Форум

Ульсан, повреждения Рюрика

von Aecshenbach: 1 - Насколько меньшими могли быть повреждения Рюрика от перелетных снарядов с кораблей Камимуры, не займись Иессен «циркулярным прикрытие» оного? 2 - В работе С. Самченко и больше намеками у В.Р. Егорьева критикуется маневрирование Иессена. Имели ли больше шансов Владтвостокские крейсера на лучшие условия ведения боя при: а) попытке разойтись контр-курсами с японской эскадрой, б) сохранением максимальной дистанции и увлечением японских кораблей в направлении к побережью Японии, в) при попытке поворота «все вдруг» от японцев и г) наиболее маловероятно - невзирая на риск попытаться «охватить» голову колонны кораблей Камимуры. Последнее движение несмотря на кратковременность действия по головным кораблям японцев дает возможность относительно длительнее и на более близком расстоянии стрелять по концевым. И, возможно, :), совершить «охват» хвоста Камимуры, не исключено - с переносом направления огня на другой, свежий борт. Тактики, с уважением ожидаю Ваших решений.

Ответов - 153, стр: 1 2 3 4 All

krom kruah: kimsky пишет: цитатаПруссию следовало давить еще до того, как она стала Германией. Потом поздно. Но тогда мы скорее работали на Пруссию, нежели против нее. Факт.

kimsky: Для krom kruah: ›Однозначно хуже! Но Бранденбург в развытии (с 3х2-305 мм + 120 мм ПМК, полного пояса в 203-229 мм при высоте пр. 3 м и 18-19 уз.)- очень хорошо смотрится. А впрочем - при хорошем задании - и французы построили бы такого. Плюс ряд «французкие полезности» типа ПТП, например. А что есть «Бранденбург», как не развитие «Бодена»? Даже «курятники» с 105-мм немного напоминают то, что прилепили на «Болден» для 165-мм... Если уж так приперлось сделать с тремя устновками ГК в ДП - обращайтесь к «зачинателям» :-)

krom kruah: kimsky пишет: цитатаЕсли уж так приперлось сделать с тремя устновками ГК в ДП - обращайтесь к «зачинателям» :-) Не имею ничего против! Кстати, где можно найти чего-небудь про того Бодена?


kimsky: Для krom kruah: а какого рода информация? Специальную монографию - боюсь, найти вообще невозможно. Краткие сведения - хоть в морской коллекции, хоть у Барта, хоть в Конвэе... Что-то было у Роппа на милитере - но Ропп не технарь...

krom kruah: kimsky пишет: цитатаа какого рода информация? Специальную монографию - боюсь, найти вообще невозможно. Краткие сведения - хоть в морской коллекции, хоть у Барта, хоть в Конвэе... Что-то было у Роппа на милитере - но Ропп не технарь... Спасибо. Для начале и краткая информация неплоха.

kimsky: Для krom kruah: Ну, самое элементарное - переложение на русский английской точки зрения - http://www.battleships.spb.ru/0592/history.html При чтении желательно хоть немного фильтовать базар о многочисленных попаданиях фугасов, способных разрушить небронированнный надводный борт (ага. В 1880-х. Тут прямо и лиддитные снаряды, и скорострельные пушки - всего навалом). Ропп поминает о «Бодене» и «Формидабле» в http://militera.lib.ru/science/ropp/07.html

krom kruah: Для kimsky: Спасибо. Рассмотрел. Как «идейного» прототипа - вполне подходить. Конечно с учетом постройки в 70-х-80-х годов. Малая площадь бронирования, 3х1 башни и т.д. Но при развытии проэкта по условиях 1895-1900 г. все можно учесть.

Vov: krom kruah пишет: цитатаскорострельность ГК - соизмеримая с 203 мм, а как точность и действие снаряда - намного лучше, ну и т.д.) Здесь немного спорно. Скорострельность: 203-мм - еще возможны ручные операции, хотя бы частично. 254-мм - крайне затруднены. По англичанам, как известно, оптимальным в смысле скорсотрельности и веса минутного залпа был (казался?) калибр 234 мм. То же - про точность. Сильно зависит от баллистики. Действие - это конечно, да.

krom kruah: Vov пишет: цитатаЗдесь немного спорно. Я с нек. доли условности писал. Т.е. «в принципе» и «при равных остальных».цитатаСкорострельность: 203-мм - еще возможны ручные операции, хотя бы частично. 254-мм - крайне затруднены. ИМХО англы как «граничного калибра» для (преобладающе) ручном заряжении приняли именно 190 мм. И имел ввиду именно «соизмеримая слорострельность» (а не равная). И конечно в большой степени зависить от конкретных моделей пушек, а не только от калибра. Но «в принципе» и «при равных остальных» - 254 мм близкая по скорострельности с 203 мм. цитатаПо англичанам, как известно, оптимальным в смысле скорсотрельности и веса минутного залпа был (казался?) калибр 234 мм. Я специально оговорил, что 234 мм мне кажется сильно подходящим, но ... его небыло на вооружении в РИФе. 254 мм однако тоже очень хорош (если не берем «легких» пушек).цитатаТо же - про точность. Сильно зависит от баллистики. Конечно. Но есть общие закономерности завысимости точности от калибра. «В принципе» и «при равных остальных» 254 мм будет точнее 203 мм.цитатаДействие - это конечно, да. Однако снова «в принципе» и «при равных остальных». 203 мм фугас с мелинитовой начинки и большое количество ВВ возможно будет еффективнее по небронированной цели, чем 254 мм - с плохой и меньшей по количестве «начинки». Но «в принципе» и «при равных остальных»- да, конечно.

Kaiser_Wilhelm_II: Тогда уж интересно, отчего в России не развивали дальше калибр 229 мм?

krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТогда уж интересно, отчего в России не развивали дальше калибр 229 мм? Да, действительно. ИМХО - есть связь с планируемых кораблей. Для ЕБР - 305 мм - стандартно. Для ЕБР II-ого класса и ББО - 254 мм неплохо - все еще «как для броненосца», а по размещении (в башен) не очень отличается от 229 мм. Для океанского крейсера-рейдера - 203 мм достаточно прилично, да и неск. легче и по весу и для эксплуатации. И можно ставить и в каземате, что для 229 мм - трудно уже, да и механизация нужна для 229 мм побольше, а это в дальном океанском плавании отразится на надеждности. Англам легко - у них есть базы и обслужывание и т.д. Ну и 152 как СК и для меньших крейсеров. Здесь место для 229 мм не осталось. Все это - ИМХО и умозрительно, конечно. Не ступая на никакой фактологии.

Kaiser_Wilhelm_II: Тем не менее, 229-мм пушки в 30-35 калибров длиной в русском флоте ставили в казематы...

kimsky: Для Kaiser_Wilhelm_II: Ну так строго говоря в казематах и более тяжелые пушки бывали, до 340-мм... просто это излишнее расходование веса - пихать в каземат тяжеленную дуру, которая сможет обстреливать лишь довольно узкий сектор...

krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТем не менее, 229-мм пушки в 30-35 калибров длиной в русском флоте ставили в казематы... Да. Для старых кораблей, с ничтожных углов хор. и верт. наводки. Для нового (1895-1900 г.) корабля с пушек в 40-45 кал. что за ворота нужна будет в каземате?! Защита получается ню-ню. Плюс проблемы с подачи боезапаса. Плюс недостаточные углы наводки в каземате И - основное: Для какого НОВОГО корабля? Не для ЕБРа (с 305 мм), не для океанского крейсера (С 203 мм), не для ББО/ЕБРа II-ого ранга (с 254 мм). Впрочем даже для моего гипотетического ББКР 254 мм будут получше. Все таки - корабль и для линии был бы. Интересно если на Гуд Хоупе стояли бы 2/4-254 мм, или 6/8-203 мм (даже вместо 152 мм в нижных казематов ) что вышло бы на Коронеле? Нет. 229-234 мм пушка «для никого»! Соотв. для англов - самая лучшая и удобная пушка «для никого». Гы! Впрочем как и 203 мм, если задумается человек. 203 мм - для «просто крейсера». А «просто крейсер» для служба при эскадры - избыточный, а для линии - недостаточный. Для рейдера (т.е. собственно - именно как крейсера) подходящ будет как крейсер с 152 мм, так и (анти- антирейдер) с 254 мм при дост. дальности хода.

Заинька: Для krom kruah: Так скоро придем к унификации до 4.7’’ и 12’’ на РЯВ 9’’ рулят на «богинях» и прочих «Рюриках» - немножко компенсируем слабость бортового залпа в бою с ЭБРом 2го класса - вполне себе ситуация для рейдера.

krom kruah: Заинька пишет: цитатаТак скоро придем к унификации до 4.7’’ и 12’’ на РЯВ СВ моего коментара про 203 мм есть и доля шутки конечно. Но для 229-234 мм ИМХО нет перегиба. цитата9’’ рулят на «богинях» и прочих «Рюриках» - немножко компенсируем слабость бортового залпа в бою с ЭБРом 2го класса - вполне себе ситуация для рейдера. Угу. Как помогли две 234 мм Гуд Хоупу! Против 210 мм Шарнхорста (однако больше!). При том - 229-234 мм надо ставить в башен - это не 60-70-ые годы XIX века. Иначе невозможно защитить! Ни для Рюрика, ни для богинь подходящо. Для Рюрика - надо побортно - в каземате, а для богинь тяжеловато. Получится с мореходности как у собачек. Да и меньше чем 4 пушек вставлять - не очень полезно. Т.что - на крейсере - или 152 мм (при ескадры), или 254 мм - для прото- ЛКР. Ну и конечно 203 мм - для броненосного крейсера вообще (и ближе к реале).

krom kruah: kimsky пишет: цитатаНу так строго говоря в казематах и более тяжелые пушки бывали, до 340-мм... просто это излишнее расходование веса - пихать в каземат тяжеленную дуру, которая сможет обстреливать лишь довольно узкий сектор... Совершенно согласен. А если в башни - лучше 254 мм. 203 мм - более-менее подходяща и для башни и для каземата.

Заинька: Для krom kruah: Гуд Хоупу «помогли» экипаж и лично тов. Крэдок (?). ПоДставте на место «Хоупа» и «Монмута» «Пересвета» и «Богатыря» и получите на выходе тот же вариант. И альтернативный Кром Круах (не менее ув.) скажет: «И помогли «Пересвету» его 4 10’’ !»

krom kruah: Заинька пишет: цитатаГуд Хоупу «помогли» экипаж и лично тов. Крэдок (?). Екипаж из резервистов - да. Тов Крэдок здесь не причем. цитатаПоДставте на место «Хоупа» и «Монмута» «Пересвета» и «Богатыря» и получите на выходе тот же вариант. 210 мм пушки броню Пересвета не возмут. И их фугас дыру в 10 кв. м в нос не сделает. А 254 мм (и то 4, а не 2) - возможно тов. Шпее не поздоровится, они (254 мм) и дальнобойнее и снаряд помощнее, чем у 210 мм Шарнхорста. А Богатырь не для такой деятельности просто. В данной ситуации Шпее просто сбежить! И праильно! И то - из за низкой скорости Пересвета. Если его строили бы не как броненосца-рейдера, а как ББКР ( ) - и драпание для Шпее будет проблематично. Будет как при встречи с Иблов.

Заинька: Для krom kruah: В данной ситуации они раскатают (без попаданиев - резервисты ) «Пересвет», как японамать это устроили при Цусиме с «дер Швахмахенде» , «Богатырь» пострадает по той же причине, что и «Монмут» - не для этого он, а Крэдок юродец ибо без превосходства в силах и на сильно неновых кораблях связался с лучшими артиллеристами фрицев. Будет у Шпее настроение - может и сбежит, но вроде собирался и «Канопуса» при встрече топить.

krom kruah: Заинька пишет: цитатаБудет у Шпее настроение - может и сбежит, но вроде собирался и «Канопуса» при встрече топить. Встретил бы он Канопуса, а там еще посмотрим как «канкрэтна» ЕБРа топить будет из 210 мм пушек. Увлекательное кино будет! Что и до Пересвета относится. Или Вы думаете, что в море-окиане при встречи 2-3 Асамах с Пересветом БКР с 203 мм есть шанс для чего-то больше, чем драпать побыстрее? Конечно при отсуствии или полной некомпетентности екипажа/командования всякое бывает - у нас миноносец с 22 уз., 2-47 мм пушек и 1 (единственной!) торпедой угробил турецкого крейсера с 23 уз. 2-152 и 6-120 мм. Здесь без «содействии» турок не получается при полного героизма и (условно) суперкомпетентности наших! Т.е. - условно Шпее и Ямато сможет утопить при соответном екипаже, но это не закономерность и не заслуга ни Шпее, ни его призовиков. «Против лома (210 мм) есть прийема - более большого (254-305 мм) лома!» (с) Народная мудрость

Mish: krom kruah пишет: цитатаВстретил бы он Канопуса, а там еще посмотрим как «канкрэтна» ЕБРа топить будет из 210 мм пушек. Увлекательное кино будет! Спокойнее :) Канопус никаких шансов не имел против Шарнхорста и Гнейзенау. Артиллерийский офицер с Канопуса сам признавал, что его 305мм орудия в 1914 году могли вести эффективную стрельбу только на 9000 ярдов, а в условиях которые были при Коронеле - и того меньше. К тому же состояние машин в то время было настолько плачевно, что скорость в 12,5 узла была для него пределом. Кредоку такой корабль был вообще не нужен, ибо он только связывал его эскадру по рукам и ногам и с ним никаких шансов на перехват Шпее не было.

ser56: Mish пишет: цитатаКредоку такой корабль был вообще не нужен, ибо он только связывал его эскадру по рукам и ногам и с ним никаких шансов на перехват Шпее не было. Вообще-то именно болванка из залпа Конопуса заставила Шпее отказаться от обстрела Стенли, а то еще неизвестно, что получилось:)

ser56: krom kruah пишет: цитатаНет. 229-234 мм пушка «для никого»! Соотв. для англов - самая лучшая и удобная пушка «для никого». А если бы поставить эти пушки по одной в башни у бородинцев, а ПМК - по 6*120 на борт?

СДА1: krom kruah пишет: цитатаВстретил бы он Канопуса, а там еще посмотрим как «канкрэтна» ЕБРа топить будет из 210 мм пушек. Увлекательное кино будет! Что и до Пересвета относится. Или Вы думаете, что в море-окиане при встречи 2-3 Асамах с Пересветом БКР с 203 мм есть шанс для чего-то больше, чем драпать побыстрее? Вообщето если верить японцам (Мэйдзи), то Ослябю топили ислючительно БРК (по Мэйдзи Фудзи начал стрелять сразу по Суворову). Правда вполне возможно что в него несколько раз из 10» попали (Ниссин и Кассуга стреляли по нему). Но в объщемто основной вклад именно 8». Опять же не помешает вспомнить повреждение 12» башни Орла из 8» (вогнута крыша, ограничен угол возвышения орудия, потери в личном составе). Так что 3 Асамы его утопят, а сами скорее всего отделаются повреждением/утоплением одной из Асам, причем скорее всего повреждение. Вот если 2 Пересвета на 3 Асамы - тогда 10» будут рулить.

NMD: СДА1 пишет: цитатаесли верить японцам (Мэйдзи), то Ослябю топили ислючительно БРК (по Мэйдзи Фудзи начал стрелять сразу по Суворову). А если верить англам -- то по «Суворову» изначально стреляли «Микаса» и «Асахи», а остальные -- по «Ослябе». Как минимум -- до завершения поворота.

krom kruah: Mish пишет: цитатаК тому же состояние машин в то время было настолько плачевно, что скорость в 12,5 узла была для него пределом. Кредоку такой корабль был вообще не нужен, ибо он только связывал его эскадру по рукам и ногам и с ним никаких шансов на перехват Шпее не было. По сути я коментирую не конкретного состояния/качество постройки и т.д. Канопуса/Ослябы и/или их екипажей, а противоборство корабля того типа vs оного типа. Не обязательно один на один, на в примерно адекватном тех. состоянии и с более-менее прилично подготпвленного екипажа. Иначе я писал - можно придумать комплекс условиях, когда БКР Шарнхорст топить Ямато! Только - ради чего? Обсуждаем ТТХ кораблей (и то - в контексте Рюрика).

von Aecshenbach: Для krom kruah: Интересно посчитать соответствие количества выставленных смайликов сторонами на соотношение количества возможных попаданий в проведенной модели - Шпее-Пересвет, Богатырь:)

krom kruah: ser56 пишет: цитатаА если бы поставить эти пушки по одной в башни у бородинцев, а ПМК - по 6*120 на борт? Лучше еще одной башни 2х305 мм, или 6х2-203 мм. von Aecshenbach пишет: цитатаИнтересно посчитать

ser56: krom kruah пишет: цитатаЛучше еще одной башни 2х305 мм, или 6х2-203 мм. Насчет единого калибра 305 я согласен, многократно обсуждали, что по весу вместо 62*152 влезало 2 башни 2*305, но тогда было модно иметь средний:) А почему вы думаете, что 6*203 на борт лучше чем 3*229?

krom kruah: ser56 пишет: цитатаА почему вы думаете, что 6*203 на борт лучше чем 3*229? 1. При стрельбе фугасами вес минутного залпа у 6-203 мм будет больше, вероятность попадения - тоже, а поражающий ефект - значителен/ощутим даже для ЕБРа (Ослябя верочтно получила критические попадения пр. всего от японских БКР. При стрельбе бронебойными - все равно - броню ЕБРа не возмут не та пушка, ни другая (вообще даже 305 мм бронебойный легкий снаряд ефективным был против основной брони (203-229-254 мм) только на сравнительно кор. дистанции). Если для ГК это лечится путем модификации снаряда, то для меньшего - вряд ли. Т.е. - для «второго ГК» важен пр. всего фугас). Разница в фугасном действии одиночного снаряда м/у 203 мм и 229 мм ск. всего будет небольшой, т.е. - точнее - недостаточной, чтобы скомпенсировать 2 раза больше пушек + неск. более высокой скорострельности 203 мм пушки. 2. По БКР - скорее всего тоже (что доказалось и при Коронеле, учитывая конечно и разница в уровня подготовки екипажей и т.д., но ... все таки) сохраняется та-же картина + возможность воздействии и по брони. Здесь ББ 229 вероятно будет неск. лучше, но логичнее будет стрельба с ББ из 305 мм, и фугасами - из 203-229 мм. 3. При меньших целей (собачек, примерно) - 203 мм достаточен (даже неск. избыточен. Здесь важно количество пужек/мин. залп. Хотя вообще собачки не цель для ЕБРа - для того есть (или точнее надо иметь) МБКР. Вообще пред 229 мм предпочел бы 254 мм, однако калибр слышком близок до 305 и ухудшится пристрелка. Т.е.: - 152 кк - неск недостаточно для второго ГК и неск. избыточно для ПМК (периода РЯВ). - 203 мм - прилично для второго ГК. Требует отдельного ПМК в 100-127 мм (в случае - 120 мм) - 229-234 мм - тоже, но требует увеличение водоизмещения, чтобы вбухать достаточно таких пушек, а принципиального преимущества в качестве второго ГК пред 203 мм ИМХО не имеет. Улучшение получается при 254 мм, но он слышком близко до 305 мм и будет мешать пристрельки. Из англицкого второго калибра мне больше нравится 190 мм (та, что на Уорриор)

Vov: Mish пишет: цитатаКанопус никаких шансов не имел против Шарнхорста и Гнейзенау. Артиллерийский офицер с Канопуса сам признавал, что его 305мм орудия в 1914 году могли вести эффективную стрельбу только на 9000 ярдов, а в условиях которые были при Коронеле - и того меньше. К тому же состояние машин в то время было настолько плачевно, что скорость в 12,5 узла была для него пределом. Что до эффективной дальности стрельбы, то и лин.кр-ра Стэрди НИ РАЗУ до 1914 г не стреляли на дистанцию свыше 45 каб. Состояние машин тем не менее не помешало ему после Коронеля бодро драпануть на большом ходу до устья Ла-Платы, а затем - до Фальклендов. Кстати, Грант (его командир) пытался сообщить Крэдоку, что может достаточно легко поддерживать 14 и даже 15 уз, но было поздно... А Шпее не хотел бы с Канопусом связываться - на всякий случай. Хотя вдвоем его кр-ра с ним, конечно же, справились бы.

ser56: Vov пишет: цитатаА Шпее не хотел бы с Канопусом связываться - на всякий случай. Хотя вдвоем его кр-ра с ним, конечно же, справились бы. А если бы Каннопус попал несколько раз? Где ремонтироваться? krom kruah пишет: цитата- 203 мм - прилично для второго ГК. Требует отдельного ПМК в 100-127 мм (в случае - 120 мм) - 229-234 мм - тоже, но требует увеличение водоизмещения, чтобы вбухать достаточно таких пушек, а принципиального преимущества в качестве второго ГК пред 203 мм ИМХО не имеет. Улучшение получается при 254 мм, но он слышком близко до 305 мм и будет мешать пристрельки. Разумно - наверное вы правы..



полная версия страницы