Форум
Идеальный броненосец русского флота
Konastantin: Привет всем! предлагаю принять участие в разработке проекта броненосца для РЯВ. Свой вариант: Тип:Жорегиберри; Водоизмещение 14-15 тыс. тонн.; Полная защита по ватерлинии-2 пояса 229-152; Палуба 51-76 скосы; Торпедная переборка-30мм; Башни ГК- 229мм Скорость 17-18 узлов; Вооружение 8-254мм пушки -ромб ;12-120мм казематные устнаовки; Если построить 5 таких кораблей и назвать их Суворов и компания, обучить хорошо стрелять комендоров, то одного этого отряда хватит разбить Того. Жду ответов, своих вариантов. С уважением.
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
Юрий: К имеющимся «Полтавам» добавить еще две серии: модифицированные «Пересветы» и «Бородино» такие как есть. Модификация «Пересвета»: долой немеряный запас хода, за его счет установить полную защиту по ватерлинии(2 пояса), вооружение тоже. Водоизмещение должно получиться порядка 10 тыс.т. В результате - скорость порядка 18-19 узлов. Построить 4 шт.(один вместо «Громобоя», остальные три понятно вместо чего) и заказать в Германии похожую посудину - это в 19 веке. Ну есно, «Ретвизан» и «Цесаревич» - прикупить. «Бородино» - строятся в 20-м. Итого в Артуре к началу 1904 года имеем «5+5» против японских «6+6» и 4 «Бородино» в резерве на Балтике. P.S. Но самое главное строить корабли не так как «Ослябя», а хотя бы как «Победа».
Борис, Х-Мерлин: ... кстати, а вот ссылка - http://www.cnw.mk.ua/weap...um/archives/idealship.htm - был такой разговор, однако ...
Сандро: Всем салям! Предлагаю свой вариант: Тип-увеличеныый Бранденбург Водоизмещение:14-15 тыс. тонн Скорость: 18 узлов Броня: пояс по вл. 100% 203-254-203 Верхний пояс:152мм Палуба :51-76 скосы Вооружение: 6-305/40, 8-120/45 Размещение Г.К.-как у немца. 120 мм казематы Считаю, что 5 таких кораблей сильнее и полезнее корабля Константина. Для эскадры Того они смертельно опасны. Тем более для Камимуры.
mailman: Шалом, Осмелюсь предложить другой вариант... Заказать не 1 «Ретвизан» а 3-4 таких ЭБр класса «Майн» и дать американцам сделать их сои своими башнями ГК и ситемами а не заставлять их устанавливать русские башни незнакомой им конструкции.
Va: Для mailman: Или, как вариант, строить их вместо Бородино у себя. Пр строгом соответствии спецификации, впрочем дюймовая система была и там и там.
mailman: Для Va: Нет вот строить в России не надо. При всем патриотизме и вкладе в экономику, Русские наблюдатели в Америке убедились, по сравнению с тем , как строили «Ретвизан»- русские заводы - кустарщина... А 4, качественно и быстро построенных, ЭБр Росии бы не помешали. Ну конечно, если не брать в ращет печальноизвестные котлы Никольсса... Реально русские могли вложить деньги и заиметь десяток броненосцев типа «Цесаревич» и «Ретвизан» , отказавшишь от заянувшихся построек «Пересветов» и «Бородиных»... «Бородины» сдавали на авось, а «Ослябя» морально устарел ещё на стапеле... Осмелюсь сравнить с ним последний, построенный в Англии линкор - «Вэнгард». Тот тоже устарел морально еще на степеле... получил орудия от старых ЛКр. и в бою с современными линкорами не имел шансов...
Va: Для mailman: цитатаДля Va: Нет вот строить в России не надо. При всем патриотизме и вкладе в экономику, Русские наблюдатели в Америке убедились, по сравнению с тем , как строили «Ретвизан»- русские заводы - кустарщина... Ну мы ж говорим о неком идеальном броненосце. То есть которого не было, почему бы не распространить понятие идеальный и на верфь.. Вот и подтянуть заодно технологии за счет лицензионного строительства. Заодно может быть и освоили как построить броненосец за 30 месяцев и без строительной перегрузки. Кстати косвенным подтверждением того, что возможность строительства серии ЭБр типа Ретвизан на отечественных верфях была попытка заказать подробные спецификации с ведомостями заказа для брони и судостроительной стали. Хотя мне кажется, что те же ЭБр типа Бородино вполне отвечали уровню. Если бы еще в нужный момент соответствовали спецификации, матчасть была в исправности и л/с в бодрости и готовности. Но мы, как понимаю, рассматриваем понятие идеальности только с позиций ТТХ.
mailman: Для Va: Немножко оффтоп :) Я работаю в отделе качества одной из ведущих мировых фирм в сфере электроники и телекомуникаций... И у нас тут прямо таки ходят слухи о том, как фирма Самсунг открыла свой завод на Украине. Набрали по жесткому конкурсу десятки инженеров, проф. рабочих и т.д зарплата тройная по отношению к местной. Прибыли пошли нереальные, качество 6 Сигма и т.д. Но вдруг все пошло не так... Жалобы от покупателей градом ... качество нулевое... Самсунг отправляет Аудитора... Оказалось, что корейцы учли все, кроме местного менталитета... На заводе не было ни одного человека принятого в своё время по конкурсу... Был Генеральный Директор, его родичи, друзья, друзья друзей и родичей и т.д. Завод закрыли... говорят. Так, что вы там говорили об идеальной верфи уважаемый? И ещё ... если кто то живет на Украине, может подтвердите или опровергните данный рассказ? Уж очень интерестно знать правду.
Va: Для mailman: Байки их области 10% правды, 90% народного эпоса. Типа - на сколько лет мы отстали, на 5?, на 10? - навсегда. Вообще это вопрос какая здесь доля технологии, а какая организации. Сроки и перегрузка во многом обусловлены вечными изменениями проекта в процессе постройки, бюрократической канители и утверждением каждого чертежа в МТК... А что касаемо заказа ЭБр за рубежом, так его тоже кто должен заказывать, ссогласовывать, принимать и испытывать. А кумовство и местничество никто не отменял. Так, что вы там говорили об идеальной верфи уважаемый? Одно без другого не бывает.
mailman: 1-1, Va!
Iva: mailman пишет: цитатаЯ работаю в отделе качества одной из ведущих мировых фирм в сфере электроники и телекомуникаций... И у нас тут прямо таки ходят слухи о том, как фирма Самсунг открыла свой завод на Украине. ИБМ в свое время открыла завод в Зеленограде - качество сборки на нем было повыше, чем в Гриноке ( завод ИБМ, снабжающий всю Европу). Закрыли его по налоговым причинам.
paol: Konastantin пишет: цитатаТип:Жорегиберри; Водоизмещение 14-15 тыс. тонн.; Полная защита по ватерлинии-2 пояса 229-152; Палуба 51-76 скосы; Торпедная переборка-30мм; Башни ГК- 229мм Скорость 17-18 узлов; Вооружение 8-254мм пушки -ромб ;12-120мм казематные устнаовки; Лучше уж 8-12» в 4-х башнях в диаметральной плоскости, да и бронепояс еще на 2-3» толще сделать, да и скорость увеличить узлов до 19-19,5... Правда вот корабль такой создан был только после РЯВ и на основании ее опыта. А на момент 1904 г. Бородино и Ретвизан вполне соответствовали существовавшим концепциям боя. Качество постройки отечественных кораблей конечно могло быть и получше, однако при Цусиме корабли держались совсем неплохо и, по видимому, качество постройки было не таким уж и низким.
Юрий: mailman пишет: цитатаотказавшишь от заянувшихся построек «Пересветов» и «Бородиных»... «Бородины» сдавали на авось, а «Ослябя» морально устарел ещё на стапеле... ИМХО, из Пересветов: «Победа» построена весьма оперативно. Из Бородино: «Александр», «Суворов» и «Орел» тоже неплохой темп строительства. А вот то, что сдаточные испытания проходили в попыхах - так ведь война... Туточки притензию к правительству надо предъявлять, а не к судостроителям.
Брянский: Проблема была не в кораблях, проблема была в руководстве, как военном так и политическом Не могла Россия образца 1904 года выиграть эту войну. Нужно не корабли менять а людей... Быстро разделать под орех Японию смогла только Советская Армия. Даже если мы бы в 1945 году воевали с ними один на один их ничто не спасло бы , даже подавляющее превосходство на море....
Брянский: Чтобы выиграть в 1904 году достаточно было 1903 заменить Николашку на Иосифа Виссарионыча, и все каюк бы был Джапам И была бы у нас Японская Советская Социалистическая Республика Стесселя, Фока, Куропаткина, Алексеева , Абазу, Авелана, Рождественского растреляли ли бы сразу. Старка тоже к стенке бы поставили, и командира Боярина тоже, Руднева как минимум на Колыму (драться надо было до последнего)
Просто Бонд: Доброго здравия! А может быть имел бы смысл вариант «Бородино» с 10 12-дюймовками (по 1 12-дюймовке вместо 2 6-дюймовок в башнях среднего калибра) и 12 75 мм, без всякой там мелочи и минных аппаратов. Тогда бы четыре ЭБ этого класса были бы сильнее 6 современных «японцев». Моё почтение. Д.Б.
Брянский: А так.... очень четко прослеживается паралель между войной 1904 года и войной в чечне в 1994-1996 (даже даты похожие) Там и там войну просрали продажные политики, алчные олигархи, и предатели -генералы. И в 1904 и в 1994 в России пытались строить капитализм.....
Брянский: Если же рассматривать с технической стороны. то нужно было только вот что 1. Нормальные рубки с щелями не более 7 дюймов , без грибовидной крышы 2. Тяжелые (470 Кг) бронебойные и фугасные снаряды с тротилом (в 1904 он уже был известен химикам) 3. Длинобазные дальномеры с противо осколочным бронированием 4. Цейсовкую оптику к орудиям 5. Снять с броненосцев торпедные аппараты, мины , десантые орудия и пушки калибра 37-47 мм, а также минные катера 6. Убрать все дерево с кораблей и громоздкий рангоут и марсы На все это много ума и денег и времени не надо было, нужна была только политическая воля, а ее то как раз и небыло!
mailman: Брянский пишет: цитатаБыстро разделать под орех Японию смогла только Советская Армия. Даже если мы бы в 1945 году воевали с ними один на один их ничто не спасло бы , даже подавляющее превосходство на море.... Да? И как? На плотах бы переправлялись в Японию? Немцы вон в Англию не переправились хоть и имели преимущество в воздухе... А русские? Ну разбили бы квантунскую армию? И? Авиация с земли имеет ограниченый радиус... а за ним русскиух ждали бы пушки зловещих японских линкоров и самолеты с авианосцев... Даже америкашкам с их огромными ресурсами пришлось несладко... И если бы они япошек не разнагасачили и те не сдались то при штурме япоснкой гегемонии америкашек ждал бы сам ад. Десятки тысяч камикадзе в воздухе,на воде,и под водой - оборона гегемонии. Ну и русские воевали с Япошками 1 на 1 ... Халкин Гол или как его там... А разделала CА япошек, уже после тохго , как америкосы потрепали основательно японский флот . Без подмоги и без авианосцев с мобильной авиацией повторился Порт Артур, только наоборот, вам не кажеться? Квантунская армия то была отрезана и воевала против ветеранов, закаленных 5 годами чудовищной войны... А так... вспомните ту же финскую войну. Шапками бы закидали?
Iva: Брянский пишет: цитатаБыстро разделать под орех Японию смогла только Советская Армия. Даже если мы бы в 1945 году воевали с ними один на один их ничто не спасло бы , даже подавляющее превосходство на море.... Посмешить народ вышли.
realswat: paol пишет: цитатаЛучше уж 8-12» в 4-х башнях в диаметральной плоскости, да и бронепояс еще на 2-3» толще сделать а еще лучше 4*3 305/52-мм, 225-мм пояс с тыльной переборкой. скорость 23 узла 16 120-мм пмк. :-) а если серьезней - то идеальный броненосец для РЯВ в России таки построили - Андрей Первозванный А если совсем серьезно - чем вам не нравятся Ретвизан и Цесаревич/Бородино? Главная проблема русских - неэффективная средняя артиллерия, в силу отсутствия качественных фугасных снарядов. mailman пишет: цитатаНемцы вон в Англию не переправились хоть и имели преимущество в воздухе... Эээ... Я, видимо, читал фальсифицированную историю Битвы за Англию. Iva пишет: цитатаПосмешить народ вышли Напрасно вы так грубо. Решающая роль на море принадлежала авиации. А советская авиация в 45-м по-моему была посильней японской, то есть господство на море мы могли вполне захватить в ограниченной акватории, и лягушачьими прыжками добраться до Токио. mailman пишет: цитатато при штурме япоснкой гегемонии америкашек ждал бы сам ад Ну для американцев ад. А для русских... не страшней Берлинской битвы.
realswat: По поводу постройки серий броненосцев за границей - я не имею точной информации, но вообще-то французские и американские верфи тоже не резиновые, а и те, и другие активно строили свой флот.
Iva: realswat пишет: цитатаНапрасно вы так грубо. Решающая роль на море принадлежала авиации. А советская авиация в 45-м по-моему была посильней японской, то есть господство на море мы могли вполне захватить в ограниченной акватории, и лягушачьими прыжками добраться до Токио. Успехи советской авиации на морях слишком хорошо известны :-(.
Iva: realswat пишет: цитатаПо поводу постройки серий броненосцев за границей - я не имею точной информации, но вообще-то французские и американские верфи тоже не резиновые, а и те, и другие активно строили свой флот. Крамп предлагал построить 2 броненосца, ему заказали один. Но глобально, если мы не знаем о начале войны в 1904 году, стратегически лучше строить у себя. Денег, правда, на это расходуется жуть, ну что делать.
mailman: realswat пишет: цитатаНу для американцев ад. А для русских... не страшней Берлинской битвы. 100000 за Киев, чтоб к 1 Мая успеть сколько там за Берлин? Представляете сколько жизней загубили зря?
realswat: Iva пишет: цитатаУспехи советской авиации на морях слишком хорошо известны :-( тут дело в опыте. Немцы в Норвегии тоже не особо прославились, а потом...
Олег: Давайте построим анти-Ретвизан. Если Ретвизан строился в Америке и по концепции был русским броненосцем, то мы будем строить корабли, по концепции похожие на американские сверхдредноуты. Т.е. максимального размера-15 тыс. т., умеренной скорости-14 узлов, со стандартным вооружением-4-12», 12-6», а весь выигрыш водоизмещения пустить на усиление брони. По бронированию получим что-то типа Агамемнона, у японцев снарядов не хватит, что бы его потопить.
realswat: К вопросу о бронировании - надо знать, как оценивалось действие корабельной артиллерии ПЕРЕД войной? Чего хотели русские конструкторы - защититься от шквала фугасных снарядов, спастись от тяжелых бронебойных? У меня такой информации просто нет, поэтому рассуждать на эту тему не могу. По поводу постройки у Крампа - вообще-то, Варяг, как я понял, был построен паршиво. Ретвизан тоже не дал проектной скорости. Так что небо и земля по сравнению с русскими верфями, это по-моему слишком сильно.
Iva: realswat пишет: цитататут дело в опыте. Немцы в Норвегии тоже не особо прославились, а потом... так на ДВ наши до прекращения боевых действий мало кого утопили, потом разошлись чуток.
Sha-Yulin: Прототип - Бренус. Водоизмещение - 15000. Вооружение - 4-340 и 14-152. Скорость - 18. Броня - крупп 250, с размещением по французскому типу и значительной площадью. Чем не вариант?
damuks: все алоха, имхо по максимуму убрать дерево, сузить щели в башнях (много случаев было попадания снарядов в башни с неминуемым выводом ее из строя), корабли окрасить в камуфляж грамотный, и всяко у идеального броненосца должна была бы быть _ИДЕАЛЬНАЯ_ команда и идеальное руководство=) мм.. может несколько не к месту вопрос, я просто в первый раз тут. может кто нить подскажет, где нить в инете можно модели сих бр-цев хорошие выписать? сейчас зарегуюсь=)
Kaiser_Wilhelm_II: «Цесаревич» + «Бородино» с боевыми рубками нормальной конструкции, без кучи 37-47-мм пушечек. Но это мелочи... Сроки постройки выдержать, вовремя сосредоточить на Тихом океане - и нам не надо было спорить. Война бы не началась...
paol: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВойна бы не началась Безусловно, японцы не начали бы войну в невыгодных для себя условиях. Наиболее вероятный вариант развития событий в этом случае- многолетняя гонка вооружений ( по типу холодной войны). А через 10 лет- ПМВ, и не известно, на чьей стороне в этом случае выступили бы японцы. Содержать же одновременно 2 сильных флота- на ДВ и балтике- это России было не по зубам.
Kaiser_Wilhelm_II: для Paol: подобная многолетняя гонка вооружений с Японией вполне могла сместить внешнеполитические приоритеты России в сторону ослабления ее роли в европейских делах, возврата к политике «перестраховки» и дружественного нейтралитета. А в таких условиях на Балтике сильный флот и не нужен (подтверждается опытом ПМВ).
realswat: Кстати, по-моему, у русских был отличный шанс получить идеальный броненосец для РЯВ еще в конце 19 века. При проектировании Полтав изначально преполагались 4 305/35-мм и 8 203/35-мм. Потом решили перейти на новые системы, и вот если бы при этом 8 203/35-мм заменили на орудия Канэ того же калибра в башнях, а не на 12 152-мм пушек, а потом по тому же техзаданию построили Ретвизан и Цесаревич, то 28 июля русские могли иметь существенное огневое превосходство над противником. Самое обидное - вариант не фантастический, а вполне реальный, лежал под носом у наших корабелов...
kimsky: На момент проектирования идея иметь 12 скорострелок вместо 8 ощутимо менее скорострельных и более тяжелых пушек как минимум казалась (а возможно что и была) вполне здравой.
realswat: kimsky пишет: цитатаНа момент проектирования идея иметь 12 скорострелок вместо 8 ощутимо менее скорострельных и более тяжелых пушек как минимум казалась (а возможно что и была) вполне здравой для башенных орудий скорострельность отличалась не столь ощутимо это раз. А два, и это самое главное, для старых орудий в 35-калибров действовала та же логика, и на Наварине стояли 152-мм орудия, а для Полтав изначально выбрали 203-мм, и именно это и давало шансм на установку новых восьмидюймовок.
kimsky: Для realswat: Не забывайте - скорострельность новых Канэ, и скорострельность старых 203-мм. И те, и те - в башнях, и у тех и у тех максимальная скорострельность меньше чем у палубных установок. А необходимость иметь 8-дм пушки вместо 6-дм была на тот момент далеко не очевидной. Идея была как раз в организации ливня снарядов - который по обширным небронированным площадям тогдашних «кораблей с бронированными местами» (ну, не тогдашних, а чуть более ранних) мог дать очень неплохой результат... Плюс тогда же союзнички разрабатывали систему пристрелки СК. Тут опять же важна была скорострельность - а не мощь отдельных снарядов... Ну а наличие вместо 12-152 8-203 (и то - вряд ли так легко бы влезло) вряд ли сильно помогло бы. Стрелять надо уметь, а не стонать на тему «ах как бы им дали, прими мы десять лет назад правильное решение»
Abacus: kimsky пишет: цитатаКстати, по-моему, у русских был отличный шанс получить идеальный броненосец для РЯВ еще в конце 19 века. При проектировании Полтав изначально преполагались 4 305/35-мм и 8 203/35-мм. Айова. А у Орегона даже 13».
realswat: kimsky пишет: цитатаНу а наличие вместо 12-152 8-203 (и то - вряд ли так легко бы влезло) вряд ли сильно помогло бы. Стрелять надо уметь, а не стонать на тему «ах как бы им дали, прими мы десять лет назад правильное решение» да я , собственно, далек от мысли что иной состав вооружения способен решить исход войны (если конечно это не друдноуты :-)). просто хотел высказать замечание по заявленной теме. kimsky пишет: цитата Стрелять надо уметь между прочим, 1 ТОЭ добивалась 6-7 % попаданий из тяжелых орудий (27 января, 28 июля, кстати - ровно полгода). Результат не самый плохой
Евгений: Для realswat: Доброе время! Уважаемый realswat дайте пожалуйста расчет! На каких цифрах Вы базировались давая такую русскую результативность (6-7%)? Для русского флота в РЯВ это по моему просто фантастика. Я очень сомневаюсь что так оно было. С уважением, Поломошнов Евгений.
realswat: Для Евгений: 27 января русские израсходовали 42 305-мм снаряда и добились как минимум трех попаданий 7,1 % (данные по монографии Полтавы, возможная ошибка - я точно не знаю, стреляли Ретвизан и Цесаревич и если да, какой был расход, я брал расход только у Полтавы Петропавловска и Севастополя) 28 июля - расход порядкак 550 254-мм и 305-мм снарядов, поадания - 22 в Микасу (эту цифру мне тоже никто не прокомментировал, встречается во многих источниках, фраза - тяжелых снарядов - не расшифровывается), 3 в Ниссин, 2-3 в другие корабли - 5,1 %. Я не утверждаю что эти расчеты верны и если кто-то может их прокомментировать, буду чрезвычайно признателен.
realswat: Евгений пишет: цитатаУважаемый realswat дайте пожалуйста расчет! На каких цифрах Вы базировались давая такую русскую результативность (6-7%)? Для русского флота в РЯВ это по моему просто фантастика. Я очень сомневаюсь что так оно было. статистику я дал. Можно добавить : Пересвет и Победа - 24 снаряда, минимум 2 попадания - 8,3 % всего 27 января 66 тяжелых снарядов, 5 попаданий - 7,6 % Ждал Ваших комментариев... С уважением, realswat
Vov: realswat пишет: цитатаЯ не утверждаю что эти расчеты верны и если кто-то может их прокомментировать, буду чрезвычайно признателен. Похоже, что в число указанных 27-28 попаданий в Ж.море включены ВСЕ попадания, в т.ч. 6-дюймовые. А тогда и раскладка будет совсем другая. Вообще статистика более чем странная. С огромным смещением: 80% попаданий в ОДИН корабль. Такого не было более ни в одном бою. Взята она из Мэйдзи, где не говорится, что эти данные исчерпывающие (в смысле, что могли быть и другие попадания в другие корабли).
Борис, Х-Мерлин: Vov пишет: цитатаВзята она из Мэйдзи, где не говорится, - а может ли это быть изврат перевода?...
Максим1: Вопрос. У кого есть электронная или бумажная версия книги: А.Г. Дукельский. Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России. 1886-1917 гг. В ней как мне помнится приводится такая мысль. Первоначально башенные установки русских броненосцев работали на гидравлике с ручным управлением. Затем на какой-то выставке во Франции увидели опытный образец башни на электрике, со сложными взаимозависимыми цепями, которые позволяли произвести заряжание башни одним человеком, нажатием одной кнопки. Ну и начали срочно переделывать свои проекты под эту систему, но оказалось что все эти конечные выключатели и реостаты хорошо работали только на выставке, а в море - сплошные отказы. Там же приводится очередное «чудо» французкой инженерной мысли - 7 орудийная башня, 4 ствола снизу, 3 сверху в промежутках между нижними.
von Aecshenbach: Для Максим1: Балтийский завод тоже чудил в 1902. 4-х ор. башню французского типа (овальную) предложил, в эскизах.
cuguar: Странно, но все забыли о «Потемкине»,ни каких сложных заваленных бортов,простая технологичная конструкция,4-305,20-152(из них 8-152 в верхнем каземате),12-75,2-47 для салюта и все при водоизмещении 14-15 тыс. тонн, скорость 17-18 уз.(сам «Потемкин» в ПМВ давал до 17,5 уз при проектной скорости 16 уз).
krom kruah: cuguar пишет: цитатаСтранно, но все забыли о «Потемкине»,ни каких сложных заваленных бортов,простая технологичная конструкция,4-305,20-152(из них 8-152 в верхнем каземате),12-75,2-47 для салюта и все при водоизмещении 14-15 тыс. тонн, скорость 17-18 уз.(сам «Потемкин» в ПМВ давал до 17,5 уз при проектной скорости 16 уз). Абсолютише! Именно Потемкин! Бородинцы имели бы преимущество в случае вооружении СК 12 (6х2)-203 мм (по ранного проекта «Андрея»№ вместо 12 (6х2)-152 мм. Но из реальных - именно Потемкин! Дальше возможна и модернизация с 6-8 203 мм в верхного каземата вм. 152 мм. Но и так не плох. Единственно надо добронировать в нос (что и сделали посже). Но надо и устойчиво держать 18 уз. Что означает +500-1000 т. в водоизмещении.
von Aecshenbach: Для krom kruah: АП несколько лучше:)
krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаАП несколько лучше:) Сериозно лучше!
von Aecshenbach: Для krom kruah: При желании можно промоделировать различные ситуации, увы - возможно только в апреле-мае. Как виртуальные корабли, так и существовавшие, можно провести моделирование «зеркального» типа - одинаковые корабли у сторон, и серию со всеми «претендентами и сверстниками». Первый вариант - на устойчивость, где маневрирование должно сводится к минимуму, димтанция большая (35-50 кбт.) и средняя (30-20), и при удовлетворительном результате - на «приз Дуилио (Сципиона, Нельсона и т.д.) Нечто вроде своеобразного первенства или чемпионата будет:). Идея носится в воздухе.
Sha-Yulin: То же что-ли поучаствовать? Какая разница, что именно строить? Главное - для чего! Вот к примеру, после Полтавы продолжаем строить по проекту Петропавловска. Ставим крупповскую броню, дабы уменьшив толщины брони увеличить площадь в оконечностях, ставим котлы Бельвиля. Водоизмещение и корпус оставлям прежние для снижения цены и уменьшения времени постройки (типа, серия ). Если потребуется - можно даже снять 6» с батарейной палубы, оставив башни. Не строим ни рейдеров, ни Кр 1-го ранга. Только Боярины в качестве многоцелевого крейсера. Теперь мы считаем что получилось (примерно 18 Бр от Петропавловска и далее при 6 крейсерах на 1904 год) и цинично хихикаем в сторону Японии. Это так, для разминки .
Sha-Yulin: Идеальный броненосец - это тот, которого много.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаТеперь мы считаем что получилось (примерно 18 Бр от Петропавловска и далее при 6 крейсерах на 1904 год) и цинично хихикаем в сторону Японии. Sha-Yulin пишет: цитатаИдеальный броненосец - это тот, которого много. Именно! Держим 12 ЭБР в ПА, а 6 в Средиземном (Пирей) и сидит Япония тише воды, а мы десант на Босфор/Дарданеллы готовим ....
invisible: Для Sha-Yulin: Да, конечно. Чем плох был Петропавловск? Можно было продолжать серию и совершенствовать, а не шарахаться от одной концепции к другой. Еще бы и мощности Америки частично использовали бы для своих нужд. Тогда бы не было этого нелепого долгостроя с бородинами. Была бы ложка-бронеложка к обеду.
krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаЭто так, для разминки и invisible пишет: цитатаДля Sha-Yulin: Да, конечно. Чем плох был Петропавловск? Можно было продолжать серию и совершенствовать, а не шарахаться от одной концепции к другой. Еще бы и мощности Америки частично использовали бы для своих нужд. Тогда бы не было этого нелепого долгостроя с бородинами. Была бы ложка-бронеложка к обеду. Абсолютно верно! Петропавловск с круповской брони по всей длине и неск. выше (или шире?!?) если возможно. При еволюционном развитии серии можно перейти к 203 мм СК плавно и елегантно. Кроме того разумная модернизация уст. броненосцев тоже помогла бы. Sha-Yulin пишет: цитатаТолько Боярины в качестве многоцелевого крейсера. Немножко медленный, но ... и так можно. ЛУЧШЕ ТОЖЕ МОЖНО. Это как при денег - самое существенное их КАЧЕСТВО ЭТО КОЛИЧЕСТВО!
vvy: invisible пишет: цитатаТогда бы не было этого нелепого долгостроя с бородинами. Что ж Вы так-то... «Севастополи» строились по 7-8 лет, а «бородинцы» - по 5-3. Какой же тут долгострой, да еще нелепый? Быстрее трех лет корабли подобного размера тогда в мире никто не строил.
Kaiser_Wilhelm_II: Sha-Yulin Ваша идея с «Севастополями» идеальна-)) Попробую слегка детализировать по пунктам. 1. Перераспределение бронирования для увеличения его площади (тонкая броня на ВЛ по оконечностям, верхний пояс) 2. Ликвидацию казематных 6»-к считаю неразумной, так как оставлять корабль с 8-ю пушками СК и без 75-мм ПМА плохо. 3. Нужна скорость 18 узлов. Решается установкой водотрубных котлов и возможным увеличением длины корпуса примерно на 10 метров. 4. За счет удлинения можно попробовать вместо каземата втиснуть еще пару башен с 6»-ми. В любом случае ПМА сравнительно слабая, так как 75-мм пушек удастся впихнуть от силы 10-12. 5. Крейсеров вроде «Боярина», а лучше «Новика»-«Изумруда» нужно больше.
nemo-b: С сегодняшней точки зрения, я больше согласен с mailman. Заказать Крампу сразу в году этак 1901, сразу после вступления в строй Ретвизана еще 3 броненосца аналогичного проекта, с заменой котлов Николлса, и добавлением вместо 75мм орудий по 2 152мм орудия на каждый борт, т.е. 16-152мм. Вступают они в строй не позднее 1903 и сразу на дальний Восток. При этом строящиеся Бородино продолжают спокойно строится для Балтики. И для России получаются два отличных Варианта. 1. 3 новых Ретвизана прибывают в Порт-Артур передсамой войной вместе с Цесаревичем и 1 ТО - 10 ЭБр(из них 5 новейших) против 6 японских ЭБр, броненосные кресера можно в этом случае не считать за реальную силу. 2. В случае если Крамп не успевает или японцы начинают войну раньше, то все 3 ЭБр прибывают на Балтику, вероятно можно задержать и отправку Цесаревича, достройка всех Бородино и 2 ТО- 10 ЭБр- все новейщие 6 Бородино, 3Ретвизана и Ослябя. Даже если японцы не теряют 2ЭБр под Порт-Артуром соотнощение 10 к 6, а в лучшем случае 10 к 4. Даже «ГЕНИИ» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ не сможет обеспечить японцам Цусиму. ТАК,ЧТО ИДЕАЛЬНЫЙ БРОНЕНОСЕЦ В ТОТ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ ЭТО ТОЛЬКО РЕТВИЗАНЫ СТРОЯЩИЕСЯ Н ВЕРФЯХ КРАМПА.
Борис, Х-Мерлин: nemo-b пишет: цитатаДаже «ГЕНИИ» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ не сможет обеспечить японцам Цусиму. - да ну?... а если бы всё вышло по вашему а корабли утопли, что тогда?... редкий уродец ваш Ретвизан :)
nemo-b: На высказанное преположение могу ответить одной фразой СНАРЯДОВ БЫ НЕ ХВАТИЛО ВСЕХ УТОПИТЬ. При том что японцы не имели бы преимущество в скорости и не могли бы делать кроссинг-Т выбивая русские броненосцы по одному. Что касается Ретвизана, то интересно знать чем он больший уродец Цесаревича, Бородина, Микасы или Потемкина, а улучшенный с 2 дополнительными 152мм орудиями на борт расположенных выше батарейной палубы вмести 3 75мм орудий, да еще защищенные броневыми щитами, да без котлов Николсса. Построенные с качеством Крампа(Варяг в пример не приводить) гораздо лучше всех остальных кораблей участвовавших в войне.
Борис, Х-Мерлин: nemo-b пишет: цитатада еще защищенные броневыми щитами, да без котлов Николсса. - ему бы ещ1 газовые турбины и термиты и цены бы ему не было в цусиме ... nemo-b пишет: цитатаСНАРЯДОВ БЫ НЕ ХВАТИЛО ВСЕХ УТОПИТЬ - откуда уверенность?... вы интерестно мыслите - русским фортит, а от джапов смердит - так им Полтав должно хватить ... нехорошо :) nemo-b пишет: цитатаПостроенные с качеством Крампа(Варяг в пример не приводить) - а чего так?... nemo-b пишет: цитатаЧто касается Ретвизана, то интересно знать чем он больший уродец Цесаревича, Бородина, Микасы или Потемкина - а вы топик перечитайте - http://tsushima.fastbb.ru...19-000-0-0-0-1109081864-0 с первой части токо начните...
Sha-Yulin: Для nemo-b: Эх, вашими устами, да медку хлебнуть. Только ваш план предусматривает финансирование постройки трёх лишних Бр, на что средствов не кто не выделял. Едем дальше - видим лес. Крамп крут, никто не спорит, но его верфи были после Ретвизана загружены заказами американского правительства, а они приоритетны. Без котолов Николсса их строить не могли по лицензионному соглашению между Крампом и Николссами. А рассуждая по вашему, так можно было и вдвое большую эскадру слепить. Заводов в мире много. Я же писал о том, как можно сделать на те же средства и исключительно на своих верфях.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаЗаводов в мире много. - вот именно, всё чего нехватало можно было спокойно купить перед войной ... но только России это было не нужно тогда, ей так казалось ...
Борис, Х-Мерлин: а вообще идеальный броненосец - это тот, которым управляет идеальный экипаж :)
nemo-b: Для Бориса Х-Мерлина: 1.В крайне Благоприятных для японцев условиях Цусимского Сражения ПРИ ПОЧТИ ПОЛУТОРОКРАТНОМ ПРЕИМУЩЕСТВЕ ХОДА И ПРАКТИЧЕСКИ ПОСТОЯННОМ ОХВАТЕ ГОЛОВЫ русского строя и путем последовательного выбивания головного корабля без должного огневого противодействия на всю кильвартерную колонну японских броненосцев им удалось вывести из строя и потопить артилерийским огнем всего 3 русских броненосца(при этом Суворова добили торпедой). Что было бы имей мы 10 равноценных броненосцев и равную скоростьс японцами без охвата головы русской колонны ясно даже юнге. 2. 4 152мм ордия на борт расположенные на батарейной палубе защищались броневыми спонсонами, 2 152мм распологались палубой выше и защищались броневыми щитами , а распологавшиеся между этими 2 орудиями 3 75мм орудия броней не защищались. Так вот замена 3 75мм на 2 152мм орудия с броневыми щитами весьма мизерное изменеие проекта позволяющее бортовой залп русского броненосца увеличить на 1 152мм пушку перед японскими Микасой- Асамой , тогда как на деле мы имели на 1 152мм пушку в бортовом залпе меньше, ЧТО НИКАК НЕ ТЯНЕТ НА УСТАНОВКУ ПКР ГРАНИТ ИЛИ ГАРПУН. 3. По качестку и скорости постройки к Ретвизану никаких особенных не было(в отличии от скорости постройки Цесаревича, на французских верфях, или жуткой строительной перегрузки Бородина или 7 летнего ввода в строй Потемкина), случай Варяга совершенно иной ( силовая установка была згубленна для достженияреаордной скорости хода на мерной миле). 4.По поводу Микасы ничего не скажу, строили англичане, а по остальным см. п.3, а конструктивные недостатки были увсех корабле даже у суперлинкоров, не говоря уже руско-французких короблях начала века. Для Sha-Yulin: На Своих верфях построить за тот срок который остался вовремя невозможно( 7 летнее строительство Потемкина и Ефстафия и Златоуста или 4 летнее с арвальным и массой недоделок и перегрузом Бородино, Славу так и не успели достроить к сражению,а 5-6 летнее строительство почти всех русских броненосцев) так, что только ЗАКАЗ качественной иностранной фирме желательно в дружественной России стране. А деньги ежелибы царь поумнее был, то потеряли гораздо больше, притом ,что убитые людей и упавший национальный престиж, плюс первая революция вообще не поддаются денежному измерению.
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа вообще идеальный броненосец - это тот, которым управляет идеальный экипаж :) А идеальная ескадра - под руководстве ... кого? Последный подходящий ИМХО Ушаков!
Sha-Yulin: Для nemo-b: nemo-b пишет: цитатаНа Своих верфях построить за тот срок который остался вовремя невозможно Ну почему? Ведь построили . Я только разнобой убрал и метания всякие. При крупносерийной постройке время и цена несколько уменьшаются. nemo-b пишет: цитататак, что только ЗАКАЗ качественной иностранной фирме желательно в дружественной России стране. А деньги ежелибы царь поумнее был, то потеряли гораздо больше, притом ,что убитые людей и упавший национальный престиж, плюс первая революция вообще не поддаются денежному измерению. Ну задним умом мы все крепки. Что бы я был таким умным сразу, как моя тёща потом. А так накупите, а Япония не нападёт. Вот вы и обрушили госбюджет на кануне глобальной европейской войны. Ведь заказав много хлама накануне дредноутской гонки вы заработаете титул последнего идиота. А япы позже нападут, или раньше.
nemo-b: Для Sha-Yulin: Согласен, но ведь как я понял то, что всем участникам форума известен результат войны накладыват отпечаток на любое предложение. В конце концов если бы Япония не решилась напасть в январе 1904г., то в в 1905-06 годах с достройкой Бородино и прибытием Осляби мы бы имели в 1ТОЭ 13 Эбр против максимум 8 японских. Война запросто могла и не начаться. И мы бы говорили об удивительной прозорливости МГШ и лично ЗПРож. Но мое предложение считаю имеет смысл, т.к. 3 лишних Броненосца стоимостью максимум 3.5 млн ф.ст. позволяли бы иметь на определенный промежуток времени по крайней мере 2 серии однотипных мощных судов 6-Цесаревич,Бородино и 4 Ретвизана. Плюс 3 «ублюдочных» Пересвета, ну еще 2ЭБр на Балтике Андр. и на Черном море 3 Потемкина итого 18 ЭБр(устаревшие Петропавловски можно и не считать). Нормальный флот 2-4 державы мира. Перед дендроутной гонкой и во время ее и Англия и Германия и Франция крупносерийно по 5-6 ЭБр штамповали как невчем не бывало. А раньше нападут я уже говорил 6 Цесаревичей + 3 Ретвизана, а то и все 4, 1 Ослябя. итого 10-11ЭБр против 6 японских. Еще раз повторюсь 3.5млн., максимум 4 млн. ф.ст. за 3 лишних броненосца Царь -батьюшка мог в конце концов выделить из своего кармана не обеднел бы.
клерк: nemo-b пишет: цитатаИ ПРАКТИЧЕСКИ ПОСТОЯННОМ ОХВАТЕ ГОЛОВЫ русского строя не было такого. Японцы кроссинг не делали nemo-b пишет: цитатаЧто было бы имей мы 10 равноценных броненосцев и равную скоростьс японцами без охвата головы русской колонны ясно даже юнге. Конечно ясно. Равную скорость иметь невозможно (18000 миль без захода в порт - не шутка). А при той же меткости тоже самое и было бы . nemo-b пишет: цитатаПо качестку и скорости постройки к Ретвизану никаких особенных не было Хотите сравнить скорость постройки хотя бы с «Суворовым»? nemo-b пишет: цитатаили жуткой строительной перегрузки Бородина 635 т (5%) - это не жуть, а вполне обычная цифра - ничего страшного. nemo-b пишет: цитатаслучай Варяга совершенно иной ( силовая установка была згубленна для достженияреаордной скорости хода на мерной миле Не было такого. nemo-b пишет: цитататак, что только ЗАКАЗ качественной иностранной фирме желательно в дружественной России стране. Назовите такую фирму. Желательно также, что бы имелись свободные стапели. nemo-b пишет: цитатаА деньги ежелибы царь поумнее был, то потеряли гораздо больше, притом ,что убитые людей и упавший национальный престиж, плюс первая революция вообще не поддаются денежному измерению. К пуговицам претензии есть? Какое отношение имеют личные и деловые качестdа ИН2 к заказу броненосцев по программе 1898 г.? Не надо горячиться. Хотя мы все через это проходили.......
nemo-b: Для Клерка: 1.Впервые слышу, что оказывается охвата головы нашей колонны не было, может это и не идеальный кроссинг,но идеальный по моему мнению был всего один раз, американцами в проливе Суригао. А так это был нормальный кроссинг. 2. Да конечно 5% нормальный перегруз если вы сражаетесь у своих берегов , вам не надо плыть 18000 миль и тащить кучу припасов, а теперь отбросьте эти 635т. от перегруженных 15200 и получится 14550 примерно такой вес какой был при перегрузе. Поэтому для ЭБр плавышего и сражающегося в открытом море даже 1% считаю большой перегруз,не зря же после войны издан циркуляр категорически запрещающий принимать корабли с малейщим перегрузом. 3.Держать скрость 14-15уз. новые ЭБр могли без труда а ремонтные работы и приведение в порядок машин во время продолжительных стоянок на Мадагаскаре и Индокитае. 4. Случай с Варягом именно такой, в попытке достич контрактной скорости и попутно установить рекорд для крейсеров загубили машину. 5. Фирма Крампа. Указанные Sha-Yulin причины озагруженности верфей Крампа заказом собственного правительства возникли как раз после того как Россия получила Ретвизан не стала продолжатьсерию, а Крамп будучи весма пробивным человеком отхватил у своего правительства данный заказ. Мое предложение основывалос на том, чтобы в 1900, год спуска Ретвизана или в 1901заказать у данной фирмы еще 3 коробля. 6. Сроки: Суворов закладка 26.08.01 спуск-12.09.02 в строю-27.06.04 итого 34 месяца (И это лучший результат из всех при ускоренном графике завершения работ.) Ретвизан заложен 17.07.99 спущен 10.10.00 в строю 12.01 итого 29 месяцев ( с задержкой в изготовлении и доставкой орудий ГК) 7. Совершенно с Вами согласен НИКАКИХ - ОНЫЕ ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВОВАЛИ В ПРИНЦИПЕ(деловые качества Н2 и не только касаемо флота).
клерк: nemo-b пишет: цитата.Впервые слышу, что оказывается охвата головы нашей колонны не было, может это и не идеальный кроссинг Это вообще не кроссинг. Угол между курсами колонн к началу боя был около 20 град. nemo-b пишет: цитатаа теперь отбросьте эти 635т. от перегруженных 15200 и получится 14550 примерно такой вес какой был при перегрузе. А с чего взяли, что к началу боя было 15200 т? Да и вообще - какое отношение имеет перегрузка к гибели ЭБР типа «Бородино» nemo-b пишет: цитата3.Держать скрость 14-15уз. новые ЭБр могли без труда а ремонтные работы и приведение в порядок машин во время продолжительных стоянок на Мадагаскаре и Индокитае. И сколько новых «ретвизанов» было бы в Вашей эскадре? nemo-b пишет: цитатаСлучай с Варягом именно такой, в попытке достич контрактной скорости и попутно установить рекорд для крейсеров загубили машину. Первый раз слышу - пожалуйста дайте точную ссылку на источник. nemo-b пишет: цитатаФирма Крампа. Указанные Sha-Yulin причины озагруженности верфей Крампа заказом собственного правительства возникли как раз после того как Россия получила Ретвизан не стала продолжатьсерию, а Крамп будучи весма пробивным человеком отхватил у своего правительства данный заказ. Мое предложение основывалос на том, чтобы в 1900, год спуска Ретвизана или в 1901заказать у данной фирмы еще 3 коробля. А зачем в 1900 году платить деньги иностранцам за морально устарелые корабли с ненадёжными котлами, если более сильные и современные корабли можно построить на собственных верфях к нужному нам сроку (1905г.)? nemo-b пишет: цитата6. Сроки: Суворов закладка 26.08.01 спуск-12.09.02 в строю-27.06.04 итого 34 месяца (И это лучший результат из всех при ускоренном графике завершения работ.) Ретвизан заложен 17.07.99 спущен 10.10.00 в строю 12.01 итого 29 месяцев ( с задержкой в изготовлении и доставкой орудий ГК) «Ретвизан» -начало постройки (стапель) - декабрь 1898, испытания артиллерии - сентябрь 1901. Итого -32 месяца. nemo-b пишет: цитата. Совершенно с Вами согласен НИКАКИХ - ОНЫЕ ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВОВАЛИ В ПРИНЦИПЕ(деловые качества Н2 и не только касаемо флота). Напомню, что тема об ЭБР, а не о ИН2.
NMD: nemo-b пишет: цитатаВпервые слышу, что оказывается охвата головы нашей колонны не было, может это и не идеальный кроссинг, Правильнее сказать -- «отжим», хотя и подпадает под «охват головы», но всё-таки не «кроссинг. nemo-b пишет: цитатаДержать скрость 14-15уз. новые ЭБр могли без труда Спорно, уже тут обсуждалось, посмотрите родственные темы, скорее всего, более 12 уз. ОТРЯД новых ЭБр развить не смог бы... nemo-b пишет: цитатав попытке достич контрактной скорости и попутно установить рекорд для крейсеров загубили машину. Непонял, машина даже не развила полной мощности на испытаниях... Просто нач. МО МТК Нозиков лоббировал систему Бельвилля и создал конкуренту соотв. репутацию. Добавьте нехватку хороших механиков и «дипломата»-командира и получите рецепт убивания МКУ крейсера... nemo-b пишет: цитатаа Крамп будучи весма пробивным человеком отхватил у своего правительства данный заказ. Крамп тут практически не при чём. Анекдотическая история с заказом серии «Мэйн» широко изветстна. Тогда настрой в МорДепе был «не до жиру». К тому же тут не только в «Мэйне» дело, Крамп считался спецом по большим БрКР и на нём в те годы висела чуть ли не половина всей серии... Вашего 2го пункта тоже не понял. Перегрузка не нужна никому, а Цусима -- тож открытое море, что для русских, что для японцев...
nemo-b: Для NMD: По поводу пункта 2 имелось ввиду, что не будь как утвердапось Клерком нормальной 5% перегрузки при строительстве то В Цусиме перегрузка ЭБр Бородино была бы более или менее приемлима, а так 5% строительный перегруз плюс перегруз припасов и имеем гибель броненосцев перевернувшихся верх килем. Историю с заказом Мэна знаю, просто неточно выразился. Крамп я считаю действительно был очень пробивной , а спуск на воду Ретвизана и Мэна произошел почти в одно и тоже время, в 1900г. т.е. в тот момент по крайней мере 2 стапеля у Крампа были свободны, если бы Россия заказала в это время 3 ЭБр Ретвизан как , то это былобы самое оптимальное решение царского правительства из того что реально можно было сделать в условиях подготовки к войне и именно поэтому я считаю Ретвизан идеальным на тот момент ЭБр для России. Это я изложил немного раньше. По поводу хода я с Вами не согласен, т.к даже второпях нпарвленные Бородино и то давали более 16 узлов в Инд.Океане, а в предлагаемом мною развитии событий такой спешки быть не должно,т.к. уна двольно значительное преимущество в силах даже с учетом еяпонских Бр.Кр. Которые по большому счету достойными противниками ЭБр являтся не могут. А по поводу Варяга не настаиваю, однако замечу, что достижение контрактной скорости и рекордный результат проводились командой Крампа и после этого крейсер сразуже отправлялся на ремонт.
клерк: nemo-b пишет: цитатаПо поводу пункта 2 имелось ввиду, что не будь как утвердапось Клерком нормальной 5% перегрузки при строительстве то В Цусиме перегрузка ЭБр Бородино была бы более или менее приемлима, а так 5% строительный перегруз плюс перегруз припасов и имеем гибель броненосцев перевернувшихся верх килем. клерк пишет: цитатаДа и вообще - какое отношение имеет перегрузка к гибели ЭБР типа «Бородино» Жду ответа nemo-b пишет: цитатато это былобы самое оптимальное решение царского правительства из того что реально можно было сделать в условиях подготовки к войне и именно поэтому я считаю Ретвизан идеальным на тот момент ЭБр для России. Самое оптимальное - надо было в 1898 году заказать у Крампа машину времени и определить точные сроки начала войны. После чего перераспределить кредиты и пригнать к концу 1903 года в П-А «Ослябя», «Сисоя», «Александра» и «Бородино». Но тиражировать «Ретвизана» было совершенно незачем.
nemo-b: Для Клерка: Если оставить в стороне Суворов добитый топедами, то и Бородино и Александр перевенулись , с учетом того что Бородино привыходе из Ревеля имел водоизмещение не менее 15200т против 13516 проектных, осадка на 1 м больше его метоцентрическая высота снизилась с 1.22м до 0.76м , Гл. броневой пояс полностью ушел под воду, и хотя при выходе с Мадагаскара водоизмешение 16800т, в бой они вступили имея в сумарную перегрузку 1700т (13%), т.е примерно такое же водоизмещение как при выходе из Ревеля, что такое резкое снижение метецентр. высоты для остойчивости я думаю объяснять не надо + к этому снижения высоты борта на 1м, + гораздо большое количество воды заливвающееся через пробоины в борту, + вода для тушения пожаров аварийными партиями, вот эти перегруженные при строительстве 5%(635т.) очень даже могли спасти коробли от опрокидования, Я не утверждаю , обязательно спасли бы , но то , что ОДНОЗНАЧНО УСКОРИЛИ ОПРОКИДЫВАНИЕ БОРОДИНО И АЛЕКСАДРА НЕ ВЫЗЫВАЕТ НИКАКОГО СОМНЕНИЯ,
Va: цитатаОДНОЗНАЧНО УСКОРИЛИ ОПРОКИДЫВАНИЕ БОРОДИНО И АЛЕКСАДРА НЕ ВЫЗЫВАЕТ НИКАКОГО СОМНЕНИЯ И это факт. Уже не помню на какой ветке, приводил диаграммы поперечной статической остойчивости и критические углы Н.П. Муру для ЭБР типа Бородино с учетом перегрузки. По состоянию на 14 мая угол схода диаграммы ПСО около 15 градусов при разрушении надводного борта.
mailman: клерк пишет: цитатаСамое оптимальное - надо было в 1898 году заказать у Крампа машину времени и определить точные сроки начала войны. После чего перераспределить кредиты и пригнать к концу 1903 года в П-А «Ослябя», «Сисоя», «Александра» и «Бородино». Но тиражировать «Ретвизана» было совершенно незачем. Не согласен. Вся проблема в томн, что стоит на русских верфях - хорошо, но ни качества, ни быстроты. Тот же Ретвизан был совсем неплохим кораблем, очень быстро построенным и, могло быть быстрее, елси бы русские не ставили свои башни ГК. Ослябя - пример уродца, вполне современного при закладке и устаревшего после чудовищно долгой и плохой пострийки. Шанс русских заказать несколько кораблей, например сразу тройку ретвизанов с амерским ГК и Цесаревич за границей, собрать в Порт артуре 10 современных броненосцев. 3-4 Ретвизана, Цесаревич, 3 Севастополя и 3 Победы. Все старье оставить на Балтике и, незнаю, возможно ли, но заменить старьем современные броненосцы ЧФ. А оные перевести в ПА. У Япошек не было ни денег ни возножности иметь такой флот в 1901. И война бы раньше не началась... А тупая политика и стоящие годами на заводах корабли делали флот русский сильнум только на бумаге...
invisible: mailman пишет: цитатаВся проблема в томн, что стоит на русских верфях - хорошо, но ни качества, ни быстроты. Ну так и надо было решать эту проблему. А заказывать флот у дяди и развивать чужую промышленность - политика не дальновидная. Без штанишек можно остаться. Это у япошек была 300-миллионная китайская контрибуция, а у России - внешний долг. К тому же, в то время Николай выступал миротворцем, Россия выдвинула предложения по разоружению и пр. Крупные заказы вооружения за границей никак в эту политику не вписывались.
nemo-b: Для invisible: По поводу финансовых и судостроительных проблем проблем могу сказать следующее: 1.Согласно Программе строителства флота 1895г. предпологалось до 1902г. построить 10ЭБР(1 ЧФ, 9 для Балтики читай ТОФ) 2.Через год с небольшимприняли доп. программу Для нужд Дальнего Востока которую объединили в 1898г. в качестве семилетней программы 1898-1904г. 3. По ней предпологалось строительство для Балтики (ТОФ) 12ЭБР Фактически построили 10 ЭБР(последний Слава в1905г) ПРОГРАММУ В СУДОСТРОИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ НЕВЫПОЛНИЛИ !!!!!!!!!!! такчто по меньшей мере 2 ЭБР можно было заказать на иностранныхверфях. 4.Теперь о финансовой сотовляющей- думаю не надо говорить о том что вэтот период Россия вступила в фазу экономического подъема, финансовое положение было просто отличное С.Ю.Витте в 1898 выделил дополнительно на программу флота 90млн.р.(около 10 млн. ф.ст. при стоимости 1 ЭБР от 1 до 1.2 млн.ф.ст. это минимум 9 ЭБР) при этом продолжались вкладыватся огромные суммы в КВЖД, порт Дальний и другие проекты в Манчжурии которые имели бы гарантии зашиты только при наличии достаточных военных сил на Дальнем Востоке. Поэтому говорить что у японцев была 360млн.котрибуция и сталобыть больше денег нет абсолютно никаких оснований. Более того никто надеюсь не станет спорить с тем фактом, что у проигравшей войну Россией финансовое положение после войны было на порядок лучше чем у победительницы Японии. Добавлю лиш то , что сам С.Ю.Витте увереный в превосходстве рооссийских финасов над японскими и неспособности последних вовремя выполнит свою программу предложил перенести Российскую программу до 1905г. 5. Таким образом предложенный мною выход (ЗАКАЗ 3ЭБР ТИПА РЕТВИЗАН НА ВЕРФЯХ КРАМПА ) НЕ ИМЕЛ НЕ ТОЛЬКО ФИНАНСОВЫХ, НО И ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ. АБСОЛЮТНО НИКАКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ В СЛУЧАЕ ПРИНЯТИЯ ЭТОГО РЕШЕНИЯ ВЫСШИМ РУКОВОДСТВОМ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ ДЛЯ ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ НЕ БЫЛО!!!!!!!!!!
Sha-Yulin: Для nemo-b: nemo-b пишет: цитата1.Согласно Программе строителства флота 1895г. предпологалось до 1902г. построить 10ЭБР(1 ЧФ, 9 для Балтики читай ТОФ) 2.Через год с небольшимприняли доп. программу Для нужд Дальнего Востока которую объединили в 1898г. в качестве семилетней программы 1898-1904г. 3. По ней предпологалось строительство для Балтики (ТОФ) 12ЭБР Фактически построили 10 ЭБР(последний Слава в1905г) ПРОГРАММУ В СУДОСТРОИТЕЛЬНОЙ ЧАСТИ НЕВЫПОЛНИЛИ !!!!!!!!!!! такчто по меньшей мере 2 ЭБР можно было заказать на иностранныхверфях. Соврамши! По программе 1895 г. - 6 Бр., по программе 1898 года добавлены 5 Бр. по программе 1899 года добавлен 1 Бр.. Итого 12 Бр. ДЛЯ ВСЕХ ФЛОТОВ. Программа 1899 года планировалась завершением на 1905 год (а не 1904). Программа была выполнена (10 бр. для БФ и 2 для ЧФ). Сказки про великолепное финансовое положение массовую постройку кораблей за рубежом даже разбирать лень.
nemo-b: Для Sha - Ylin: 1.Не буду настаивать по поводу программ строительства. Сами программы в первоисточнике не читал, информацию получил из Энциклопедии Корабли Российского Императорского Флота Мн.:Харвест, 2000. Поэтому хотелось бы в этом вопросе точно определить из первоисточников количество кораблей и уровень выполнения программы. 2. Что касается Вашего высказывания по финансовым вопросам то оно и есть само сказка которое даже опровергать лень говорю Вам как человек весьма компетентный в финансово-экономических вопросах. С уважением ДЛя Клерка: Приношу свои извинения т.к. по причине позднего времени из-за рассеяности проглядел Ваше сообщение в 3.13ч.ночи поэтому отвечаю сейчас: 1. по поводу кроссинга - я применял термин охват головы колонны в применении к термину кроссинг, а по поводу идеального кроссинга могу только повторить - пролив Суригао. Поэтому здесь мне кажется имеет место чисто лингвистическое недопонимание собеседников 2. по поводу Бородино я пояснил после Вашего сообщения, которое , еще раз сожалею, проглядел. Могу добавить ссылка по документам Русско-японская война:Действия флота:Документы. Отд.IV.кн3.вып.4.СПб.,1914.с.286. 3. В худшем случае , если строящиеся Ретвизаны не успевают в П-А до войны 3 ЭБР Ретвизан и 5 ЭБР Бородино 4. По поводу Варяга книга Последние Адмиралы М.:ООО«Издательство АСТ»;СПб.: Terra Fantastica, 2002 Приложение 2 Корабли Русско-японской войны «Варяг». Хотя вполне допускаю что краткое резюме вкниге не совсем точно 5. По поводу устарелости и некоторой слабости Ретвизана я придерживаюсь противоположного мнения совподающего с мнением Балакина ,а по поводу котлов я с самогоначала предлагал их поменять и как Бородино ул. Цесаревич так и ул.Ретвизан(все минимальные ул. я изложил раньше) 6. По поводу скорости и качества постройки отечественных и иностранных верфей я считаю не может быть сравнения. 7. По поводу им.Н2. Фразу про Царя-батюшку вставил с целю гротескно подчернуть роль руководителя государства при решении таких важных вопросов.Никакого желания обсуждать Н2 не имею по причине указанной ранее. С Уважением
Sha-Yulin: Для nemo-b: nemo-b пишет: цитатаПоэтому хотелось бы в этом вопросе точно определить из первоисточников количество кораблей и уровень выполнения программы. Источник: «Отчёт по Морскому ведомству за 1897-1900 гг.» стр. 76. nemo-b пишет: цитата2. Что касается Вашего высказывания по финансовым вопросам то оно и есть само сказка которое даже опровергать лень говорю Вам как человек весьма компетентный в финансово-экономических вопросах. С уважением Уважения не наблюдаю, а с финансами давайте разберёмся. С 1889 по 1900 год расходы на флот составили 717 млн. рублей (в золотом выражении). На судостроение (без ремонта) израсходованно тыс.рублей. 1895 - 14889,1 1896 - 14221,7 1897 - 9540,5 1898 - 12040,5 1899 - 25490 1900 - 23060,4 При этом было отпущенно СВЕРХ СМЕТЫ на флот по решениям особого совещания от 18.3.1897 - 25 млн. руб. и от 24.2.1898 ещё 90 млн. руб. При этом строили с дефицитом и в долг. Так что не надо петь песен в адрес финансовой мощи страны с крайне низким товарноденежным оборотом. Финансовое положение было крепким не в целом, а по сравнению с другими годами (когда было ещё хуже).
kimsky: Для nemo-b: Я еще могу понять что это могло ускорить гибель «Александра». Но при чем здесь «Бородино»? Или уже считается, что сей броненосец погиб не от взрыва боезапаса? Или, предполагается, что при большей МВ броненосец бы выжил?
Mish: kimsky пишет: цитата Но при чем здесь «Бородино»? Или уже считается, что сей броненосец погиб не от взрыва боезапаса? От чего погиб Бородино не известно. Известно только, что после взрыва боезапаса, если это серьезный взрыв - корабли не плавают подолгу ввер килем (по крайней мере на глубокой воде) , а уходят под воду стремительно. На Бородино могли под конец бронеплиты отвалиться. А дальше от одной большой пробойны - вода стремительно разливается по скосу бронепалубы броненосец начинает быстро крениться - вода на батарейной палубе перетекает к накренившемуся борту - крен еще увеличивается, порты батареи входят в воду - и дальше потеря остойчивости и опрокидывание.
nemo-b: Для Sha-Yulin: А НАПРАСНО не наблюдаете, если несколько ироничный стиль моего последнего сообщения, вызвал у Вас негативную реакцию, то заверяю я этого не желал,тем более,что в очень многих вопросах наши точки зрения совпадают,что видно по предыдущим сообщениям(замечу не я первый применил данный стиль в общении). С Уважением А теперь по поводу приведенной Вами информации: 1.ПО поводу финанасового положения. Так как мы обсуждаем вопросы ВМФ а не финансовые аспекты, которые и так надоели мне ежедневно на работе, извините, но не имею никакого желания ни приводить данные, ни вступать в дискуссию по поводу финансового положения Россиской империи в период 1898-1905гг. Замечу лишь, что приведенные Вами данные при этом еще за 1889-1900 гг. никакого отношения по моему мнению к финансовому состоянию и мощи Россиской Империи не имеют и ничего не доказывают, т.к. анализ финасового состояния весьма объемное и трудоемкое дело в которое должны включаться по меньшей мере такие показатели как - размер государственного бюджета, размер доходных и расходных статей бюджета, размер дефицита или профицита бюджета ко всему размеру бюджета, размеры внешних и внутренних заимствований, их доля в структуре бюджета, размер выплачиваемых процентов к расходной части бюджета, размер золотого запаса государства к гос.бюжету и общей денежной массе, размер вывозимого из страны капитала и объем вкладываемых иностранных инвестиций, размеры кредитных %ставок и объем выдаваемых кредитов, размер военных расходов бюджета и доля по видам вооружениий, а также источники заимствований и Т.Д. и Т.Д.Так,что Я НЕ БУДУ ЭТО ОБСУЖДАТЬ ВООБЩЕ, поэтому останемся в этом вопросе каждый при своем мнении. 2.Что же касается источника информации, то может быть в указание периода отчета закралась ошибка, так как непонятно как по отчету за 1897-1900гг. можно делать вывод о принятии и тем более выполнении программы расчитанной до 1905г. Еще раз с Уважением
Sha-Yulin: Для nemo-b: nemo-b пишет: цитатаА НАПРАСНО не наблюдаете nemo-b пишет: цитатаС Уважением Ну тогда спасибо. Извините за грубый тон. nemo-b пишет: цитатаТак,что Я НЕ БУДУ ЭТО ОБСУЖДАТЬ ВООБЩЕ, поэтому останемся в этом вопросе каждый при своем мнении. Ну куда здесь обсуждать после такого вступления . Вы меня потрясли деталями. А я тут думал, что казна в сундуке лежит в подвале у царя . Но кое чего повторю. Вы писали о том, что программа была не выполнена и остались выделенные на неё деньги. Я вам ответил, что программу выполнили в срок, но с перерасходом средств (вызваным удорожанием постройки и эксплуатации кораблей. Например броненосец поднялся в цене с 8 до 11 млн. руб.) на 115 млн. рублей, которые были «подтянуты» в том числе за счёт внешнего займа. Так что рассуждать о свободных средствах с программы не стоит. Тем более вы, как экономист, должны понимать, как гиморойно ужимать сроки финансирования на два года (с 1905 до 1903) не уменьшая размеров. Это, по сути, изыскивание дополнительных средств. Расходы на флот, которые я привёл, позволяют представить, какой процент шёл на постройку новых кораблей. У нас имеющийся флот был уже очень дорог. nemo-b пишет: цитата2.Что же касается источника информации, то может быть в указание периода отчета закралась ошибка, так как непонятно как по отчету за 1897-1900гг. можно делать вывод о принятии и тем более выполнении программы расчитанной до 1905г. Никакой ошибки . Отчёт касался принятия программ. Вы там ошибочку допустили, вот и пришлось поправить. А выполнении мы можем судить по факту: построено 2 Бр для ЧФ (Ростислав(программа 1895) и Потёмкин(программа 1898)) и 10 Бр для БФ (Слава добавлена по программе 1899, тогда же и выделенны деньги). Хотя вы правы, ну их - эти скучные и непонятные материи
invisible: nemo-b пишет: цитата5. Таким образом предложенный мною выход (ЗАКАЗ 3ЭБР ТИПА РЕТВИЗАН НА ВЕРФЯХ КРАМПА ) НЕ ИМЕЛ НЕ ТОЛЬКО ФИНАНСОВЫХ, НО И ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ. АБСОЛЮТНО НИКАКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ В СЛУЧАЕ ПРИНЯТИЯ ЭТОГО РЕШЕНИЯ ВЫСШИМ РУКОВОДСТВОМ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ ДЛЯ ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ НЕ БЫЛО!!!!!!!!!! Это вы слишком спешите с выводом. Денежный дефицит был очень острым. Известно, что Бородины можно ввести в строй раньше, если бы найдены были источники финансирования. На флоте был режим строгой экономии. Многие корабли находились в состоянии вооруженного резерва. Крепости Владивосток и ПА были недостроены во многом вследствие недостатка финансирования. Снаряды лили из низкокачественного серого чугуна и пр. Вы рисуете Витте этаким добрым дядюшкой. А между тем он резал военные программы как хотел. Вместо укрепления ПА деньги шли на развитие торгового порта Дальний. Ни Куропаткин, ни Авелан с ним ничего поделать не могли. К тому же, вы забываете, что для покупки иностранных кораблей необходима была валюта и хотя рубль хорошо поддерживался золотыми запасами, но увеличение торгового дефицита очень пагубно сказывалось на экономике. Его надо было покрывать экспортом зерна и нефти, наращивать который было очень сложно.
nemo-b: Для Sha-Yulin: Спасбо за сообщение. Проявляю такой педантичный интерес к вопросу выполнения или не выполнения программы еще и потому что хотелось бы выяснить насколько верна информация указанная в приведенном мною источнике (к постройке 12ЭБР для ТОФ построенно 10ЭБР указанием кораб. 20кр, построенно-16кр для ЧФ 1ЭБР к постр, 1ЭБР построен, 2КР к пост.,2КР построенно). Так как данная Энциклопедия составленна под редакцией А.Е.Тараса, который вроде считается достаточно серьезным автором.Хотелось бы узнать Ваше мнение на этот счет. С Уважением
NMD: nemo-b пишет: цитатаТак как данная Энциклопедия составленна под редакцией А.Е.Тараса, который вроде считается достаточно серьезным автором. Т.к. в реале скорее наоборот (насчёт «серьёзности» Тараса), то готовьтесь -- сейчас в Вас полетят табуретки...
nemo-b: Для NMD: Ну если это так, то соответственно источник информации не заслуживает доверия. Именно это я и хотел выяснить. С Уважением
nemo-b: Для invisible: С.Ю.Витте добрым дядюшкой никогда не считал и мне кажется таким его не обрисовывал. В финансовые дебри влезать не хочу, но полностью с Вами согласен по поводу отпускаемых сумм на Дальний , КВЖД и т.д . О чем я и сам указывал и ранне. Таким оброзом я думаю Вы со мной согласитесь, что какие то средства в казне все таки были. Нужно было лишь принятие как сейчас говорят ПОЛИТИЧЕСКОГО РЕШЕНИЯ руководства Российской империи, А ВОТ ЭТОГО ТО И НЕ БЫЛО. С Уважением
Sha-Yulin: Для nemo-b: nemo-b пишет: цитата Так как данная Энциклопедия составленна под редакцией А.Е.Тараса, который вроде считается достаточно серьезным автором.Хотелось бы узнать Ваше мнение на этот счет. Теперь понятно, что за трава . Вы лучше такое не курите - козлёночком станите. Эти три богатыря (тарас, бешанов, дороговоз и с ними зверь ширококрад) слова доброго не стоят . У них конечно попадаются отдельные интересные факты, но вычленить их среди потоков лжи и фантастики очень сложно и является отдельной работой. Тем более «авторы» сугубо коньюктурные и склонные приводить в доказательство куски цитат, вырванные из контекста или выдуманые документы. Так что поосторожнее с ними. А если хотите дополнительную информацию о них, то спросите на vif2ne.ru (там их ещё активнее «любят» и расскажут подробнее ).
клерк: nemo-b пишет: цитатаи Бородино и Александр перевенулись , с учетом того что Бородино привыходе из Ревеля имел водоизмещение не менее 15200т против 13516 проектных, осадка на 1 м больше его метоцентрическая высота снизилась с 1.22м до 0.76м , При чём здесь выход из Ревеля и начало боя? Есть серьёзные основания предполагать, что общая перегрузка «бородино» к началу боя не превышала 1300-1400 т («Орёл» на 300 т меньше), а погибли они в конце боя, израсходовав часть воды, угля и боезапаса. nemo-b пишет: цитатаЯ не утверждаю , обязательно спасли бы , но то , что ОДНОЗНАЧНО УСКОРИЛИ ОПРОКИДЫВАНИЕ БОРОДИНО И АЛЕКСАДРА НЕ ВЫЗЫВАЕТ НИКАКОГО СОМНЕНИЯ, Вызывает. Потому что «Суворов» долго плавал с креном и не опрокинулся.
клерк: mailman пишет: цитатаВся проблема в томн, что стоит на русских верфях - хорошо, но ни качества, ни быстроты. Не проблема. «бородино» были построены и быстрои качественно. Вопрос денег. mailman пишет: цитатаТот же Ретвизан был совсем неплохим кораблем, очень быстро построенным и, Неплохим. Но построенным по чуждой технологии и к ому же морально устаревшим по конструкции. Поэтому его не имело смысла тиражировать. mailman пишет: цитатаШанс русских заказать несколько кораблей, например сразу тройку ретвизанов с амерским ГК и Цесаревич за границей, собрать в Порт артуре 10 современных броненосцев. Зачем? Можно было в дополенние в 7-ми имевшимся добавить к концу 1903 ещё 3 («Ослябя, «Сисоя» и «Николая») и этого вполне хватило бы для предотвращения войны. И не надо выкидывать деньги заокеанскому дядюшке. mailman пишет: цитатаА тупая политика и стоящие годами на заводах корабли делали флот русский сильнум только на бумаге... Вы забываете одну простую вещь - русские корабли стояли на заводах в основном из-за задержки артиллерии. В этом смысле заказ «Ретвизанов» за границей мало что ускорял.
клерк: nemo-b пишет: цитата. по поводу кроссинга - я применял термин охват головы колонны в применении к термину кроссинг, а по поводу идеального кроссинга могу только повторить - пролив Суригао. Поэтому здесь мне кажется имеет место чисто лингвистическое недопонимание собеседников Нет. Здесь вполне кокнертные тактическеи расхождения. Классический кроссинг делается с целью кратковремено (!) сосредоточить огонь всех (!) своих кораблей на вражеской голове. А Того построил коллонну, запланировав длительный бой на почти параллельных курсах. И сосредоточение огня не превышало 3:1. Поэтому применение термина кроссинг Вами некорректно. nemo-b пишет: цитатаа по поводу котлов я с самогоначала предлагал их поменять и как Бородино ул. Цесаревич так и ул.Ретвизан(все минимальные ул. я изложил раньше) Котлы Никлосса легче и меньше по объёму. Поэтому при замене в том же объёме упадёт паропроизводительность и скорость. Если же увеличивать размеры, то «поплывёт» весь проект - получим «Асахи» с соотвественным ростом цены. nemo-b пишет: цитатаМогу добавить ссылка по документам Русско-японская война:Действия флота:Документы. Отд.IV.кн3.вып.4.СПб.,1914.с.286. Не затруднит цитату? nemo-b пишет: цитата3. В худшем случае , если строящиеся Ретвизаны не успевают в П-А до войны 3 ЭБР Ретвизан и 5 ЭБР Бородино В связи с задержкой артиллерии Ваши ретвизаны застревают в САСШ до окончания войны, которая окончится с тем же результатом. «Разумная» трата средств (если Вы их ещё найдёте) nemo-b пишет: цитата4. По поводу Варяга книга Последние Адмиралы М.:ООО«Издательство АСТ»;СПб.: Terra Fantastica, 2002 Приложение 2 Корабли Русско-японской войны «Варяг». Хотя вполне допускаю что краткое резюме вкниге не совсем точно Это так - Fantastica она и есть фантастика nemo-b пишет: цитата6. По поводу скорости и качества постройки отечественных и иностранных верфей я считаю не может быть сравнения Почему? Русские частные верфи строили быстро и достаточно качественно. Задержка обычно происходила из-за артиллерии. В этом смысле заграница не панацея.
Vov: клерк пишет: цитата морально устаревшим по конструкции. А в чем такая уж моральная устарелость Ретвизана? Вообще-то - броненосец как броненосец. Для американцев так прямо передовой:-). Разве Бородино чем-то лучше? клерк пишет: цитатаКлассический кроссинг делается с целью кратковремено (!) сосредоточить огонь всех (!) своих кораблей на вражеской голове. А Того построил коллонну, запланировав длительный бой на почти параллельных курсах. И сосредоточение огня не превышало 3:1. Поэтому применение термина кроссинг некорректно. Тут вопрос сложный. После долгих раздумий:-) мы для маневрирования Того в свое время родили термин «отжим головы». Но он несколько нелегальный:-). клерк пишет: цитатарусские корабли стояли на заводах в основном из-за задержки артиллерии. В этом смысле заказ «Ретвизанов» за границей мало что ускорял. Это наиболее серьезный «военный» аргумент против «ускорения и перестройки». Тут уже никакие деньги (виртуальные или реальные) не помогут. Оставалось только передавать заказы и на артиллерию. Что явно шло вразрез с военной политикой России. клерк пишет: цитата«бородино» были построены и быстрои качественно. Если совсем честно, то все же не очень быстро и не совсем качественно. Но не хуже многих других. Как отечественных, так и иностранных. nemo-b пишет: цитатаанализ финасового состояния весьма объемное и трудоемкое дело Полный анализ - конечно. Но вообще-то вопрос состоит в возможности изыскания дополнительных средств для вполне конкретной «целевой программы». Если резервы есть, деньги можно вынуть «из сундука». Но резервов вроде бы не было. А если их нет, надо перекраивать бюджет. Проблема уже не только финансовая, но и политическая. А главное: деньги не только надо найти, но и суметь их потратить. Внутри страны все ясно: быстрый эффект получить невозможно, верфи и заводы нагружены под завязку. Заказы за границей тоже не настолько простое дело. Даже Крампу пришлось разруливать с загрузкой своих верфей и другими заказами. Так что проблема получить «быстро и много» в любом случае оставалась проблемой.
kimsky: Для Mish: От чего погиб Бородино не известно. Известно только, что после взрыва боезапаса, если это серьезный взрыв - корабли не плавают подолгу ввер килем (по крайней мере на глубокой воде) , а уходят под воду стремительно. Если это взрыв несерьезный - то его на других кораблях и не замечают. Городить всякие сущности - типа, отвалились плиты... архангел гавриил слетел вниз и поразил мечом корабль за богохулльство какого-нить комендора... можно - но это больше похоже на бесполезные умствования. Взрыв боезапаса вряд ли - крайне вряд ли, протвпрное подразумевает запредельную прочность корпуса - мог не разрушить подводный борт. И судя по скорсоти опрокидывания - обеспечив весьма большую пробоину. Взрывы такой мощности скорее похожи на оверкилл - и кораблю пережить в море подобное вряд ли удается. Вопросы относительно МВ в данном случае - сходи с обсуждением состояния сердца и почек у человека, в голову которого закатали дум-дум.
von Aecshenbach: Возможно, что была вероятность проедотвратить (отсрочить) РЯВ. И ход боевых действий на море приобрел несколько другой вид. Сосредоточить на Д,Востоке в основном старые корабли, новые достраивать на Балтике т дообучать в Средиземном море, благо Франция якобы союзник. Ретвизан, Цесаревич и 5 Бородино с запасом из 3 Пересветов и 3 Рюриков - неплохой запас и для политических демонстраций. Уже при решении о походе такой эскадры поразумевается стремление к решительному бою, что в свою очередь уменьшает остроту прорблемы базирования.
клерк: Vov пишет: цитатаА в чем такая уж моральная устарелость Ретвизана? Скорее новизна «бородинцев» - две бронепалубы, башенный СК, противоминная переборка. Vov пишет: цитатаТут вопрос сложный. После долгих раздумий:-) мы для маневрирования Того в свое время родили термин «отжим головы». Но он несколько нелегальный:-). Термин пржился. Но с точки зрения тактики Того вёл бой в параллельных колоннах и кроссинг не применял. Vov пишет: цитатаЕсли совсем честно, то все же не очень быстро и не совсем качественно. Насчёт «не совсем» будет инетересно узнать подробнее. что касается сроков, то это вопрос денег - тот же «Суворов» строился ненамного дольше «Ретвизана» или «Микаса». Так что с мощностью русских верфей всё было нормально.
nemo-b: Для Sha-Yulin: ТО, что бешаново-дроговозы полное знал давным давно, не знал, что и Тарас относится к этой категории. Спасибо за предупреждение. С Уважением
Sha-Yulin: Для nemo-b: nemo-b пишет: цитатаТО, что бешаново-дроговозы полное знал давным давно, не знал, что и Тарас относится к этой категории. Так он же их издатель и главный проталкиватель.
Vov: клерк пишет: цитатаСкорее новизна «бородинцев» - две бронепалубы, башенный СК, противоминная переборка. Это типичные приметы французского стиля в кораблестроении. Но к 1902 г уже далеко не новые. По каждой из этих черт можно написать могое: и положительное и отрицательное. Достаточно лишь заметить, что башни СК в то время себя не совсем оправдали. клерк пишет: цитатаНо с точки зрения тактики Того вёл бой в параллельных колоннах и кроссинг не применял. Отжим головы при длинной колонее может быть более выгоден, чем чистый кроссинг: он может длиться гораздо дольше. Что и имело место. клерк пишет: цитатаНасчёт «не совсем» будет инетересно узнать подробнее. что касается сроков, то это вопрос денег - тот же «Суворов» строился ненамного дольше «Ретвизана» или «Микаса». Под «не совсем» я это и имел в виду: чуть подольше. Чуть похуже в смысле достижения проектных скоростей. Ну, перегрузка - уже явление повсеместное, так что, приписывать ее к специальным особенностям отечественного кораблестроения было бы некоторой натяжкой. Хотя...имело место. nemo-b пишет: цитатаТО, что бешаново-дроговозы полное знал давным давно, не знал, что и Тарас относится к этой категории. Он среди них главный (главное?). Как сам о себе пишет, Академик Всемирной Академии. Мне кажется, этим все сказано. У Бешанова все-таки свои взгляды, какие-никакие, пусть бредоватые. А у этого - только гонор и сканер.
invisible: nemo-b пишет: цитатаТаким оброзом я думаю Вы со мной согласитесь, что какие то средства в казне все таки были. Нужно было лишь принятие как сейчас говорят ПОЛИТИЧЕСКОГО РЕШЕНИЯ руководства Российской империи, А ВОТ ЭТОГО ТО И НЕ БЫЛО. Не соглашусь. Деньги в казне всегда есть, только надо смотреть на что они бюджетом предусмотрены. Чтобы нормально развивать экономику нужно принимать экономические решения, а не политические, тем более, что это был период мирного времени. Разумеется, политическим решением можно всегда деньги достать. Вот т. Сталин забрал у колхозов почти все зерно и пустил его на внешний рынок. Получил валюту на развитие промышленности, в тч военной. Но надо же учитывать, что последствием этого политического решения был страшный голодомор.
клерк: Vov пишет: цитатаНо к 1902 г уже далеко не новые. Так серия заказывалась в 1899 И если не ошибаюсь на тот момент в строю был тольок один корабль с ПТП. Так что вполне новое решение. Vov пишет: цитатаОтжим головы при длинной колонее может быть более выгоден, чем чистый кроссинг: он может длиться гораздо дольше. Что и имело место. Да, но при этом теряется главное теоретическое преимущество кроссинга - исключение из боя концевых вражеских кораблей. Vov пишет: цитатаДостаточно лишь заметить, что башни СК в то время себя не совсем оправдали. Оправдали/не оправдали - это не аргумент. А вот неоспоримое перимущество перед казематами в углах обстрела и меньшей заливаемости имелись. Vov пишет: цитатаЧуть похуже в смысле достижения проектных скоростей. Так и «Ретвизан» не дотянул, несмотря на превышение проектной мощности. А «бородинцы» на полный ход вроде и не испытвались.
rusbear: клерк пишет: цитатаОправдали/не оправдали - это не аргумент. Ну ничего себе! А что тогда аргумент? клерк пишет: цитатаА вот неоспоримое перимущество перед казематами в углах обстрела и меньшей заливаемости имелись. Неоспоримые недостатки по массе, сложности, скорсти наводки тоже. Это все теория. Она проверяется практикой. В тот период башенный СК не показал явного преимущества. Впрочем как и явного проигрыша...
клерк: rusbear пишет: цитатаНу ничего себе! А что тогда аргумент? аругмент - это реальные цифры типа: «в реальном бою башни настреляли меньше, чем казематы» rusbear пишет: цитатаНеоспоримые недостатки по массе, сложности, скорсти наводки тоже. Есть конкретные цифры - в тоннах, числе выстрелов в расчёта на один отказ, скорости наведения? Если нет, то не стоит повторять лозунги. ъ rusbear пишет: цитатаВ тот период башенный СК не показал явного преимущества. Впрочем как и явного проигрыша... забавно, но показал («Цесаревич» перед «Ретвизаном»). Другое дело, что СК утратил значение, поэтому результат не был востребован.
NMD: клерк пишет: цитатаА вот неоспоримое перимущество перед казематами в углах обстрела и меньшей заливаемости имелись. Всё-таки, нужно учитывать повышенную сложность и энергопотребление, чем у казематов. Кроме того, появился ведь и чисто французский фигурный заваленный борт, переходящий в надстройку. Которая сама по себе ограничила углы ГН ГК. Японцы на «Орле» добились 240град. только сняв башни СК и срезав надстройку. Кстати, у «Ретвизана» 240град. было сначала, а у японских казематников -- даже вроде 270град. клерк пишет: цитатазабавно, но показал («Цесаревич» перед «Ретвизаном»). Без рапортов ст. арт. офицеров обоих кораблей сделать хронометраж невозможно. Да, углы обстрела СК на Ц больше чем на Р, может потому и больше настрелял, тем более на Р довольно быстро сдохла СУО... Короче, несогласный я, но спорить не буду, останемся «при своих»...
клерк: NMD пишет: цитатаВсё-таки, нужно учитывать повышенную сложность и энергопотребление, чем у казематов. общая мощность э/д «Ретвизана» 528 квт, «Цесаревича» - 555 квт. Разница - 5%. NMD пишет: цитатаКроме того, появился ведь и чисто французский фигурный заваленный борт, переходящий в надстройку. Которая сама по себе ограничила углы ГН ГК. Японцы на «Орле» добились 240град. только сняв башни СК и срезав надстройку. Кстати, у «Ретвизана» 240град. было сначала, а у японских казематников -- даже вроде 270град. «Ретвизан» - 260 град (МК), японцы - 240 град (МК), «Цесаревич» - 270 град («арбузовка»). С уважением, Е.С.
von Aecshenbach: Для клерк: По-моему, еще до начала РЯВ (СОМ, Тактика...) сформировалась идея «кроссинга» в «чисто научном виде»:), в реальной жизни применялся более аккуратный термин - «охват головы» т.е. головных судов/кораблей неприятеля, производное -«отжим». Кстати о башнях СК - наиболее оригинальные формы с угловым расположением брони наблюдаютя у французов, в последних (?) сериях БКР и БР - как одно-, так и двухорудийные. Наверняка, дорого стоили. Сравнивая с 6» башнями Цесаревич-Бородино, и даже Баян-Рюрик2-Павел1 интересно приблизительно оценить их живучесть под влиянием 5-7» и 8-12» снарядов. Французы для СК одними из первых, или первые, оценили важность повышения живучести арт.установок и возможность иметь большие углы обстрела - пр. «Дюпои де Лом». Правда, и в бою они их никогда не проверяли - не сложилось.
NMD: клерк пишет: цитатаобщая мощность э/д «Ретвизана» 528 квт, «Цесаревича» - 555 квт. Разница - 5%. Общая мощность генераторов на Бородинах -- за 750кВт... Т.е., пошли по правильному пути и создали боевой запас, но тем самым нарушили баланс -- котлов и так меньше чем на Р, да и по производительности проигрывают.клерк пишет: цитата«Ретвизан» - 260 град (МК), японцы - 240 град (МК), «Цесаревич» - 270 град («арбузовка»). «Вопрос требует проработки...»
NMD: von Aecshenbach пишет: цитатаПо-моему, еще до начала РЯВ (СОМ, Тактика...) сформировалась идея «кроссинга» в «чисто научном виде»:), Во-во, то-то японцы при Ялу китайцам кроссинг делали, вроде даже дважды... von Aecshenbach пишет: цитатав реальной жизни применялся более аккуратный термин - «охват головы» т.е. головных судов/кораблей неприятеля, производное -«отжим». Англы пришли к этому выводу самое позднее в 1903г. на летних манёврах. Японцы имели все возможности ознакомиться. Правда учились (за исключением Того-младшего) очень медленно, благо противник позволял...
von Aecshenbach: Для NMD: По поводу меневров англ.флота есть заметка в Джене-1904 со схемой маневрирования. А что произошло с Того-мл.? Переэкзаменовка?:)
клерк: von Aecshenbach пишет: цитатав реальной жизни применялся более аккуратный термин - «охват головы» т.е. головных судов/кораблей неприятеля, производное -«отжим». Кроссинг - это конкретный манёвр с целью исключения из боя вражеских концевых судов и ссоредоточения максимального огня по вражеской голове со всех своих судов (другой вопрос, что эффект оказался сомнителен, но это к делу не относится). Охват, отжим - с точки зрения организации огня это общие слова. NMD пишет: цитата.е., пошли по правильному пути и создали боевой запас, но тем самым нарушили баланс -- котлов и так меньше чем на Р, да и по производительности проигрывают Не важно проигрывают или нет. Важно хватает или нет. Скорость одинакова. Значит котлов достаточно.
NMD: клерк пишет: цитатаСкорость одинакова. «Бумажная» -- да. Реальная боевая будет отличаться. Японцы на 2-х часовых испытаниях выдавали по 18,5-19,5уз, в бою -- 15-16. Ретвизан дал 17,9(?)уз на 12 часов, причём до сих пор неизвестно сменили ли ему винты и какова была скорость после замены... Насколько помню, ни одно из Бородин на 12 часов не испытывали, т.е., все их показатели -- краткосрочные значения при форсировке и с «гастрольными» машинными командами...
vvy: Vov пишет: цитатаА у этого - только гонор и сканер. Смешно! Ха-ха!
Naumov: Здравствуйте господа! Если в заглавии темы стоит слово «русский», то давайте исходить из российской специфики того периода. Она следующая: ТВД удален от места строительства и ремонта кораблей на значительное расстояние; своих промежуточных баз нет; регион ТВД экономически еще не развит. Отсюда нужен корабль не только для боя, но и для длительных переходов. Почему-то мы все сравниваем как основные боевые характеристики, а способен ли японский флот перейти в Питер в условиях войны? Одно дело вести войну в ограниченных японском и желтом морях, другое туда доходить и являться резервом на случай войны например, с Англией! Если брать корабли ориентированные на войну с Японией (Цесаревичи и Ретвизан), то Цесаревич предпочтительней, у него меньше возможностей для быстрого перевооружения, но зато то что есть надежно защищено! А если бы еще отбросили экономию весов и построили в 15 000 т., то получили бы сбалансированный сильный корабль (более полное и толстое бронирование, увеличенный ход)
vvy: клерк пишет: цитатаА «бородинцы» на полный ход вроде и не испытвались. Как это не испытывались? Испытывались все кроме «Бородино» и «Суворова». NMD пишет: цитатаНасколько помню, ни одно из Бородин на 12 часов не испытывали, т.е., все их показатели -- краткосрочные значения при форсировке и с «гастрольными» машинными командами... У них по программе были 6-часовые испытания на полный ход, во время которых корабли совершали по 4 пробега на мерной миле на максимальную скорость. По средней величине выводились приемные скорость и мощность.
Vov: клерк пишет: цитатана тот момент в строю был тольок один корабль с ПТП. Так что вполне новое решение. ПТП - да. Остальное - нет. Даже на 1899 уже в срою были аналогичные французы. клерк пишет: цитатано при этом теряется главное теоретическое преимущество кроссинга - исключение из боя концевых вражеских кораблей. Оно не совсем теряется. Скорее ослабляется. Расстояние с концевх до «отжимающего» будет больше, чем со всех кораблей «отжимающего» до головы. См. ту же Цусиму. клерк пишет: цитатаОправдали/не оправдали - это не аргумент. А вот неоспоримое перимущество перед казематами в углах обстрела и меньшей заливаемости имелись. Не вполне понял: если башни не могли обеспечить достаточной скорострельности и оказались уязвимее казематов (заклинивание), то это не аргумент? Хотя заливаемость и углы - безусловно тоже аргумент. клерк пишет: цитатаТак и «Ретвизан» не дотянул, несмотря на превышение проектной мощности. А «бородинцы» на полный ход вроде и не испытвались. Не буду спорить, поскольку по отечественному кораблестроению (и его качеству и скорости в сравнении с зарубежным) есть гораздо бОльшие специалисты. клерк пишет: цитатааругмент - это реальные цифры типа: «в реальном бою башни настреляли меньше, чем казематы» Яцына и Дукельский отмечают крайне низкую скорострельность наших двухорудийных башен: 1-2 выстрела в минуту. Для казематных же указываются 5-6. клерк пишет: цитатаКроссинг - это конкретный манёвр с целью исключения из боя вражеских концевых судов и ссоредоточения максимального огня по вражеской голове со всех своих судов (другой вопрос, что эффект оказался сомнителен, но это к делу не относится). Охват, отжим - с точки зрения организации огня это общие слова. Странная трактовка. Тогда и кроссинг - общие слова. К организации огня геометрическое расположение колонн вообще отношения не имеет.
vvy: клерк пишет: цитатаПри чём здесь выход из Ревеля и начало боя? Есть серьёзные основания предполагать, что общая перегрузка «бородино» к началу боя не превышала 1300-1400 т («Орёл» на 300 т меньше), а погибли они в конце боя, израсходовав часть воды, угля и боезапаса. По поводу нытья Мельникова в его книге по «бородинцам» об их якобы чрезмерной строительной перегрузке. Последняяя, конечно, имела место, но она не была катастрофической. Просто не надо путать спецификационное водоизмещение (в России оно давалось при нормальном запасе топлива) и полное водоизмещение перед выходом 2-й эскадры, когда в предвидении дальнего плавания на корабли тащили все что только можно. В этой связи любопытна справка Балтийского завода о водоизмещении «Князя Суворова». Она была выдана 27 июля 1904 г. по запросу МТК и гласила, что реальное водоизмещение броненосца при нормальной нагрузке составляет 13950 т. Т.е. перегрузка против проектных 13530 составила 420 т. Таким образом стенания Мельникова на стр. 34 о якобы увеличевшейся на 0,865 м осадке и о водоизмещении, возросшем якобы на 1785 т не соответствуют действительности. Инженер-кораблестроитель явно не понимает разницы между нормальным и полным водоизмещением.
Kaiser_Wilhelm_II: Тогда поднимается вопрос такого плана. Нужно составить примерную таблицу водоизмещения русских и японских ЭБР - нормальное и полное водоизмещение. А то у меня подозрение, что водоизмещение японских броненосцев постоянно указывается полное, а русских - нормальное. И исходя из этого делаются выводы... Сейчас я на основе имеющеся литературки что-то подобное попытаюсь сделать (по типам).
Kaiser_Wilhelm_II: «Цесаревич» (Сулига) - 12915/13110 т «Ретвизан» (Сулига) - 12780/12900 т «Полтава» (Сулига) - 10960/11500 т «Бородино» (Сулига) - 13516/14200 т «Микаса» (Сулига) - 15140/15979 т «Сикисима» - 14850/15453 т «Хацусе» - 15000/15525 т «Асахи» - 15200/15374 т
клерк: vvy пишет: цитатаУ них по программе были 6-часовые испытания на полный ход, во время которых корабли совершали по 4 пробега на мерной миле на максимальную скорость. По средней величине выводились приемные скорость и мощность. Буду признателен за конкретные данные, желательно со ссылкой. Vov пишет: цитатаПТП - да. Остальное - нет. Даже на 1899 уже в срою были аналогичные французы. Но на 1899 «бородинцы» были наиболее передовым проектом (из реальных). Vov пишет: цитатаОно не совсем теряется. Скорее ослабляется. Расстояние с концевх до «отжимающего» будет больше, чем со всех кораблей «отжимающего» до головы. См. ту же Цусиму. Нет. Если не «отжиматься», то расстояние от наших концевых до вражеских концевых будет то же, что от вражеской головы до нашей. Кроме того, попытка «нажать» приведёт к тому, что если противник не поддастся, то «отжимающему«придётся отходить и перестраиваться. Vov пишет: цитатаЯцына и Дукельский отмечают крайне низкую скорострельность наших двухорудийных башен: 1-2 выстрела в минуту. Для казематных же указываются 5-6. Сомневаюсь. Мельников в «Потёмкине» пишет о 3 выстр./мин как о максимальной скорострельности 6» одного борта, которую могла обеспечить подача обоих (!) бортов. Vov пишет: цитатаНе вполне понял: если башни не могли обеспечить достаточной скорострельности и оказались уязвимее казематов (заклинивание), то это не аргумент? ИМХО Скрострельность башенных и казематных установок была одинаковой (3 выстр./мин), т.к. больше зависела от возможностей подачи. Что касается заклинивания, то конкретный недостаток башек русской конструкции и не имеет отношения к теоретическому спору. Иначе можно договориться об ошибочности башен ГК только потому, что на русских кораблях башни ГК тоже заклинивало. Vov пишет: цитатаСтранная трактовка. Тогда и кроссинг - общие слова. К организации огня геометрическое расположение колонн вообще отношения не имеет. Речь не об организации огня, а о его рапределении. ИМХО - это разные вещи. Просто кроссинг «заточен» на узкую задачу - весь свой огонь по вражеской голове в течение сравнительно короткого времени. Как раз этого при Цусиме и не было.
клерк: vvy пишет: цитатаПо поводу нытья Мельникова в его книге по «бородинцам» об их якобы чрезмерной строительной перегрузке. Последняяя, конечно, имела место, но она не была катастрофической. Просто не надо путать спецификационное водоизмещение (в России оно давалось при нормальном запасе топлива) и полное водоизмещение перед выходом 2-й эскадры, когда в предвидении дальнего плавания на корабли тащили все что только можно. Никто не путает. У Костенко все подробно расписано - все 1785 т, из которых на строительную перегрузку пришлось 635. Другое дело, что и Костенко «от балды» говорит, что такая же перегрузка была и к началу боя. Это-то и весьма сомнительно. ИМХО 1350 т - максимум.
vvy: клерк пишет: цитатаНикто не путает. У Костенко все подробно расписано - все 1785 т Что значит, не путает? Так ведь Мельников у Костенко и передрал не задумываясь. Что касается данных самого Костенко, то таких цифр в документах мне пока не встретилось, поэтому подтвердить их не могу. клерк пишет: цитатаиз которых на строительную перегрузку пришлось 635 Костенко сейчас под рукой нет, поэтому не помню, про чью перегрузку он пишет. Вроде бы про «Орел»? Так вот, ув. клерк, перегрузка на всех броненосцах была разная - у каждого своя. Полагаю, Вас это не удивит? клерк пишет: цитатажелательно со ссылкой Ссылка все та же - документы из фондов РГАВМФ.
vvy: клерк пишет: цитатаНикто не путает Так вот, что касается путанницы. Мельников убивается по поводу того, что »...запас (т.е запас нормального водоизмещения, принятый в спецификации равным 5%) на новых, чрезвычайно насыщенных техникой броненосцах был превзойден и вылился в перегрузку до 13% (1785 т)». Отсюда видно, что г-н Мельников не понимает, что полное водоизмещение в любом случае будет больше нормального по определению и переживать по этому поводу глупо. А сравнивать спецификационный процент запаса нормального водоизмещения с процентным превышением полного водоизмещения над нормальным... Тут у меня словарный запас заканчивается и начинается ненормативная лексика - стоило в таком случае г-ну Мельникову заканчивать ЛКИ, получать квалификацию инженера-судостроителя, потом тридцать лет работать в ЦНИИ им. Крылова - и до седых волос так и не разобраться в подобных элементарных вещах.
Vov: vvy пишет: цитата реальное водоизмещение броненосца при нормальной нагрузке составляет 13950 т. Т.е. перегрузка против проектных 13530 составила 420 т. Это действительно «в рамках». Тогда примерно все так строили. клерк пишет: цитатаНо на 1899 «бородинцы» были наиболее передовым проектом (из реальных). Из реальных французских - несомненно. клерк пишет: цитатаЕсли не «отжиматься», то расстояние от наших концевых до вражеских концевых будет то же, что от вражеской головы до нашей. Кроме того, попытка «нажать» приведёт к тому, что если противник не поддастся, то «отжимающему«придётся отходить и перестраиваться. В принципе, так. Но: продолжительность невыгодного расположения будет бОльшей, чем при чистом «Т». И охваченный обычно сам не выдерживает и начинает головку отворачивать. И тогда процесс продолжается. См. ту же Цусиму. Мы просто проделали немало подобных боев, и картина всегда оказывалась похожей. Разве что, охватывающий был слабее охватываемого: тогда ему действительно лучше перестроиться. клерк пишет: цитатаМельников в «Потёмкине» пишет о 3 выстр./мин как о максимальной скорострельности 6» одного борта, которую могла обеспечить подача обоих (!) бортов. Да, данных много. И разных. Но в конкретном случае (как и у англичан) ситуация парировалась хранением довольно большого числа выстрелов в кранцах в казематах. клерк пишет: цитатаСкрострельность башенных и казематных установок была одинаковой , т.к. больше зависела от возможностей подачи. Что касается заклинивания, то конкретный недостаток башек русской конструкции и не имеет отношения к теоретическому спору. Ну, в теории башни конечно лучше. Просто на определенной стадии с ними (а именно с 2-орудийными) были проблемы. С разворачиванием при выстреле, мех.заряжанием (где было) и другими прелестями. Кстати, проблемы разворачивания всплывают даже в 30-е годы. Дисперсия 2-орудиек оказывалась иногда сильно больше, чем у 1-орудийных уст-к. vvy пишет: цитатаМельников убивается по поводу того, что »...запас (т.е запас нормального водоизмещения, принятый в спецификации равным 5%) на новых, чрезвычайно насыщенных техникой броненосцах был превзойден и вылился в перегрузку до 13% (1785 т)». Да, это несоответствие бросалось в глаза еще при первом прочтении. Здесь только один существенный вопрос: тот же костенко наблюдал якобы, что верхняя кромка гл.пояса ушла под воду. Вроде бы при раскладке весов, соответствующей полному водоизмещению, этого не получается.
полная версия страницы