Форум
Размещение флота - продолжение
ser56: См. в теме
Ответов - 21
ser56: Stem пишет цитата Вы несколько искажаете истину, мой не менее «забавный» собеседник. Послали меня в другую ветку, я там Вашу цитату из последних и нашёл. Хотели бы, чтобы нашёл другую Вашу мысль? - так и отделываться общим упоминанием другой ветки не надо было... Чего теперь на другого пенять Если вы не видите разницу между забавно разговаривать и «забавный» собеседник - увы... Устал повторять, что читать надо! Если ТОФ закрытый театр - нет проблем... Stem пишет цитатаПосле того, как навесите 120-мм пояс по ВЛ, сколько останется? Если уменьшить аппетиты до 50-70мм, пожалуй, соглашусь с Вами, что получится (в теории) неплохой скаут. А не так много надо вес пояса (100*3м*2*0,12=430т, с учетом утоньшения в оконечностях - 25%), вес бронепалубы Новика (30-51мм) это около 320т, т.е. - добавочно надо около 300т, т.к. бронепалуба из карпасной становится противоосколочной в 25 мм - это около 200т.... Stem пишет цитатаКрейсера не способны служить «расходным материалом», более ограничены в функциях и районах маневрирования. И с этой точки зрения полный перевод всех истребителей во Владивосток (как Вы предлагали выше, с чего и начался наш увлекательный диалог) только ослабил бы позицию флота. Дался вам этот расходный материал и сбалансированность флота... Воевать надо было разумно, а Кр 2-го ранга это и есть разведчик... Если не секрет - сообщите о достижениях миноносцев в ПА? Кроме героической и не очень гибели... Stem пишет цитатаНочью/днём посылать то? А вот отрежет их эскадра «собачек» или пара БрКр от Артура - и что тогда? И куда посылать -возможных мест не так уж и мало. Вам что план проведения разведмероприятий по поиску маневренной базы японского флота написать? Отрезать Новик с Аскольдом не так просто, у них выше скорость и вполне нормальная автономность, в крайнем случае можно встретить у базы Баяном и т.п. А вот посылка миноносцев ночью на разведку - полная глупость... А что командиры не знали района - так в том и проблема, что командование ТОФ (и выше) занималось всем, кроме того, что надо делать для победы, как до войны, так и во время! Stem пишет цитата И чем дольше думаешь над этим использованием и дислокацией, тем больше кажется, что разместили то силы вполне разумно (это, собственно, попытка вернуть обсуждение к теме ветки ). А вот воевать «на уровне» не смогли. Со вторым согласен, хотя можно проще - воевали, кроме нескольких эпизодов, просто бездарно! А вот в вопросе о дислокации, а если шире то и в вопросе состедоточения сил и кораблестроительной политике, совершенно не согласен.... Например: размещение Богатыря во Владике, а богинь в ПА - глупость!
krom kruah: ser56 пишет: цитатаStem пишет цитата После того, как навесите 120-мм пояс по ВЛ, сколько останется? Если уменьшить аппетиты до 50-70мм, пожалуй, соглашусь с Вами, что получится (в теории) неплохой скаут. А не так много надо вес пояса (100*3м*2*0,12=430т, с учетом утоньшения в оконечностях - 25%), вес бронепалубы Новика (30-51мм) это около 320т, т.е. - добавочно надо около 300т, т.к. бронепалуба из карпасной становится противоосколочной в 25 мм - это около 200т.... Значить мне Форвард не случайно понравился (кроме начального состава вооружении). Корабль такого типа смог бы нести и 6-120 мм ИМХО. Однако он англицкий. Смогли ли бы построить такого в России в пр. 1902-4 году? Посмотрите на ТТХ Изумруда по сравнении с Новиком! Я кстати сейчась мучаюсь над альтернативного проекта «идеального крейсера для РЯВ». И именно мучаюсь. Про 100 мм пояса можно забыть сразу, да и не особо необходим. 50-75 мм - идеаль. Этому чудо еще и плавать надо и не только по закону Архимеда! Если не говорим о Богатыре с поясом, что финансово уже ужастик, если не в одном екземпляре будет. Вообще - трудный корабль. Все на границе и все обвязанно с другом и «плывет» непредсказуемым образом. цитатаНапример: размещение Богатыря во Владике, а богинь в ПА - глупость! Про Богатыря - лучше имели просто побольше (да еще и с поясом ). Он нужен (и не в одном екземпляре) и туда и сюда. А богыни тоже все равно куда послать. Из-за обратной причине! Ничего решающее не получается из-за размещением всех этих девайсов туда или сюда.
ser56: krom kruah пишет: цитатаПро 100 мм пояса можно забыть сразу, да и не особо необходим. 50-75 мм - идеаль Что пояс нужен - все согласны Почему 120мм - эта плита держит бронебойный 152 и 203 фугас, т.е. можно уверенно вступать в бой с КР противника, а не просто бегать от них , т.к. случайное попадание может вызвать затопления и заметную потерю хода, а тогда кранты... Можно для облегчения немного уменьшить толщину пояса вверх/низ.... krom kruah пишет: цитатаА богыни тоже все равно куда послать. Из-за обратной причине! Ничего решающее не получается из-за размещением всех этих девайсов туда или сюда. Богини хорошо смотрятся рядом с рюриками по скорости, да и автономности. Отряд из 5 КР контролирует около 100 миль, если идут строем фронта, хороший невод ... А в ПА это просто большие бранвахты...
Stem: Для ser56: Отвечу чуть позже. krom kruah пишет: цитатаПро Богатыря - лучше имели просто побольше (да еще и с поясом ). Он нужен (и не в одном екземпляре) Было уже. Навесить на Богатырь пояс (с потерей скорости), заменить 4 152-мм в башнях на 2 203-мм (ибо так и так единому управлению не поддаются) - что получим? Правильно, Баян. Который еще и усилить по типу Балтийских крейсеров ПМВ...
krom kruah: ser56 пишет: цитатаЧто пояс нужен - все согласны Почему 120мм - эта плита держит бронебойный 152 и 203 фугас, т.е. можно уверенно вступать в бой с КР противника, а не просто бегать от них , т.к. случайное попадание может вызвать затопления и заметную потерю хода, а тогда кранты... Можно для облегчения немного уменьшить толщину пояса вверх/низ.... Это в 3000-3500 тонн невозможно вбухать. Мореходность у Новика и так «не фонтан», а так будет хуже «собачек». Это крейсер. На Новике и так невозможно было вместить ничего больше. Даже повторить! На основе собачек, однако получается впрочем совсем приличный шип: меняем 203 мм на 152 мм (разгружая оконечностей), добавляем полубак как надо (ради мореходности) и пояс в 75 мм (в идеале - до 100, но трудно), норм. паровые машины тройного расширения, но не 2 а 3 как у Новика (с увел. водоизмещения на 200-300 тонн). Тоже и на основе Боярина - неск. большуго водоизмещения, 3 машины и пояс в 50 мм, 23 уз. (если повезет - и 24-24.5). цитатаБыло уже. Навесить на Богатырь пояс (с потерей скорости), заменить 4 152-мм в башнях на 2 203-мм (ибо так и так единому управлению не поддаются) - что получим? Правильно, Баян. Который еще и усилить по типу Балтийских крейсеров ПМВ... Все таки - с поясом 100-120 мм. А Баяну - не больше 152 мм (скорее 127-140) и замена 75 мм на 152, а 4-152 мм в каземате - на 203 мм. Или с тех-же 2х203 мм, но еще 1-2 уз. Хексагонально 6-203 мм с баш.подобноых щитов тоже возможно.
Stem: ser56 пишет: цитатаЕсли вы не видите разницу между забавно разговаривать и «забавный» собеседник - увы... Я то вижу. Вы сказали, что со мной забавно разговаривать. Я сказал, что Вы забавный собеседник. Это два разных утверждения. Почему Вы их связываете? Потому, что я выделил кавычками «забавный»? Так написано же «забавный» собеседник, а не «забавный собеседник». В общем, давайте эту тему в приват, если есть желание продолжать, нефиг нам обоим форум засорять. vtemirov@hotmail.com ser56 пишет: цитатаЕсли ТОФ закрытый театр - нет проблем... Дык вроде речь идёт про Жёлтое море, которое (в северо-западной своей части) и есть основной театр боевых действий РЯВ. С одним «выходом», изрезанной береговой чертой, мелководьями и прочими прелестями. Иначе поясните, пожалуйста, что имелось в виду под «закрытым театром» (заметьте, к Вашему русскому языку в цитируемой фразе я не придираюсь:) Ну а если брать открытую часть Тихого океана, то кто ж с Вами спорит. И в самом деле, что там делать миноносцам? Но я осознал отчасти причину наших с Вами непоняток. Извините, не понял из цитированной мной фразы, что крейсера Вы предлагали строить вместо вообще всех минных сил, включая Порт-Артурские. Почему и рекомендовал Вам в самом начале резюмировать мысль, не отсылая в поиск. ser56 пишет: цитатаА не так много надо вес пояса Тем не менее, у Новика и так была недостаточная крепость корпуса и мореходность, так что в качестве образца для модификации логичнее брать Боярина. На практике, навесив на крейсер такой пояс, чтобы «принимать» на него 152-203-мм снаряды «серьезных» оппонентов, следующим шагом неизбежно станет замена артиллерии, ибо тявкать в ответ 120-миллиметровками - несерьезно. Ставим минимум 6 152-мм - дополнительный вес. И пошло-поехало по спирали, броня-артиллерия-мощность-водоизмещение... По мне так лучше больше скаутов (по 3000-3500 тонн) какие есть, а вместо богинь и богатырей - баяны. ser56 пишет: цитатаДался вам этот расходный материал и сбалансированность флота... Воевать надо было разумно, а Кр 2-го ранга это и есть разведчик... Если не секрет - сообщите о достижениях миноносцев в ПА? Кроме героической и не очень гибели... О чем и веду речь. Будь на их месте бездарно потерянные крейсера с броневым поясом - было бы менее обидно? Кстати, а атаковать по Вашему плану ночью минами маневренные базы (с тем, чтобы утром ЭБР на добивание подтягивались) тоже новики будут? ser56 пишет: цитатаВам что план проведения разведмероприятий по поиску маневренной базы японского флота написать? А напишите. А то у меня сложилось впечатление, что Вы временами сознательно избегаете деталей. Или боитесь сказать «не знаю». ser56 пишет: цитатаОтрезать Новик с Аскольдом не так просто, у них выше скорость и вполне нормальная автономность, в крайнем случае можно встретить у базы Баяном и т.п. Допустим, на променаде у Артура 3 ЭБР, 2 БРКР, 4 собачки плюс прочая мелюзга. Это днём, а ночью крейсера сами не полезут, ибо маяк потушен и мин понабросано... Вытягивать эскадру? Что ж, можно, но это совсем иная петрушка получается. ser56 пишет: цитатаА вот посылка миноносцев ночью на разведку - полная глупость... Почему? Неужели днём лучше? ser56 пишет: цитатаА вот в вопросе о дислокации, а если шире то и в вопросе состедоточения сил и кораблестроительной политике, совершенно не согласен.... Ура!!! Топик!!! Еще раз попробую объяснить свою точку зрения по данному вопросу: некритично. То есть, роли не играет. С имеющимися силами и так можно было «сыграть» неплохо. Вот если бы 3 БРКР плюс Богатырь ходили «неводом», была бы причина жалеть об отсутствии во Владике богинь. Или если бы Аскольд, Варяг, Баян пытались бы перехватить транспорты у Корейского побережья, была бы причина желать присутствия в Артуре и Богатыря. Но не наличные силы (или их отсутствие в Артуре vs Владик) определяли тактику действий. Я склонен согласиться, что если «переигрывать» войну целиком, именно в качестве игры, Вы, как играющий за одну из сторон и не связанный в решениях факторами, существовавшими в реальности, можете перетасовать группировку под Ваши концепции. Если начать «игру» за несколько лет, есть возможность привлечь springsharp и опробовать иные кораблестроительные концепции. Но не согласен с Вами в том, что в условиях реально произощедших событий русско-японской войны перераспределение кораблей могло что-то существенно изменить. Вовремя пригнать Ослябю в Артур - важнее, чем рокировать крейсера.
krom kruah: Stem пишет: цитатаТем не менее, у Новика и так была недостаточная крепость корпуса и мореходность, так что в качестве образца для модификации логичнее брать Боярина. На практике, навесив на крейсер такой пояс, чтобы «принимать» на него 152-203-мм снаряды «серьезных» оппонентов, следующим шагом неизбежно станет замена артиллерии, ибо тявкать в ответ 120-миллиметровками - несерьезно. Ставим минимум 6 152-мм - дополнительный вес. И пошло-поехало по спирали, броня-артиллерия-мощность-водоизмещение... Совершенно верно! Кстати для меня характеристики Форварда - загадка! Как такого чуда построили. Ну, с артилерии после перевооружения (или в идеале с 120 мм), но все равно - не там проблема! А не могу ничего по этого шипа найти неск. подробнее. цитатаНо не согласен с Вами в том, что в условиях реально произощедших событий русско-японской войны перераспределение кораблей могло что-то существенно изменить. Вовремя пригнать Ослябю в Артур - важнее, чем рокировать крейсера. И это тоже!
Stem: krom kruah пишет: цитатаА не могу ничего по этого шипа найти неск. подробнее. Подробнее, чем что? Какие характеристики у Вас уже есть? http://www.worldwar1.co.uk/lightcru.htm А в принципе, на них жалобы должны были быть примерно те же, что на Новик. Неидеальная мореходность, слабое вооружение и далее по списку... Можно в англоязычном инете попробовать поискать, я специально не занимался, но где-то натыкался на такую инфу.
ser56: Stem пишет: цитатаВ общем, давайте эту тему в приват, если есть желание продолжать, нефиг нам обоим форум засорять. Stem пишет: цитата(заметьте, к Вашему русскому языку в цитируемой фразе я не придираюсь:) Будте последовательны Stem пишет: цитата На практике, навесив на крейсер такой пояс, чтобы «принимать» на него 152-203-мм снаряды «серьезных» оппонентов, следующим шагом неизбежно станет замена артиллерии, ибо тявкать в ответ 120-миллиметровками - несерьезно. Да нет, вопрос подхода. На мой взгляд (согласен, что я знаю многое, что было не известно в конце 19 века ) 120 мм оптимум для задачь Кр2р в РЯВ. А вот защита в виде карпаса при наличии скорострельных орудий с фугасами - глупость на уровне концепции, как и истребители 250-400т. Пояс только от фугасов - мало! Нужно иметь возможность боя с Кр противника, т.е. не меньше 100мм. Stem пишет: цитатаПо мне так лучше больше скаутов (по 3000-3500 тонн) какие есть, а вместо богинь и богатырей - баяны. В целом согласен о скаутах, но если усиление брони до 100 мм приведет к 4000т при 23 узлах - неплохо! Баяны, как и все БРКР - ошибка для России точно! Если Англия для защиты судоходства еще могла их строить, то зачем они нам? Лучше ЭБР и Кр2р. Stem пишет: цитатаКстати, а атаковать по Вашему плану ночью минами маневренные базы (с тем, чтобы утром ЭБР на добивание подтягивались) тоже новики будут? Забавничаете? Если есть миноносцы - надо грамотно использовать! Хотя, при определенных условиях, можно использовать Кр2р - как лидеры дивизионов... Stem пишет: цитатаА напишите. А то у меня сложилось впечатление, что Вы временами сознательно избегаете деталей. Или боитесь сказать «не знаю». Избегаю, потому-что в них легко утопить суть вопроса. Если нет разведки - виноват командир - не обепечил! А ведь имел в распоряжении и дальние (Аскольд) разведчики и эскадренные (Новик). Stem пишет: цитатаВытягивать эскадру? Что ж, можно, но это совсем иная петрушка получается. И что? Подловить часть сил противника - разве плохо? А если все силы придут, то можно и сознательно устроить ловушку с минами (почти как в реале) - построить так маневр, что Того пошел через минное поле... Stem пишет: цитатаПочему? Неужели днём лучше? А зачем испоьзовать миноносцы не по назначению... Stem пишет: цитатаНо не согласен с Вами в том, что в условиях реально произощедших событий русско-японской войны перераспределение кораблей могло что-то существенно изменить. Вовремя пригнать Ослябю в Артур - важнее, чем рокировать крейсера. Забавно, но и про отряд Вирениуса есть ветка. Краткое резюме моей позиции - возврат отряда - преступная глупость! Которая началась с посылки истребителей в этом отряде. Ну не нужны они на ТОФ, что и доказано блестяще! Без них отряд (3 крупных корабля) был бы к войне в ПА. Но после начала нужно было бросить миноносцы и идти в ПА или Владик. Оба варианта имеют + и -, я сторонник Владика. При том раскладе, что был в реале, Ослябя особо ПА эскадру не усилит, в вот Влад. отряд с ней+Донской+Аврора это уже сила ЭБР+4 БРКР+2 Кр1-го. Против него Камимура с 4 не имеет шансов - нужно отвлекать все 6 БРКР - т.е. под ПА равенство сил... А если вспомнить отряд Чухнина...
krom kruah: Stem пишет: цитатаА в принципе, на них жалобы должны были быть примерно те же, что на Новик. Неидеальная мореходность Никак даже! У них полубак был высокий, а у некоторых и полуют было! цитатаслабое вооружение В самом начале - да! Однако потом перевооружили на 4 дм. Вообще и 6-120 мм легко входят там у него. И макс. скорости держал продолжительно (6 часов - по памяти). Вообще - успешный гибрид Боярина с Новиком (не считая шатного вооружения). Так статейку читал неск. лет тому (в бум. виде) про первых скаутов. Искал - не нашел. И на navycollection есть кое-что, но мало. А нужно расположение машин/котлов подробно вн. вид, в идеале - и чертежи/сечения и т.д.
Stem: ser56 пишет: цитатаДа нет, вопрос подхода. Вот именно:) Давайте резюмируем, что мы, такие прогрессивные, могли бы так поступить, но люди того времени - вряд ли... Уж как минимум, на полубак и полуют 152-миллиметровки запихнули бы, если не все 8 дюймов. ser56 пишет: цитатаПояс только от фугасов - мало! И то неплохо. По нам японцы всё равно фугасами, в основном, палили. В общем, я против «лишнего» веса. Ну Вы это и так знаете Так что зафиксировали в протоколе разногласий и прекратили спорить, идёт? ser56 пишет: цитатаБаяны, как и все БРКР - ошибка для России точно! Если Англия для защиты судоходства еще могла их строить, то зачем они нам? Опять исходим из разных позиций. Да, я бы предпочел иметь БРКР сильнее Баянов. Совсем отказываться от крейсеров 1 ранга/БРКР некузяво, ниже поясню почему. Но Богатырь и Аскольд, при всём уважении и симпатии, в целом оказались проектом с еще менее продуманной концепцией применения (не говоря уж о тихоходных богинях). Дальше просто я допускаю мЕньшие отклонения от реальности, Вы - бОльшие, поэтому я и говорю, что замена на Баяны - и то неплохо, а Вы мыслите радикальнее. В любом случае, имей мы возможность проникнуть в то время с нашими предложениями, не вполне здоровыми на голову считали бы нас обоих (разница лишь в степени необходимой изоляции от общества;) ser56 пишет: цитатаЛучше ЭБР и Кр2р В Вашей альтернативке - возможно:) Другое дело, что в рамках тогдашней концепции Япония не рассматривалась, как единственный и главный противник. Поэтому, в рамках идей jeune ecole, против Британии строились крейсера, способные работать в автономке и достаточно сильные, чтобы отбиться от догоняющих одноклассников. И мореходные 6000-тонники, способные дольше работать вдали от баз, отвечали этим задачам лучше, чем 3000-тонные скауты. То, что по результатам войны собственно крейсерских операций в понимании jeune ecole не проводилось, на период перед русско-японской войной известно не было. Ну, собственно, я опять о том же: да, если заранее знать, как оно обернется в РЯВ и ПМВ, лучше придерживаться «английской» концепции (кстати, она не отменяла БрКр). Но будь Вы современником Фишера (и лично Николаем Вторым, в смысле возможности повелевать), ни в жизни Вы бы не пришли к такому решению без совета из будущего. ser56 пишет: цитатаИзбегаю, потому-что в них легко утопить суть вопроса. Или не добраться до самой сути. От Вас не прозвучало (в этой ветке, как минимум), к сожалению, ни одного конкретного аргумента «за» или «против», кроме ссылок на исторический опыт. Не могу же я сам придумывать за Вас аргументы и их же опровергать:) Опять скажете, что получился «забавный» разговор (молчу-молчу ) Например, Вы задумывались о таком понятии, как заметность силуэта (ЭМ vs КР)? Это к вопросу о разведке, в т.ч. ночной. ser56 пишет: цитатаИ что? Подловить часть сил противника - разве плохо? Увы, это еще вопрос, кто кого подловит (см. гибель СОМ). А дёргать эскадру ради КАЖДОГО выхода легких сил - это всё же перебор. ser56 пишет: цитатаА зачем испоьзовать миноносцы не по назначению... Да с чего Вы взяли, что не по назначению???:) То, что «не шмогли» - отдельный вопрос. Опять прошу конкретики: КАК следовало, по-Вашему, проводить разведку в тех условиях? Какими силами, в какое время суток, при каком ожидаемом противодействии японцев? Ну тезисно хотя бы (если Вы не любите слово «тезисно», скажите, я перефразирую;)... ser56 пишет: цитатаЗабавно, но и про отряд Вирениуса есть ветка. Спасибо, знаю, читал. ser56 пишет: цитатаКраткое резюме моей позиции - возврат отряда - преступная глупость! Которая началась с посылки истребителей в этом отряде. Ну не нужны они на ТОФ, что и доказано блестяще! Давайте отделим мух от котлет. То, что их следовало бросать всю мелочь еще на Средиземном море и рвать на ТВД Ослябей + крейсерами, это нам сейчас ясно и не оспаривается (по крайней мере, нами обоими). То, что истребители не нужны - это как раз один из предметов нашей дискуссии. Понимаете, одна из причин, почему я не могу сблизиться Вашей категоричной точкой зрения по поводу ЭМ, это ссылки на исторический опыт (в целом, без громких успехов) применения. Могу легко в ответ заявить, что точно так же историей доказана ненужность в Артуре крейсеров (любых). Но «это слова, просто слова» (с). ser56 пишет: цитатаОба варианта имеют + и -, я сторонник Владика. В общем случае, считаю, что действовать надо было по обстоятельствам. Если успевали проскочить в П-А, Ослябю надо было тащить туда. Если не успевали, то и во Владике (по Вашему варианту) с них толку было б больше, чем в составе 2-й эскадры. Почему в Артур? Аргументы примерно такие. Алмаз не считаем, Аврору тоже (для линейного столкновения непригодна), остаются Донской и Ослябя. Ну, Донской, он хоть и с поясом, но с собой его особо не потаскаешь из-за скорости, а «в лоб», если угодно, он парируется «Чиодой». Вот Ослябя - это да... Но тут вопрос: Ослябя + 3 Рюрика vs 4 БРКР Камимуры - кто кого? Мне видится, что даже с Ослябей Владивостокский отряд будет стремиться дать бой на отходе, поскольку решительного перевеса над Камимурой всё равно нет, а сохранить свои корабли, в отстуствие нормальной ремонтной базы, важнее. Так что для парирования Владивостокских крейсеров вовсе не обязательно перегонять еще пару «Асам» от Артура. Да, Камимура в виду Осляби будет вести себя осторожнее, Рюрик останется цел, но задача «вытеснения» крейсеров во Владик всё равно будет достигаться каждый раз при встрече отрядов. В том числе ввиду вышеизложенного, усиление отряда броненосцев в Артуре мне представляется более приоритетной задачей.
Stem: krom kruah пишет: цитатаУ них полубак был высокий, а у некоторых и полуют было! Это обман зрения В смысле, что в пропорции к общим размерам корабля выглядит неплохо, но на деле кораблик то маааленький, так что высота от ватерлинии всё равно была сравнительно невелика. Да что там говорить о скаутах, если те же Иосино/Такасаги (а они были покрупнее), уже не так хорошо вели себя на волне. Это нормально для корабля, построенного для этих целей; просто стоит помнить, что очень сложно создать вундерваффе, и Форварды, помимо бронепояса, никакими существенными преимуществами перед Новиком/Боярином не обладали.
krom kruah: Stem пишет: цитатате же Иосино/Такасаги (а они были покрупнее), уже не так хорошо вели себя на волне. Это частично - из-за недостаточной высоте полубака, частично - из-за крайнего веса (там пушки 203 мм сидели, что ИМХО перебор для такого корабля).Ну, и из-за слышком остр,х обводов. Все это - корегируемо. И с машинами тройного расширения могло бы достычь неск. лучшей скорости (хотя она у них примерно достаточна - при хорошей погоды) или уменьшить веса машин (а там и пояс - вот с Чиодой нормально вышло с поясом - в последствии поставили, а не изначально). Принципиально - хорошие корабли. Stem пишет: цитатаФорварды, помимо бронепояса, никакими существенными преимуществами перед Новиком/Боярином не обладали. Это немалое преимущество. А кроме того - скорость выше, чем у Боярина и (что важнее) - могли держать ее продолжительно. А по сравнении с Новиком - мореходность была лучше. В комплексе лучше их обоих - очень хороший гибрид Новика с Боярином (если не считать неудачного начального вооружения). Но принципиально не решающее. При данном технокогическом уровне такие корабли и могли строить - такие и строили. С нашей точки зрения - можно было сбалансировать ТТХ неск. лучше, но не намного лучше. А наша точка зрения для «тогда» была далеко не очевидной. Фундаментальные ошибки были не столько в ТТХ кораблей и их соотношении по классов, или даже в размещения (хотя все это могло быть и получше), а в использования. Начиная с боевой подготовки екипажей, через тактических умений командиров и оперативных - адмиралов, до стратегических - на уровне гос. руководства и дипломатии. Иначе - Ваша позиция в споре с ser56 мне кажется правильнее. В т.ч. и по возможных/необходимых кораблей и их размещения.
krom kruah: Stem пишет: цитатаДа что там говорить о скаутах, если те же Иосино/Такасаги (а они были покрупнее), уже не так хорошо вели себя на волне. Дракары викингов (например Гокстадский) вели себя очень хорошо на волне, хотя и еще меньше были! Имхо дело скорее в обводов и перегрузки с крайного/верхного веса.
Stem: krom kruah пишет: цитатаДракары викингов (например Гокстадский) вели себя очень хорошо на волне, хотя и еще меньше были! Крейсер - это еще и артиллерийская платформа. Такой задачи перед дракарами не стояло. Впрочем, чего мы сравниваем два «авторитетных» мнения, давайте искать источники
krom kruah: Stem пишет: цитатаКрейсер - это еще и артиллерийская платформа. Именно в этом и был перебор. 203 мм для такого корабля - слышком жырно. Заплатили мореходностю.цитатаВпрочем, чего мы сравниваем два «авторитетных» мнения, давайте искать источники Давайте. Я в основном пользую инфой из того сайта плюс вундерваффе и ВМК, а про Форварда уже писал. То что в бумажном виде читал у меня нет и в Нет не нашел. Вот и страдаю. А именно там и встретил про достаточной мореходности и продолжительной макс. скорости. Т.что - не докажу. А про русских (Новик и Боярин) и «собачек» - из доступных. Буду рад если можете дать источников. Заодно и лучше проаргументируемся. Я кстати особых разногласиях и не вижу.
Stem: Честно говоря, ничего лучшего у меня нет, так что предлагаю пока отложить вопрос за неименеем более весомых аргументов:) Если что встречу на тему, обязательно расскажу.
ser56: Stem пишет: цитата Давайте резюмируем, что мы, такие прогрессивные, могли бы так поступить, но люди того времени - вряд ли... Уж как минимум, на полубак и полуют 152-миллиметровки запихнули бы, если не все 8 дюймов. Возможно, но 120 на кораблях до 3000т уже почти век... Stem пишет: цитатаНо Богатырь и Аскольд, при всём уважении и симпатии, в целом оказались проектом с еще менее продуманной концепцией применения (не говоря уж о тихоходных богинях). Согласен! Но чтобы думать не обязательно жить сейчас ! Надо было просто обстрелять старый корабль фугасами и посмотреть дейтвие - тогда бы и пояс появился, изменили бы крепление плит и башнеподобные щиты поставили... Stem пишет: цитата лучше придерживаться «английской» концепции (кстати, она не отменяла БрКр) Да не нужна английская, нужна своя! А для действия на отдаленных коммуникациях лучше вспомогательный Кр, потомучто любой бой для рейдера конец (см. Ла-Плату), а раз так, то зачем.... Вот англам для защиты нужен БРКР- топить рейдеры... Stem пишет: цитатаНапример, Вы задумывались о таком понятии, как заметность силуэта (ЭМ vs КР)? Это к вопросу о разведке, в т.ч. ночной А вы о видимости с мостика мин. и Кр? Stem пишет: цитатаУвы, это еще вопрос, кто кого подловит (см. гибель СОМ). А дёргать эскадру ради КАЖДОГО выхода легких сил - это всё же перебор. Это война, а корабли нужно тренировать и разведку противника обманывать... Stem пишет: цитатаКакими силами, в какое время суток, при каком ожидаемом противодействии японцев Утром тралим, выводим Аскольд с Новиком (разведка), за ними Баян (ближнее прикрытие 20 миль), богини - разведка на флангах и быстроходные ЭБР (дальнее прикрытие 30-40 миль), победы в конце (если Того придет к ПА). Stem пишет: цитата То, что их следовало бросать всю мелочь еще на Средиземном море и рвать на ТВД Ослябей + крейсерами, это нам сейчас ясно и не оспаривается (по крайней мере, нами обоими). То, что истребители не нужны - это как раз один из предметов нашей дискуссии. А что тогда было не понятно? Обстановка в политике сложная. И зачем вообще создавать отряд из кораблей с такой разной мореходностью и автономностью? Был же транспорт, с ним бы и отправили миноносцы по способности, а крейсера и ЭБР быстро на театр... Stem пишет: цитатаВ том числе ввиду вышеизложенного, усиление отряда броненосцев в Артуре мне представляется более приоритетной задачей. Не сгласен - аргументы приводил. На ваши отвечу - вы совсем не учитываете Богатырь с Авророй и Донским , а это сила не только против собачек! Бой БРКР с ЭБР до золотого выстрела! Вон в Асаму попали - и пришлось полбоя отдыхать.... Главное же , японцы всегда грамотно массировали силы и против предлагаемой эскадры менее 6 БРКР не послали....
krom kruah: Stem пишет: цитатаЧестно говоря, ничего лучшего у меня нет, так что предлагаю пока отложить вопрос за неименеем более весомых аргументов:) Если что встречу на тему, обязательно расскажу. Мда. Прийдется подождать.
von Aecshenbach: Для krom kruah: Пример броненосных крейсеров с легким бронированием: французские Шанзи борт 34-94, палуба - 32, башни - 94 (?) - по памяти. Борт приктически весь защищен, ход - 18-20 узлов приличный для 1895 года. Рассчитывалось бронирование на противостояние фугасным снарядам 100-203мм. Броня должна была выдерживать попадания бронебойных снарядов под непрямым углом удара, что несколько определяло тактику (в теории, ибо французы проводили только испытания артиллерии и брони). В 20-30гг ХХ в. крейсера , в начале периода и большей частью легкие имели защиту 25-51мм. В отношении возможных проектов русских кораблей РЯВ можно было бы изменить вооружение Баяна 8 - 6» (12 -4.7») и 4- 8» (6 - 8») ромбическим образом. Наличию 6-12 лидеров-скаутов, они же крейсера 2 ранга: борт 32-47-37, палуба 25, скос 32-37, 6-4.7», 6-8 ТТ., 25-26 уз. (Защиту можно сделать более тонкою), японцы практически не смогли бы противопоставить ничего кроме собачек.
krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитата японцы практически не смогли бы противопоставить ничего кроме собачек. Чем более изучаю собачек, тем больше уважаю их напоследок.За изключении плохой мореходности (из-за нек. перевооруженности. 203 мм не для такого корабля, а еще и в оконечностей), и отсуствии пояса - очень близко до идеала. Если у них полубак был неск выше и не 203 мм, а 152 мм, то осталось бы и на пояса (минимум в районе КМУ). Кстати у них «Цушима» была еше и с неплохой мореходности. При использовании пар. машин тройного расширения и неск больше более компактных котлов и скорость была бы ок. 23 уз. Пояс в районе КМУ можно поставить тоже без заметной перегрузки. Хороший корабль получается. А у меня на основе Новика ничего не выходить. Слышком «на границе» все у него. Слышком плотная компоновка. Недаром при постройки Жемчуга/Изумруда вышло по ТТХ что-то ближе к Боярину, чем к Новику. А на основе «Боярина» выходить лучше. есть возможность при нек. увеличением водоизмещения достычь 24-24.5 уз., поставив третой машине и еще одной группе котлов «Бельвиля», продвинув всей КМУ немножко впереди и удлинив корпуса на 7 м при углублении 4.80-5 м и шир. 13-14 м. Нормально входить пояс в 25-50-25 мм (в районе МО - неск. выше). Несет 4-152 мм (в ДП - 1 впереди, одно за котлов и 2 в корме (можно и лин. возвышенно, но не обязательно) и 4-6х75 мм. Или 6-8х120 мм. Я сейчась рисую и вычисляю его. Собирается все это в водоизм. под/около 4000 тонн при дост крепкий корпус (ок. 40% от водоизмещения) и хорошей мореходности. Достижение 25 уз. - нереально (и не очень нужно). Все плывет безобразно. Кстати Sharp очень полезен, но в качестве спомаг. инструмента. Придерживаюсь в обязательном порядке к реальных массо-габаритных характеристиках КМУ (и мощности машин), вооружения и т.д. Можно сказать, что компоновочно готов, сейчась делаю подробностей.
полная версия страницы