Форум
О проблематике моделирования
Nico: Вопрос ко всем. Более философский, нежели по существу. А вопрос такого плана. А нафига нужно моделирование в истории? Вообще-то оно обычно применяется для прогнозирования чего-то. А в истории чего прогнозировать? Учебник И.Д. Ковальченко, который не обойдет ни один защищающийся по истории, пришет, что модели нужны: 1. для моделирования альтернатив (и ниже чморит это направление) 2. для моделирования контрфактических ситуаций в качестве эталона для оценки реальных событий (и также не жалует это направление) 3. имитация исторических процессов, в которых отсутствуют необходимые конкретно-исторические данные (а тут по Ковальченко ничего толкового пока не создали). Резюме. По Ковальченко имитационные модели вроде бы и не нужны. Я понимаю использовнаие новых методов тогда, когда старые не дают возможность решить какую-то задачу. Но тут... В общем ситуация с моделированием в истории, создается впечатление, похожа на то, что обезьяне дали микроскоп. Прошу прощения на резкие тона, просто хочу спровоцировать бурную дискуссию по данному поводу. Ибо зачем обсуждать проблему моделирования боя в Чемульпо, если неведомы цели этого. Модель ради модели?
Ответов - 12
kimsky: Я бы сказал так: Моделирование может помочь точнее понять причны тех или иных событий. Проще говоря, есди удается смоделировать такой ход скажем, сражения, когда при грамтоных действиях противника проигравшая сторона тем не менее выигрывала - не проигрывала бы, то при определенном количестве таких положений можно говорить о кризисе в данных условиях системы подготовки военных, продвижения на высшие посты и так далее. В противном случае, скажем, вырисовывается картина невозможности победы вообще - и тогда можно говорить о слабости дипломатии, или промышленности, и так далее.
РЫБА: Добрый день. Примерно так. Первый вопрос, а зачем вообще изучают историю... ну было что то там, так давно же и может не правда... Как мне кажется изучение истории имеет чисто практический смысл, в конечном итоге вся стратегия(как наука о войне) выстраивается на военной истории, последняя помогает понять закономерность процесса. Мое скромное мнение, что на данном конкретном участке местности в рамках данного развития техники при данном соотношении сил компания(операция, конкретный бой) будет протекать примерно по одинаковой схеме. Идеальной же моделью компании на идеальной местности являются шахматы. Теперь зачем нужна модель. И, вновь, только мое мнение, думаю, что сейчас всем уже понятно, что исторические процессы многовариантны. Тот же бой в Ч мог закончится прорывом Варяга и гибелью всех крейсеров японцев(сознательно беру крайность), тогда при каких условиях, результат боя нам известен, условия при которых он проходил так же примерно известны. А если изменятся условия изменится ли результат и если изменится то как и какие условия зависящие от человека должны быть поставлены что бы результат изменился в интересующюю нас сторону. Модель конечно не ответитна этот вопрос со 100% достоверностью, но поможет найти ответ приближенный к реальности. И, вновь, а зачем веть изменить прошлое мы не можем. Конечно, но подобный ответ может нам помочь в будующем при планировани подобных операций(сходные условия, сходные задачи иное прочее), т.е мне то она не поможет я планировать ничего не собираюсь мне просто интересно, но может каму нето и поможет. Пример, есть такая наука логистика ,истоки которой так же военные, существуют ряд моделий склада, идеального, так сказать, очевидно, что если формировать склад исходя из этих моделий ничего хорошего не выйдет, но для прогноза поведения товара на складе в будующим они не заменимы. Вот примерно для чего это необходимо... С уважением Александр
Kaiser_Wilhelm_II: Во первых, в учебнике Ковальченко явное несоответствие. Он написан в то время, когда официальное признание мэтром исторической науки важности альтернативной истории означало наказуемую ересь - поэтому альтернативка и чморится. По поводу того, зачем вообще нужны модели: цитата1. для моделирования альтернатив (и ниже чморит это направление) 2. для моделирования контрфактических ситуаций в качестве эталона для оценки реальных событий (и также не жалует это направление) 3. имитация исторических процессов, в которых отсутствуют необходимые конкретно-исторические данные (а тут по Ковальченко ничего толкового пока не создали). По большому счету - согласен. Теперь по пунктам мое мнение. 1. Альтернативы сейчас активно разрабатываются - но не всегда качественно. 2. Пока что мне сложно тут высказаться. 3. Это активно используют археологи, этнологи, античники, ориенталисты, медиевисты... Фактически на этом методе в значительной мере построено изучение истории бесписьменных народов, по которым имеются только археологические и этнографические источники. Насчет более близких периодов - тут приведу в пример упомянутое моделирование боя у Чемульпо. P.S. Мне в обозримом будущем предстоит защита диссертации кандидата исторических наук-))
Vov: Nico пишет: цитатаА нафига нужно моделирование в истории? Я бы ответил так: прежде всего - это интересно. Другое дело, что надо отдавать отчет в ограниченности любого моделирования. Т.е., в каждом случае четко ставить задачу. как правило, глубоко локальную. Nico пишет: цитата1. для моделирования альтернатив (и ниже чморит это направление) 2. для моделирования контрфактических ситуаций в качестве эталона для оценки реальных событий (и также не жалует это направление) 3. имитация исторических процессов, в которых отсутствуют необходимые конкретно-исторические данные (а тут по Ковальченко ничего толкового пока не создали). Не будучи историком, попробую ответить криво:-). 1. Направление альтернативности имеет право быть зачморенным, если модель плоха. А она плоха почти всегда:-). Во всяком случае, всегда недостаточна. Отсюда вывод - надо улучшать модели. 2. Нет большой принципиальной разницы с 1. Просто выпячен фактор оценки. 3. При хорошей модели имитация мало отличается от альтернативки. Это если имитируются процессы и явления «похожие на реальные». Если они не похожи (о чем, видимо, и идет речь), то задача сводится скорее не к моделированию, а к прогнозированию. В общем, моделировать можно только то, что знаешь, или думаешь, что знаешь:-). Остальное является либо чистой игрой, либо чистым прогнозом. Первое интересно, но недостоверно. Второе иногда более достоверно, но менее интересно. Здесь возникает следующий пласт: «интересные» модели всегда должны содержать элементы случайности. Тогда для их значимой реализации может потребоваться нарабатывать статистику. Невероятностные модели получаются сильно статичными, в смысле - предсказуемыми. И дают некий «усредненный» результат, который иногда устраивает, но чаще - нет. Вернувшись к Чемульпо: если исключить витающий вокруг этого дела маразм, то становится ясно, что мы МОГЛИ БЫ смоделировать этот бой, но, видимо, у нас недостаточно фактических знаний, как конкретной обстановки, так и некоторых технических. Что бы это могло нам дать? Ну, например, ответить на вопрос: адекватно ли действовал тот же Руднев в сложившейся обстановке? Какие резервы имелись в этой ситуации? Вопросы вроде бы мелкие. Но они, как известно, вызвали и вызывают до сих пор довольно большую «волну» в обществе. Другое дело, что получить однозначный ответ явно не удастся - по отмеченным выше причинам. Зато можно будет хотя бы ограничить рамки, в пределах которых весьма вероятен тот или иной исход. А дальше - умный поймет, а дуракам или упертым и так не поможешь.
Борис, Х-Мерлин: Nico пишет: цитатаИбо зачем обсуждать проблему моделирования боя в Чемульпо, если неведомы цели этого. Модель ради модели? - темную силу вижу я в любом моделировании ... для меня в моделировании важно только одно - насколько возможно в модели учесть человеческий фактор ... наскоко можно реализовать собственную амбицию ...
Kaiser_Wilhelm_II: Борис, Х-Мерлин То есть, нам необходимо в моделях в свою очередь моделировать сознание участников - с учетом их возможных непредсказуемых решений в экстремальной ситуации.
Борис, Х-Мерлин: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТо есть, нам необходимо в моделях в свою очередь моделировать сознание участников - с учетом их возможных непредсказуемых решений в экстремальной ситуации. - неа... скажем так наскоко реально имея иструмент сделать то-то изменять модель под юзера изврат ... мождель просто должна учитывать по максиму достоверныйх исходных данных тогда маразм прсто сам собой отпадёт ...
Kostyanos: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаP.S. Мне в обозримом будущем предстоит защита диссертации кандидата исторических наук-)) Тема? С авторефератиком можно будет ознакомиться? :-))) Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТо есть, нам необходимо в моделях в свою очередь моделировать сознание участников - с учетом их возможных непредсказуемых решений в экстремальной ситуации. Не надо это моделировать в такой постановке! Сознание участников - суть возможные внешние управляющие воздействия на модель (естественно в рамках имеющихся обоснованных ограничений). Так что имея одну и ту же модель можно получить самую разнообразную реализацию этого «сознания» - У Бориса одну, у Kaiser_Wilhelm_II вторую, у меня третью... Другое дело, если Вы пытаетесь сделать _оптимизационную_ модель, направленную на получение заданного результата...
Kaiser_Wilhelm_II: Моделировать сознание людей нам надо при построении моделей 3-го типа - когда мы просто реконструируем реально происходившие события. Кстати говоря, любое историческое исследование уже есть модель! Kostyanos моя тема звучит «Морская политика великих держав на международных конференциях межвоенного периода»
von Aecshenbach: Реконструкция (если правильно понял) - повторение части исторического события, без права на иные действия. Моделирование - поиск различных вариантов, возможно с учетом психологии рассматриваемого времени и психологических типов конкретных личностей. Разработчик модели вносит свою долю подсознательного влияния. Развитие альтернативы, с хорошо проработанным сюжетом, разрешает применить синтез исторических знаний по отношению к «Узлу» сюжета, что однако накладывает обязанность решать за противную сторону по максимуму существовавших знаний, той же психологии принятия решений (механизм) и не отрицать высокий интеллектуальный уровень у противника. Проблема - ограничить свое стремление к необходимому результату введением ограничений, т.е. возникает ситуация игры, а не сотворения мира. А все мемуары и отчеты с поля боя - относительное развитие альтернативных сценариев.
Олег: Вы похоже гуманитарий. Скорее всего психолог. В точных науках несколько более широкое понятие моделирования.
Iva: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- неа... скажем так наскоко реально имея иструмент сделать то-то изменять модель под юзера изврат ... мождель просто должна учитывать по максиму достоверныйх исходных данных тогда маразм прсто сам собой отпадёт ... Модель модели рознь. Мое ИМХО - модель не более чем инструмент для исследования ситуации ( альтернатив) сдланная для обучения юзера. Он с ней играет и повышает собственное понимание процесса, возможных альтернатив и решений. тогда и на откровенно слабой модели можно получить очень неплохие качественные результаты. Всякие попытки оптимизационных моделей - это от лукавого, для этого надо очень хорошо представлять взаимосвязи. Получить на модели очень хорошие количественные результаты - это слабо реально, если не сказать больше. Особенно в военной сфере, где роль личного фактора очень велика. Очень хорошей моделью является Симсити, но под ней лежит 600? страничный труд специалиста, по советам которого Джулиани вытаскивал Нью-Йорк.
полная версия страницы