Форум

Убийцы броненосных крейсеров «Трайомф» и «Свифтшур»

Dzu-Zu: Уважаемое сообщество. Как вы думаете насколько помогло-бы Русским в борьбе с Японцами покупка первыми этих броненосцев. Да и вообще хотелось бы обсудить качества и возможное применение этих кораблей вступи они в состав Русского флота.

Ответов - 36

Борис, Х-Мерлин: Dzu-Zu - тему перенесу в http://tsushima.fastbb.ru/?6-0 - там про историю кораблестроения ...

Dzu-Zu: Вы правы

krom kruah: Dzu-Zu пишет: цитатаКак вы думаете насколько помогло-бы Русским в борьбе с Японцами покупка первыми этих броненосцев. Вообще, надо было покупать каждого мало-мальски подходящего корабля. Есть сомнения успели ли бы освоит, если с купили бы.цитатаДа и вообще хотелось бы обсудить качества и возможное применение этих кораблей вступи они в состав Русского флота. Идеальные против японских БКр и совсем неплохи для линии. Единственная проблема - низкое разположение 190-мм орудий в каземате.При свежей погоды не очень хорошо. Однако это для большинстве кораблех того периода относилось, в т.ч. и для японских. Иначе - это макс. допустимый для ручной зарядки калибр. По сравнении с 152 мм - идеаль! По скорости прекрасно. Есть кое какие «дыри» в бронировании, но ничего фатального. Принципиально - очень подходящие корабли.


Nico: Моделировали мы события испано-американской войны в разных вариантах и комбинациях. Так вот эта парочка практически без противодействия превратила в развалины весь американский броненосный флот (а это шесть броненосцев!). После этого понял, что разница в проекте в каких-то десять лет очень много значит...

krom kruah: Nico пишет: цитатаПосле этого понял, что разница в проекте в каких-то десять лет очень много значит... И в особенности - в периоде технической революции, как в случае! В рассматриваемом периоде ваабще каждый корабль в моменте вхождения в строй по сути был уже устаревшим.

Dzu-Zu: Я считаю что на начало Русско-Японской войны это были самые нужные корабли для Русского флота. С их помощью с тремя «Пересветами«можно было бы создать «великолепную пятерку«в русской боевой линии.

Sha-Yulin: И как вы их перекупите? НАполеоновские планы? Корабли строились в Англии. И выкупило их англицкое правительство, которое по своим законам имело в подобных покупках явный приоритет. Англы их и купили, что бы баланс сил поддержать.

krom kruah: Dzu-Zu пишет: цитатаЯ считаю что на начало Русско-Японской войны это были самые нужные корабли для Русского флота. С их помощью с тремя «Пересветами«можно было бы создать «великолепную пятерку«в русской боевой линии. Абсолютише! Скорее - второй быстроходной линии. Маневрируя отдельно от ЕБр-ов, Камимуры выпотрошат. А при необходимости - можно и в линии срещу Того вместе с броненосцев поставить. И намного полезнее будут, чем «асамоподобных». А «Траймф» и «Свифтшур» отдельно каждого догонят в заключительном етапе и соответственно прикончат или свяжут боем до подхода броненосцев». Просто идеаль - от более сильного сбегут или свяжуть боем (а еще и отстрелятся неплохо смогут), всех остальных - догонять и утоплят! Действительно очень подходящие корабли!

krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаАнглы их и купили, что бы баланс сил поддержать. Чтобы не отдать России. Японцы в того периода, кажется денежек кончили. Но все таки даже предлагали (чилийцы кажется) именно России, однако ... начали размышления нужны ли, подходящи ли, надо ли, сейчас ли... Возможно кому-то и взятки захотелись, мало ли что еще... А потом - англы скупили.

Sha-Yulin: krom kruah пишет: цитатаНо все таки даже предлагали (чилийцы кажется) именно России Чилийцы могут предлагать что угодно. Корабли не у них и ими полностью не оплачены. Так что чилийцев никто даже не спрашивал.

Sha-Yulin: А то с таким успехом можно и покупку у англов всех Формидаблей обсудить. Типа, тоже приобретение не из последних .

krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаА то с таким успехом можно и покупку у англов всех Формидаблей обсудить. Типа, тоже приобретение не из последних И всей серии! А сериозно - скорее речь шла скорее о качествах этих шипов и о том подходящи ли они были для России. Ну конечно - и возможно ли было получить. ИМХО, все таки возможности не нулевые были.

Vov: Nico пишет: цитатаТак вот эта парочка практически без противодействия превратила в развалины весь американский броненосный флот (а это шесть броненосцев!). Наверное, в основном за счет скорострельности? krom kruah пишет: цитатаречь шла скорее о качествах этих шипов и о том подходящи ли они были для России. Ну конечно - и возможно ли было получить. ИМХО, все таки возможности не нулевые были. Корабли в данной обстановке вполне подходящие. Как «специалисты» по броненоснвм кр-рам. А возможность получить - близка к нулю. Давление Британии в любом случае было бы сильнее, даже если бы их уже успели поставить.

Nico: Vov пишет: цитатаНаверное, в основном за счет скорострельности? Не только и не столько. В основном из-за более настильной траектории, проценты попаданий у них различаются на порядок, если не больше. Если выйдет новый ГАНГУТ, Кузнецов там готовил материал о переговорах с Чили о продаже кораблей России. Просил меня, я в довесок написал небольшую статью, скорее даже заметку о переговорах с Испанией о продаже Пелайо и четырех Терроров.

Stem: Nico пишет: цитатав довесок написал небольшую статью, скорее даже заметку о переговорах с Испанией о продаже Пелайо и четырех Терроров. Боже, ну Терроры еще никуда ни шло (всё ж таки артиллерия «усиленная» по сравнению с нашими 350-тонниками)... Но Пелайо то России зачем? Смутно представляю себе его в строю 2-й эскадры, с такой-то бронёй, с такой-то «скорострельной» артиллерией ГК.

krom kruah: Stem пишет: цитатаСмутно представляю себе его в строю 2-й эскадры, с такой-то бронёй, с такой-то «скорострельной» артиллерией ГК. Даже совсем прилично снотрится для II ескадре!

von Aecshenbach: Для krom kruah: И при 1ТОЭ тоже. 1 «триумф» примерно равен 2«асамам» ( в моделировании 2 х 4 повреждения сравнимы, дистанции были от 70 до 25 кбт., чаще 40-50.)

Dzu-Zu: Проблема еще была в том ,что пушки на «Убийцах стояли» Армстронга и Викерса.

NMD: Dzu-Zu пишет: цитатаПроблема еще была в том ,что пушки на «Убийцах стояли» Армстронга и Викерса. Это как раз не проблема. Более двух БК на рыло им всё-равно не надо. 1й забираем вместе с кораблём, 2й -- банально докупаем (правда придётся чуток переплатить)

krom kruah: NMD пишет: цитатаЭто как раз не проблема. Более двух БК на рыло им всё-равно не надо Да. Даже до второго возможно и не дойдет дело. Это корабли для одного сражения (если учесть и возможной дате приобретения). Ни, а дальше (после победой) можно организовать производство боезапаса, перевооружить/модернизировать и т.д.цитатаИ при 1ТОЭ тоже. 1 «триумф» примерно равен 2«асамам» ( в моделировании 2 х 4 повреждения сравнимы, дистанции были от 70 до 25 кбт., чаще 40-50.) Для Первой ТЕ не получится - времени нету, а еще и освоит их более-менее надо.

Stem: krom kruah пишет: цитатаStem пишет: цитата Смутно представляю себе его в строю 2-й эскадры, с такой-то бронёй, с такой-то «скорострельной» артиллерией ГК. Даже совсем прилично снотрится для II ескадре! Я вообще-то про Пелайо. Вы этого монстрика видели? http://www.spanamwar.com/pelayo.htm Это чудо сравнить даже не с чем в российском флоте. Насчет «чилийских» броненосцев возражений нет:) Кстати, насколько я понял, англичане сконстрировали их на основе несостоявшегося испанского проекта.

krom kruah: Stem пишет: цитатаЯ вообще-то про Пелайо. Вы этого монстрика видели? Урод, однако зверообразный! Это и для II ТЕ не годится.

Борис, Х-Мерлин: Stem пишет: цитатаНасчет «чилийских» броненосцев возражений нет:) Кстати, насколько я понял, англичане сконстрировали их на основе несостоявшегося испанского проекта. - ну у Армстронга к этому времени было вполне всё стандартизировано и в зависимости от закахчика проект мог стать «испанским» а мог и «чилийским» хотя уже лежал полгода в папке :)

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ну у Армстронга к этому времени было вполне всё стандартизировано и в зависимости от закахчика проект мог стать «испанским» а мог и «чилийским» хотя уже лежал полгода в папке :) Интересно, если русские возложили бы Армстронгу подобного проекта (по аналогичных причин - для борьбе с японских БКр например), то построили ли бы, или в силе политики Англии - ню-ню? Вероятно не совсем таким был бы - может не с 190 мм СК, а с 203 мм или другим, но все таки?

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаИнтересно, если русские возложили бы Армстронгу подобного проекта (по аналогичных причин - для борьбе с японских БКр например), то построили ли бы, или в силе политики Англии - ню-ню? Вероятно не совсем таким был бы - может не с 190 мм СК, а с 203 мм или другим, но все таки? - англы построили ьы всё за что им бы заплатили ... все эти пересуды про злых англов это частное мнение русской стороны ... Армстронг любил покладистых и вменяемых клиентов и поентому редко отступал от проекта - всегда знал что продаёт и как это подать ... вообще он единственный построил Такасаго и Чакабуко не имея клиента - спекуялция была чистой воды, но построили, нашёл клиентов и продал ... у русских был свой взгляд на многоие вещи и сильно они гордые и подозрительные :) к всему чужеродному, и иногда не безосновательно ...

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата англы построили ьы всё за что им бы заплатили ... все эти пересуды про злых англов это частное мнение русской стороны Значить вопрос по сути был не построили ли бы, а отдали ли бы построенных кораблей русским ПРЕДИ войны? Типа заложили в 1900, спустили в 1901, достроили в 1903, передали в конце 1905-начало 1906. цитата вообще он единственный построил Такасаго и Чакабуко не имея клиента А это что за корабли и что за история?

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаА это что за корабли и что за история? - о, брат, удивил ты меня ...

Борис, Х-Мерлин: krom kruah - а ну напиши мне письмо ...

Борис, Х-Мерлин: krom kruah - Эскадреннные броненосцы «Свифтшур» и «Трайемф» - http://tsushima.ru/bibl_rjw_stat_chilibb.htm фотки - http://tsushima.ru/foto_eng_swiftshuretriumph.htm TTX и схемы - http://tsushima.ru/tth_eng_swiftshuretriumph.htm

Stem: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавообще он единственный построил Такасаго и Чакабуко не имея клиента Кстати, да. Но и риск был немалый. Как пример, те же контрминоносцы, которые англичане строили в начале ХХ века в расчете на несостоявшийся заказ Адмиралтейства - часть приняли в казну, бОльшую часть - даже достраивать не стали. Хотя «собачки» в то время, безусловно, товар ходовой;) Сами чилийцы вот здесь почему-то пишут про Чакабуко, что он был спущен на воду в 1897г. и сразу выставлен на продажу (в МорКоллекции давался 1898г., Jane’s про корабли ПМВ под рукой нет, но там, кажется, тоже был 1898г.). А купили его чилийцы лишь в 1902г.. http://www.armada.cl/site/unidades_navales/294.htm Любопытный факт по этой же ссылке: в 1909 году на пробах машин Чакабуко показал скорость 24.75 узла в течение 3-х часов. Парочка похожих Армстронговских плавали еще и в китайском флоте.

Борис, Х-Мерлин: Stem пишет: цитатаПарочка похожих Армстронговских плавали еще и в китайском флоте - ну в принципе они скорее потомки Бланко Энкалада ... Такасаго от Иосино произошел ... но это мелочи ... Stem пишет: цитата. Но и риск был немалый. - это стержень любого бизнеса ... но такую откровенную аферу мог сделать токо человек имеющий такой бренд как ЭЛЬСВИКСКИЙ КРЕЙСЕР :)

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- о, брат, удивил ты меня ... Прости, о друид, меня бедного! Боги ниспослали мне временного (надеюсь) умоиспарения! «Собачек» не узнал (по имени, конечно)! И не знал действительно, что без заказа этих строили! Про «чилийцев» знаю! Однако понятно - после такого вопроса человек все можно подумать! цитатаа ну напиши мне письмо ... Немедленно!

Stem: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатану в принципе они скорее потомки Бланко Энкалада ... Такасаго от Иосино произошел ... но это мелочи ... Дык я имел в виду «одногодков» (закладка в 1896г.) с однотипным вооружением. Понятно, что если искать корни, то там и «Иосино», и «Бланко Энкалада» на пару с «Буэнос Айрес» и, в конечном итоге, «Идзуми»;)

von Aecshenbach: Для krom kruah: Пелайо ничем не хуже Никол1. И вообще - надо было старых в голову ставить, под огнам - после 2-4 попаданиу выходят из строя и в хвост. Японцы бы из опасения Бородино не сближались бы нагло и снаряды порасстреляли. Или в большой круг стать и ЭМ из середины выпускать - днем. И старики целы и прочие до вечера дотянут, можно и отступить к Шанхаю. :)

Nico: von Aecshenbach пишет: цитата вообще - надо было старых в голову ставить, под огнам - после 2-4 попаданиу выходят из строя и в хвост. Ну-ну. Есть такое правило в военной социологии, что эффективность действия бойцов снижается проворционально понесенным потерям. Поэтому части воинские практически небоеготовы при потерях в 40%, хотя есть кому воевать да и вооружение имеется. А теперь представьте, что воюет часть, а чтобы частично снизить ее потери решили первыми в атаку бросить раненых из медсанбата. Все равно толку от них мало... Ну и как после этого пойдут в атаку нормальные бойцы, если тех увечных перед этим покрошили немерянно. Так что все правильно. Сильные в голову, по ним сосредоточен огонь, а в это время всякие увечные без противодействия противника огнем поливают. Толку от этого мало, но вдруг да и попадут. Да даже если и не попадут, по опыту 1МВ корабль только находящийся под обстрелом (даже не имея ни единого попадания) снижает свою эффективность на 10-20 процентов! (вспомните, сколько бед натворил Дерфлингер только из-за того, что по нему никто не стрелял!) Вот и поддержка головным, при чем вполне реальная. И еще пару слов об Армстронге и «фирме». Была в 1880-х гг. такая безвестная фирма, Шихау называется. Заказов нет, прозябает. И тогда решила она прикола ради построить миноносец. Авось да продастся. Провела ПР-компанию, в общем, практически только на воду спустили, покупатель и нашелся. Так испанцы обзавелись асолютно не нужным им РИХЕЛем. А фирма после этого в гору пошла. Так что как в рекламе: «ну и бунгало, меняй мужик тур-оператора».

von Aecshenbach: Для Nico: Это для нормальной, правильной войны. Имеется еще одно -нестандартный подход. ЗПР нестандартно* вел бой - все шли за головным и т.д., но по правилам. *- два приказа в течение боя, раньше перейти с Суворова не мог? (на Алмаз, или другого), маневрирование в начале боя. Возвращаясь в предложенной схеме - старые в голову: 1-2 12-10» и 3-6 6» выдержать смогут, сколько надо снарядов и времени для подобного, перенос огня, угроза атаки новыми броненосцами БКР Камимуры. Если заинтересует и есть возможность (весьма неспешного моделирования - 1-2 хода в неделю) можно обменяться правилами и методиками учета повреждений и испытать. Кое-что поместил в раздел Моделирование, взгляните.



полная версия страницы