходство над 152 мм и невозможности вбухать и 305 и 254 мм (сл. близкие калибры, т.е. тогда лучшр пост-Бранденбурга/прото-Мичигана сразу делать). Mish пишет: цитатаДругое дело по каким-то причинам не захотели. Но это уже надо глубоко разбираться во всех интригах. Даже если немцы бы принципиально уперлись в 10 тыс тонн, что с того - наш Сисой 8800 т Дать ему современное крупповское бронирование меньшей толщины, но большей площади, современные котлы и машины - получится вполне полезный корабль, учитывая, что немцы умеют строить очень быстро и качественно. Вообше ИМХО шип с 3 (в ДП) или 4(ромбом)х2-254 мм в качестве прото «лин. крейсера» с 22 уз., или именно развытие Бранденбурга с 3х2-305 мм русских пушек и 18-19 уз. (тоже где-то в 14-15 КТ входит нормально) были бы оптимальные корабли для российского флота того периода. Плюс малые БКР в 5-6 КТ с 152 мм ГК и 23 уз.
krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаПодобный тип корабля (схему) вполне мог принять и РИФ. И заказать у германцев, увы - вдруг поумнели после начала строительства Бородиных 4 шт., 6 этаких «императоров». Не поумнели, а кредитов брали в Париж, а не в Берлин. Да и чем Берлин лучше для командировки всяких «ответственных лицах» по сравнении с Парижом? Тоска и скука! А иначе - да! Пост-Бранденбург - то, что надо!
von Aecshenbach: Для krom kruah: В итоге - желательно РИФ иметь ЭБР - 3х2 -12», 18 -17 уз., ЭБРКР - 4х2 -10», 21 уз, БРКР-разв. - 4х2 -6», 23-24 уз, МКР - 3-6 -4.7», 6х2ТА, 24-26 уз. К сожалению с Парижем связались. Следовало бы придавить тогда уж Пруссию до конца, равно и Австрию.
kimsky: Для krom kruah: ›Не поумнели, а кредитов брали в Париж, а не в Берлин. Да и чем Берлин лучше для командировки всяких «ответственных лицах» по сравнении с Парижом? Тоска и скука! Кредиты в Берлине давать перестали, вот в чем проблема... Бисмарк расчитывал дать России понять, какое место она должна занимать, и устроил целую «ПЕАР«ную кампанию в прессе. Но вот Россия вместо того, чтобы пойти на поклон, закорешилась с французами - благо, те долго не думали. Так что не надо считать всех кругом преступными идиотами.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаКредиты в Берлине давать перестали, вот в чем проблема... Бисмарк расчитывал дать России понять, какое место она должна занимать, и устроил целую «ПЕАР«ную кампанию в прессе. Но вот Россия вместо того, чтобы пойти на поклон, закорешилась с французами - благо, те долго не думали. Так что не надо считать всех кругом преступными идиотами. Согласен. Так правильнее сказано. Но тогда и von Aecshenbach прав: «Следовало бы придавить тогда уж Пруссию до конца, равно и Австрию.» Однако и «Ах, Париж!» тоже имело место. Кстати тогда Франция вообще была «Государство процента». Кредитов давала много и немало из населения от того жыло. А если кредит из Франции - непросто будет с французких денег давать заказов Германии. Однако в кредитирования из Франции вышел перебор. Но, это конечно неск. вне темы. Связь только в том, что делая заказ во Франции, логично получить корабль «французкого типа», который ИМХО для РИФ был неоптимальным, хотя и в границах вполне приличного. von Aecshenbach пишет: цитатаВ итоге - желательно РИФ иметь ЭБР - 3х2 -12», 18 -17 уз., ЭБРКР - 4х2 -10», 21 уз, БРКР-разв. - 4х2 -6», 23-24 уз, МКР - 3-6 -4.7», 6х2ТА, 24-26 уз. ИМХО МБКР и «скаутов» строить одновременно - не очень подходящо. Это по мере возможностей - при наличии рессурсов - МБКР с 4х2-152 мм, если поскуднее - «скаутов с 120 мм. Потому что МБКР вполне перекрывает всего комплекса ТТназначения скаута, но поуниверсальнее и с лучшей боевой устойчивости, а не намного дороже (менее, чем в 2 раза). Вопрос возможностей.
kimsky: krom kruah пишет: ›Но тогда и von Aecshenbach прав: «Следовало бы придавить тогда уж Пруссию до конца, равно и Австрию.» Пруссию следовало давить еще до того, как она стала Германией. Потом поздно. Но тогда мы скорее работали на Пруссию, нежели против нее. ›Однако и «Ах, Париж!» тоже имело место. Имел место довольно четкий выбо - в союзе с Францией Россия занимала гораздо более выгодную позицию, чем с Германией. Со стороны последней было продемонтсрировано, как с Россией будут себя вести. Почему то поза «на четырех костях» русским правителям по душе не пришлась. ›А если кредит из Франции - непросто будет с французких денег давать заказов Германии. Тем не менее - давали. Если не начинать строить весь линейный флот на германских верфях - то нормально... ›Связь только в том, что делая заказ во Франции, логично получить корабль «французкого типа», который ИМХО для РИФ был неоптимальным, хотя и в границах вполне приличного Нешто «Виттельсбахи» были оптимальнее?
krom kruah: kimsky пишет: цитатаНешто «Виттельсбахи» были оптимальнее? Однозначно хуже! Но Бранденбург в развытии (с 3х2-305 мм + 120 мм ПМК, полного пояса в 203-229 мм при высоте пр. 3 м и 18-19 уз.)- очень хорошо смотрится. А впрочем - при хорошем задании - и французы построили бы такого. Плюс ряд «французкие полезности» типа ПТП, например.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаПруссию следовало давить еще до того, как она стала Германией. Потом поздно. Но тогда мы скорее работали на Пруссию, нежели против нее. Факт.
kimsky: Для krom kruah: ›Однозначно хуже! Но Бранденбург в развытии (с 3х2-305 мм + 120 мм ПМК, полного пояса в 203-229 мм при высоте пр. 3 м и 18-19 уз.)- очень хорошо смотрится. А впрочем - при хорошем задании - и французы построили бы такого. Плюс ряд «французкие полезности» типа ПТП, например. А что есть «Бранденбург», как не развитие «Бодена»? Даже «курятники» с 105-мм немного напоминают то, что прилепили на «Болден» для 165-мм... Если уж так приперлось сделать с тремя устновками ГК в ДП - обращайтесь к «зачинателям» :-)
krom kruah: kimsky пишет: цитатаЕсли уж так приперлось сделать с тремя устновками ГК в ДП - обращайтесь к «зачинателям» :-) Не имею ничего против! Кстати, где можно найти чего-небудь про того Бодена?
kimsky: Для krom kruah: а какого рода информация? Специальную монографию - боюсь, найти вообще невозможно. Краткие сведения - хоть в морской коллекции, хоть у Барта, хоть в Конвэе... Что-то было у Роппа на милитере - но Ропп не технарь...
krom kruah: kimsky пишет: цитатаа какого рода информация? Специальную монографию - боюсь, найти вообще невозможно. Краткие сведения - хоть в морской коллекции, хоть у Барта, хоть в Конвэе... Что-то было у Роппа на милитере - но Ропп не технарь... Спасибо. Для начале и краткая информация неплоха.
kimsky: Для krom kruah: Ну, самое элементарное - переложение на русский английской точки зрения - http://www.battleships.spb.ru/0592/history.html При чтении желательно хоть немного фильтовать базар о многочисленных попаданиях фугасов, способных разрушить небронированнный надводный борт (ага. В 1880-х. Тут прямо и лиддитные снаряды, и скорострельные пушки - всего навалом). Ропп поминает о «Бодене» и «Формидабле» в http://militera.lib.ru/science/ropp/07.html
krom kruah: Для kimsky: Спасибо. Рассмотрел. Как «идейного» прототипа - вполне подходить. Конечно с учетом постройки в 70-х-80-х годов. Малая площадь бронирования, 3х1 башни и т.д. Но при развытии проэкта по условиях 1895-1900 г. все можно учесть.
Vov: krom kruah пишет: цитатаскорострельность ГК - соизмеримая с 203 мм, а как точность и действие снаряда - намного лучше, ну и т.д.) Здесь немного спорно. Скорострельность: 203-мм - еще возможны ручные операции, хотя бы частично. 254-мм - крайне затруднены. По англичанам, как известно, оптимальным в смысле скорсотрельности и веса минутного залпа был (казался?) калибр 234 мм. То же - про точность. Сильно зависит от баллистики. Действие - это конечно, да.
krom kruah: Vov пишет: цитатаЗдесь немного спорно. Я с нек. доли условности писал. Т.е. «в принципе» и «при равных остальных».цитатаСкорострельность: 203-мм - еще возможны ручные операции, хотя бы частично. 254-мм - крайне затруднены. ИМХО англы как «граничного калибра» для (преобладающе) ручном заряжении приняли именно 190 мм. И имел ввиду именно «соизмеримая слорострельность» (а не равная). И конечно в большой степени зависить от конкретных моделей пушек, а не только от калибра. Но «в принципе» и «при равных остальных» - 254 мм близкая по скорострельности с 203 мм. цитатаПо англичанам, как известно, оптимальным в смысле скорсотрельности и веса минутного залпа был (казался?) калибр 234 мм. Я специально оговорил, что 234 мм мне кажется сильно подходящим, но ... его небыло на вооружении в РИФе. 254 мм однако тоже очень хорош (если не берем «легких» пушек).цитатаТо же - про точность. Сильно зависит от баллистики. Конечно. Но есть общие закономерности завысимости точности от калибра. «В принципе» и «при равных остальных» 254 мм будет точнее 203 мм.цитатаДействие - это конечно, да. Однако снова «в принципе» и «при равных остальных». 203 мм фугас с мелинитовой начинки и большое количество ВВ возможно будет еффективнее по небронированной цели, чем 254 мм - с плохой и меньшей по количестве «начинки». Но «в принципе» и «при равных остальных»- да, конечно.
Kaiser_Wilhelm_II: Тогда уж интересно, отчего в России не развивали дальше калибр 229 мм?
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТогда уж интересно, отчего в России не развивали дальше калибр 229 мм? Да, действительно. ИМХО - есть связь с планируемых кораблей. Для ЕБР - 305 мм - стандартно. Для ЕБР II-ого класса и ББО - 254 мм неплохо - все еще «как для броненосца», а по размещении (в башен) не очень отличается от 229 мм. Для океанского крейсера-рейдера - 203 мм достаточно прилично, да и неск. легче и по весу и для эксплуатации. И можно ставить и в каземате, что для 229 мм - трудно уже, да и механизация нужна для 229 мм побольше, а это в дальном океанском плавании отразится на надеждности. Англам легко - у них есть базы и обслужывание и т.д. Ну и 152 как СК и для меньших крейсеров. Здесь место для 229 мм не осталось. Все это - ИМХО и умозрительно, конечно. Не ступая на никакой фактологии.
Kaiser_Wilhelm_II: Тем не менее, 229-мм пушки в 30-35 калибров длиной в русском флоте ставили в казематы...
kimsky: Для Kaiser_Wilhelm_II: Ну так строго говоря в казематах и более тяжелые пушки бывали, до 340-мм... просто это излишнее расходование веса - пихать в каземат тяжеленную дуру, которая сможет обстреливать лишь довольно узкий сектор...
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТем не менее, 229-мм пушки в 30-35 калибров длиной в русском флоте ставили в казематы... Да. Для старых кораблей, с ничтожных углов хор. и верт. наводки. Для нового (1895-1900 г.) корабля с пушек в 40-45 кал. что за ворота нужна будет в каземате?! Защита получается ню-ню. Плюс проблемы с подачи боезапаса. Плюс недостаточные углы наводки в каземате И - основное: Для какого НОВОГО корабля? Не для ЕБРа (с 305 мм), не для океанского крейсера (С 203 мм), не для ББО/ЕБРа II-ого ранга (с 254 мм). Впрочем даже для моего гипотетического ББКР 254 мм будут получше. Все таки - корабль и для линии был бы. Интересно если на Гуд Хоупе стояли бы 2/4-254 мм, или 6/8-203 мм (даже вместо 152 мм в нижных казематов ) что вышло бы на Коронеле? Нет. 229-234 мм пушка «для никого»! Соотв. для англов - самая лучшая и удобная пушка «для никого». Гы! Впрочем как и 203 мм, если задумается человек. 203 мм - для «просто крейсера». А «просто крейсер» для служба при эскадры - избыточный, а для линии - недостаточный. Для рейдера (т.е. собственно - именно как крейсера) подходящ будет как крейсер с 152 мм, так и (анти- антирейдер) с 254 мм при дост. дальности хода.
Заинька: Для krom kruah: Так скоро придем к унификации до 4.7’’ и 12’’ на РЯВ 9’’ рулят на «богинях» и прочих «Рюриках» - немножко компенсируем слабость бортового залпа в бою с ЭБРом 2го класса - вполне себе ситуация для рейдера.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаТак скоро придем к унификации до 4.7’’ и 12’’ на РЯВ СВ моего коментара про 203 мм есть и доля шутки конечно. Но для 229-234 мм ИМХО нет перегиба. цитата9’’ рулят на «богинях» и прочих «Рюриках» - немножко компенсируем слабость бортового залпа в бою с ЭБРом 2го класса - вполне себе ситуация для рейдера. Угу. Как помогли две 234 мм Гуд Хоупу! Против 210 мм Шарнхорста (однако больше!). При том - 229-234 мм надо ставить в башен - это не 60-70-ые годы XIX века. Иначе невозможно защитить! Ни для Рюрика, ни для богинь подходящо. Для Рюрика - надо побортно - в каземате, а для богинь тяжеловато. Получится с мореходности как у собачек. Да и меньше чем 4 пушек вставлять - не очень полезно. Т.что - на крейсере - или 152 мм (при ескадры), или 254 мм - для прото- ЛКР. Ну и конечно 203 мм - для броненосного крейсера вообще (и ближе к реале).
krom kruah: kimsky пишет: цитатаНу так строго говоря в казематах и более тяжелые пушки бывали, до 340-мм... просто это излишнее расходование веса - пихать в каземат тяжеленную дуру, которая сможет обстреливать лишь довольно узкий сектор... Совершенно согласен. А если в башни - лучше 254 мм. 203 мм - более-менее подходяща и для башни и для каземата.
Заинька: Для krom kruah: Гуд Хоупу «помогли» экипаж и лично тов. Крэдок (?). ПоДставте на место «Хоупа» и «Монмута» «Пересвета» и «Богатыря» и получите на выходе тот же вариант. И альтернативный Кром Круах (не менее ув.) скажет: «И помогли «Пересвету» его 4 10’’ !»
krom kruah: Заинька пишет: цитатаГуд Хоупу «помогли» экипаж и лично тов. Крэдок (?). Екипаж из резервистов - да. Тов Крэдок здесь не причем. цитатаПоДставте на место «Хоупа» и «Монмута» «Пересвета» и «Богатыря» и получите на выходе тот же вариант. 210 мм пушки броню Пересвета не возмут. И их фугас дыру в 10 кв. м в нос не сделает. А 254 мм (и то 4, а не 2) - возможно тов. Шпее не поздоровится, они (254 мм) и дальнобойнее и снаряд помощнее, чем у 210 мм Шарнхорста. А Богатырь не для такой деятельности просто. В данной ситуации Шпее просто сбежить! И праильно! И то - из за низкой скорости Пересвета. Если его строили бы не как броненосца-рейдера, а как ББКР ( ) - и драпание для Шпее будет проблематично. Будет как при встречи с Иблов.
Заинька: Для krom kruah: В данной ситуации они раскатают (без попаданиев - резервисты ) «Пересвет», как японамать это устроили при Цусиме с «дер Швахмахенде» , «Богатырь» пострадает по той же причине, что и «Монмут» - не для этого он, а Крэдок юродец ибо без превосходства в силах и на сильно неновых кораблях связался с лучшими артиллеристами фрицев. Будет у Шпее настроение - может и сбежит, но вроде собирался и «Канопуса» при встрече топить.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаБудет у Шпее настроение - может и сбежит, но вроде собирался и «Канопуса» при встрече топить. Встретил бы он Канопуса, а там еще посмотрим как «канкрэтна» ЕБРа топить будет из 210 мм пушек. Увлекательное кино будет! Что и до Пересвета относится. Или Вы думаете, что в море-окиане при встречи 2-3 Асамах с Пересветом БКР с 203 мм есть шанс для чего-то больше, чем драпать побыстрее? Конечно при отсуствии или полной некомпетентности екипажа/командования всякое бывает - у нас миноносец с 22 уз., 2-47 мм пушек и 1 (единственной!) торпедой угробил турецкого крейсера с 23 уз. 2-152 и 6-120 мм. Здесь без «содействии» турок не получается при полного героизма и (условно) суперкомпетентности наших! Т.е. - условно Шпее и Ямато сможет утопить при соответном екипаже, но это не закономерность и не заслуга ни Шпее, ни его призовиков. «Против лома (210 мм) есть прийема - более большого (254-305 мм) лома!» (с) Народная мудрость
Mish: krom kruah пишет: цитатаВстретил бы он Канопуса, а там еще посмотрим как «канкрэтна» ЕБРа топить будет из 210 мм пушек. Увлекательное кино будет! Спокойнее :) Канопус никаких шансов не имел против Шарнхорста и Гнейзенау. Артиллерийский офицер с Канопуса сам признавал, что его 305мм орудия в 1914 году могли вести эффективную стрельбу только на 9000 ярдов, а в условиях которые были при Коронеле - и того меньше. К тому же состояние машин в то время было настолько плачевно, что скорость в 12,5 узла была для него пределом. Кредоку такой корабль был вообще не нужен, ибо он только связывал его эскадру по рукам и ногам и с ним никаких шансов на перехват Шпее не было.
ser56: Mish пишет: цитатаКредоку такой корабль был вообще не нужен, ибо он только связывал его эскадру по рукам и ногам и с ним никаких шансов на перехват Шпее не было. Вообще-то именно болванка из залпа Конопуса заставила Шпее отказаться от обстрела Стенли, а то еще неизвестно, что получилось:)
ser56: krom kruah пишет: цитатаНет. 229-234 мм пушка «для никого»! Соотв. для англов - самая лучшая и удобная пушка «для никого». А если бы поставить эти пушки по одной в башни у бородинцев, а ПМК - по 6*120 на борт?
СДА1: krom kruah пишет: цитатаВстретил бы он Канопуса, а там еще посмотрим как «канкрэтна» ЕБРа топить будет из 210 мм пушек. Увлекательное кино будет! Что и до Пересвета относится. Или Вы думаете, что в море-окиане при встречи 2-3 Асамах с Пересветом БКР с 203 мм есть шанс для чего-то больше, чем драпать побыстрее? Вообщето если верить японцам (Мэйдзи), то Ослябю топили ислючительно БРК (по Мэйдзи Фудзи начал стрелять сразу по Суворову). Правда вполне возможно что в него несколько раз из 10» попали (Ниссин и Кассуга стреляли по нему). Но в объщемто основной вклад именно 8». Опять же не помешает вспомнить повреждение 12» башни Орла из 8» (вогнута крыша, ограничен угол возвышения орудия, потери в личном составе). Так что 3 Асамы его утопят, а сами скорее всего отделаются повреждением/утоплением одной из Асам, причем скорее всего повреждение. Вот если 2 Пересвета на 3 Асамы - тогда 10» будут рулить.
NMD: СДА1 пишет: цитатаесли верить японцам (Мэйдзи), то Ослябю топили ислючительно БРК (по Мэйдзи Фудзи начал стрелять сразу по Суворову). А если верить англам -- то по «Суворову» изначально стреляли «Микаса» и «Асахи», а остальные -- по «Ослябе». Как минимум -- до завершения поворота.
krom kruah: Mish пишет: цитатаК тому же состояние машин в то время было настолько плачевно, что скорость в 12,5 узла была для него пределом. Кредоку такой корабль был вообще не нужен, ибо он только связывал его эскадру по рукам и ногам и с ним никаких шансов на перехват Шпее не было. По сути я коментирую не конкретного состояния/качество постройки и т.д. Канопуса/Ослябы и/или их екипажей, а противоборство корабля того типа vs оного типа. Не обязательно один на один, на в примерно адекватном тех. состоянии и с более-менее прилично подготпвленного екипажа. Иначе я писал - можно придумать комплекс условиях, когда БКР Шарнхорст топить Ямато! Только - ради чего? Обсуждаем ТТХ кораблей (и то - в контексте Рюрика).
von Aecshenbach: Для krom kruah: Интересно посчитать соответствие количества выставленных смайликов сторонами на соотношение количества возможных попаданий в проведенной модели - Шпее-Пересвет, Богатырь:)
krom kruah: ser56 пишет: цитатаА если бы поставить эти пушки по одной в башни у бородинцев, а ПМК - по 6*120 на борт? Лучше еще одной башни 2х305 мм, или 6х2-203 мм. von Aecshenbach пишет: цитатаИнтересно посчитать
ser56: krom kruah пишет: цитатаЛучше еще одной башни 2х305 мм, или 6х2-203 мм. Насчет единого калибра 305 я согласен, многократно обсуждали, что по весу вместо 62*152 влезало 2 башни 2*305, но тогда было модно иметь средний:) А почему вы думаете, что 6*203 на борт лучше чем 3*229?
krom kruah: ser56 пишет: цитатаА почему вы думаете, что 6*203 на борт лучше чем 3*229? 1. При стрельбе фугасами вес минутного залпа у 6-203 мм будет больше, вероятность попадения - тоже, а поражающий ефект - значителен/ощутим даже для ЕБРа (Ослябя верочтно получила критические попадения пр. всего от японских БКР. При стрельбе бронебойными - все равно - броню ЕБРа не возмут не та пушка, ни другая (вообще даже 305 мм бронебойный легкий снаряд ефективным был против основной брони (203-229-254 мм) только на сравнительно кор. дистанции). Если для ГК это лечится путем модификации снаряда, то для меньшего - вряд ли. Т.е. - для «второго ГК» важен пр. всего фугас). Разница в фугасном действии одиночного снаряда м/у 203 мм и 229 мм ск. всего будет небольшой, т.е. - точнее - недостаточной, чтобы скомпенсировать 2 раза больше пушек + неск. более высокой скорострельности 203 мм пушки. 2. По БКР - скорее всего тоже (что доказалось и при Коронеле, учитывая конечно и разница в уровня подготовки екипажей и т.д., но ... все таки) сохраняется та-же картина + возможность воздействии и по брони. Здесь ББ 229 вероятно будет неск. лучше, но логичнее будет стрельба с ББ из 305 мм, и фугасами - из 203-229 мм. 3. При меньших целей (собачек, примерно) - 203 мм достаточен (даже неск. избыточен. Здесь важно количество пужек/мин. залп. Хотя вообще собачки не цель для ЕБРа - для того есть (или точнее надо иметь) МБКР. Вообще пред 229 мм предпочел бы 254 мм, однако калибр слышком близок до 305 и ухудшится пристрелка. Т.е.: - 152 кк - неск недостаточно для второго ГК и неск. избыточно для ПМК (периода РЯВ). - 203 мм - прилично для второго ГК. Требует отдельного ПМК в 100-127 мм (в случае - 120 мм) - 229-234 мм - тоже, но требует увеличение водоизмещения, чтобы вбухать достаточно таких пушек, а принципиального преимущества в качестве второго ГК пред 203 мм ИМХО не имеет. Улучшение получается при 254 мм, но он слышком близко до 305 мм и будет мешать пристрельки. Из англицкого второго калибра мне больше нравится 190 мм (та, что на Уорриор)
Vov: Mish пишет: цитатаКанопус никаких шансов не имел против Шарнхорста и Гнейзенау. Артиллерийский офицер с Канопуса сам признавал, что его 305мм орудия в 1914 году могли вести эффективную стрельбу только на 9000 ярдов, а в условиях которые были при Коронеле - и того меньше. К тому же состояние машин в то время было настолько плачевно, что скорость в 12,5 узла была для него пределом. Что до эффективной дальности стрельбы, то и лин.кр-ра Стэрди НИ РАЗУ до 1914 г не стреляли на дистанцию свыше 45 каб. Состояние машин тем не менее не помешало ему после Коронеля бодро драпануть на большом ходу до устья Ла-Платы, а затем - до Фальклендов. Кстати, Грант (его командир) пытался сообщить Крэдоку, что может достаточно легко поддерживать 14 и даже 15 уз, но было поздно... А Шпее не хотел бы с Канопусом связываться - на всякий случай. Хотя вдвоем его кр-ра с ним, конечно же, справились бы.
ser56: Vov пишет: цитатаА Шпее не хотел бы с Канопусом связываться - на всякий случай. Хотя вдвоем его кр-ра с ним, конечно же, справились бы. А если бы Каннопус попал несколько раз? Где ремонтироваться? krom kruah пишет: цитата- 203 мм - прилично для второго ГК. Требует отдельного ПМК в 100-127 мм (в случае - 120 мм) - 229-234 мм - тоже, но требует увеличение водоизмещения, чтобы вбухать достаточно таких пушек, а принципиального преимущества в качестве второго ГК пред 203 мм ИМХО не имеет. Улучшение получается при 254 мм, но он слышком близко до 305 мм и будет мешать пристрельки. Разумно - наверное вы правы..
полная версия страницы