Форум
Голосование: Какое будет оптимальное расположение артилерии для крейсера при ескадры периода РЯВ?
krom kruah: Вопрос: Господа! Какое будет оптимальное расположение артилерии для крейсера при ескадры? Ведь для крейсера с высокой вероятности боя не в линии, расположение как у напр. Фульгии может оказатся и лучше, чем в ДП. Или по типе Дредноута или Блюхера/Нассау? Побортовое рассположение (как у Варяга) ИМХО самое плохое. Какие варианты предложите? Какие реальные корабли строили так и почему? И вообще - есть ли однозначно оптимальный вариант? Для упрощения рассматриваем только одного (главного) калибра.
Ответов - 38
Борис, Х-Мерлин: - я выбрал башенный крейсер ... но Фульгия не панацея ... скорее серия Богатырь-Олег у русских... Асамы у японцев - типа речь только о защищённости артиллерии ...
Sha-Yulin: С голосованием - не въехал, как голосовать (не понял вопросов). Если о размещении орудий, то надо уточнить период и флот (несколько разные задачи и требования). Для нашего флота считаю оптимальными щитовые и казематные установки. Только они на 1900 год позваляют создать достаточно эффективный и недорогой крейсер. Башенные тяжелы, дороги и в указаный период - капризны. Хотя если цена и размеры не важны - тогда башни.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаБашенные тяжелы, дороги и в указаный период - капризны. - хе-хе... та кполно уже было башенных крейсеров то ...
krom kruah: Прошу прощения. Очевидно некоректно задал вопроса. Имел ввиду скорее обсуждение, а не голосование. И именно для периода РЯВ и для флотов соответственно России и Японии. Под схеме разположения артилерии имел ввиду - линейная по ДП (Гы! И/или линейно возвышенная ) - ромбическая - (как у Фульгии) - хексагональная (как у Блюхера) - побортовая (как у Варяга) - смешенная (как именно) - другая А в рамках того: - башенная (в 1 или 2 оруд. башен), - казематная, - щитовая (т.е. - в палубных установках). Соответственно допустимо ли расположение более одного орудия в одной установки? - палубно-башенная (ну, знаю, что таких не было, а все таки?) - что-то другое
Sha-Yulin: Для krom kruah: krom kruah пишет: цитата- палубно-башенная (ну, знаю, что таких не было, а все таки?) Была даже палубно-башенно-казематная, Богатырь к примеру .
krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаБыла даже палубно-башенно-казематная, Богатырь к примеру Имел ввиду отдельной установки.
Заинька: Как у «С». По паре стволов в нос и корму - для ЛКР нормалек, а 5 на борт это воообще хорошо...
overboosted: А что за крейсер то ? Что он при эскадре делает ?
krom kruah: overboosted пишет: цитатаА что за крейсер то ? Что он при эскадре делает ? То, что и Новик/Жемчуг. Имея по возможности и полубака и 50 мм пояс в районе КМУ. При той-же скорости. 5 120 мм орудия в ДП линейно-монотонно или (даже) линейно возвышенно (по крайной мере - в кормы) или 4 плюс 2 побортно ближе к носу прекрасно и достаточно. При сохранении скорости. Англицкий Форвард пример, что это возможно.
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаТо, что и Новик/Жемчуг. - типа мечется как неприкаенный на поле боя и подбирает с тонущих кораблей людей?...
overboosted: Три орудия - линейно-возвышенно в носу, два - в корме. Противоосколочные, башенноподобные щиты.
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- типа мечется как неприкаенный на поле боя и подбирает с тонущих кораблей людей?... Имел ввиду - то, что надо было делать! Лидирование миноносцев, разведка при ескадры, борьба с того у противника, ... такие вещи. Можно, конечно и другого типа предложить, но я исхожу из обсуждении на соседных веток, где мнения сошлись на то, что надо было строить именно броненосцев и примерно таких крейсеров. Модернизировать до приемлимом уровне старых броненосцев. Евентуально - и 2-4 БКр (можно купить Свифтшуров Если продадут.) для действии в качестве быстр. крыла (но не обязательно. И не строить бронепалубников I-ого ранга и крупных БКр-рейдеров типа Рюрик/Громобой. Ослябя - только в варианте БКр для быстр. крыла или не строить вообще. А вообще можно разсмотреть темы и неск. шире - типа для разных типов кораблей (или крейсеров) какое будет оптимальное расположение артилерии для того периода. Ну и каков оптимальной состав по количестве и по калибра. Но лучше последовательно.
krom kruah: overboosted пишет: цитатаТри орудия - линейно-возвышенно в носу, Трудное дело. Как именно расположите, чтобы не ухудшить остойчиеости (там вероятно и полубак есть). Я поэтому и предложил в нос 1 по ДП (или макс. 2 - лин.-возвышенно) плюс 2 в носу побортно. И еше 1-2 лин.-монотонно по ДП плюс 2 лин.-возвышенно в кормы. Это буквально - програма максимум, а возможно и много, чтобы вместится в (скажем около) 4000 тонн. . Ведь такие крейсера нужны немалое количество.
krom kruah: overboosted пишет: цитатаПротивоосколочные, башенноподобные щиты. При таких щитах (башенноподобных) уже имеет смысла ставить пушек спаренно и пр. 3х2 лин. монотонно. Однако не тяжело ли будет? Как будет со скорости наводки при таких щитах? Или все таки - пушки такие как на Новике (и щиты тоже), только разместить поудачнее?
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаА вообще можно разсмотреть темы и неск. шире - типа для разных типов кораблей (или крейсеров) какое будет оптимальное расположение артилерии для того периода. Ну и каков оптимальной состав по количестве и по калибра. - уже не раз ломали копья мы про то какие нужны были крейсеры ... вообще у кого какие взгляды тот такие корабли и отстаивал ... я считаю, что вообщем Фильгия это - 10.1903/21.12.1905/21.6.1907- искл. 1953 - для РЯВ корабль из будущего ... ... а реально это собачки - типа Такасаго-Читозе-Кассаги: + 2*203мм механизированая защищённая установка проверенная временем + 10-120мм за щитами + 114мм скосы над МО и КО + 22 узла + ~4500 тонн корабль на все случаи жизни
Сибирский Стрелок: Впросы некооректно сформулированы. Голосование невозможно. Т.е., «внимательно вчитавшись», с великим трудом понимаешь, О ЧЕМ хотел спросить тот человек...
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатая считаю, что вообщем Фильгия это - 10.1903/21.12.1905/21.6.1907- искл. 1953 - для РЯВ корабль из будущего ... Фульгия и мне нравится (оччень!), только крейсеров при ескадры нужно много, а она не дешевая будет. Хотя если не строить бронепалубников I-ого ранга ... почему и нет! Или 2-3-4 (?) «Фульгии» и неск. «improved» «Новиков/«Жемчугов»/«Форвардов»? цитатаа реально это собачки - типа Такасаго-Читозе-Кассаги У них не нравится скорость (ИМХО надо 23-24 уз., а то японские БКр прикончат), полубак надо обязательно для мореходности (не очень хорошо с ней у этих, кажется) и (опция) пояс неплохо 50 мм в КМУ (кажется мне, что будет не хуже и не тяжелее 114 мм скосов). Да и зачем Вам 2-203 мм? Корабль слышком небольшой как платформа для таких пушек. Нужны ли они такому шипу? ИМХО или единого калибра 120 мм или как у «Меджидие»/«Хамидие»/«Идзуми» - 2-152 мм плюс (побортно ?) 4-6 120 мм. P.S. Русские (реальные) бронепалубники (в т.ч. и «Новик»/«Жемчуг») как-то лучше «собачек» смотрятся.
krom kruah: Сибирский Стрелок пишет: цитатаВпросы некооректно сформулированы. Голосование невозможно. Т.е., «внимательно вчитавшись», с великим трудом понимаешь, О ЧЕМ хотел спросить тот человек «Голосование» произошло нечаянно Прошу прощения. Хотелось как обсуждения написать. Неск. ниже обяснил. P.S. Спасибо, что «отремонтировали» вопроса!
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатая считаю, что вообщем Фильгия это - 10.1903/21.12.1905/21.6.1907- искл. 1953 - для РЯВ корабль из будущего ... Кайф! 4-6 ЕБр по типе «Бранденбургов» с полного пояса (и т.д.) в 203-229 мм и 3х2-305/40 или «Андреев» (или 6-8 «стандартных» ЕБр-ов с СК в каземате); 4 «Фульгии»; 4-6 «Форвардов» с 6-120 мм. И модернизированные старые броненосцы по артилерии/КМУ/брони. И порядок в государстве! Идеаль! По денег где-то там будет, как и в реале.
overboosted: Трудное дело. Как именно расположите, чтобы не ухудшить остойчиеости 2 рядом на палубе, 1 выше на надстройке. При таких щитах (башенноподобных) уже имеет смысла ставить пушек спаренно и пр. 3х2 лин. монотонно. Почему ? Однако не тяжело ли будет? Если парные установки в башнях не городить, то нет. Как будет со скорости наводки при таких щитах? Примерно также, как и с обычными.
krom kruah: overboosted пишет: цитата2 рядом на палубе, 1 выше на надстройке. Не нравитца! если одно за другим (в ДП) - много место по длины, очень длинный полубак, нерациональное использование длины. Под этих пушек и надстройки/рубки другое, кроме погреба невозможно поставить. А где место для МНОГО котлов? Лучше 1 в ДП на полубаке плюс 2 побортно до надстройки или неск. заднее ее. Если с остойчивости ве будет проблема можно и еще одной пушки лин.-возвышенно на первого яруса надстройки. Если нет - то нет. цитатаПочему ? Потому что если в ДП поставить 3х2 (или ромбом 4х2) получается хорошо для углов обстрела и не ухудшается ни скорострельность ни кучность при дост. отстояние между стволов. Все преимущества башни, но значительно легче. Возможно будут проблемы с скорости хоризонтальной наводки, но можно механизировать без существенного увеличения веса. цитатаПримерно также, как и с обычными. А почему тогда не делали таких массово? Если это верно - то прекрасно. Но верно ли?
ser56: krom kruah пишет: цитатапояс неплохо 50 мм в КМУ (кажется мне, что будет не хуже и не тяжелее 114 мм скосов). Пояс д.б. полный против фугасов и осколков, пусть в оконечностях 25-37... krom kruah пишет: цитата Русские (реальные) бронепалубники (в т.ч. и «Новик»/«Жемчуг») как-то лучше «собачек» смотрятся. им бы пояс, а это всего 250т...
krom kruah: ser56 пишет: цитатаим бы пояс, а это всего 250т В районе КМУ - совсем реально, для погребов - возможно, хотя и непросто, а по всей длины для крейсера - трудно. Ведь при водоизмещении 3500-4500 тонн надо вбухать и КМУ как у броненосца! И бронепалубу, и (даже!) артилерии! Т.что для крейсера более 10-15% от водоизмещения для брони (всякой) - нереально. А в рамксх 10-15% не надо очень и размазывать, а то получится противопульной! Или крейсер получится по водоизмещении - как Варяга, по вооружении - как Новика, а по цене как обе вместе. Хотя с другой стороны ... Форвард меня изумляет. Как успели в пределях 2800-2900 тонн сместить и 17000 л.с. (и то - пар. машины) для 25 уз. с 600 тонн угля, и 50 мм пояс в районе КМУ, с палубой 25-50 мм, и полубак и неплохая мореходность, и (после перевооружения, но все таки!) 9-102 мм и 8-57 мм?!? В русском варианте 6-8 120 мм и 4-75 мм совсем нормально стоят. Кроме того Форварды експлуатировались совсем интензивно и не замечена слабость корпуса или что-то такое. А ведь Новик даже неск. большой. Как говорил наш друид Борис, Х-Мерлин по поводу Фульгии - для РЯВ корабль из будущего ... !
krom kruah: Господа, а есть ли у кого-небудь что-то более подробное по того Форварда, чем в ВМК? Очень мне интересно.
Kaiser_Wilhelm_II: krom kruah цитатаГоспода, а есть ли у кого-небудь что-то более подробное по того Форварда, чем в ВМК? Очень мне интересно. Сдается мне, что подробнее и не будет....
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаСдается мне, что подробнее и не будет.... Увы! Искал немало и я сам. но безуспешно.
overboosted: Не нравитца! если одно за другим (в ДП) - много место по длины, очень длинный полубак, нерациональное использование длины. А чем это хуже по длине чем вооружение того же Новика ? Под этих пушек и надстройки/рубки другое, кроме погреба невозможно поставить. А где место для МНОГО котлов? Данный вариант вооружения на внутренние объемы влияет не сильнее чем любой другой. Потому что если в ДП поставить 3х2 (или ромбом 4х2) получается хорошо для углов обстрела и не ухудшается ни скорострельность ни кучность при дост. отстояние между стволов. И скорее всего придется городить полноценный привод. Проще сразу ставить башню. А почему тогда не делали таких массово? Если это верно - то прекрасно. Но верно ли? Потому, что во время РЯВ опасность поражения осколками недооценивалась. Это очевидно из факта отсутствия щитов на отдельных кораблях.
krom kruah: overboosted пишет: цитатаА чем это хуже по длине чем вооружение того же Новика ? У Новика пушки расположенные так сзади. Т.е. НАД турбинного отделения! И 4 дм. и не с такого щита башенноподобного, из-за которого ухудшатся углы обстрела. Если я правильно понял - Вы предлагаете поставить 2 пушек на полубаке в ДП одно за другим и на одном уровне, за ними и над ними (на верхном уровне/ярусе надстройки - еще одной. За ней - боевая рубка. А сейчась скажите сколько метров это будет и что будет сидеть ПОД этих пушек в корпусе в нос! Имея ввиду, что общая длина в районе 110-120 м. Илюстрируя псевдиграфики, где -- пушка о димоход О боевая рубка/мостик У Вас: -- -- -- О о о о -- -- О -- -- У меня: . -- -- О о о о -- О -- -- . --
Sergey_E: Если говорить именно о периоде РЯВ, то следует учитывать: 1, В России башенные установки калибра 6» крейсеров типа Олег/Очаков имели низкую боепригодность. В «Судостроении» приводились выдержки из многочисленных рапортов арт. офицеров с жалобами на низкую точность наведения и пр. по сравнению с казематными/щитовыми установками. Неоднократно поднимались вопросы о замене башен на одиночные 8» орудия за щитами или хотя бы на 6» щитовые. Там же говорилось о том, что при стрельбе обычно использовались бортовые казематные/щитовые установки без участия башен по вышеприведенным причинам. 2, Вес башенных установок в сборе (до погребов) ориентировочно около 120 тонн при бронировании до 127 мм. Хотя здесь могу сильно ошибаться, прикидки делались давно и исходные материалы не сохранились. Таким образом для тех времен 6» за щитами линейно возвышенно. При достаточном водоизмещении дополнительно в казематах.
krom kruah: overboosted пишет: цитатаДанный вариант вооружения на внутренние объемы влияет не сильнее чем любой другой. Но влияет на общей длине корпуса. цитатаИ скорее всего придется городить полноценный привод. Возможно, но только для хор. наводки, меньшей мощности и веса и этого девайса можно поставить и над пар. машин (если 3х2 линейно-монотонно) или по обе сторон димоходов над котельных отделениях, а башни - нет!цитатаПотому, что во время РЯВ опасность поражения осколками недооценивалась. Это очевидно из факта отсутствия щитов на отдельных кораблях. Охотно верю. Однако вес такого щита будет 2 раза выше, чем у обычного. Оттуда и мои сомнения по поводу скорости ручной хор. наводки одиночного орудия с такого щита и возможности вставить 2 пушек с механизированной общей хор. наводки.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаТаким образом для тех времен 6» за щитами линейно возвышенно. При достаточном водоизмещении дополнительно в казематах. Т.е. - как и я предлагаю! Ведь говорим про крейсера-скаута с водоизмещении 3000-4000 тонн. Для такого ИМХО и казематная установка хуже щитовой, т.к. будет ниже и в свежую погоду будет затруднительно стрелять. И не уверен, что 6 дм. понесет (особенно для возвышенных установках). 120 мм более нормально можно поставить. А при сохранении скорости и водоизмещения и поясе в 50 мм ИМХО не более 4*152 можно поставить. А это возможно будет недостаточно. Хотя если все 4 в бортовом залпе и если сравнить с 6 у Варяга, то .... А если с Авроры, то ваабще ...
Sergey_E: krom kruah Если ограничиваться 3000 - 4000 тонн то 2 концевых 6» и бортовых 4 120 мм - их можно в казематах надстройки, а можно и за щитами. Только это чистый скаут. И в таком случае дешевле и лучше 2000 - 2500 тонн с 4мя линейно возвышенными 120 мм. Можно получить достаточно высокую скорость, все равно в таких водоизмещениях более никакие нужды для эскадры не выпишуться. А для универсального эскадренного крейсера можно посчитать требования: Скорость надо 24 - 25 узлов, пару 8», штуки 4 - 6 6» (или 6 - 8 120 мм) за щитами/казематами хотя бы 37 - 51 мм. Пояс в те же 37 - 51 мм. Итого с учетом возможностей КМУ уровня 1900 г. - около 6 000 - 6 500 тонн. Такой сможет и легкие силы отогнать, и против миноносцев (стремительно толстеющих) действовать, и даже маячить против броненосных крейсеров, держась на предельных дистанциях и вынуждая обращать на себя внимание своими 8». Правда для 2х винтовой схемы машины скорее всего вылезут выше броневой палубы - придется выгородку делать. А 3х винтовая должна вписаться.
krom kruah: Sergey_E пишет: цитатаЕсли ограничиваться 3000 - 4000 тонн то 2 концевых 6» и бортовых 4 120 мм - их можно в казематах надстройки, а можно и за щитами. Только это чистый скаут. T.e. Идзуми/Хамидие? Возможно - неск. быстрее.цитатаИ в таком случае дешевле и лучше 2000 - 2500 тонн с 4мя линейно возвышенными 120 мм. Можно получить достаточно высокую скорость, все равно в таких водоизмещениях более никакие нужды для эскадры не выпишуться. Любимый мой Форвард! В 3000 тонн. Даже 5-6 120 мм нормально входят.цитатаА для универсального эскадренного крейсера можно посчитать требования: Т.е. «собачка» с увеличенного водоизмещения, скорости и мореходности (им нужно). ИМХО надо (в идеале) И что-то типа Форвард с 5-6 120 мм (6-8 шт.), И что-то типа «лин. крейсера» (возможно типа «Свифтшур») - 2-4 шт. А вот «собачка» не очень нравится. Очень дорого будет, где-то посередине Варяга и Баяна (скорее ближе к Баяне), а таких нужны будут много - 6-8 шт. А надо строит и броненосцев. Вообще идея топика была рассмотреть возможностей за счет оптимизации рассположения артилерии получить возможности вставить меньшего количества орудий при сохранении залпа на вероятных курсовых углов и за счет того - улучшить всего комплекса ТТХ при приемлимой цене для серийной постройки единого типа. Если весь комплекс задач универсального эскадренного крейсера невозможно выполнить в рамках одного типа (или будет невыгодно по цене) - разделить типа на 2. Что-то вроде «скаут» и «лин. крейсер». И соответственно строит много «скаутов» и мало «лин. крейсеров» для достижении возможности выполнить всего комплекса задач на оптимальной цене. Не мешая на строительстве новых и коренной/глубокой модернизации старых броненосцев. И не имея «лишных» типов кораблей за счет отсуствия более нужных. И в рамкак примерно того-же бюджета. А если недостаточно денег или время для постройки - скорее всего обойтись только при помощи «скаутов»
overboosted: krom kruah Я опять не понял про что вы. Так что будем объясняться картинками :). Видите как пушки запихали ? Я предлагаю также, но расположив пару пушек вместо одной. С точки зрения возможности вести огонь прямо вперед наиболее простой вариант - пара пушек по бортам возле рубки и еще одна возвышенно перед рубкой. Так орудия друг-другу мешать будут поменьше. Но в идеале их плотно воткнуть рядом друг с другом и безопасность расчетов обеспечивать щитами.
krom kruah: overboosted пишет: цитатаВидите как пушки запихали ? Я предлагаю также, но расположив пару пушек вместо одной. Значить я предлагаю подобное расположение. Но чтобы уменшить верхного веса можно снять возвышенной пушки в нос и поставить 2 побортно возле рубки. Если по остойчивости получается - поставить пушек так как на картинке, но на место третей пушки (там будет труба димохода - в того периода (РЯВ) надо побольше котлов и труб, чем в ПМВ) поставить 2 побортно (возможно неск. ближе к носу - по обеих сторон рубки для улучшении носoвого залпа. Tоже самое и при варианта с снятой возвышенной пушки. Вообще стараюсь представить того как вариант на основе Новика или Форварда, как реальных кораблей периода РЯВ. А это кто? «Немец» конца ПМВ?
overboosted: Нет, это британец.
von Aecshenbach: Если приближаться к типу лидера - проект американского ЭМ 2МВ - «Самтер» или по типу «soldati», адаптировать под технические возможности начала века - возвышенный нос, спаренные установки 120/45 (1 носовая, 2 и 3 в корме), 4-6 ТТ. Палуба - 37мм, 24-26 уз. Для японцев вырисовываются 2 типа - «Юбари» или см. выше, и 2 - «Аоба» 2х3 или 6х1 203/40 или /45). Где голосовать?:)
krom kruah: overboosted пишет: цитатаНет, это британец. Типа «D»? Так и не соумел вставлять картинок. Иначе дело упрощается, да.
полная версия страницы