Форум
Дестроеры - Псы Войны - часть 2
Борис, Х-Мерлин: начало - http://tsushima.fastbb.ru...01-000-0-0-0-1106353682-0 конец - последнее сообщение: цитатаkrom kruah Отправлено: 22.01.2005 00:28 -------------------------------------------------- ------------------------------ Борис, Х-Мерлин пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ «Отсчет» же развития ведется с кораблей типа «Forward». -------------------------------------------------- ------------------------------ Кстати, Форварды очень даже ничего! И полубак есть и пояс и скорость приличная. Очень приятный корабль. Мне очень нравится. Идеальный скаут для РЯВ (не с 76 мм, конечно). Лучше Новика из-за мореходности (полубак, полуют) и бронепояса. Начальное вооружение - пушечки 76 мм, для крейсера (даже скаута) просто обидное. Вполне приемлемое после перевооружения, однако! Один из любимых для моей души!
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- да но скорость сближения будет рости Несущественно! Никто и не рассматривает СК в 152 как ПМА в РЯВ, а вот 120 будет вполне, до и мертвая зона близка к дальности пуска торпед, после которой убивать ЭМ только из мести ... клерк пишет: цитатаЯ понимаю, что Вам, как адепту чистой науки, сложно представить, что танки атакуют не по шоссе, а средняя скорость в полевых условиях 20-25 км/ч. Вообще-то я технических, а вы похоже не видели, как танки атакуют... Кроме того, танки могут укрываться в складках местности, а вот миноносцам это сложно, разве только после попадания клерк пишет: цитатаПонятно. «Революции не будет, потому что я этого не хочу» (Н2) Очень информативно . У орудия комендоры и они его наводят! Важна угловая скорость перемещения цели - она небольшая на 1, 5-2км, а размер миноносца больше смещения цели - наводи в нос - попадешь... клерк пишет: цитатаЧто касается пулемётов, то ИМХО для отражения минных атак времён РЯВ крупнокалиберные (12-15 мм) пулемёты с бронебойными пулями (навроде ДШК или Кольта) были бы идеальным оружием - потопить не потопим, но сорвём атаку наверняка. Ваша точка зрения понятна, я так и экстраполировал См. выше и ниже... клерк пишет: цитатаНе надо забывать об изменении дистанции и возможных манёврах цели. Да и скорости не всегда будут относится как 1:2 (что бы Вам не так удобно было сохранять курсовой угол). Маневры цели увеличивают время ее нахождения под огнем, при хорошем снаряде достанем осколками. Скажем так, от вашего пулемета (37-47, или кольта ) можно убежать пехотинцу перебежками, а вот от обстрела минами не убежишь...
ser56: NMD пишет: цитатаОсталось 2х37мм, а ведь судовые плавсредства тоже надо чем-то вооружать... и топить ими ЭБР Это отрыжка марсофлота, как и десантные пушки и минные катера... NMD пишет: цитатаВлияние школы строителя -- см. ниже:) вы спросили где толпы - я ответил... AlexUsenko пишет: цитатаВы замрчательно описали, как легко было стрелять (и попадать!) Забавляет ваш подход к разговору - не хотите -не говорите, но зачем считать собеседника дураком! Я писал и пишу о том, что была во времена РЯВ методологическая ошибка в подходе к ПМА, как на истребителях, так и ЭБР. Состояла она в том, что делали ставку на поражение миноносца мелкокалиберными снарядами (пулеметами), а не осколками достаточно мощных снарядов. Если перейти к аналогу авиации (часто здесь применяемому), то использование МЗА вместо заградительного огня крупных зенитных орудий.... Но сравните относительную массу миноносца и самолета и калибры ... Самое важное, что поражение осколками позволяет отразить атаку ДО входа миноносцем в зону пуска торпед... AlexUsenko пишет: цитатаЕдинственный вопрос который у меня остался - а почему в реальности так не попадали? Бог с ними с миноносцами, даже в неподвижный щит, весьма кстати не маленький, попадали далеко не всегда. Кто не попадал и куда? Чтобы попадать- учить надо комендоров, даже из АК мажут на 100м по первости... AlexUsenko пишет: цитатаБесполезно. Ни логика ни факты тут не помогут факты вы приводите,вот логики нет, увы....см. выше. kimsky пишет: цитатаПосмотрите лучше на «Маджестики» - у них на марсах как бы тоже не шезлонги для наблюдателй стояли... вот вот - подход как в парусные времена - бить по абардажной команде
ser56: Для Anarchist: давайте мыло
клерк: ser56 пишет: цитатаВообще-то я технических, а вы похоже не видели, как танки атакуют А Вы видели танковую атаку на ПТ позиицю? ser56 пишет: цитатаКроме того, танки могут укрываться в складках местности На скорости 50 км/ч? ser56 пишет: цитата. У орудия комендоры и они его наводят! Важна угловая скорость перемещения цели - она небольшая на 1, 5-2км, а размер миноносца больше смещения цели - наводи в нос - попадешь... Я же говорю, что в Вас сидит противотанкист, которого из пушки не прошибёшь. При стрельбе по МН не будет дальности прямого выстрела (из-за разницы в высоте орудия и цели), поэтому, что бы попасть нужно знать дистанцию, которая достаточно быстро меняется. ser56 пишет: цитатаМаневры цели увеличивают время ее нахождения под огнем На 5-10%. Много вы от этого выиграете ser56 пишет: цитатапри хорошем снаряде достанем осколками. Это собеседника можно достать и без осколков, а поразить осколками от 120 мм снаряда даже 100-т миноносец - это надо сильно постараться. ser56 пишет: цитатаСкажем так, от вашего пулемета (37-47, или кольта ) можно убежать пехотинцу перебежками, а вот от обстрела минами не убежишь... Убежать можно. А вот «подбежать» (для обстрела минами) уже нельзя. На вский случай напомню, что задача ПМА не «догнать», а ОТОГНАТЬ
von Aecshenbach: Проскакивала информация, возможно у мемуаристов - японцы в некоторые моменты Цусимы (?) обстреливали русские минономцы сегментными (шрапнельными?) снарядами. Источник точно указать не могу. что-то периода 06-12 гг.
krom kruah: клерк пишет: цитатаА Вы видели танковую атаку на ПТ позиицю? Я - да! Жуткое зрелище! Имеете одного, макс. (если оччень повезет) - 2 выстрела! При ПМА не так ИМХО!
von Aecshenbach: Проскакивала информация, возможно у мемуаристов - японцы в некоторые моменты Цусимы (?) обстреливали русские минономцы сегментными (шрапнельными?) снарядами. Источник точно указать не могу. что-то периода 06-12 гг.
клерк: krom kruah пишет: цитатаЯ - да! Жуткое зрелище! Имеете одного, макс. (если оччень повезет) - 2 выстрела! При ПМА не так ИМХО! из чего делали 1-2 выстрела - из одной 100мм или из 3-х 76мм? (для сравнения с минной атакой )?
krom kruah: клерк пишет: цитатаиз чего делали 1-2 выстрела - из одной 100мм или из 3-х 76мм? Из 1 100 мм гладкоствольной ПТО! А 1 выстрел - потому что скорее всего пока сделаете второго танк Вас в земли зароет! Еще помню на заголовки руководства «Правола стрельбы 100 мм ПТО» под картинки М-60, наполнивший всего мерника и (соответственно) лозунга «В этом мгновении решается судьба противотанкиста!», как кто-то написал (очень уместно): «Господи, сохрани наводчика!» А по теме: Для рассматримоемого периода (РЯВ) 37-47 мм - остаток от епохи миноносков (минных катеров). 76 мм - именно то, что надо! Калибр выше 76 мм - избыточный! Другое дело, что надо иметь оск.-фугасного снаряда! Вообще и в ПТА на увеличение калибра (при всех недостатков) пошли только и единственно по причине недостаточной бронепробиваемости прежных пушек. Что для ПМА - неактуально! Необходимость от орудий кал. 100-127 мм возникла к начале ПМВ из за увеличенной дистанции торпедного пуска и возросшего размера есминцев. И англы (Дредноут и до него) и немцы в кач. противоминного держали 76-88 мм. А для истребителя (возвращаясь к теме) и 57 мм был хорош из-за коротких дистанциях боя и более быстрой наводки и повышенной (по сравн. с 100 мм и выше) скорострельности. Для истребителя того периода 76 мм - уже ГК! Увеличение калибра над 76 мм приводило бы до ухудшения скорострельности и точности на массовых огневых дистанциях ( истребитель не ахти какая арт. платформа) и сериозного (и избыточного) увеличения водоизмещения - соответственно цены! 88 мм (немецкой) тоже хорош, но был только у немцев!
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаЯ писал и пишу о том, что была во времена РЯВ методологическая ошибка в подходе к ПМА, как на истребителях, так и ЭБР. Состояла она в том, что делали ставку на поражение миноносца мелкокалиберными снарядами (пулеметами), а не осколками достаточно мощных снарядов. ... Самое важное, что поражение осколками позволяет отразить атаку ДО входа миноносцем в зону пуска торпед... Это замечательно, что Вы это пишете. Осталась самая малость - подтвердить Вашу теорию фактами. Я не знаю ни одного факта серьезного повреждения миноносца при близких разрывах среднекалиберных снарядов.(Зато был случай когда даже разрыв 11›› в нескольких метрах никаких повреждений не причинил). Ладно, бог с ними с фактами - куда, в Вашей теории, должен попасть осколок чтобы вывести миноносец/истребитель из строя? И чем должен быть снаряжен снаряд в 1904 году чтобы поражать осколками?
ser56: клерк пишет: цитатаА Вы видели танковую атаку на ПТ позиицю? krom kruah пишет: цитатаЯ - да! Жуткое зрелище! Имеете одного, макс. (если оччень повезет) - 2 выстрела! При ПМА не так ИМХО! Только на полигоне! Вы забываете, что танк меньше, мобильнее и бронирован.... Еще и стреляет... клерк пишет: цитатаиз чего делали 1-2 выстрела - из одной 100мм или из 3-х 76мм? (для сравнения с минной атакой )? а 76 не пробъешь броню... клерк пишет: цитатаЭто собеседника можно достать и без осколков, а поразить осколками от 120 мм снаряда даже 100-т миноносец - это надо сильно постараться Вообще-то осколки больше пулеметных пуль клерк пишет: цитатаНа вский случай напомню, что задача ПМА не «догнать», а ОТОГНАТЬ Задача должна решительной решительной: уничтожить и недопустить.... В любом случае, психологический эффект близкого разрыва 100-120 и града осколкой действует сильнее... krom kruah пишет: цитатаА для истребителя (возвращаясь к теме) и 57 мм был хорош из-за коротких дистанциях боя и более быстрой наводки и повышенной (по сравн. с 100 мм и выше) скорострельности. Сравните скорострельности 57 и 100 и массу снарядов - занятно? Одно попадане 100 мм - ау! 3-4 -57 - плохо, но не смертельно... AlexUsenko пишет: цитатаОсталась самая малость - подтвердить Вашу теорию фактами. Если есть теория - факты найти не проблема... почитайте, может проймет http://talks.guns.ru/forummessage/36/283.html AlexUsenko пишет: цитатаЯ не знаю ни одного факта серьезного повреждения миноносца при близких разрывах среднекалиберных снарядов. А вы много знаете атак миноносцами днем в РЯВ крейсеров и ЭБР? Разве мало описаний боев в РЯВ, когда на крейсерах (!) обращали внимание на осколочное действие снарядов... А у миноносцев брони вообще нет, общивка тоньше и большинство постов наружние... И минные аппараты не бронированные... AlexUsenko пишет: цитатаЛадно, бог с ними с фактами - куда, в Вашей теории, должен попасть осколок чтобы вывести миноносец/истребитель из строя? см выше+экипаж+через обшивку/палубы на машину/котлы... AlexUsenko пишет: цитатаИ чем должен быть снаряжен снаряд в 1904 году чтобы поражать осколками? Для условий РЯВ наверное шимозой - как следствие множество мелких осколков и быстрое выведение наружных постов, орудий, минных апаратов из строя, пожары и т.п...
krom kruah: ser56 пишет: цитатаТолько на полигоне! Вы забываете, что танк меньше, мобильнее и бронирован.... Еще и стреляет... Ну, конечно на полигоне. И на учениях «в обстановле макс. близкой ...» В наст. войне - нет (и слава Богу). И-да, стреляет, да и .... раздавить может. мобильнее - едва ли. бронирован - и именно поэтому и нужен калибр 100-125 мм! Во всем остальном чем меньший калибр - тем лучше, проще и удобнее.C]Сравните скорострельности 57 и 100 и массу снарядов - занятно? Одно попадане 100 мм - ау! 3-4 -57 - плохо, но не смертельно... А Вы сравните и массо-габаритных характеристиках пушек и скорость наводки. Из истребителя на короткой дистанции промажешь апцилютна если из 100 мм. Да и сотка нек. истребителей утопить не стреляя из/по них, а по закону Архимеда, т.к. истребителю надо быть и скоростным, а механизмы тоже весят немало.цитатаВ любом случае, психологический эффект близкого разрыва 100-120 и града осколкой действует сильнее... Психологически - лучше из ГК! Однако...
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатасм выше+экипаж+через обшивку/палубы на машину/котлы... Машины говорите, котлы... Ну-ну. Берем чертеж ну скажем «Lynx» - корабль очень близкий нашему «Сому» и смотрим путь осколка в котельное отделение. Борт 5мм + почти метр угольной ямы + переборка 4мм. 1 фут угля по останавливаюшему действию 1/2›› брони. Итого имеем зашиту эквивалентную миллиметрам 30 брони. Многовато для осколка, не находите? Это кстати информация к размышлению о том, зачем нужны бронебойные снаряды для стрельбы по истребителям. ser56 пишет: цитатаОдно попадане 100 мм - ау! 28 августа 1914года D-8 получил десяток подобных попаданий, и даже ход не потерял. Так что не все так однозначно. ser56 пишет: цитатаЕсли есть теория - факты найти не проблема... почитайте, может проймет http://talks.guns.ru/forummessage/36/283.html Просмотрел, ну и где там факты?
клерк: ser56 пишет: цитатаТолько на полигоне! Вы забываете, что танк меньше, мобильнее и бронирован.... Танк на полигоне, это не совсем тот танк, который прорывает укреплённую позицию вместе с пехотой, прячась за складками местности. Но при этом танк находится на дальности прямого выстрела. Т.е., если Вы навели на танк, то снаряд наверняка поразит его. В случае с МН такой халявы не будет. ser56 пишет: цитатаа 76 не пробъешь броню... ser56 пишет: цитатаА у миноносцев брони вообще нет, общивка тоньше и большинство постов наружние... И минные аппараты не бронированные... Без комментариев. ser56 пишет: цитатаВообще-то осколки больше пулеметных пуль ser56 пишет: цитатаДля условий РЯВ наверное шимозой - как следствие множество мелких осколков Вы уже зарапортовались. Пуля от крупнокалиберного пулемёта весит 35-50г, что горазо больше осколков от шимозных снарядов, которые «как горох». Они даже 6 мм обшивку борта не пробьют. ser56 пишет: цитатаДля условий РЯВ наверное шимозой - как следствие множество мелких осколков и быстрое выведение наружных постов, орудий, минных апаратов из строя, пожары и т.п... И зтого, что Вы перечислили, сорвать атаку может только повреждение ТА. Остального или просто не будет (пожары) либо не повлияет на возможность продолжения атаки. ser56 пишет: цитатаЗадача должна решительной решительной: уничтожить и недопустить.... .......... Это две разные задачи, из которых задача «не допустить» - это главная, а «уничтожить» - это второстепенная, своего рода десерт. Если Вы получили торпеду, а потом уничтожили атакующий МН, то можете застрелиться из своей 100 мм. ser56 пишет: цитатаВ любом случае, психологический эффект близкого разрыва 100-120 и града осколкой действует сильнее... Сильнее, чем прямое попадание? Да Вы шутник. Для справки - радиус поражения самолёта (!) 120мм зенитным снарядом - 20 м. А здесь не 5 т самолёт, а 100 т корабль с обшивкой из 6 мм стали. ser56 пишет: цитатаСравните скорострельности 57 и 100 и массу снарядов - занятно? Одно попадане 100 мм - ау! 3-4 -57 - плохо, но не смертельно... Зато достаточно, что бы отбить атаку, а будет 100 мм попадание или нет - большой вопрос. Впрочем можно и сравнить. Советская 100-мм установка Б-24 без щита весила 5,5 т и в минуту могла выпустить 12 снарядов общим весом 187 кг. 47-мм Гочкиса весила 0,9 т и могла в минуту выпускатать 19 снарядов по 1,5 кг. Т.е. шесть 47мм пушек в минуту могли выпустить 114 снарядов общим весом 171 кг. 75-мм установка на станке Меллера весила 1,7 т. Три 75мм пушки могли за минуту выпустить до 36 снарядов общим весом 176 кг. Как видите - разница в массе выпускаемого металла практически отсутвует, а вероятность попадания из-за плотности огня различается существенно.
NMD: ser56 пишет: цитатаNMD пишет: цитата Осталось 2х37мм, а ведь судовые плавсредства тоже надо чем-то вооружать... и топить ими ЭБР Не понял, чем топить? Плавсредствами? Ну дак минные катера японских ЭБров неплохо действовали в РЯВ. А вот вооружать... Кстати, на крупных кораблях того времени были ещё и противоторпедные сети и ... МИНЫ (только ногами не бейте, ну «все так делали»). В этих делах тоже был резон. Допустим пришлось нам действовать с необеспеченной базы (ну, там острова Эллиот, Владик в начале войны и т.д., а «Пересветам» сам бог велел по бухточкам отстаиваться). А охранять бухту чем-то надо. Хорошо если миноносцы наши туда дойдут, а если нет? А даже если дойдут -- мы их сразу в атаку на вражину. А для самозащиты уж нужны и сети и мины и вооружённые катера...
NMD: kimsky пишет: цитатаПосмотрите лучше на «Маджестики» Да у всех есть, даже на «Микасе» хвалёной. Только согласитесь, такие вот площадочки в два этажа -- это как бы вроде почти екстрим...
von Aecshenbach: Для NMD: Извините - не понял по поводу площадок в два этажа?
NMD: Для von Aecshenbach: von Aecshenbach пишет: цитатане понял по поводу площадок в два этажа Вот тут должно быть видно: http://www.tsushima.ru/tth_plan_zesarevich_03.htm
Anarchist: клерк пишет: цитатаДля справки - радиус поражения самолёта (!) 120мм зенитным снарядом - 20 м. Для справки - далеко не для всех самолетов фатально прямое попадание зенитного снаряда. Скорее всего конечно не 120мм, но и не 30мм...
ser56: AlexUsenko пишет: цитатаЭто кстати информация к размышлению о том, зачем нужны бронебойные снаряды для стрельбы по истребителям. А через палубу? AlexUsenko пишет: цитата28 августа 1914года D-8 получил десяток подобных попаданий, и даже ход не потерял. Так что не все так однозначно. Так вроде вы их топите из 37-47, некоторые даже из пулеметов... Верну ваш любымый вопрос о думать ... клерк пишет: цитатаИ зтого, что Вы перечислили, сорвать атаку может только повреждение Даже если уничтожить расчеты ТА? клерк пишет: цитатаКак видите - разница в массе выпускаемого металла практически отсутвует, а вероятность попадания из-за плотности огня различается существенно. Только протность и меет значение для меткости - баллистика не катит? Вроде чем выше калибр орудий - тем точнее, да и дальность разная... NMD пишет: цитатаВ этих делах тоже был резон. Допустим пришлось нам действовать с необеспеченной базы (ну, там острова Эллиот, Владик в начале войны и т.д., а «Пересветам» сам бог велел по бухточкам отстаиваться). Резон малый, просто привычка все таскать с собой и тратить на это водоизмещение... Для ЭБР получается катер - 30т, мины - тонн 10, десантные пушки с боекомплектом -5 т - уже на 2 *152 хватает, а если еще ТА убрать... Я и пишу - мало думали о главном....Особенно наши углевозы Ослябя и пр...
клерк: ser56 пишет: цитатасорвать атаку может только повреждение\\\\\\\\\\\ Даже если уничтожить расчеты ТА? Весьма призрачная надежда на срыв атаки. Как Вы думаете - сколько человек нужно, что бы произвести выстрел из заряженного ТА? ser56 пишет: цитатаТолько протность и меет значение для меткости - баллистика не катит? Вроде чем выше калибр орудий - тем точнее, да и дальность разная... Насчёт дальности мы вроде уже обсудили - на 10 каб. отлично сработают и 6». Что касается баллистики, то даже на 25 каб. между 47-мм и 152/45 при стрельбе по цели высотой 2,5 и шириной 6,5 м будет примерно 2-х кратная разница в баллистической меткости. Для 100мм эта разница должна быть меньше. Впрочем, ввиду отуствия данных примем равной меткость 100 и 152 мм и прикинем. Исходя из 10-ти кратной разницы в числе выпущенных снарядов между 100 мм и 6-ю 47-мм, получим, что на одно попадание 100-мм снаряда должно прийтись порядка 4-5-ти попаданий из 47-мм пушек. А с учётом быстрого приближения цели ситуация для 100мм будет ещё хуже. Не вижу смысла повышать вероятность тяжёлого повреждения МН одним 100-120 мм снарядом за счёт увеличения риска получить торпеду.
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаА через палубу? Это как - в прыжке, или боевые марсы на дестройеры ставить будем? ser56 пишет: цитатаТак вроде вы их топите из 37-47, некоторые даже из пулеметов... Во-первых не передергивайте. Единственный кто предлагал устанавливать 37мм на миноносцы, это Вы. Не надо мне свои глупости приписывать. Во-вторых: Пример с D-8 показывает, что для вывода из строя истребителя просто попасть 4››дюймовым снарядом было не достаточно. Нужно было попасть в жизненно важные части. О том что 4›› снаряд сушественно (по тогдашним оценкам в 4 раза) мошнее 3›› знали. Просто посчитали, что вероятность попасть в эти самые жизненно важные части больсшим числом менее мошных снарядов выше. И многочисленные испытания и опыт РЯВ этот вывод вполне подтверждают. ser56 пишет: цитатаВроде чем выше калибр орудий - тем точнее, да и дальность разная... На дистанции прямого выстрела? С чего бы это? Ну и насчет меткости. Попробуйте из движушейся моторной лодки попасть куда-либо из любой винтовки без оптики с растояния в пару километров. Прицел орудий конца XIX века был ничуть не лучше.
von Aecshenbach: Для AlexUsenko: Whitley и Грановский+Морозов «Герм.ЭМ 2МВ» отмечали преимущество более устойчивой арт. платформы. Как Вы заметили - попасть из лодки сложнее чем с борта баржи, ЭМ - КР или ЛК. Где-то встречал ссылки на расчеты «эффективности действий ПМА для 2МВ на основе опыта «империалистической войны» - нечто в таком роде названное. Параметры - водоизмещение, размеры, скорость и скорострельность. В заключении рекомендовали перейти от 102-120мм. к более тяжелому 152 мм. снаряду для гарантированного нанесения тяжелых повреждений. Для периода РЯВ - 47 до 76. 76мм. оптимальный. Для этого же периода можно полагать вооружение 100-120 мм. ор. для крейсеров и КЛ идеальным универсальным калибром.
ser56: клерк пишет: цитатаВесьма призрачная надежда на срыв атаки. Как Вы думаете - сколько человек нужно, что бы произвести выстрел из заряженного ТА? Ага - котельный машинист нажмет на рычаг - вопрос попадет ли ... Радиус эффективного поражения осколками 120мм снаряда около 10мм (т.е. всех), еще в 5 м очень многих поразит (но не всех)...Длину миноносца помните.... Допустим: 1) одно попадание в мидель - на верхней палубе практически все выбиты, 2)попадание в нос - уничтожено носовое орудие и управление (командир, рулевые и .п.), 3) попадание в корму - выбититы расчеты остальных орудий и ТА.... клерк пишет: цитатаНасчёт дальности мы вроде уже обсудили - на 10 каб. отлично сработают и 6». но не 47..., т.е вы согласны, что время отбития атаки для 100-120 калибров больше? Поэтому в ваши расчеты о массе металла нужно ввести еще и этот фактор, добавить поправку на относительную точность... клерк пишет: цитатаИсходя из 10-ти кратной разницы в числе выпущенных снарядов между 100 мм и 6-ю 47-мм, получим, что на одно попадание 100-мм снаряда должно прийтись порядка 4-5-ти попаданий из 47-мм пушек. А с учётом быстрого приближения цели ситуация для 100мм будет ещё хуже. Не вижу смысла повышать вероятность тяжёлого повреждения МН одним 100-120 мм снарядом за счёт увеличения риска получить торпеду. Часть ответа выше, кроме того Вы забываете, что близкий разрыв (10-15м) при ударе о воду 100-120 снаряда осыплет его осколками, для 47 существенно только прямые попадания... AlexUsenko пишет: цитатаВо-первых не передергивайте. Единственный кто предлагал устанавливать 37мм на миноносцы, это Вы. Не надо мне свои глупости приписывать. А вы свои умности почитайте - умора какя последовательность в мыслях, ум так и светится в строках Оцените свою «логику»: о писываете защиту жизненных важных центров миноносца, указываете , что и 100мм снаряду сложно туда попасть, показываете необходимость использования бронебойных снарядов для пробития защиты из угля.... - замечательно ... Мало одного 100 мм наряда... А до этого увлеченно доказывали (опять применяя различные намеки в мой адрес), что 47 мм достаточное вооружение для борьбы с теми же миноносцами на истребителях .... Я уже писал вам неоднократно, нужно не только знать технику, но и выводы уметь делать из имеющегося материала, а не пытаться наехать на собеседника... Теперь о 37мм... Вот классика передергивания, в которым вы всегда меня обвиняете.. И где я писал об использовании миноносцев в контрминоносной борьбы? Я писал и пишу, что не нужны мелкие пушки на миноносцах, достаточно одной 37- мину расстрелять и т.п, AlexUsenko пишет: цитатаПросто посчитали, что вероятность попасть в эти самые жизненно важные части больсшим числом менее мошных снарядов выше. Это через описанный вами уголь? AlexUsenko пишет: цитатаПрицел орудий конца XIX века был ничуть не лучше. Стреляли и попадали, учить комендоров надо...
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаДля периода РЯВ - 47 до 76. 76мм. оптимальный. Для этого же периода можно полагать вооружение 100-120 мм. ор. для крейсеров и КЛ идеальным универсальным калибром. Соглашусь с тем, что для истребителей в 300-400т оптимальный калибр 75, а вот 47 - это для салюта.... Я уже писал и поэтому Вы правы и в том, что для РЯВ ПМА на крупных кораблях д.б. не менее 100 мм, вот использование 120 дает единый СК...
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаА вы свои умности почитайте - умора какя последовательность в мыслях, ум так и светится в строках Оцените свою «логику» Переходим на личности? Что с аргументами совсем туго? ser56 пишет: цитатао писываете защиту жизненных важных центров миноносца, указываете , что и 100мм снаряду сложно туда попасть, показываете необходимость использования бронебойных снарядов для пробития защиты из угля.... - замечательно ... Мало одного 100 мм наряда... А до этого увлеченно доказывали (опять применяя различные намеки в мой адрес), что 47 мм достаточное вооружение для борьбы с теми же миноносцами на истребителях .... Извините, а Вы вообше читаете то что вам пишут? Ок Еше раз мееееедлеееннооо: «о писываете защиту жизненных важных центров миноносца, указываете , что и 100мм снаряду сложно туда попасть». Ну уж этой глупости я точно не писал. Попадание снаряда в любое место - процесс вероятностный. Я не вижу причин по которым вероятность попасть 100 мм снарядом, на дистанциях характерных для боя между миноносцами, выше чем для 47-57-75мм. Соответственно количество попаданий в жизненно важные части пропорционально количеству снарядов. Так понятно? «Мало одного 100 мм наряда... А до этого увлеченно доказывали (опять применяя различные намеки в мой адрес), что 47 мм достаточное вооружение для борьбы с теми же миноносцами на истребителях .... » Одного 100мм снаряда, ПОПАВШЕГО В «ПРАВИЛЬНОЕ» МЕСТО, разумеется хватит. Но на основании опытов был сделан вывод что и одного снаряда 47-57-75мм, ПОПАВШЕГО В «ПРАВИЛЬНОЕ» МЕСТО, тоже может хватить. Был сделан выбор количества попаданий перед качеством одного попадания. Фактов считать такой выбор неудачным я не знаю. Вы знаете -приведите. ser56 пишет: цитатаТак вроде вы их топите из 37-47 Вас не затруднит привести цитату?
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаДопустим: 1) одно попадание в мидель - на верхней палубе практически все выбиты, 2)попадание в нос - уничтожено носовое орудие и управление (командир, рулевые и .п.), 3.) попадание в корму - выбититы расчеты остальных орудий и ТА.... А факты такого чудовишного воздействия 100 мм снарядов не приведете? В ПМВ эсминцы всex возрастов и размеров регулярно ловили 4››. Но тaкго аппокалипсиса я не помню. Даже попадания ГК с линкоров выглядят куда менее впечатляюше. ser56 пишет: цитатаСтреляли и попадали, учить комендоров надо... Кто стрелял и куда попадал? Браун вон пишет, что из опыта ПМВ - вероятность попасть в эсминец, из 4›› орудия без директора, с дистанции более 1500 ярдов была очень мала. А ведь прицелы уже были сушественно лучше. Что никто комендоров не учил? ser56 пишет: цитатаВы забываете, что близкий разрыв (10-15м) при ударе о воду 100-120 снаряда осыплет его осколками, для 47 существенно только прямые попадания... Ну хоть один пример серьезного повреждения приведите. В ПМВ тысячи 4›› снарядов по эсминцам выпустили, при такой то статистике уж точно осколочное действие должно показать себя во всей красе.
krom kruah: Для AlexUsenko: AlexUsenko пишет: цитатаЧто никто комендоров не учил? Учил, конечно. Просто из нестабилизированной пушки, чтобы попасть по движущейся цели да и при том и из движ. орудийной платформы (танк, корабль - все равно) надо быть очень везучим! Или чисто статистически - при дост. броя выстрелов! Во ВМВ (да и потом) танки стреляли с остановками не случайно! И не случайно вероятность попадения из береговой/сухопутной (Т.Е. НЕПОДВИЖНОЙ!) батареи по кораблю намного выше (ИМХО не в разы, а на порядок), чем обратно! Т. что пример с стрельбе по танка из ПТО не подходить. Надо - из Т-34 по Т-34 например! Хотя там уже кое-что было по стабилизации.
AlexUsenko: krom kruah Спасибо, но я это знаю. Вы это ser56 попытайтесь объяснить. А как там с чертежами «ДРЪЗКИ»?
krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаА как там с чертежами «ДРЪЗКИ»? Была проблема со скенером. Тот, кто на работе - «комбайн», т.е. все в одном флаконе и (!) без драйверов. Пользуется, как оказалось как принтер и копир. Однако на днях убедил (плавно и незаметно) своего друга-фотографа любителя купить скенером. Т. к. ЕМУ очень нужен! И прошлой недели он купил. Т.что надеюсь в близких неск. дней!
engineman: krom kruah Меня, пожалуйста, тоже не забудьте .
krom kruah: Для engineman: Нет, конечно. Хотя не знаю что с качесто сканов будет. До сих пор сканеров не ел, не пил и .. надеюсь несложно будет!
engineman: krom kruah пишет: цитатаДо сих пор сканеров не ел, не пил и .. надеюсь несложно будет! Нет, конечно, не сложно. В любом случае процедуру сканирования можно повторить
ser56: AlexUsenko пишет: цитатаПереходим на личности? Что с аргументами совсем туго? Это я начал? Забавно, вспомните поговорку про зеркало, вот ваше последнее высказывание.... выше лень искать, но их много... AlexUsenko пишет: цитатаНе надо мне свои глупости приписывать. krom kruah пишет: цитатаПросто из нестабилизированной пушки, чтобы попасть по движущейся цели да и при том и из движ. орудийной платформы (танк, корабль - все равно) надо быть очень везучим! Но ведь попадали... Я не совсем понимаю, а что из других калибров (47-57) легче попадать ? Полуавтоматики тогда не было, поэтому скорострельности мелких и средних калибров с унитарами близкие... AlexUsenko пишет: цитатаБраун вон пишет, что из опыта ПМВ - вероятность попасть в эсминец, из 4›› орудия без директора, с дистанции более 1500 ярдов была очень мала Писать можно что угодно, бумага терпит. Бой Новика с двумя немцами напомнить? Помниться дистанция там была поболе раза в 2 ... AlexUsenko пишет: цитатаЯ не вижу причин по которым вероятность попасть 100 мм снарядом, на дистанциях характерных для боя между миноносцами, выше чем для 47-57-75мм. Соответственно количество попаданий в жизненно важные части пропорционально количеству снарядов. ОДна из причин - балистика, чем крупнее снаряд, тем точнее летит и больше дальность прямого выстрела... Кроме того, оцените разницу воздействия снаряда 47 и 100 мм AlexUsenko пишет: цитатао писываете защиту жизненных важных центров миноносца, указываете , что и 100мм снаряду сложно туда попасть». Ну уж этой глупости я точно не писал Писали вы следующее: AlexUsenko пишет: цитатаМашины говорите, котлы... Ну-ну. Берем чертеж ну скажем «Lynx» - корабль очень близкий нашему «Сому» и смотрим путь осколка в котельное отделение. Борт 5мм + почти метр угольной ямы + переборка 4мм. 1 фут угля по останавливаюшему действию 1/2›› брони. Итого имеем зашиту эквивалентную миллиметрам 30 брони. Многовато для осколка, не находите? Это кстати информация к размышлению о том, зачем нужны бронебойные снаряды для стрельбы по истребителям. Я это трактовал так, что описанное вами много не только для осколка, но и для 47-57 снаряда , а вот 100 мм фугас прорвется...(42 мм меньше половины калибра только для 100), но эта преграда ослабит его действие. Идем дальше: AlexUsenko пишет: цитатаНо на основании опытов был сделан вывод что и одного снаряда 47-57-75мм, ПОПАВШЕГО В «ПРАВИЛЬНОЕ» МЕСТО, тоже может хватить Замечу, что я спорил о ненужности 47-57 на миноносцах, вы говорили и настаиваете об их необходимости, поэтому 75 - опустим далее в разговоре... Так вот «правильных» мест для 100-120 снаряда заметно больше! Привожу экстремальный пример: если 47 снаряд ударяет в шлюпку на палубе - не проблема, взрыв же фугаса на палубе 100-120 из-за этого же попадания создаст проблемы - не согласны? AlexUsenko пишет: цитатаА факты такого чудовишного воздействия 100 мм снарядов не приведете Какие вам нужны факты? Есть зона разлета осколков, кто а ней окажется пострадает...или вы полагаете, что комендор стоя у орудия (или другой матрос из верхней вахты) в 10м от места разрыва 100-120мм снаряда не пострадает? Есть, конечно, везучие...
ser56: krom kruah пишет: цитатанадеюсь несложно будет! не злоупотребляйте высоким разрешением, более 100dpi нужно только при распознавании текста, а файл разбухает, и не делайте цветных с черно белого , по той же причине....
krom kruah: ser56 пишет: цитатане злоупотребляйте высоким разрешением, более 100dpi нужно только при распознавании текста, а файл разбухает, и не делайте цветных с черно белого , по той же причине... Спасибо. Запомню! Там все таки и текста есть. Поекспериментирую. Я скорее боюсь что получится из-за размера оригинального чертежа. А2, кажется. А скенер - А4. Прийдется по частям, а потом соединять.
engineman: ser56 пишет: цитатаПисать можно что угодно, бумага терпит. Бой Новика с двумя немцами напомнить? Помниться дистанция там была поболе раза в 2 ... Мда, чудный пример, нечего сказать... «Директор» - он же firing director - ето аналог системы центральной наводки, которая как раз у «Новика-II» имелась... А, вот у «Новика-I» вся система УАО состояла из... горна и барабана. Оптических прицелов у орудий, надо заметить, тоже не было...
ser56: engineman пишет: цитатаОптических прицелов у орудий, надо заметить, тоже не было... Почему? На Варяге уже были... Или только 1-го давали krom kruah пишет: цитатаСпасибо. Запомню! Там все таки и текста есть. Поекспериментирую. Я скорее боюсь что получится из-за размера оригинального чертежа. А2, кажется. А скенер - А4. Прийдется по частям, а потом соединять. рекомендую куски текста сканировать отдельно с высоким разрешением, чтобы автомитически распозновать.... При сканировании большого нанесите координатную сетку карандашом (квадрат - формат А4), потом легче будет соединять в фотошопе - образал рисунки по сетке и соединил... engineman пишет: цитатаМда, чудный пример, нечего сказать... Кстати, вы затронули очень важное! Полагаю есnь основания думать, что качество прицелов и в РЯВ зависило от калибра, и скороее всего 100-120 имели лучше, чем 47-57... Пусть даже чисто механические...
engineman: ser56 пишет: цитатаПочему? На Варяге уже были... Или только 1-го давали Ох, не факт. Если и были, то не у всех орудий... Система дистанционного управления огнем (примитивная) - да, была. У «Новика» - не было ни того ни другого. ser56 пишет: цитатаПолагаю есnь основания думать, что качество прицелов и в РЯВ зависило от калибра, и скороее всего 100-120 имели лучше, чем 47-57... Пусть даже чисто механические... Качество? Хммм... Как выглядел прицел того далекого времени вы себе хорошо представляете?
AlexUsenko: ser56(29.12.2004)«Могу дать ТТХ - 150т, 27уз, 2-3 ТА с возможностью стрельбы по одной цели, 2*37мм или 37+пулемет... » AlexUsenko(30.12.2004)«Таких миноносцев было построено по миру несколько десятков. Ну разве что вооружали их, в основном, 47 мм орудиями, а не уж очень откровенно слабыми 37мм.» ser56(10.02.2005 )«Так вроде вы их топите из 37-47» AlexUsenko(10.02.2005 )«Единственный кто предлагал устанавливать 37мм на миноносцы, это Вы. Не надо мне свои глупости приписывать.» Что не так? Вы не согласны, что 37 мм на миноносце глупость, или что это Ваша идея? ser56 пишет: цитатаПолуавтоматики тогда не было, поэтому скорострельности мелких и средних калибров с унитарами близкие... Если вежливо попросите enginemana то он Вам пришлет очень неплохие чертежи 47 мм Гочкиса собственного изготовления. Очень удивитесь. Для справки: скорострельность отличалась раза в 3. Еше для справки - затвор советской сорокопятки это слегка усовершенствованный затвор Гочкиса. О Новике. Еше раз цитата из меня любимого: » из опыта ПМВ - вероятность попасть в эсминец, из 4›› орудия без директора, с дистанции более 1500 ярдов была очень мала» А теперь найдите описание системы управления огнем Новика. ser56 пишет: цитатаОДна из причин - балистика, чем крупнее снаряд, тем точнее летит и больше дальность прямого выстрела... Это не совсем так. Есть еше один параметер - начальная скорость снаряда. Поскольку ни у русских ни у японцев 4›› орудий не было, то совершенно не понятно с чем сравнивать. О «попадании» 100 мм снаряда. Во-первых я упорно не понимаю как из прведенной цитаты Вы получили Ваше: «100мм снаряду сложно туда попасть». Ну да бог с ним. Во-вторых «Я это трактовал так, что описанное вами много не только для осколка, но и для 47-57 снаряда». А зачем трактовать? Есть описания испытаний и опыт РЯВ. ser56 пишет: цитатаТак вот «правильных» мест для 100-120 снаряда заметно больше! Разумеется больше. Были только две маленькие проблемы - Как поставить такие орудия на истребитель и как из таких орудий попасть. ser56 пишет: цитатаКакие вам нужны факты? Есть зона разлета осколков, кто а ней окажется пострадает... Это не факты. Это Ваши рассуждения. А вот эти рассуждения неплохо было-бы подтвердить фактами. Нечто вроде: «29 февраля 1915 года в эснинец «Бестолковый» поали 2 4›› фугасных снаряда. Все кто был на верхней палубе погибли. корабль потерял ход и через неделю затонул».
полная версия страницы