Форум
Идеальная «биография корабля»
Dirk: Добрый день, коллеги! На уважаемом форуме (ветка «Книги») зашел интересный спор между господами M.Lavrov-1 и engineman. И в самом деле – какой должна быть идеальная с точки зрения читателя «биография корабля». Одному книги серий «Стапель» (издательство «ЛеКо») и «Мидель-шпангоут» («Гангут») кажутся слишком маленькими, ему хочется больше текста, фотографий, подлинных чертежей. Другого, похоже, все устраивает. Поскольку у меня есть некоторый опыт (возможно, кто-то читал «Крейсер II ранга «Новик»» в серии «Мидель-шпангоут»), позволю себе высказаться. Сперва – с точки зрения читателя. Конечно, мне нравятся книги большого объема с интересным содержанием. С точки зрения объема у нас лидируют книги, издающиеся В.В. Арбузовым. Увы, тут есть серьезное «НО». Чем издание должно быть наполнено? Описанием конструкции корабля с перечислением всех винтиков? Скучно. Боевой службы и плаваний – да! Но мирная служба часто «блекла», о ней трудно рассказать ярко. Кому из авторов это удается? Отвлечения же в сторону практикует, пожалуй, лишь Рафаил Михайлович Мельников, но с тех пор, как его перестали редактировать (а раньше, во времена издательства «Судостроение», – переписывали почти полностью!) читать завихрения его мыслей становится все сложнее. Слишком много несообразностей и сомнительной «отсебятины», о чем неоднократно говорилось в рецензиях. Итак, хочется книг толстых, но интересных, с классными картинками, но не очень уж дорогих (для справки – зарплата заведующего архивохранилищем русского флота в РГАВМФ со всем надбавками составляет около 4000, если отнять отсюда 2000 за квартиру…). С точки зрения автора. Да, конечно, брошюра о «Новике» не показатель – чуть ранее вышло переиздание мемуаров А.П. Штера, в примечаниях и приложениях к которому была возможность более подробно сказать о плаваниях и боевой службе крейсера, привести полный список служивших на нем офицеров, таблицу всех переходов и т.п. Но вот по технической части имевшуюся информацию дал достаточно подробно. Конечно, я писал под указанный объем, меня еще чуть сократили. Но потери оказались минимальны. Серьезное огорчение принесла ликвидация лишь одной цитаты, которую, пользуясь возможностью, я вам и воспроизведу вследствие ее важности (увы, М.А. Богданов счел иначе). В полном виде фрагмент выглядел так: «Во время перехода крейсера на Дальний Восток было организовано 8 общих учений, 10 артиллерийских стрельб различным калибром, большое количество разнообразных тренировок, основная часть которых прошла на ходу, с имитацией боевой обстановки. Так, например, у о. Цейлон для обучения комендоров расстреляли специально для этого приобретенную парусную шлюпку. В строевом рапорте командира капитана 2 ранга Н.О. фон Эссена от 2 февраля 1903 г. отмечено: «При всех стрельбах имел значительную боковую качку, но в меткости стрельбы, благодаря частым упражнениям, вижу значительный успех» (РГАВМФ. Ф.421. Оп.4. Д.745. Л.55.). О необходимости постоянных тренировок комендоров говорится и в отчете и.о. артиллерийского офицера лейтенанта А.П. Штера за 1903 г.: «Ввиду того, что крейсер по своей конструкции легко подвергается сильной боковой качке, стрельба с него весьма затруднительна и без достаточной практики не может быть меткой. Главным же назначением в бою крейсера является уничтожение миноносцев, и потому желательно меткость стрельбы довести на крейсере до возможного совершенства, несмотря на неблагоприятные условия на нем для артиллерийской стрельбы. По сему же желательно дать возможность практиковаться вспомогательной стрельбой из стволов при всех обстоятельствах погоды сверх положенного числа стрельб и по возможности на контргалсах и на большом ходу» (РГАВМФ. Ф.650. Оп.1. Д.525. Л.501 об.)». Итак, что бы хотел видеть читатель? Может быть высказанное на форуме мнение повлияет на авторов и издателей? Прошу лишь учесть, что издавать книги, равные по объему мельниковским «Потемкиным» и «Очаковым» никто не возьмется – нерентабельно. Мало больно нас, читателей-покупателей осталось. Для облегчения напомню основные нынешние подходы: 1. «Морская коллекция» 2. Арбузовские книги 3. «Мидель-шпангоут» 4. «Стапель» (конечно, похож на «Мидель», но все же побольше…) Выскажите мнение, покритикуйте, похвалите, предложите свое! P.S. На днях говорил с Максимом Леоновым («ЛеКО»), узнал, что «Жемчуг» и «Изумрудом» будут не ранее 21.11.2004. Объем увеличен до 80 полос. В работу взят афонинский «Буйный».
Ответов - 16
Kaiser_Wilhelm_II: Dirk цитата Итак, хочется книг толстых, но интересных, с классными картинками, но не очень уж дорогих Увы, полиграфия при малых тиражах такого не позволит. Да, идеалом был бы возврат к традициям серии «Замечательные корабли» с добавкой туда фотографий по арбузовскому принципу. Меня лично вполне устраивает арбузовская серия - а претензии уже к авторам (когда книга представляет собой простую компиляцию) и корректорам. А на случай значительного урезания книг редакторами - я бы предлложил параллельно публиковать в интернете авторские редакции книг. Прецеденты есть.
engineman: Один из «спорщиков» готов высказать свое мнение. Согласен, тема для разговора интересная. Очевидно, что читатель ( читай потребитель) - читателю рознь, у каждого - своя правда. Любители истории - разные, кто-то гуманитарного склада-ему «винтики» - скучно (да и ко всему прочему просто непонятно), а кто-то - с иженерной закваской, вот ему именно «винтиков»-то и подавай... К последней категории, конечно, относятся моделисты... Мой выбор - действительно полноценные монографии, подобные изданиям «Anatomy of the Ship», ’Ship Shape’ и т.д. Понятно, что не гуманитарии их пишут, да и не для гуманитариев это чтиво... Единственная отечественная книга серии «Анатомия корабля» как-то прошла незамеченной Издания эти - да, недешевые, но это совсем не значит, что непопулярные и непродаваемые (правда, в мире)... «МК», «Стапель», «Мидель-Шпангоут» - это журналы, совсем другая «весовая» категория. Мэйнстрим, хотя, как мы видим, с некоторой претензией (периодически) у кого-то на нечто большее. Немного в стороне - арбузовские все же уже книжки (т.к. они потолсче), ну и выдержаны более-менее в едином ключе... Арбузовские книжки очень люблю за фотографии, про «Стапель» с «Мидель-Шпангоутом» я уже писал, «МК», правда, со своими справочниками мне поднадоел... Короче, ничего не хочу сказать плохого, книжки разные нужны, книжки разные важны. Поэтому и покупаю все подряд
Tsusima: Доброй ночи, Алексей! Выскажу своё мнение. Я лично сторонник лёгкого чтива а-ля покойный «Гангут». Лёгкого - значит небольшого по объёму, которого можно почитать перед сном или в трамвае. ;)) Убеждение у меня такое сложилось когда понял, что книга идеальной быть не может, всегда чего-то искомого не хватает. Для меня проще и интересней пойти в архив на Миллионную и порыться в первоисточниках; а почитать небольшую статейку для морального удовлетворения дома - это самое то. Поэтому - «Гангут» - форева! Единственное замечу - есть тяга к Арбузовкам. И только из-за качественной полиграфии. Я б вообще с удовольствием увидел на полках магазина фотоальбом по теме. ;-)
Kaiser_Wilhelm_II: engineman Вот опять же выскажусь на тему разных читателей - на примере себя, любимого-)) Обладая чисто гуманитарным складом ума, о чем свидетельствует образование историка, некто кайзер Вильгельм очень любит читать «биографии кораблей» от корки до корки - ему интересны и «винтики со шпунтиками», и история службы, и, особенно,- история создания.
Tsusima: engineman пишет: цитатаМой выбор - действительно полноценные монографии, подобные изданиям «Anatomy of the Ship», ’Ship Shape’ и т.д. Ай маладэс, пральна! Вот это сила! Но российскому потребителю ещё жить и жить до подобного рода книг. Беда не в том, что книги дорогие, беда в том что люди бедные ;-(
engineman: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВот опять же выскажусь на тему разных читателей - на примере себя, любимого-)) Обладая чисто гуманитарным складом ума, о чем свидетельствует образование историка, некто кайзер Вильгельм очень любит читать «биографии кораблей» от корки до корки - ему интересны и «винтики со шпунтиками», и история службы, и, особенно,- история создания. Не обижайтесь, я же рассуждаю довольно абстрактно, а не применительно к конкретным личностям Ваш подход, безусловно, правильный, например, меня , инженера в прошлом, интересует именно дух той эпохи, как ни странно, прочуствовать его можно только разбираясь в винтиках и шпунтиках... Tsusima пишет: цитатаУбеждение у меня такое сложилось когда понял, что книга идеальной быть не может, всегда чего-то искомого не хватает. Для меня проще и интересней пойти в архив на Миллионную и порыться в первоисточниках; Но мы-то говорим именно об идеальной книге... В архив, конечно, ходить интересно, к сожалению, попытки найти что-то нужное далеко не всегда бывают успешны... А здесь - раз - и все на блюдечке с каемочкой... Да и подобная книга - это не только чтиво... а и предмет для прикладного применения... Tsusima пишет: цитатаАй маладэс, пральна! Вот это сила! Но российскому потребителю ещё жить и жить до подобного рода книг. Беда не в том, что книги дорогие, беда в том что люди бедные ;-( Мы ж только мечтаем... и покупаем журналы ... и еще ’Anatomy of the Ship’ с учетом пересылки (gott strafe DHL)
клерк: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатанекто кайзер Вильгельм очень любит читать «биографии кораблей» от корки до корки - ему интересны и «винтики со шпунтиками», и история службы, и, особенно,- история создания. Поддерживаю. Оптимальный вариант ИМХО - белая серия чуть большего объёма (стр. на 60-70), арбузовские «арбузовки» или спецвыпуски МК желательно стр. на 70). Такого рода издание будет относительно приемлемым по цене и удовлетворит и любителей «железа» и поклонников «биографии».
grosse: Мне так же милей всего арбузовки. В них больше информации. Особенно впечатляют рапорты командиров о плавании. Вот где дух эпохи. В журнальной весовой категории общая тенденция такова - чистым моделистам больше нравится Питерские издания, чистым историкам ближе МК. Монографии МК просто предельно информативны для данного обьема. Про питерские этого не скажешь. Если найдешь хоть что то новое - уже радуешься. В мидель-шпангоуте особенно раздражает то что из 3-х колонок только две заняты текстом, третья большей частью пустует, на меньшей части помещены подписи под фото, зачем-то на 2-х языках. Вообщем «если бы к носу Иван Иваныча еще бы щеки Степан Никифорыча...». Идеальная монография наверное выглядит так. Обьем и приведенные документы - как в арбузовке. Основной текст - по типу МКшного, но расширенный с учетом выросшего обьема. Полиграфия, фото и чертежи как в питерских журнальчиках.
Vit: В принципе мне вполне нравится «МК», единственное что, цена у них я считаю завышенная.
engineman: клерк пишет: цитатаПоддерживаю. Оптимальный вариант ИМХО - белая серия чуть большего объёма (стр. на 60-70), арбузовские «арбузовки» или спецвыпуски МК желательно стр. на 70). Такого рода издание будет относительно приемлемым по цене и удовлетворит и любителей «железа» и поклонников «биографии». Давайте все ж не путать теплое с мягким... Журналы - журналами, книги - книгами. Предложенный Вами «оптимальный» вариант ДЕЙСТВИТЕЛЬНО «любителя» железяк никогда не удовлетворит... Сама тема разговора - об «идеальной» книге (монографии) - т.е. о том, к чему нужно бы стремиться. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО монография должна содержать ВСЮ сохранившуюся информацию о том или ином образчике. В качестве примера приведу монографию, посвещенную CSS ’Alabama’ - в ней есть все - от текста контракта на постройку и рапорта федерального агента (побывавшего на борту рейдера) до довольно подробных чертежей энергетической установки корабля... И не нужно говорить, что подобные книги не будут покупать. Покупали, покупают и будут покупать. Мое любопытство скорее заключается в другом - в состоянии ли кто-нибудь из наших авторов (в принципе) «выдать» нечто подобное? Правда, попытка уже была... А из существующего - да, пожалуй, именно арбузовские книжечки содержат большее количество «черт», присущих монографии (редкие фотографии, причем большей частью хорошего качества, «вырезки» из старых газет и журналов, прочие документы). Но, что объединяет все отечественные издания (за редким исключением) - крайняя слабость чертежных иллюстраций. Обрабатывать подлинную документацию не умеем, ладно (для специалиста это не страшно) - выдайте как следует копию с подлинной... Вкладкой, отдельным приложением (за дополнительные деньги). Кстати, Арбузов, что-то подобное пытался сделать, жаль, что все заглохло...
Va: Из перечисленных ближе других к минимально возможному кажутся издания Арбузова, наверное, в первую очередь, из-за хоть какого-то объема и фотографий. Серия «Мидель-шпангоут» оставляет двойственное ощущение именно из-за ограничений в количестве материала - и текстового, и графического, ну невозможно в 40 страниц впихнуть биографию корабля. А цены, купив не так давно книгу о минзагах за 80 рублей и тут же встретив ее в другом месте за 242, больше ничему не удивляюсь.
Dirk: Для engineman: engineman пишет: цитатаНо, что объединяет все отечественные издания (за редким исключением) - крайняя слабость чертежных иллюстраций. Обрабатывать подлинную документацию не умеем, ладно (для специалиста это не страшно) - выдайте как следует копию с подлинной... Вкладкой, отдельным приложением (за дополнительные деньги). Скажите пожалйста, что Вы подразумеваете под обработкой подлинной документации? В «Миделе», да и единственном «Стапеле» использовались исключительно подлинные чертежи (там везде стоят ссылки), только «очищенные», т.к. ксерокс в РГАВМФ ... У директора «Гангута» даже идея была - поместить «чищенный» и «изначальный» варианты, чтобы люди знали, за что платят деньги. Чертежные вкладки в последних «Миделях» тоже были (выскажите Ваши пожелания - больший размер? несколько листов?). Был, если не вру, опыт воспроизводения подписей, автографов - для «духа эпохи». У нас «подлинные» воспроизводил, вроде, только Арбузов (т.е., конечно, ксероксы), и было это далеко не блестяще - после существенного уменьшения линии сливаются в черное пятно.
engineman: Dirk пишет: цитатаСкажите пожалйста, что Вы подразумеваете под обработкой подлинной документации? В «Миделе», да и единственном «Стапеле» использовались исключительно подлинные чертежи (там везде стоят ссылки), только «очищенные», т.к. ксерокс в РГАВМФ ... Уважаемый г-н Емелин , Хорошо, давайте попытаюсь выразить свою мысль более конкретным образом. Вы и сами говорите, что ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ подлинные чертежи, но это совсем не значит, что в результате мы имеем КОПИЮ подлинника... Несколько примеров: 1.«Стапель», «Сисой Великий». Общее расположение, продольный разрез - копия подлинника? Нет, тем более, что действительно подлинник я видел... Планы палуб (не все правда) - то же самое... Паровые катера, малокалиберная артиллерия - это, вообще, уже местами фантазия... Да, конечно, там же есть материалы и другого качества...и их отличие видно невооруженым взглядом. Штевень - замечательный, боевая мачта, чертежи наружного вида - великолепные... Будь они побольше вдвое - последние два, плюс теоретический чертеж - было бы гораздо лучше... 2. «М-Ш», «Новик» (сами знаете чей) . Общий вид - реконструкция (увы, скорее это схема, а не чертеж, причем «судостроеньевских» времен). Теоретический чертеж - однозначно не копия подлинного. Чертеж расположения КМУ - обгрызен до безобразия (или это тоже копия с подлинного?) Ну, и ко всему прочему, эти чертежики ОЧЕНЬ маленькие, работать с ними, к сожалению, просто невозможно. «12 апостолов» - слов нет, лучший выпуск этого издания... 3. MK - самое слабое по чертежным материалам издание. Даже и примеров приводить не хочется ... Тэкс... Что еще ... Ксерокс в архиве. Можете поверить на слово, этот аппарат мне хорошо известен Также замечу, что помимо растровых форматов существует еще и векторные - это я к вопросу «очистки» для дальнейшего воспроизведения... Резюме - лучшие чертежные «изделия» - вышеупомянутый «М-Ш» «12 апостолов», плюс 3 арбузовских комплекта копий (действительно копий с подлинных) отчетных чертежей броненосцев «12 апостолов», «Полтава», «Генерал-адмирал Апраксин» (выпущенных как самостоятельный продукт). Жаль, что только этим дело и ограничилось...
rater: С ужасом жду «разгромых комментариев» о моей «арбузовке». Час назад говорил с Владимиром Васильевичем по телефону. Он обещал мне её в руки до 27.11. RateR, Автор «Эскадренных миноносцев типа «Форель»».
артём: Для Dirk: Уважаемый г. Емелин. ваш Новик мне понравился. Чертежи не плохие. Вопрос вот в чем, давая судостроительные чертежи, лучше придерживаться норм черчения. В планах палуб и в разрезах, желательно, указывать размеры. Разночтения в весах, это очень интересно, замечательно что вы на ни указали. Если говорить вобщем, наверное правильно выносить чертежи в отдельное приложение. Графика большого формата и минимум текста. Чертежи самое больное место, очень мало проверенных данных в печати. Способ проверки прост, перемножив длинну, ширину и осадку, умножить на коэф. общей полноты получаем водоизмещение. Вообще, крайне желательно давать точно в цифрах элементы корпуса.
Nico: Разослал на днях Пелайо по друзьям-товарищам. Судомоделисты высказали явное недоумение: почему там нет указаний по окраске. А действительно, почему у нас в прижившемся формате ни МК, ни МШ, ни Эскадры нет главы «Окраска»?
полная версия страницы