Форум
маневрирование в Цусимском сражении
Kostyanos: Господа! Часто одной из причин поражения русской эскадры в Цусимском сражениии называют «охват головы эскадры» и, в следствии этого, «сосредоточение артогня на головном корабле эскадры». В связи с этим вопрос: Даже при явном проигрыше в скорости всегда можно маневрировать так, чтобы обеспечить максимальную эффективность своих кораблей. Т.е. если начинается «охват головы» - нужно повторять маневр противника по «внутренней траектории», при этом его преимущество в скорости нивелируется, т.к. противник вынужден описывать дугу большего радиуса. В этом случае получается, что линия кораблей противника всегда находится напротив линии своих кораблей на внешнем радиусе и все свои корабли могут вести огонь по кораблям противника находящимся напротив, а не пытаться «докинуть» снаряды до убежавшей вперед эскадры противника. Еще вопрос: В момент разворота эскадры Того в начале боя можно ли было повернуть им «под хвост» - на 90 градусов в противоположную их развороту сторону, а потом снова на NO23? Как минимум это бы привело к тому, что японцы были бы с наветренной стороны и против солца, и в добавок им снова пришлось бы маневрировать для разворота и занятия выгодной позиции?
Ответов - 158, стр:
1 2 3 4 All
NMD: Доброго времени суток. Kostyanos пишет: цитатаВ связи с этим вопрос: Честно говоря, не понял какой именно вопрос Вы задаёте. Ведь русские именно так и маневрировали. Вначале точно шли прямым курсом, но в тот момент японцы делали последовательный поворот на обратный курс, и можно полагать, ЗПР старался обеспечить максимум огня по точке поворота. Потом как раз всё время только и делали что опИсывали циркуляцию меньшего радиуса. Приведённое Вами мнение, как видно, пошло «гулять» по литературе из той же «Цусимы»:( Kostyanos пишет: цитатаВ момент разворота эскадры Того в начале боя можно ли было повернуть им «под хвост» Наверное, такая возможность рассматривалась. Но, во-первых, длина русской колонны и её низкая скорость нивелировали бы весь эффект от такого манёвра. Во-вторых, скорее всего, Командующий решил сконцентрировать огонь на точке японского поворота, что было бы невозможно при резком повороте влево.
Sha-Yulin: NMD пишет: цитатаВо-вторых, скорее всего, Командующий решил сконцентрировать огонь на точке японского поворота Это тоже расхожее, но странное мнение. Как вы себе предстовляете сосредоточение огня на ничем не обозначенной точке морской поверхности? ЗПР сосредоточил огонь новейших броненосцев по «Микасе», что совершенно осмысленно с тактической стороны. Ну не мог он знать заранее, что этого не хватит для выведения его из строя.
ГУГА: Sha-Yulin пишет: цитатаЗПР сосредоточил огонь новейших броненосцев по «Микасе», что совершенно осмысленно с тактической стороны. Ну не мог он знать заранее, что этого не хватит для выведения его из строя. А вот в связи с этим такой вопросик, а не правильнее бы было отдать приказ о том, чтобы каждый корабль стрелял по соответствующему кораблю в линии противника, как это было во времена ПМВ (конечно тогда мощность огня линкора была в 2 - 2,5 раза больше чем у линкора времен РЯВ)!
NMD: Sha-Yulin пишет: цитатаЭто тоже расхожее, но странное мнение Может Вы и правы и Камимуре чёрт знает что привиделось. Во всяком случае СВОЙ поворот он начал позже и по дуге большей окружности чем Того. Тогда вопрос: почему?
NMD: Sha-Yulin пишет: цитатаЗПР сосредоточил огонь новейших броненосцев по «Микасе», Виноват, Вы в общем правы, был сигнал «1», я только не понял это относилось только к 1му отряду или ко всей эскадре. Во втором случае, кто именно стрелял по точке поворота? Но в любом случае, для этой фазы боя постоянный курс был необходим. Поворот начали через 1/4 часа (может я неправ, пусть меня поправят).
Sha-Yulin: ГУГА пишет: цитатаА вот в связи с этим такой вопросик, а не правильнее бы было отдать приказ о том, чтобы каждый корабль стрелял по соответствующему кораблю в линии противника, Ну мы с вами можем предполагать, что так было бы лучше. Но напомню хорошую присказку: «Чтоб я был таким умным всегда, как моя тёща потом». Кстати, если бы ЗПР действовал так, как мы сейчас рекомендуем и проиграл-бы, то мы рассуждали бы о том, что следовало сосредоточить огонь на флагмане? Да? Только не подумайте, что я критикую вашу идею. Я её уже рассматривал и считаю, что она вполне могла привести к успеху.
Vov: ГУГА пишет: цитатаа не правильнее бы было отдать приказ о том, чтобы каждый корабль стрелял по соответствующему кораблю в линии противника, как это было во времена ПМВ Не только во времена ПМВ, но и во времена Нельсона:). Но Рожественский сделал свою ставку - и проиграл. Насчет «заднего ума» Sha-Yulin все правильно написал. По итогам Цусимы, может быть, «разумнее» всего стрелять по броненосным кр-рам: хоть что-то потопили бы или сильно повредили. Но это не путь к победе. Kostyanos пишет: цитатаВ момент разворота эскадры Того в начале боя можно ли было повернуть им «под хвост» - на 90 градусов в противоположную их развороту сторону, а потом снова на NO23? Идея хороша, но колонна слишком длинная. Ввиду меньшей скорости был большой риск оказаться захваченным и отделанным на сложном маневре.
HMS: А какими данными о противнике располагал ЗПР перед сражением?
ГУГА: Vov пишет: цитатаНе только во времена ПМВ, но и во времена Нельсона:). Но Рожественский сделал свою ставку - и проиграл. Насчет «заднего ума» Sha-Yulin все правильно написал. По итогам Цусимы, может быть, «разумнее» всего стрелять по броненосным кр-рам: хоть что-то потопили бы или сильно повредили. Но это не путь к победе. Увы, Вы не поняли моей «глубокой» мысли, я ведь чего имел ввиду, ЭБр времен РЯВ имел сколько орудий ГК? Правильно, в среднем 4, линкор времен Горацио Нельсона и мел сикока орудий «ГК»? Правильно 60 - 100, линкор времен ПМВ имел сикока орудий ГК от 8 до 14. таким образом в действиях ЗПР был бы толк если бы стрелять умели (желательно на дальние дистанции), он ведь хотел именно утопить, а не повредить Микаса, а для этого 4 12» и 6 6» Суворова скорее всего не хватало!
Sha-Yulin: ГУГА пишет: цитата он ведь хотел именно утопить, а не повредить Микаса, а для этого 4 12» и 6 6» Суворова скорее всего не хватало! Занятные у вас «Глубокие» мысли. Что бы именно утопить, а не повредить, его сначала привязать надо. А то ведь сбёгнет из строя - собака такая. А бить «Микасу» ЗПР собирался из 16 - 12» и 24 - 6». Иначе »... увидишь Джавдета, не убивай - он мой...» получается. :-)
ГУГА: Sha-Yulin пишет: цитатаЗанятные у вас «Глубокие» мысли. Что бы именно утопить, а не повредить, его сначала привязать надо. А то ведь сбёгнет из строя - собака такая. А бить «Микасу» ЗПР собирался из 16 - 12» и 24 - 6». Иначе »... увидишь Джавдета, не убивай - он мой...» получается. :-) Э, уважаемый, скажите, а чем ЗПР собирался БИТЬ Асахи, Сикисима, Фудзи? Если 4 ЭБр бьют по Микаса, кто их топить будет? Пушкин!!??
Scott: HMS пишет: цитатаА какими данными о противнике располагал ЗПР перед сражением? Да никакими. Он мог только предполагать, что Того выведет против него весь свой флот, но как там распределяться корабли, он, конечно, не знал. NMD пишет: цитата...был сигнал «1», я только не понял это относилось только к 1му отряду или ко всей эскадре. Этого не поняли и младшие флагманы, потому что по «Микасе» начали стрелять даже те корабли, которые находились в хвосте колонны и не видели японский флагман. Разумно предполагать, что ЗПР хотел соредоточить на «Микасе» огонь своего первого отряда, потому что устаревшие пушки «Николая» или «Нахимова» на такой дистанции были бесполезны. Вообще-то, как представляется, бить по головному -- не плохой вариент, если цель -- выведение из строя флагмана, чтобы строй не знал, куда идти. Собственно, так и произошло, только наоборот, когда русский флагман вышел из строя, эскадра стала неуправляемой. Сосредоточить огонь на японских крейсерах в первые минуты сражения ЗПР не мог, они были вне пределов прямой видимости. С другой стороны, какой смысл, если в это время по головным кораблям русской эскадры выкладываются все японцы, да еще имея почти двукратное преимущество в скорости. С уважением, Scott
ГУГА: Scott пишет: цитатаСобственно, так и произошло, только наоборот, когда русский флагман вышел из строя, эскадра стала неуправляемой. Да вот в том то и дело, что ЗПР как раз пытался от этого обезопасится, ведь было указание в случае выхода из строя флагмана, эскадру ведет следующий мателот! Ключевое слово ведет!! А получилось, что первый ползет на NO23, причем просто из за того, что его офицеры безвольны, а остальные за ним тащатся! Попытки прорыва под хвостом не в счет, я не уверени что они могли реально что либо дать!
Scott: ГУГА пишет: цитатаКлючевое слово ведет!! Ага, а кто ведет? Тот, кто в этот момент управляет «следующим мателотом», хорошо, если это его командир, а на деле получалось -- тот, кто за штурвалом: старший офицер, вахтенный начальник, кондуктор, вплоть до матроса-рулевого.
ГУГА: Scott пишет: цитатаАга, а кто ведет? Тот, кто в этот момент управляет «следующим мателотом», хорошо, если это его командир, а на деле получалось -- тот, кто за штурвалом: старший офицер, вахтенный начальник, кондуктор, вплоть до матроса-рулевого. Ну, если Вы заранее уверены, что весь командирский состав перебьет (признаю, что так по очень большой вероятности и было), то надо еще перед сражением весь командный состав с кораблей снять, и дать рулевым только одно указание: Курс NO23, а вот если предположить некоторую сохранность высших чинов на ЭБр, и наличие у таковых головы способной работать по прямому назначению, то приказ ЗПР о порядке УПРАВЛЕНИЯ ЭСКАДРОЙ верное решение!! С уважением Олег
Scott: ГУГА пишет: цитатаесли предположить некоторую сохранность высших чинов на ЭБр, и наличие у таковых головы способной работать по прямому назначению, то приказ ЗПР о порядке УПРАВЛЕНИЯ ЭСКАДРОЙ верное решение Все верно, но в любом случае каждый командир должен был иметь хотя бы какие-то инструкции на сей случай, потому что капитан 1 ранга не может принять на себя командование эскадрой. Младший флагман Небогатов и тот ждал сигнала с «Суворова». А так получилось, что именно вели, пытаясь выйти на тот же NO23. С уважением, Scott
ГУГА: Scott пишет: цитатаВсе верно, но в любом случае каждый командир должен был иметь хотя бы какие-то инструкции на сей случай, потому что капитан 1 ранга не может принять на себя командование эскадрой. Младший флагман Небогатов и тот ждал сигнала с «Суворова». А так получилось, что именно вели, пытаясь выйти на тот же NO23. Может, быть, но ждать сигнала с броненосца, который потерял возможность управлятся и не имеет мачты, по моему слишком. С уважением Олег
Scott: ГУГА пишет: цитатаждать сигнала с броненосца, который потерял возможность управлятся и не имеет мачты, по моему слишком Так ведь ждали, вот в чем дело. Хотя, кажется, были еще миноносцы, которые можно было использовать для связи с младшими флагманами. Беда в том, что ЗПР ни как не озвучил свои планы предстоящего сражения. «Порядок управления...» и все, кажется с единственной задачей - прорваться. Не разгоромить джапов, а прорваться. Отсюда и NO23 до самой смерти. Правда, в таком случае попытка пройти под хвостом у Того выглядела бы более логичной. Увидев, что Того поворачивает, чтобы навязать бой на параллельных курсах, ЗПР мог бы попытаться сломать ему игру, уйдя на встречный. Тогда задача прорыва могла быть решена, хотя бы и ценой крупных потерь. С уважением, Scott
Vov: ГУГА пишет: цитатаЭ, уважаемый, скажите, а чем ЗПР собирался БИТЬ Асахи, Сикисима, Фудзи? Если 4 ЭБр бьют по Микаса, кто их топить будет? Пушкин!!?? Идея Рожественского сотояла в выбитии из строя (повреждении, утоплении) флагмана. В большой степени по результатам боя в Ж.М. При этом проигрыш из-за менее эффективной стрельбы каждого корабля при сосредоточении. Выигрыш - в простоте организации стрельбы. И в возможных последствиях. Остальные остаются необстрелянными. З.П. расчитывал, что после выбития Того у японцев будут проблемы, замешательство и т.п. Но не удалось...
клерк: Kostyanos пишет: цитатаТ.е. если начинается «охват головы» - нужно повторять маневр противника по «внутренней траектории», при этом его преимущество в скорости нивелируется, т.к. противник вынужден описывать дугу большего радиуса. Здесь надо отличать главную цель боя (прорыв во Владик) и второстепенную (уклонение от вражеского огня). В случае «внутренней траектории» первая цель не достигалась совершенно, а вторая лишь частично (из-за длинной колонны). На мой взгляд для русских разумнее было следовать прежним курсом слегка «прижимаясь» к японской колонне. Это вынудило бы японцев отходить и перестраиваться. Kostyanos пишет: цитатаВ момент разворота эскадры Того в начале боя можно ли было повернуть им «под хвост» - на 90 градусов в противоположную их развороту сторону, а потом снова на NO23? В момент поворота в этом не было смысла (Того просто отошел бы и перестроился, а для русских генеральный курс был важнее), а вот после того как японцы построились в одну линию - можно было начинать, только не резко, а постепенно «прижимаясь» по мере продвижения японцев вперед (см.выше). ГУГА пишет: цитатаДа вот в том то и дело, что ЗПР как раз пытался от этого обезопасится, ведь было указание в случае выхода из строя флагмана, эскадру ведет следующий мателот! Ключевое слово ведет!! А получилось, что первый ползет на NO23, причем просто из за того, что его офицеры безвольны, а остальные за ним тащатся Выскажу возможно крамольную мысль. Приказ Рожественского «Курс- NO23» был вполне разумен и при его точном выполнении судьба эскадры могла быть не столь печальной. Но проблема оказалась в том, что Рожественский ПЕРВЫМ НАРУШИЛ собственный приказ, а безвольные (Вы правы) офицеры вместо того, что бы «ВЕСТИ ЭСКАДРУ» занялись тактическими маневрами (уклонением от огня). В этих маневрах была бесцельно растрачена боевая мощь эскадры и на выполнение главной задачи (прорыв во Владик) сил уже не осталось. По-моему мнению проблема эскадры была не в плохом, а в излишнем маневрировании.
Sha-Yulin: ГУГА пишет: цитатаЭ, уважаемый, скажите, а чем ЗПР собирался БИТЬ Асахи, Сикисима, Фудзи? Если 4 ЭБр бьют по Микаса, кто их топить будет? Пушкин!!?? Уважаемый, не чем, а когда! Он их собирался бить ПОЗЖЕ, то бишь следом.
HMS: А где и когда оно проявилось, это излишнее маневрирование? Изменения курса были вызваны воздействием массированного огня японцев и естественными попытками выйти из-под огня для временной передышки. ( в конце-концов и боксеры на ринге так делают!). О попытке маневрирования, т.е. сознательного , а не вынужденного использования маневра для своей выгоды, можно говорить лишь в случае, когда пытались проскочить у японцев за кормой, разойдясь на контракурсах. Но те нейтрализовали это, быстро догнав ЗПР и восстановив предыдущее положение дел ( расстрел с охватом головы, только уже следуя в другом направлении). Полученные повреждения уже не позволяли восстановить прежний уровень боеспособности, они накапливались и уровень «жизненной силы» начинал стремительно убывать ( в геометрической прогрессии) при каждом новом огневом контакте. У японцев же полученные повреждения в начале сражения не перешли опасный для боеспособности уровень и потому постоянно ослабевающий огонь русских уже не оказывал на них особого влияния. Спасти мог лишь слепой случай, ну, например, удачные попадания подряд в боезапас паре японских броненосцев ( из них один - Микаса). Тогда можно было рассчитывать на замешательство у японцев и прорыв. Впрочем, никто незнает, как бы повел себя Камимура в случае гибели Того. Может он имел четкие инструкции на этот случай... Что-нибудь известно об этом?
ГУГА: HMS пишет: цитатаСпасти мог лишь слепой случай, ну, например, удачные попадания подряд в боезапас паре японских броненосцев ( из них один - Микаса). Тогда можно было рассчитывать на замешательство у японцев и прорыв. Впрочем, никто незнает, как бы повел себя Камимура в случае гибели Того. Может он имел четкие инструкции на этот случай... Что-нибудь известно об этом? Во Во, интересную тему затронули уважаемый, мне тоже интересно, какие бы действия предпринимал бы Камимура, если бы погиб Микаса (хотя бы, как наиболее возможный вариант - гибель Того) Правда мысль о прорыве смешна, мах. скорость - узлов 13!!!???
HMS: Мд-я, скорость действительно смешная... Тут еще можно поразмышлять насчет времени сего «счастливого случая». Что было бы, погибни Микаса в начале сражения и Фудзи когда было попадание в боезапас? Или случись это в разгар сражения? Или в конце? Тут возможны три сценария. Каково мнение Форума?
Scott: HMS пишет: цитатаЧто было бы, погибни Микаса в начале сражения и Фудзи когда было попадание в боезапас? Или случись это в разгар сражения? Или в конце? Тут возможны три сценария. Почему три? Но вообще-то эдакое «чудо» напоминает г-на Бунича и его искусство стрельбы из лука, благодаря которому джапы, якобы, и раздолбали ЗПР. HMS пишет: цитатаникто не знает, как бы повел себя Камимура в случае гибели Того. Может он имел четкие инструкции на этот случай... Что-нибудь известно об этом? Где-то читал, что в отличие от ЗПР Того своим младшим флагманам все заранее расписал. Что именно и как, сказать не берусь, вдруг это мне приснилось. Но судя по распределению флагманов по кораблям, у джапов была определенная схема. Например, младшие держали свои флаги на концевых кораблях каждого отряда и после поворота все вдруг , а затем снова в колонну на обратный курс, становились во главе. клерк пишет: цитатаВыскажу возможно крамольную мысль. Приказ Рожественского «Курс- NO23» был вполне разумен и при его точном выполнении судьба эскадры могла быть не столь печальной. Но проблема оказалась в том, что Рожественский ПЕРВЫМ НАРУШИЛ собственный приказ А как Вы себе представляете «точное выполнение» этого приказа? По вам лупит вся артиллерия главного калибра, а вы упорно идете прежним курсом, так что ли? Самый быстрый путь на встречу с адмиралом Нельсоном. Хотя Вы совершенно правы, когда пишете о «вынужденном тактическом маневрировании». И ключевое слово здесь: «вынужденное», то есть реактивное. ЗПР отдав инициативу Того с самого начала оставался верен себе. Русские своим движением отвечали на действия джапов, а вовсе не стремились, образно говоря, сказать свое слово. С уважением, Scott
Abacus: Kostyanos пишет: ›Часто одной из причин поражения русской эскадры в Цусимском сражениии называют «охват головы эскадры» и, в следствии этого, «сосредоточение артогня на головном корабле эскадры». Для того, чтобы «сосредоточить огонь», вовсе не обязательно «охватывать». ******* ›если начинается «охват головы» - нужно повторять маневр противника по «внутренней траектории», при этом его преимущество в скорости нивелируется, т.к. противник вынужден описывать дугу большего радиуса. Смотря по задачам боя. Если надо победить в артиллерийском бою, потопить, то такой маневр имеет смысл. Посколько сохраняет курсовой угол и дистанцию. Если прорыв, то фактически ето отказ от него. Кружляние на месте. ****** ›В момент разворота эскадры Того в начале боя можно ли было повернуть им «под хвост» - на 90 градусов в противоположную их развороту сторону, а потом снова на НО23? Сам маневр неплох. Мы видим, что в боях многократно русские не боялись поворачивать на японцев, проходя и «кроссинг» и выходя на контркурсы. «Сосредоточение огня» противника при етом не приносило существенных потерь. Конечно, Того, при правильных действиях, парировал ето поворотами все вдруг, но ничего не бывает совершенным. Обязательно будут ошибки. Пропустит, например, момент поворота (брызги, дым от выстрелов, дым от труб...) и создаются условия для прорыва. В Шантунге Витгефт с 3-й попытки смог прорваться и оставить Того сзади. В Цусиме Александру ето удалось со второй попытки. Но конкретно по началу Цусимы - нет, не могли. Боя еще не было, все четко видно, у Того было время расчитать маневр... Он вышел почти в траверс Суворова, а поворот закончил на таверсе Орла. Тут пришлось бы даже больше, чем на 8 румбов ворочать. ******** › Как минимум это бы привело к тому, что японцы были бы с наветренной стороны и против солца, Они и были там в реале. Занимать выгодную позицию не могли, посколько главная задача была - находиться между Рожественским и Владивостоком.
Abacus: ›А как Вы себе представляете «точное выполнение» этого приказа? Абнакавено. Как только стали на курс 23, тяги руля прибиватся гвоздями:-). Одновременно такими же гвоздиками прибивают-ся боевые флаги. ********* › По вам лупит вся артиллерия главного калибра, а вы упорно идете прежним курсом, так что ли? Именно! «Главный секрет победы в морском бою заключается в том, что флагман всегда должен вести. Не важно, в каком беспорядке находятся другие - если флагман держит курс(!), их боевой дух будет сохранен. Флагман всегда должен двигаться вперед(!), как бы тяжело он ни был поврежден”. Знаете, чья цитата:-)? › Самый быстрый путь на встречу с адмиралом Нельсоном. Лучше с Нельсоном, чем с Вильневым.
Abacus: ›А где и когда оно проявилось, это излишнее маневрирование? Если о Цусиме, то после первых же 15 минут. Приказ поворот на 2 румба вправо. Потом вернулись. Потом опять на 4 румба вправо... ******** › Изменения курса были вызваны воздействием массированного огня японцев То есть, удары японских снарядов сместили курс:-)? ******* › и естественными попытками выйти из-под огня Ето как раз неестественно. Под огонь идит не для того, чтобы только выйти из под него назад. Есть существенная цель, причина и надо ее выполнить. ***** ›для временной передышки. ( в конце-концов и боксеры на ринге так делают!). Ето как раз игра. Условный, неестественный порядок. В драке и войне не так.
клерк: HMS пишет: цитатаА где и когда оно проявилось, это излишнее маневрирование? Изменения курса были вызваны воздействием массированного огня японцев и естественными попытками выйти из-под огня для временной передышки. ( в конце-концов и боксеры на ринге так делают!). Именно в отклонении с курса прорыва это маневрирование было «излишним». И первым (к сожалению) это сделал сам Рожественский. Попытка «выхода из-под огня для времененой передышки» путем изменения курса означает фактическую отдачу инициативы в руки противника, тем более что сосредоточить огонь на русском флагмане для японцев не представляло проблемы при любом повороте русских. В крайнем случае - если надо выйти из-под накрытия - это можно сделать путем изменения дистанции до противника при сохранении генерального курса - кажется так делал Небогатов на «Николае»). Scott пишет: цитатаА как Вы себе представляете «точное выполнение» этого приказа? По вам лупит вся артиллерия главного калибра, а вы упорно идете прежним курсом, так что ли? Самый быстрый путь на встречу с адмиралом Нельсоном. Все так, но насчет «быстрого пути» - полагаю Вы погорячились. 1) «Вся артиллерия» противника (вся королевская конница и вся корлевская рать :-)) может «лупить» во Вам вне зависимости от того - отворачиваете ли Вы или нет. 2) Вероятность попадания в таком случае («crossing T») значительно уменьшается, т.к. уменьшается площадь цели (примерно в 3 раза), а постоянно меняющиеся дальность и курсовой - повышению меткости не способствуют (в отличие от параллельных курсов). 3) Инициатива остается в ваших руках, т.к. не вы подстраиваетесть под противника (поворот по внутренней дуге), а он вынужден тратить время на перестроение - для повторной атаки вашей «головы». 4) Всякие «мелочи» типа «50 миль ближе к Владику и дальше от японских баз с миноносцами» и возможность сближения с концевыми японскими кораблями на 10-15 каб. - оставляем «за кадром». Scott пишет: цитатаХотя Вы совершенно правы, когда пишете о «вынужденном тактическом маневрировании». И ключевое слово здесь: «вынужденное», то есть реактивное. ЗПР отдав инициативу Того с самого начала оставался верен себе. Русские своим движением отвечали на действия джапов, а вовсе не стремились, образно говоря, сказать свое слово. Вы меня с кем-то спутали - о «вынужденном» маневрировании я не писал - я писал об излишнем. А «слово русских» действительно было в сохранении генерального курса во Владик - в этом случае японцам пришлось бы отвечать на действия русских, а не наоборот.
Va: Abacus пишет: цитатаСам маневр неплох. Мы видим, что в боях многократно русские не боялись поворачивать на японцев, проходя и «кроссинг» и выходя на контркурсы. «Сосредоточение огня» противника при етом не приносило существенных потерь. На 9 узлах весь маневр последовательного поворота занял бы 12-13 минут. Соотнести это со скорострельностью японских 12 дм. орудий и кажется ничего страшного, а Того нужно опять перестраиваться.
paol: Kostyanos пишет: цитатаВ момент разворота эскадры Того в начале боя можно ли было повернуть им «под хвост» - на 90 градусов в противоположную их развороту сторону, а потом снова на NO23? Abacus пишет: цитатаСам маневр неплох. Мы видим, что в боях многократно русские не боялись поворачивать на японцев, проходя и «кроссинг» и выходя на контркурсы Вы забываете, что в момент начала поворота японцев Рожественский еще не успел закончить свой маневр- перестроение в одну кильватерную колонну ( ведь в момент открытия огня орел еще не успел обогнать ослябю, который находился правее створа мачт суворова). Попытка выполнять еще один поворот в таких условиях привела бы к еще большему замешательству всей эскадры, чем случилось в реальности.
Abacus: Я и говорил:«конкретно по началу Цусимы - нет, не могли». Плюс и по тем причинам, на которые Вы указали. Кроме того, само маневрирование (любое) давалось русским с трудом и ошибками. Оптимальный вариант - прямой курс N23.
Scott: Sorry, Вы написали: «офицеры вместо того, что бы «ВЕСТИ ЭСКАДРУ» занялись тактическими маневрами (уклонением от огня)», слово «вынужденное» это уже моя вольная трактовка. Еще раз Sorry Scott
paol: Кстати, а если выполнить поворот последовательно влево не всей эскадрой, а отдельно обеими колоннами? Это дало бы следующие преимущества: 1. Русские избежали бы неизбежного замешательства (так как к моменту поворота Того они еще не успели выстроиться в единую колонну). 2. Исчезли бы недостатки такого маневра при повороте последовательно длинной кильватерной колонной (маневр был бы выполнен намного быстрее). Конечно есть и недостатки- 2 ТОЭ возвращается к боевому порядку, в котором она находилась до 13.25, колонны сдваивались и 1 отряд «прикрывал» собой японцев от 2 и 3. Однако, японская колонна так же была сдвоена, корабли типа Бородино, бывшие главной ударной силой, могли выполнять маневр в этой ситуации не на 9-10, а на 15-16 узлах (вообще, активное раздельное маневрирование, на мой взгляд, было для русских более выгодно, чем избранная ими пассивная тактика). При этом, неизбежное сближение с неприятельской линией позволило бы им «прошивать» японцев бронебойными снарядами с короткой дистанции - особенно это опасно для кораблей Камимуры. У него фактически оставалось только 2 варианта - либо продолжать начатый маневр вслед за Того (с риском уничтожения или повреждения своих кораблей лучшими русскими броненосцами), либо выполнять поворот «вдруг» вправо- фактически удирать. В любом случае, японцам пришлось бы отойти, перестроиться, и начинать атаку заново- это могло занять до 1 часа- а русские за это время продвинулись бы дальше к северу.
Voice_of _pain: Лично по-моему, дело не в том, какой маневр был ВОЗМОЖЕН для русской эскадры, а в том, на какой маневр был ГОТОВ сам ЗПР (в первую очередь морально). Да у него же духу на самое мало-мальски решительное действие не хватило бы! И именно это-единственный вариант развития событий. Без ЗПР во главе 2ТЭ вариантов если не победы, то хотя-бы достойного поражения у русской эскадры бала масса. Почему при рассмотрении вариантов в рассчет принимается только технический фактор, а человеческий изначально отметается? Ваша дискуссия в корне своем-обычное словоблудие! Извините за некую грубость. Искренне ваш Voice_Of_Pain.
Sha-Yulin: Voice_of _pain пишет: цитатаа в том, на какой маневр был ГОТОВ сам ЗПР (в первую очередь морально) Voice_of _pain пишет: цитатаДа у него же духу на самое мало-мальски решительное действие не хватило бы! Voice_of _pain пишет: цитатаБез ЗПР во главе 2ТЭ вариантов если не победы, то хотя-бы достойного поражения у русской эскадры бала масса Voice_of _pain пишет: цитатаВаша дискуссия в корне своем-обычное словоблудие! Как вы нас! А мне кажется, что ЗПР решительно атаковал флагман противника сосредоточенным огнём 4-х новейших броненосцев. Прежде, чем обвинять его, предложите лучший вариант, или распишите его ошибки. Только без учёта ваших знаний уже произошедших событий. Что бы вы делали на месте ЗПР.
Voice_of _pai: 1: атака была не решительной, а шаблонной , для этого особых талантов не надо. 2: ЗПР продемонстрировал полное непонимание ситуации- действие шло по шаблону: контакт. развертывание, бой в линии, атака головного мателота. 3: не было сделано даже попытки использовать ошибку Того (весьма рисковнный разворот японской экадры после контакта-вспомните, чем закончились такие «вензеля» в Ютландском бою). При том, что в этот момент вполне было возможно решительное сближение строем фронта с одновременным развертыванием 1 экадры на правый фланг шеренги. возможно было стеснить японское развертывание и одновременно создать гораздо лучшие условия для стрельбы своих орудий. При этом эффективность их огня росла с сокращением дистанции (в отличие от японских). Просто для всего этого требовалассь КОМАНДИРСКАЯ смелость, а наш адмирал, к сожалению. ей не обладал .
Sha-Yulin: Voice_of _pai пишет: цитата1: атака была не решительной, а шаблонной , для этого особых талантов не надо. Не приведёте ли исторический пример решительной и нешаблонной атаки? Voice_of _pai пишет: цитата3: не было сделано даже попытки использовать ошибку Того (весьма рисковнный разворот японской экадры после контакта-вспомните, чем закончились такие «вензеля» в Ютландском бою). При том, что в этот момент вполне было возможно решительное сближение строем фронта с одновременным развертыванием 1 экадры на правый фланг шеренги. Какие «вензеля» в Ютландском бою вы упоминаете и чем таким они закончились? И вам не кажется, что предложеный вами манёвр оставлял наши корабли за кормой 1-го отряда японцев и ставил нас в очень неудобную позицию при повороте Того вправо (Камимура при предлженном вами манёвре мог поворот и не выполнять)? Или вы считаете, что не взирая на ваши действия, противник будет действовать по прежнему?
Abacus: 1: атака была не решительной, а шаблонной , для этого особых талантов не надо. «Война - ремесло простое». ********* 2: ЗПР продемонстрировал полное непонимание ситуации- действие шло по шаблону: контакт. развертывание, бой в линии, атака головного мателота. Вобщем-то в шаблонах ничего плохого нет. Там «вековая народная мудрость» и научные обобщения. Например, в туалете рекомендуется действовать строго по шаблону и никак иначе:-). То же и в военном деле. Тут, как и в технике безопасности, каждая строка инструкций написана кровью. То есть оригинальность ради оригинальности - смертельно опасна. От-ступление от шаблоном - явление екстремальное, очень рискованное и требует, кроме того, еще и импровизации по уклонению от простых ошибок, от коротых шаблоны и удерживают. Очень, очень и очень немногие мастера на ето способны, но еще и очень редко они так и так поступают. Можно, например, разыграть шахматный дебют оригинально, но подавляющее большиство пользуеця шаблонами. Даже самые выдающиеся мастера. «Не может быть полководцем генерал, рисующий перед собой картины». ***** 3: не было сделано даже попытки использовать ошибку Того (весьма рисковнный разворот японской экадры после контакта-вспомните, чем закончились такие «вензеля» в Ютландском бою). Ничего рискованного там не было. Ето повторение его манвра у Шантунга. То есть Шаблон. Зараннее отработаный. Риск был в неблагоприятных погодных условиях и дефиците времени. Но ту Того никак не мог ничего поделать. Противник диктовал время и место прорыва. ************ › При том, что в этот момент вполне было возможно решительное сближение строем фронта с одновременным развертыванием 1 экадры на правый фланг шеренги. Напомню, что предер боем он пытался выстроить 1-й отряд то ли во фронт, то ли в колонну отдельную. Но и такой маневр сделать не удалось. А тут Вы предлагаете дейсвительно «вензеля». ьРисуете картины»:-). ********* ›создать гораздо лучшие условия для стрельбы своих орудий. Они и так были идеальны. Солнце в спину, ветер в спину, волна попутная. А японцам брызги в морду и бортовая качка при низких портах средней артиллерии. ****** ›При этом эффективность их огня росла с сокращением дистанции (в отличие от японских). У японцев так же с сокращением дистанции - процент попаданий рос. ******** ›Просто для всего этого требовалассь КОМАНДИРСКАЯ смелость, а наш адмирал, к сожалению. ей не обладал . Там больше требовалась командирская СТОЙКОСТь.
Mish: Курс NO-23 - самый неправильный вариант. При том огневом превосходстве японцев идти на обмен ударов - как школьнику драться с отборной шпаной. Достаточно посмотреть, как быстро были выбиты Суворов и Ослябя, а вечером, когда снова полезли на убой - потеряли Александра и Бородино. Если бы весь бой шли NO-23 - то потеряли бы половину эскадры еще днем.
Sha-Yulin: Mish пишет: цитата При том огневом превосходстве японцев идти на обмен ударов - как школьнику драться с отборной шпаной. Достаточно посмотреть, как быстро были выбиты Суворов и Ослябя, Слухи об огневом превосходстве японцев (также и превосходстве в бронировании) сильно преувеличены. Наибольшее преймущество у них было в сплаванности и боевом опыте, полученом в боях с 1-й эскадрой. Так что обыграть японцев на маневрировании малореально и ЗПР это должен был понимать (и похоже понимал). К вашему сведению: первым кораблём, выбитым из строя при Цусиме был не Ослябя, а Асама.
Iva: При той стрельбе, как была, никакой курс не спасет. Стрелять лучше ( точнее) надо. По вашему - сразу надо было SW - и никаких проблем :-).
Mish: Sha-Youlin ›К вашему сведению: первым кораблём, выбитым из строя при Цусиме был не Ослябя, а Асама. Угу, только Асама вернулась в строй, а Ослябя и Суворов уже нет. ============== Iva ›По вашему - сразу надо было SW - и никаких проблем :-) АлександрIII маневрировал грамотно, и ему удалось вывести русскую колонну из под сосредоточенного удара, так что Бухвостов на деле оказался гораздо более решительным и находил лучшие тактические решения по сравнению с Рожественским.
клерк: Mish пишет: цитатаКурс NO-23 - самый неправильный вариант. При том огневом превосходстве японцев идти на обмен ударов - как школьнику драться с отборной шпаной. Достаточно посмотреть, как быстро были выбиты Суворов и Ослябя, а вечером, когда снова полезли на убой - потеряли Александра и Бородино. Если бы весь бой шли NO-23 - то потеряли бы половину эскадры еще днем. Т.е. Того был просто глуп и вместо того, что бы за пару часов «раскатать» русскую эскадру на параллельных курсах пользуясь «огневым превосходством», стал зачем-то «отжимать» русских с NO-23 и затянул эту «мышиную возню» до темноты. Ну-ну.
Naumov: Привет всем! А мне понравилась фраза про шпану, кулаки есть у всех, а то, что школьник дома в куклы играет, проблема его и его родителей:( Kostyanos совершенно прав, если бы ЗПР чуть следил за ходом событий, части потерь можно было бы избежать, он классически подставился (извиняюсь если до меня эту фразу кто-то сказал). А вот Клерк пишет, об отжиме и неумелости Того, нет батенька, в таком положении если есть возможность, всегда проверяются варианты, хотя может я не понял сарказма:) С уважением Наумов.
Mish: Клерк ›Т.е. Того был просто глуп и вместо того, что бы за пару часов «раскатать» русскую эскадру на параллельных курсах пользуясь «огневым превосходством», стал зачем-то «отжимать» русских с NO-23 и затянул эту «мышиную возню» до темноты. Ну-ну. Того не был глуп. Он был осторожен. Бой на парралельных курсах дает равные шансы при прочих равных. Отжимание дает явное приемущество и сильно уменьшает риск, хотя и затягивает время на лишние перестроения. Поэтому Того начал с отжимания. Вечером же ситуация была такова, что ответный огонь русской эскадры был дезорганизован, Бородино упрямо шел к своей гибели. Того стал действовать по принципу - «нелепо прилагать лишние усилия там, где они не нужны».
клерк: Mish пишет: цитатаКурс NO-23 - самый неправильный вариант. Mish пишет: цитатаБой на парралельных курсах дает равные шансы при прочих равных. Отжимание дает явное приемущество и сильно уменьшает риск, хотя и затягивает время на лишние перестроения. Я таки не понял - если Курс NO-23 для русских по -Вашему «самый неправильный вариант», то почему Того предпочел этот варианта избежать? Казалось бы - если противник выбрал «самый неправильный вариант», то глупо этим не воспользоваться, но Того не таков - он начинает отжимать и затягивать. Может быть он русским специально поддавался, что бы «интереснее играть было»? :-) Или сохранение курса NO-23 для русских вовсе не такое плохое решение, как об этом принято говорить?
Mish: Клерк ›Я таки не понял - если Курс NO-23 для русских по -Вашему «самый неправильный вариант», то почему Того предпочел этот варианта избежать? Того не избегал этого варианта, наоборот, чем меньше маневрировала русская эскадра - тем легче ему было ее расстреливать. Отжимание (выход вперед и подрез курса) не производилось для того, чтобы сбить с курса русскую эскадру, но чтобы сосредоточить огонь на русском флагмане. Это естественный маневр при превосходстве в скорости. То, что русская эскадра также пыталась этому противостоять тоже естественно.
paol: Iva пишет: цитатаПри той стрельбе, как была, никакой курс не спасет. Стрелять лучше ( точнее) надо. Уточним: в первые 15 минут сражения в Микасу попало 5 12-дюймовых снарядов (за это время корабли типа бородино могли выпустить не более 100 таких снарядов- т.е. 5% попаданий)- результат не так уж и плох. Безусловно, подготовка японских артиллеристов была выше, но исход боя решила не она, а тактическое превосходство японцев в применении артиллерии (немалая роль в этом отводится и более умелому маневрированию).
Брянский: ...: атака была не решительной, а шаблонной , для этого особых талантов не надо. «Война - ремесло простое». ********* 2: ЗПР продемонстрировал полное непонимание ситуации- действие шло по шаблону: контакт. развертывание, бой в линии, атака головного мателота. .................... Полностью согласен, ЗПР абсолютно не понимал ситуацию в отличии от Того который проанализировав результаты боя в Желтом море четко уяснил свои слабые и сильные стороны и максимально постарался реализовать свои сильные стороны (большая скорость и мощные фугасные снаряды) а ЗПР сам помог Того нейтрализовать свои сильные стороны (прекрасные бронебойные снаряды и количественный перевес в роненосцах, ограниченный запас снарядов 305 мм у японцев) Ни в коем случае нельзя было ставить 4 ЭБР «Бородино» и «Ослябю» под расстрел первого броненосного отряда Того, в голову колоны, для это у ЗПР было 6 устаревших броненосцев, вот пусть Того с ними и возился бы , тогда бы 4 ЭБР «Бородино» и «Ослябя» получили бы свободу рук и могли бы действовать по своему усмотению, имея эскадренную скорость ну никак не менее 16 узлов
Брянский: ЗПР мог хоть почитать на досуге книжки полководцев - ни один нормальный командир будучи в здравом уме и имея у себя отряд состоящий из ополченцев и гвардии не бросит в перый бой свою гвардию , он будет изматывать противника подставляя под удар ополчение которое не жалко потерять а уж потом выждав момент бросит в бой гвардию нанося удар по наиболее слабому месту противника (см. сражение на Куликовском поле:))
Брянский: Я думаю если бы Того оказался в полном тупике если бы вместо 4 ЭБР «Бородино» и «Ослябю» перед собой обнаружил бы отряд состоящий из старых броненосцев и броненосных крейсеров Император Николай I Наварин Ушаков Сенявин Апраксин Сисой это против Того Нахимов Мономах Донской Олег Аврора Светлана это против Камимуры, в количественном отношении силы равны, 12 на 12, конечно эти 2 отряда были бы обречены на гибель , ну и фиг с ними ...... Того был бы вынужден тратить на них драгоценное время и снаряды. А 4 ЭБР «Бородино» и «Ослябя» находясь в хвосте колонны и выждав удобный момент могли бы нанести удар в наиболее слабое место, например сести на хвост крейсерам Камимуры. Интересно сколько бы продержался бы концевой крейсер под огнем 5 броненосцев с дистанции 20-30 кабельтовых Ведь достаточно пары попаданий русских бронебойных снарядов в башню главного калибра и крейсеру уже могло бы и не повезти так как повезло Фудзи.
Брянский: Весь расчет Того строился на то что он сможет последовательно сосредотачивая массированный огонь фугасными снарядами выведет из строя один за другим 4 новейших броненосца, а ЗПР ему в этом подыграл. Если бы в голове русской эскадры шли 6 старых ЭБР то все рассчеты Того пошли бы прахом. Ну утопил бы он их после 4-5 часового боя, расстреляв при этом 3/4 своего боезапаса, концевые Ниссин и Кассуга получили бы серьезные повреждения от огня Сисоя (305 мм орудия ведь такие же как и у Бородино) и Апраксина (3 254 мм пушки таких же как на Победе, с углом возвышения 35 гр), плюс к этому несколько орудий главного калибра джапы потеряли бы ( что и имело место в реальном бою ) от преждевременных разрывов своих снарядов в стволах. И только после этого им пришлось бы иметь дело с совершенно целехонькими с полным боезапасом 4 ЭБР «Бородино» и «Ослябя», при этом уничтожив старые русские броненосцы (еще не факт что уничтожили бы ) джапы лишились бы своего главного преимущества - скорости. Скорость первого отряда Того вряд ли превышала 17 узлов, скорость 4 ЭБР «Бородино» была не ниже 16 узлов. Все при таких сотношении скоростей все ухищрения Того охватить голову отряда становяться невозможными, да и вообще на такой скорости наши могли просто прорваться во Владик, достаточно было малейшей ошибки в маневрировании Того.
клерк: Mish пишет: цитатаТого не избегал этого варианта, наоборот, чем меньше маневрировала русская эскадра - тем легче ему было ее расстреливать. Отжимание (выход вперед и подрез курса) не производилось для того, чтобы сбить с курса русскую эскадру, но чтобы сосредоточить огонь на русском флагмане. Вы сами себе противоречите - для эффективного расстрела и сосредоточения огня как раз нужно выдерживать курсовой и дистанцию и совершенно не нужно резать курс. А если Того «отжимал и затягивал» именно в ущерб эффективности огня - значит считал сохранение русского курса NO-23 для себя невыгодным. А если что-то невыгодно моему противнику, значит это выгодно мне.
Va: Так и задачи у Того были противоречивыми. Не допустить прорыва и по возможности уничтожить. Для первой отжим, для второй сохранение курсового угла.
Va: Все может быть и так при небольших условиях: 1. Предполагать, чем может дело закончиться. 2. Дать самосточтельность младшим флагманам и отработать раздельное маневрирование. И всего делов... Не уверен, что они продержались 4-5 часов, Ослябе и Суворову потребовалось гораздо меньше.
клерк: Va пишет: цитатаНе уверен, что они продержались 4-5 часов, Ослябе и Суворову потребовалось гораздо меньше. Это Рожественскому хватило 20 мин, а «Суворову» понадобилсь 5 часов. Впрочем сама идея «стариков в голову» на мой взгляд крайне неудачна. В этом случае новейшие броненосцы в хвосте были бы быстро поставлены в два огня и при этом не имели бы возможности маневра. Va пишет: цитатаТак и задачи у Того были противоречивыми. Не допустить прорыва и по возможности уничтожить. Для первой отжим, для второй сохранение курсового угла. С этим не поспоришь, но вопрос немного в другом: было ли сохранение курса NO-23 для русских самым неправильным вариантом. Ваше мнение?
Va: клерк пишет: цитатаЭто Рожественскому хватило 20 мин, а «Суворову» понадобилсь 5 часов. 5 часов, чтоб сохранить плавучесть, но не боевой потенциал. Может быть стоит разделить - стртегически курс NO23 верный, а тактически нет. Не всегда прямой путь кратчайший. Приказ Рожественского курс NO23 превратился в некую ловушку, лишавшую инициативы и помогавшей Того. Мне кажется, что любой маневр, начиная с простейшего координата вправо-влево и до эволюций эскадры в целом (это, конечно, в теории, не приучены-с), сбивающий с пристрелки, заставляющий противника перестраиваться, подлаживаться во благо, так как позволяет потянуть время, проскочить пролив.
клерк: Va пишет: цитата5 часов, чтоб сохранить плавучесть, но не боевой потенциал. Причем заметьте - он получил повреждения гораздо большие, чем однотипные корабли. Поэтому вполне вероятно, что он мог еще 2-3 часа вести эскадру, сохраняя ее моральный дух, а не бесцельно слоняться по полю боя. Va пишет: цитатаМожет быть стоит разделить - стртегически курс NO23 верный, а тактически нет. Не всегда прямой путь кратчайший. В данном случае единственным тактическим преимуществом русских было превосходство в крупной артиллерии, а для использования этого преимущества предпочтительней минимизация маневров. Va пишет: цитатаПриказ Рожественского курс NO23 превратился в некую ловушку, лишавшую инициативы и помогавшей Того. Так этот приказ первым нарушил сам Рожественский, а остальные как могли «проявляли инициативу» по уклонению от огня. Va пишет: цитатаМне кажется, что любой маневр, начиная с простейшего координата вправо-влево А вот это было бы вполне грамотным решением при сохранении генерального курса. Кажется именно такой маневр и помешал японцам «раскатать» «Николая». При этом было совершенно не обязательно сворачивать с генерального курса. Va пишет: цитатазаставляющий противника перестраиваться, подлаживаться во благо, так как позволяет потянуть время, проскочить пролив. Время работало против русских, которые были хуже бронированы, а «проскочить пролив» можно было только одним курсом - NO-23. :-)
Va: клерк пишет: цитатаПричем заметьте - он получил повреждения гораздо большие, чем однотипные корабли. Поэтому вполне вероятно, что он мог еще 2-3 часа вести эскадру, сохраняя ее моральный дух, а не бесцельно слоняться по полю боя. Большие или меньшие, способен и насколько был способен управляться, сейчас уже не оценить. клерк пишет: цитатаТак этот приказ первым нарушил сам Рожественский, а остальные как могли «проявляли инициативу» по уклонению от огня. А вот Небогатов строго следовал, вел корабли по ниточке, по направлению, в соответстви с приказом, тем самым облегчил задачу по перехвату. Пошел бы по кривой, кто знает... (как Алмаз) клерк пишет: цитатаВремя работало против русских, которые были хуже бронированы, а «проскочить пролив» можно было только одним курсом - NO-23. :-) Хуже? Я имел в виду, что приближение сумерек и увеличение расстояния ддо японских баз только во благо.
Mish: Клерк ›Вы сами себе противоречите - для эффективного расстрела и сосредоточения огня как раз нужно выдерживать курсовой и дистанцию и совершенно не нужно резать курс. Я еще раз повторяю, что это наиболее безопасный способ выбить головного корабля из вражеской колонны, так как концевые корабли противника со всей их тяжелой артиллерией выключены из игры плюс ответный огонь вражеской эскадры очень сильно ослаблен множеством факторов (ранее обсуждалось в другой теме).
Брянский: Клерк Это Рожественскому хватило 20 мин, а «Суворову» понадобилсь 5 часов. Впрочем сама идея «стариков в голову» на мой взгляд крайне неудачна. В этом случае новейшие броненосцы в хвосте были бы быстро поставлены в два огня и при этом не имели бы возможности маневра. А кто их собственно смог бы поставить , вначале Того был бы занят стариками. Да и смысл такого построения что новейшие броненосцы находясь в конце отряда действуют независимо, кто мешает им выйти из строя и использовать свою скорость. Не будем забывать что Того выбивал ЭБР последовательно, если даже предположить что каждый старик продержиться минут 30 то на всех надо как минимум 3 часа
Брянский: К тому же один из старичков (Сисой) имел вполне приличные пушки:) и находясь в конце отряда старичков (а значит в течении первого часа его почти никто не трогал бы) и имея задачу стрелять только по концевому кораблю Того (а это Ниссин или Кассуга) мог вполне либо вывести из строя или вообще утопить «итальяшку» на дистанции до 40 кабельтовых если я не ошибаюсь их 6» броня пробивалась нашими 12» бронебойными . А потеряв хотя бы один корабль Того тут же бы увеличил бы дистанцию до 60-70 кабельтовых , но на такой дистанции как показал бой в желтом море очень долго можно обстреливать наши броненосцы, всетаки процент попаданий несмотря на выучку японцев заметно ниже и самое главное выводиться из действия 152 мм орудия японцев
Sha-Yulin: Брянский пишет: цитатаА кто их собственно смог бы поставить , вначале Того был бы занят стариками. Вы, право, зря Того за дурака держите. С чего вы взяли, что при изменении русского построения он бы действовал по прежнему? Брянский пишет: цитатаНе будем забывать что Того выбивал ЭБР последовательно, если даже предположить что каждый старик продержиться минут 30 то на всех надо как минимум 3 часа А идея с запланированными потерями в кораблях мне кажется просто дикой. Или вы считаете, что моряки не будут понимать, что их целенаправленно поставили на убой? Вы что, в Варкрафт переигрались? В реальных действиях участвуют ЖИВЫЕ люди. И вы не пробовали задуматься, почему ни когда ни один адмирал не использовал вашей идеи (поставить во главе линии баталии старые слабые корабли)? Наверно, все идиотами были?
Брянский: цитата...А идея с запланированными потерями в кораблях мне кажется просто дикой..... не понял почему на море это дикая идея, на суше это нормальная тактика обескровливания противника (оборона Москвы и Сталинграда)? если у вас потери запланированные - значит вы хороший командир а вот если они не запланированные как у нас под Киевом в 1941 или у Рождественского в 1905, то такого командира только в распыл и не куда больше .....И вы не пробовали задуматься, почему ни когда ни один адмирал не использовал вашей идеи...... Ну нечто похожее было при Ютланде когда 5 линейных крейсеров прикрывали отход главных сил флота открытого моря, причем держались против бригады 15» британских линкоров , не считая всех остальных, конечно им очень досталось....
Брянский: ....Вы, право, зря Того за дурака держите. С чего вы взяли, что при изменении русского построения он бы действовал по прежнему?... Того конечно не дурак, вот только применить тогда маневр охват головы колонны будет несколько сложновато Кстати, а как собственно повел бы Того в такой ситуации?
Брянский: Sha-Yulin...... И вы не пробовали задуматься, почему ни когда ни один адмирал не использовал вашей идеи (поставить во главе линии баталии старые слабые корабли)? Наверно, все идиотами были? Ну в 20 веке эскадренных сражений броненосцев и линкоров вообще всего 4 штуки то и было , Шантунг, Цусима, Ютланд ну и с некоторой натяжкой бой в проливе Суригао. Ну и у кого из адмиралов была такая разномастная эскадра как у Рождественского?
Sha-Yulin: Ради бога, да отвечайте вы одним сообщением. Брянский пишет: цитатаНу нечто похожее было при Ютланде когда 5 линейных крейсеров прикрывали отход главных сил То есть крейсера авангарда были слабыми старыми кораблями? Брянский пишет: цитатаНу в 20 веке эскадренных сражений броненосцев и линкоров вообще всего 4 штуки то и было А Доггер-Банка, а первый бой под Артуром? Да и чем вас не устраивают бои 19 века и ранние? Мы ведь говорим о принципах. И учёт возможных потерь, это одно, а решение типа «эти люди пусть умрут для пользы дела», это другое. И солдаты эту разницу чувствуют. Да если бы вы командовали эскадрой, вас бы кто нибудь из офицеров корабля застрелил бы и правильно сделал.
Брянский: А идея с запланированными потерями в кораблях мне кажется просто дикой. Или вы считаете, что моряки не будут понимать, что их целенаправленно поставили на убой?....... А кто собственно сказал что на убой? героически тонуть им было не обязательно Николай I имея полный пояс по ватерлинии (хоть и узкий) и частичное бронирование казематов мог продержаться и больше 30 мин под огнем, и потери в людях были бы не больше чем на Суворове Наварин так вообще только в оконечностях был небронирован, а относительная площадь бронирования была больше чем у любого японского броненосца, на нем потери живой силы были бы очень малы (в реале они были вообще мизерные , непомню сколько , но меньше 10 человек убитыми) Им надо было держаться пока есть исправные орудия, и пока могут держать ход 12-13 узлов а потом по одному выходить из боя либо для исправления повреждений либо для отхода в нейтральный порт Сисой по системе бронирования не отличался от Полтавы и Севастополя успешно выдержавших бой в желтом море, водонепроницаемые переборки правда были слабенькие А артилеристы на этих кораблях были более подготовлены чем на новых броненосцах P.S Есть ли точная информация кто из наших ЭБР так хорошо угостил Фуджи?
Sha-Yulin: Брянский пишет: цитатаНиколай I имея полный пояс по ватерлинии (хоть и узкий) и частичное бронирование казематов мог продержаться и больше 30 мин под огнем, и потери в людях были бы не больше чем на Суворове Наварин так вообще только в оконечностях был небронирован, а относительная площадь бронирования была больше чем у любого японского броненосца, на нем потери живой силы были бы очень малы Брянский пишет: цитатаА артилеристы на этих кораблях были более подготовлены чем на новых броненосцах Таки УРА! Вот мы и выяснили, что главной силой и опорой 2-й эскадры были Наварин и Николай1. Тогда чем вы не довольны, ЗПР действовал по вашему плану и поставил в голову колонны наименее ценные корабли (но тоже с полным бронепоясом :-) ), но почему то не сработало? :-)
клерк: Va пишет: цитатаБольшие или меньшие, способен и насколько был способен управляться, сейчас уже не оценить. Если не действовал руль, то уж держать постоянный курс мог вполне. А насчет «больших-меньших» повреждений - однотипные корабли погибли, сохранив трубы, мачты и ведя огонь. На «Суворове» к моменту гибели не оставалось ни того, ни другого, ни третьего. Va пишет: цитатаА вот Небогатов строго следовал, вел корабли по ниточке, по направлению, в соответстви с приказом, тем самым облегчил задачу по перехвату. Пошел бы по кривой, кто знает... (как Алмаз) Вообще-то это не очень корректно- дискуссия идет о курсе в бою, а не о попытке потеряться после боя. Кстати «Алмаз» (в отличие от Небогатова) никто особо и не искал, да и скорость у него была узлов на 5 побольше. Впрочем, даже прорыв небогатовских кораблей во Владик уже ничего не менял. Va пишет: цитатаХуже? Я имел в виду, что приближение сумерек и увеличение расстояния ддо японских баз только во благо. «Хуже» ествественно касалось всех кроме «бородино». А для «увеличение расстояния до японских баз» надо было кратчайшим путем идти во Владик. Mish пишет: цитатаЯ еще раз повторяю, что это наиболее безопасный способ выбить головного корабля из вражеской колонны, так как концевые корабли противника со всей их тяжелой артиллерией выключены из игры При сохранении русскими прежнего курса японцы тоже не могли долго сосредотачивать огонь - им нужно было отходить и перестраиваться для повторной атаки «головы». Mish пишет: цитатаплюс ответный огонь вражеской эскадры очень сильно ослаблен множеством факторов (ранее обсуждалось в другой теме). А нельзя ли вкратце напомнить эти факторы (ну кроме курсовых углов). Брянский пишет: цитатаТого конечно не дурак, вот только применить тогда маневр охват головы колонны будет несколько сложновато Кстати, а как собственно повел бы Того в такой ситуации? Поставить в два огня хвост русской колонны из новейших броненосцев - «старики» будут «выключены из игры», а новым некуда будет «дернуться». После чего на следующий день спокойно «раскатать стариков».
Va: Удел слабого пытаься хоть как то осложнить задачу противнику. Маневрированием в том числе, тем более, что Того был не всегда безупречен в этом плане, смотришь какой микрошанс и прибавится. Хотя, конечно, не панацея. Если не действовал руль, то уж держать постоянный курс мог вполне. Даже на постоянном курсе приходится работать рулем, тем более на широком и относительно коротком броненосце, рыскливость. «Хуже» ествественно касалось всех кроме «бородино». А БрК?
клерк: Va пишет: цитатаУдел слабого пытаься хоть как то осложнить задачу противнику. Маневрированием в том числе, Назло бабушке отморожу уши... :-) Va пишет: цитатаДаже на постоянном курсе приходится работать рулем, тем более на широком и относительно коротком броненосце, рыскливость. Насчет рыскливости - «откуда дровишки»? А на постоянном курсе, если руль не действует, то можно подруливать и машинами. Va пишет: цитата«Хуже» ествественно касалось всех кроме «бородино». А БрК? Этот вопрос уже обсуждалася на теме «сравнении сил в Цусиме». Естественно хуже, чем «Бородино», но примерно на одном уровне с русскими «стариками».
paol: Для выяснения, чем же является активное маневрирование- злом или благом- предлагаю сравнить Цусиму и Ютланд. В обоих случаях более слабые флоты (русский и немецкий), включавшие, наряду с современными судами, и устаревшие, потивостояли превосходящим силам, состоявшим из однотипных более быстоходных кораблей. В обоих случаях более сильный флот отрезал своего противника от его баз (причем Джеллико дважды выполнял crossing the T немцам). Основное различие, на мой взгляд, заключалось в том, что Шеер активно маневрировал, избегая навязываемого ему столкновения в невыгодной ситуации, а Рожественский думал исключительно о курсе на Владивосток, полностью отдавая инициативу противнику. Чем все закончилось в обоих случаях- мы прекрасно помним.
Killer: Полностью согласен с paol маневрирование в Цусимском бою пассивное.Еще до подхода главных сил японцев можно было атаковать их вспомогательные корабли и легкие крейсера.Скорость Идзуми была поменьше чем у русских новых броненосцев.Ослябю и Олега можно было выдвинуть миль на 5-10 вперед.В бою вместо поворотов на 2-4 румба лучше было бы после выхода Суворова передними броненосцами повернуть на обратный курс,а задними пройти под хвостом японской колонны и расстрелять японские БрКр.От транспортов нужно было избавиться еще до боя.
Killer: Полностью согласен с paol маневрирование в Цусимском бою пассивное.Еще до подхода главных сил японцев можно было атаковать их вспомогательные корабли и легкие крейсера.Скорость Идзуми была поменьше чем у русских новых броненосцев.Ослябю и Олега можно было выдвинуть миль на 5-10 вперед.В бою вместо поворотов на 2-4 румба лучше было бы после выхода Суворова передними броненосцами повернуть на обратный курс,а задними пройти под хвостом японской колонны и расстрелять японские БрКр.От транспортов нужно было избавиться еще до боя.
ГУГА: Брянский пишет: цитатаДа и смысл такого построения что новейшие броненосцы находясь в конце отряда действуют независимо, кто мешает им выйти из строя и использовать свою скорость Да, Да, про скорость это Вы хорошо пошутили, скорость в 13 узлов это то что надо! :-) Кстати Господа, всех с прошедшими и наступаюшими праздниками!!!!!!!!!!!!!
ГУГА: paol пишет: цитатаДля выяснения, чем же является активное маневрирование- злом или благом- предлагаю сравнить Цусиму и Ютланд. В обоих случаях более слабые флоты (русский и немецкий), включавшие, наряду с современными судами, и устаревшие, потивостояли превосходящим силам, состоявшим из однотипных более быстоходных кораблей. В обоих случаях более сильный флот отрезал своего противника от его баз (причем Джеллико дважды выполнял crossing the T немцам). Основное различие, на мой взгляд, заключалось в том, что Шеер активно маневрировал, избегая навязываемого ему столкновения в невыгодной ситуации, а Рожественский думал исключительно о курсе на Владивосток, полностью отдавая инициативу противнику. Чем все закончилось в обоих случаях- мы прекрасно помним. Стоп, как Шеер маневрировал мы все знаем, поворот всем вдруг на 180, причем делал это идеально, прикрываясь торпедными атаками и дымовым заграждением, именно из за этого Джеллико и терял немцев, поэтому и от баз таки не отрезал (поговаривают боялся ночных торпедных атак).
Sha-Yulin: Для paol: paol пишет: цитатаОсновное различие, на мой взгляд, заключалось в том, что Шеер активно маневрировал Вам уже многие ответили, поэтому только дополню. Одним из основных различий было то, что за спиной у Шеера была главная база (Джеллико подошёл с другой стороны), а у ЗПР - три океана.
NMD: Всем Привет Брянский пишет: цитатаЗПР сам помог Того нейтрализовать свои сильные стороны (прекрасные бронебойные снаряды и количественный перевес в роненосцах, ограниченный запас снарядов 305 мм у японцев) г. Брянский, можно этот пункт поподробнее, плз.? Не знаю даже что и думать... Каким именно образом ЗПР нивелировал «снарядное превосходство»? Какова была видимость во время боя? На какой дистанции японцы прекращали огонь и сколько дюймов брони на этой дистанции пробивали русские 6дм? А 12дм? А если не Круппа а Гарвея? Вы только задайтесь этими вопросами, и пропаганду баталера можно на помойку. Брянский пишет: цитатаЗПР мог хоть почитать на досуге книжки полководцев А может лучше флотоводцев? Тактика всё-таки отличается... paol пишет: цитатаВ обоих случаях более сильный флот отрезал своего противника от его баз Уважаемый, Вы что всерьёз полагаете что немецкие базы были в Англии? У русских база была ОДНА -- Владик. При уходе в нейтральные порты эскадра разоружалась -- война проиграна. Прорываться -- единственный выход. Killer пишет: цитатаЕще до подхода главных сил японцев можно было атаковать их вспомогательные корабли и легкие крейсера. Простите, но не могли бы поподробнее, как именно Вы себе представляете перегруженные «Бородино» гоняющиеся за собачками? А сколько снарядов на них Вы бы потратили? А сколько на японские Главные силы осталось бы? Заедатьса с собачками -- гиблое дело. Они уйдут, Вы пошлёте крейсера, в ТУМАНЕ они потеряют эскадру, а кто фланги охранять будет? Хорошо если ещё на плаву кто останется... Killer пишет: цитатаОслябю и Олега можно было выдвинуть миль на 5-10 вперед. Зачем? Чтобы Того заранее знал курс и скорость -- а ведь он ошибся в обеих величинах, и был вынужден делать пресловутую петлю под огнём. Killer пишет: цитатаВ бою вместо поворотов на 2-4 румба лучше было бы после выхода Суворова передними броненосцами повернуть на обратный курс,а задними пройти под хвостом японской колонны и расстрелять японские БрКр. А японские БрКр маневрировать не будут и просто подставят борта? Скорее всего эскадра собьётся в кучу (если корабли и не посталкиваются друг с другом), и расстреляют именно русских. Killer пишет: цитатаОт транспортов нужно было избавиться еще до боя. Кажется, Вы плохо представляете, КАКИЕ именно транспорта шли с эскадрой. Услать их в нейтральный порт было нельзя (военные транспорты, всё-таки), а везли они стратегические грузы во Владик именно для обеспечения боевой работы эскадры.
Vov: paol пишет: цитатаДля выяснения, чем же является активное маневрирование- злом или благом- предлагаю сравнить Цусиму и Ютланд. В обоих случаях более слабые флоты (русский и немецкий), включавшие, наряду с современными судами, и устаревшие, потивостояли превосходящим силам, состоявшим из однотипных более быстоходных кораблей. В обоих случаях более сильный флот отрезал своего противника от его баз (причем Джеллико дважды выполнял crossing the T немцам). Основное различие, на мой взгляд, заключалось в том, что Шеер активно маневрировал, избегая навязываемого ему столкновения в невыгодной ситуации, а Рожественский думал исключительно о курсе на Владивосток, Разница очень большая. Кое-что уже отметили другие участники дискуссии. Осмелюсь добавить следущее замечание: Фактор времени. Если бы Ютланд начался в 13-00, да при хорошей видимости, то никакие повороты «вдруг» могли бы Шееру не помочь. Англичане не совсем не правы, утверждая, что до нового Трафальгара им не хватило 2 часов светлого времени. Двух часов было бы маловато, а вот часов четырех могло хватить. Поврежденные германские корабли постигла бы участь небогатовских остатков. Фактор расстояния. Русским надо было до Владивостока пилить и пилить. Многие из поврежденных кораблей оказались бы в критическом состоянии и без вмешательства японцев. Немцам же удалось дотащить практически тонувший «Зейдлиц». Про фактор подготовки уже писали. Он, очевидно, наиболее важный. Фактор соотношения скоростей. Немцы уступали англичанам примерно 2 узла, т.е. около 10-12% скорости. Русские японцам (по факту) - около 5 уз, 30%. Продолжать можно до бесконечности.
Vov: Брянский пишет: цитатаЯ думаю если бы Того оказался в полном тупике если бы вместо 4 ЭБР «Бородино» и «Ослябю» перед собой обнаружил бы отряд состоящий из старых броненосцев и броненосных крейсеров Скорее, он просто призадумался бы. Минут на пять :) А дальше все пошло ничуть не лучше. Выбор у него богатый: например, раскатывать старую «голову», полностью нарушая строй русских. Или обойти стариков и заняться действительно главными силами. При парадной скорости 11-12 уз. старики далеко не уйдут. Такой чисто игровой способ построения хорош только тогда, когда собираешься «погибнуть, нанеся противнику наибольшие потери». Но задача у русских стояла совсем другая! Обсуждение маневрирования русских в Цусиме имеет 2 смысла: как оперативное и тактическое маневрирование. Как оперативное направление, норд-ост-23 сомнений не вызывает. Курс соответствует задаче. Хотя наиболее «выгоден» строго обратный курс. Он сохраняет корабли и людей. Тактическое маневрирование русских нельзя признать вполне хорошим. Однако развороты «вдруг» в стиле Шеера (если бы они были возможны) никак не помогали решению поставленной задачи. Свой огонь они не усиливали и относительно легко парировались при столь значительном превосходстве в скорости. Вовсе не являясь любителем компьютерных игрушек, все же рискну посоветовать фанатам маневра позапускать «Цусиму». Игра довольно пустяковая, но маневрируют японцы (в режиме автомата) очень неплохо. Если использовать реальные скорости русских, никакие маневры не дают интересных шансов. Разве что утопить пару подвернувшихся крейсеров. Самое лучшее маневрирование в Цусиме - идти в Индокитай к французам. С уважением, vov
NMD: Mish пишет: цитатаЯ еще раз повторяю, что это наиболее безопасный способ выбить головного корабля из вражеской колонны, так как концевые корабли противника со всей их тяжелой артиллерией выключены из игры плюс ответный огонь вражеской эскадры очень сильно ослаблен множеством факторов Полностью поддерживаю и согласен. Добавлю только, что в этом случае Того маневрировал по курсу, но не по скорости, что было бы намного труднее. Последовательный поворот намного легче изменения скорости всей колонной...
NMD: Брянский пишет: цитатаЯ думаю если бы Того оказался в полном тупике если бы вместо 4 ЭБР «Бородино» и «Ослябю» перед собой обнаружил бы отряд состоящий из старых броненосцев и броненосных крейсеров Представьте себе, он именно на это и расчитывал («разведка доложила НЕ точно» -- радиожурнал «Асахи», рапорты Адм. Дэва и Того-мл.), именно схождение русских колонн и поставило его в тупик -- отсюда и пресловутая «петля Того», явная импровизация на ходу.
Kostyanos: VOV! А сколько занимает «Цусима»? Можно откуда нибудь закачать?
Killer: NMD пишет: Простите, но не могли бы поподробнее, как именно Вы себе представляете перегруженные «Бородино» гоняющиеся за собачками. Гоняться не надо,а решительно атаковать,обратить в бегство,какое-то время преследовать.Собачки-это все-таки «Кассаги» и «Читозе» скорость 22 узла,а вот «Идзуми»,«Нанива»,«Токачихо»-скорость 17-18 узлов.Один удачный выстрел и им конец. NMD пишет: Они уйдут, Вы пошлёте крейсера, в ТУМАНЕ они потеряют эскадру, а кто фланги охранять будет? Хорошо если ещё на плаву кто останется... Откого это крейсера охраняли фланги?Во время боя их самих(крейсера) охранять надо было.Так хоть перед столкновением главных сил немного японцев погоняли бы.Кроме того тихоходы «Мономах» и «Донской» при эскадре останутся. И почему это они должны еле на плаву остаться,особой угрозы со стороны японских легких крейсеров нет. NMD пишет: Зачем? Чтобы Того заранее знал курс и скорость -- а ведь он ошибся в обеих величинах Это как же Того узнает курс и скорость эскадры,обнаружив 2 свободно передвигающихся крейсера?Их скорость уж точно будет не 9 узлов. NMD пишет: Скорее всего эскадра собьётся в кучу (если корабли и не посталкиваются друг с другом), и расстреляют именно русских. Я имел в виду,что старые броненосцы поворачивают НА неприятеля,а новые отворачивают ОТ него и на время выходят из-под огня.Первый отряд Того проскакивает вперед и вынужден разворачиваться,русские закрыты собственными БрКР.А Камимура в это время находится под огнем «Николая»,«Наварина»,3-х«Ушаковых» и «Нахимова» а возможно и«Сисоя».Дистанция минимальная.Японские БрКр могут и не выдержать. А может вы и правы и расстреляют именно русских,но в данной ситуации русским выгодно превратить бой в свалку.Преимущество будет у них,т.к они сделают это сознательно.Если конечно уровень руководства позволит.
Va: Для клерк цитатаУдел слабого пытаься хоть как то осложнить задачу противнику. Маневрированием в том числе, клерк пишет: цитатаНазло бабушке отморожу уши... :-) Да нет, тут совсем другое, скорее приходит байка про лягушку и молоко :-) цитатаНасчет рыскливости - «откуда дровишки»? А на постоянном курсе, если руль не действует, то можно подруливать и машинами. Дровишки? Ну хотя бы из теории корабля, раздел управляемость. Из популярной литературы например «Мальчики с бантиками» Управляться машинами можно, только инструмент это во много раз более грубый чем руль, да и рулем нужно пользоваться очень даже умеючи.
realswat: В книге Петрова «ютландский бой» (третья часть «Трафальгар, Цусима, Ютланд») есть простая и гениальная фраза : «Не имея никакого ни в чем преимущества выиграть... нельзя». Так у русских были серьезные преимущества? Я честно говоря особо не вижу. Единственная идея, которая мне приходит в голову (и она здесь высказывалась) это лупить весь бой по крейсерам, в первую очередь по Ниссину и Идзумо, как флагманам. Возможно, их выход из игры (особенно если принять во внимание возможность взрыва, как на Фудзи, хотя конечно вероятность невелика) мог заставить Тогог если не прекратить бой, то по крайней мере периодически отступать и русские смогли бы выиграть время
paol: ГУГА пишет: цитатакак Шеер маневрировал мы все знаем, поворот всем вдруг на 180, причем делал это идеально, прикрываясь торпедными атаками и дымовым заграждением, именно из за этого Джеллико и терял немцев, поэтому и от баз таки не отрезал (поговаривают боялся ночных торпедных атак). Зато ЗПР нашел для своих миноносцев намного более важную задачу- использовал их в качестве спасательных судов. NMD пишет: цитатаВы что всерьёз полагаете что немецкие базы были в Англии? До сих пор всерьез полагал, что Джеллико своими маневрами поставил Шеера в ситуацию, когда тот был вынужден ночью 31.05-1.06 прорываться домой фактически через боевые порядки британцев. Vov пишет: цитатаФактор соотношения скоростей. Немцы уступали англичанам примерно 2 узла, т.е. около 10-12% скорости. Русские японцам (по факту) - около 5 уз, 30%. Продолжать можно до бесконечности. Без ненужного в бою обоза скорость русских возрастала до 12 узлов, так что уступали они Того не намного больше, чем Шеер Джеллико. Что же касается других различий - продолжать можно, действительно, до бесконечности. Хочу заметить, что я и не пытался проводить прямых аналогий между Ютландом и Цусимой- любое сражение происходит в специфической ситуации и нельзя предлагать рецепты, подходящие на все случаи жизни. Однаковся история войн показывает, что не может рассчитывать на победу (или хотя бы на частичный успех) тот, кто даже не пытается вырывать инициативу из рук противника (т.е. не противопоставляет свой маневр маневрированию противника). realswat пишет: цитата«Не имея никакого ни в чем преимущества выиграть... нельзя». У русских и не было реальной возможности выиграть- они могли лишь проиграть с наименьшими потерями ( т.е. прорваться во Владик с потерей части кораблей). Так что, лучший способ маневра при цусиме- тот, который предложил Vov. Vov пишет: цитатаСамое лучшее маневрирование в Цусиме - идти в Индокитай к французам.
клерк: realswat пишет: цитата«Не имея никакого ни в чем преимущества выиграть... нельзя». Так у русских были серьезные преимущества? А вы посчитайте вес бортового залпа и бронепробиваемость. Va пишет: цитатаДровишки? Ну хотя бы из теории корабля, раздел управляемость. Из популярной литературы например «Мальчики с бантиками» А поконкретней (по типу «Бородино»)? Va пишет: цитатаУправляться машинами можно, только инструмент это во много раз более грубый чем руль На прямом курсе и без резких поворотов? Сойдет.
NMD: Всем Привет Привыкаем к новому дизайну... paol пишет: цитатаДо сих пор всерьез полагал, что Джеллико своими маневрами поставил Шеера в ситуацию, когда тот был вынужден ночью 31.05-1.06 прорываться домой фактически через боевые порядки британцев. Всё так, но на момент начала Ютланда Джеллико вовсе не находился между Шеером и его базой, в то время как при Цусиме именно эта ситуация имела место. В итоге, поворачивать на 180 ЗПР не мог...
Va: Для клерк: клерк пишет: цитатаА поконкретней (по типу «Бородино»)? Хороший вопрос. Из этой же области мог бы задать про время изменения мощности скажем от 40% до 70% для того же ЭБР (На прямом курсе и без резких поворотов? Сойдет. ) Что касается теоретического подхода, то посмотрю но позже.
Va: В дополнение к ранее сказанному. В курсе динамики и управляемости корабля есть такое понятие как автоматическая устойчивость при воздействии внешних случайных величин (ветер, волнение и т.д.) в случае, если корабль способен держаться на курсе при руле, закрепленном в среднем положении. На практике имеем, что при любой совокупности размещений центра давлений комплекса корпус-руль и ЦТ корабля при поступательном движении корабль автоматически неустойчив против боковых отклонений и всегда обладает устойчивостью против возмущений скорости ЦТ корабля. В связи с этим вводится понятие эксплуатационной устойчивости корабля, под которой понимается способность корабля удерживать заданное направление движения за счет непрерывного маневрирования рулем. Морская практика связывает критерий эксплуатационной устойчивости с частотой и величиной угла перекладки руля, необходимыми для удержания корабля на курсе при среднем состоянии моря и ветра (3-5 баллов). Эксплуатационную устойчивость считают обеспеченной, если в указанных условиях плавания приходится для удержания корабля на курсе перекладывать руль на 2-3 гр. 4-6 раз в минуту. Понятное дело, что обеспечить нужные моменты только за счет изменения частоты вращения винтов затруднительно. Кстати в старые учебники по теории корабля вошел случай с неустойчивостью на курсе броненосцев типа Бородино. Когда на испытаниях АIII имелись случаи самопроизвольного уклонения на полной скорости с прямого курса и перехода на циркуляцию. Для исправления этого и был заделан деревянными брусьями вырез в кормовом дейдвуде (а не для снижения крена на циркуляции, что иногда проскакивает в литературе).
realswat: клерк пишет: цитатаА вы посчитайте вес бортового залпа и бронепробиваемость считал вот как-то давно Цусимское сражение Русские Японцы 15247 кг/мин 32660 кг/мин 1:2,14 305-мм 4781 кг/мин 3860 кг/мин 1,24:1 254-мм 2261 кг/мин 226 кг/мин 10:1 203-,229-мм 559 кг/мин 6780 кг/мин 1:12 152-мм 7646 кг/мин 21792 кг/мин 1:2,85 Бронепробиваемость считать не умею, и если вы подскажете как то буду рад (без иронии). Но в целом разрушительное действие русских снарядов було слишком мало даже в случае пробития брони (ну хотя бы Фудзи вспомним). После Артура поход был полной безнадегой, и как бы Рожественский не старался, у него не было шанса.
Iva: realswat пишет: цитатасчитал вот как-то давно Цусимское сражение Русские Японцы 15247 кг/мин 32660 кг/мин 1:2,14 305-мм 4781 кг/мин 3860 кг/мин 1,24:1 254-мм 2261 кг/мин 226 кг/мин 10:1 203-,229-мм 559 кг/мин 6780 кг/мин 1:12 152-мм 7646 кг/мин 21792 кг/мин 1:2,85 это не вес бортового залпа. Можно много спорить по техническим скорострельностям - но японцы стреляли реже, чем наши. В реале.
realswat: Iva пишет: цитатаМожно много спорить по техническим скорострельностям - но японцы стреляли реже, чем наши. В реале. Из 305-мм орудий. А вот 152-мм и 203-мм японцев стреляли никак ни реже русских. Особенно если учесть башенное расположение орудий Бородино.
клерк: realswat пишет: цитатасчитал вот как-то давно Цусимское сражение Русские Японцы 15247 кг/мин 32660 кг/мин 1:2,14 Вообще-то надо уточнять скорострельность - даже по технической есть весьма спорные моменты. realswat пишет: цитатаИз 305-мм орудий. А вот 152-мм и 203-мм японцев стреляли никак ни реже русских. Откуда такая уверенность? Японцы (ЭБР и БРКР) отстреляли при Цусиме 1200 8» снарядов (40 выстр./ствол бортового залпа) и 9500 6» (119 выстр./ствол бортового залпа). Только «Николай» израсходовал отстрелял 260 9» (65 выстр./ствол полного (!) залпа) и 1064 6» (133 выстр./ствол полного (!) залпа). Данные взяты из статьи Кофмана в «Навале», МК о «гарибальдийцах» и книги Грибовского «ББО «Ушаков». realswat пишет: цитатаБронепробиваемость считать не умею, и если вы подскажете как то буду рад (без иронии). Ну конечно методологии нет (обычно у кого орудия крупнее у того и бронпробиваемость выше). Но если так уж нужны цифры, то предлагаю простейший метод - берется суммарная толщина брони одного качества, пробиваемая всеми орудиями от 8» и выше на одной дистанции (напр. - 30 каб.). Хотя это «франко-потолок», но при близком числе орудий у противников - вполне может дать результат, пригодный для сравнения. realswat пишет: цитатаНо в целом разрушительное действие русских снарядов було слишком мало даже в случае пробития брони (ну хотя бы Фудзи вспомним). Цифры потерь говорят об обратном - при сопоставимом числе попаданий в броненосные корабли японские потери оказывались выше. Что касается «Фудзи», то на мой взгляд ему повезло - если бы русский снаряд вообще не взорвался и осколками не повредило гидравлику с водой, то незатушенный пожар вполне мог добраться до погребов.
клерк: Va пишет: цитатаИз этой же области мог бы задать про время изменения мощности скажем от 40% до 70% для того же ЭБР (На прямом курсе и без резких поворотов? Сойдет. ) Если я правильно понял, то речь идет об увеличении числа оборотов одного из винтов допустим с 40 до 70 об./мин.? Полагаю, что при запасе пара - это не должно занять много времени - вряд ли больше 2-х минут. Va пишет: цитатаЭксплуатационную устойчивость считают обеспеченной, если в указанных условиях плавания приходится для удержания корабля на курсе перекладывать руль на 2-3 гр. 4-6 раз в минуту. Понятное дело, что обеспечить нужные моменты только за счет изменения частоты вращения винтов затруднительно. Если не ошибаюсь - даже «Рюрик» и «Бисмарк» имея рули, заклиненые на борт, могли давать на прямом курсе 5-6 узлов. Полагаю, что свои 9 узлов на прямом курсе «Суворов» мог держать даже управлялясь только машинами. Va пишет: цитатаКстати в старые учебники по теории корабля вошел случай с неустойчивостью на курсе броненосцев типа Бородино. Когда на испытаниях АIII имелись случаи самопроизвольного уклонения на полной скорости с прямого курса и перехода на циркуляцию. Для исправления этого и был заделан деревянными брусьями вырез в кормовом дейдвуде Следует ли это понимать так, что недостаток был исправлен?
Va: клерк пишет: цитатаЕсли я правильно понял, то речь идет об увеличении числа оборотов одного из винтов допустим с 40 до 70 об./мин.? Полагаю, что при запасе пара - это не должно занять много времени - вряд ли больше 2-х минут. «Полагаю» здесь не совсем аргумент... А вообще, признаться, не встречал характеристик маневренности паровых машин тройного расширения...
Tsusima: Это перенос темы из закрывшегося топика Va писал: цитата клерк пишет: цитата Если я правильно понял, то речь идет об увеличении числа оборотов одного из винтов допустим с 40 до 70 об./мин.? Полагаю, что при запасе пара - это не должно занять много времени - вряд ли больше 2-х минут. «Полагаю» здесь не совсем аргумент... А вообще, признаться, не встречал характеристик маневренности паровых машин тройного расширения...
клерк: Va пишет: цитата«Полагаю» здесь не совсем аргумент... А вообще, признаться, не встречал характеристик маневренности паровых машин тройного расширения... «Характеристик» я тоже не встречал, но если возможна ситуция, когда машины используют не весь пар, вырабатываемый котлами, значит какую-то «маневренность» они имеют
HMS: Господа, на тему Цусимы можно спорить долго и со вкусом. Остается неоспоримый факт - японцы расскатали русских по первое число. Это как высказывание Б.Шоу » Мадам, мы уже определили кто вы есть (т.е. бл...), сейчас мы просто о цене торгуемся!» Все участники дискуссии разделились на два лагеря: а) тех, кто считает, что победа японцев была закономерна в силу превосходства артиллерии, маневрирования, сплаванности экипажей, флотоводческого таланта Того и пр. и б) мы ничем джапам не уступали, ну если только чуть-чуть в той или иной мелочи, и ЗПР был талантище ого-го и снаряды лучшЕе и маневрировали - зашибись!., но факт налицо - если мы такие умные, отчего же мы такие бедные?
HMS: В дополнение к моему предыдущему посту предлагаю следующее: Так как до сих пор спорящие стороны стороны не пришли к единому знаменателю относительно ряда событий похода 2ТОЭ, а с появлением новых участников Форума дебаты вспыхивают каждый раз вновь по уже неоднократно обсужденным темам, то имеет смысл направить дискуссию в конструктивное русло. 1) Путем взаимных согласований очертить круг российских и иностранных источников по теме, дабы вычленить наиболее достоверные и надежные для использования в качестве доказательной базы. 2) Разбить все события похода на составные части, от момента выхода из Балтики до Цусимы, а также поэтапно весь ход сражения. 3) Каждый из этих пунктов обсудить с привлечением доказательной базы (источников), дать оценку каждого пункта и выработать в конечном итоге настоящую историю похода и сражения, имея в виду РЕАЛЬНО имевший место результат - поражение. Выработка этого решения будет трудной, т.к. многие имеют у себя в головах уже устоявшийся взгляд на события, и как показывает Форум отстаивают его несмотря ни накакие доводы. Дело в том, за последнее время появилось большое число работ историков и моряков, переосмысливающих события 1905, причем таких, которые вносят полную сумятицу в головы неофитов. Некоторые авторы утверждают, что вообще, ЗПР едва не выиграл сражение, другие говорят, что Ослябя и не останавливался вовсе. Я считаю, что подобные изыскания являются оклонаучным оригинальничанием. Понять авторов можно - жжет позор поражения, и посему они хотят подсластить пилюлю. Но правда есть правда, как бы горька она не была. Поэтому можно спокойно, без крика и без притягивания фактов за уши прийти к ИСТИНЕ. Каковы мнения господ офицеров?
Abacus: ›Цусимское сражение Русские Японцы 15247 кг/мин 32660 кг/мин 1:2,14 305-мм 4781 кг/мин 3860 кг/мин 1,24:1 254-мм 2261 кг/мин 226 кг/мин 10:1 203-,229-мм 559 кг/мин 6780 кг/мин 1:12 152-мм 7646 кг/мин 21792 кг/мин 1:2,85 Видите ли, есть такая философская категория «переход количества в качество». Применительно к теме - пулемет тоже «металл выбрасывает» и немало. Но для определенно типа целей он безвреден. Только с увеличением калибра можно чего-то добиться. В частности снаряды большего калибра обладают не просто более «качественной» массой, но только они и могут потопить броненосец. То есть вот то преимущество средней артиллерии(6-8»), только скрадывает, затушевывает истинное, значительное превос-ходство русских в артиллерии. Посмотрите на крупный калибр (10-12»). Ну и по скорострельности - надо брать реальные данные. Японцы выпустили 450 снарядов против около 1000 русских. Вот их массу и определяйте. ******* ›считал вот как-то давно «В печку»:-).
realswat: Abacus пишет: цитатаВидите ли, есть такая философская категория «переход количества в качество». Применительно к теме - пулемет тоже «металл выбрасывает» и немало. Но для определенно типа целей он безвреден. Только с увеличением калибра можно чего-то добиться. В частности снаряды большего калибра обладают не просто более «качественной» массой, но только они и могут потопить броненосец. То есть вот то преимущество средней артиллерии(6-8»), только скрадывает, затушевывает истинное, значительное превос-ходство русских в артиллерии. Посмотрите на крупный калибр (10-12»). Ну и по скорострельности - надо брать реальные данные. Японцы выпустили 450 снарядов против около 1000 русских. Вот их массу и определяйте Потрясающе интересно. Взять ваше сообщение и показать человеку, не имеющему понятия о Цусимском сражении, он решит, что русские японцев раскатали в блин, а я их защищаю. Японцы выиграли сражение 152-203-мм снарядами, или вы считаете, что 4 русских броненосца были потоплены скажем 40 японскими чемоданами (потому что вряд ли в цель попало больше). При том, что Слава, например, выдержал 7 куда более тяжелых немецких (корабль был поврежден, но еще далек от гибели, и затоплен только из-за известной оперативной обстановки). Насчет точности своего расчета я не больщаюсь, конечно, но и цифра 1000 снарядов - при ПОЛНОМ отсутствии данных по Бородино Александру и Суворову кажется мне, мягко говоря, «потолочной» (то есть взятой с потолка).
kimsky: Для realswat: Для начала - опишите, если не сложно, механизм потопления броненосцев 152-мм снарядами... Укажите реальное количество выпущенных японцами снардов. Приведите примерный процент попаданий снарядами разных калибров... Если по этим вопросам не прийти к согласию - дискуссия бессмысленна.
Олег: realswat пишет: цитата). При том, что Слава, например, выдержал 7 куда более тяжелых немецких Ну если быть точным, у немцев снаряды тяжелее на 20 кг или 5%. Другой вопрос, что эти снаряды были значительно лучше японских.
ГУГА: kimsky пишет: цитатаДля начала - опишите, если не сложно, механизм потопления броненосцев 152-мм снарядами... О, да, да, это не только интересно, это занимательно! :-) Кстати, а еси лУпить 6» по главному Бр поясу Бородино с дистанции 3 - 4 кабельтов, чего нибудь получится?? (Снаряды бронебойные)
Юрий: ГУГА пишет: цитатаКстати, а еси лУпить 6» по главному Бр поясу Бородино с дистанции 3 - 4 кабельтов, чего нибудь получится?? Ну... если в этот момент «БородинЫ» медитировать будут, то ничего хорошего.
Vov: ГУГА пишет: цитатаКстати, а еси лУпить 6» по главному Бр поясу Бородино с дистанции 3 - 4 кабельтов, чего нибудь получится?? (Снаряды бронебойные) Вряд ли. Но помимо гл.пояса, в бр-це есть немало интересных мест. 6-дюймоые снаряды - вовсе не пули из пулемета. Между прочим, у японцев-англичан содержали до 5 кг ВВ. Все небронированное будет выглядеть после таких попаданий бледно. будет плавать такая развалина, как «Суворов», и гореть.
клерк: realswat пишет: цитатаЯпонцы выиграли сражение 152-203-мм снарядами, или вы считаете, что 4 русских броненосца были потоплены скажем 40 японскими чемоданами (потому что вряд ли в цель попало больше). Для справки. По японским данным «Орел» получил 12 305-мм (из 446 + 50 254мм), 7 203мм (из 1200) и 20 152мм (из 9500).
paol: realswat пишет: цитатаЯпонцы выиграли сражение 152-203-мм снарядами Вобще-то, именно РЯВ продемонстрировала недостаточную эффективность таких снарядов против линейных судов и привела к созданию all big gun ship
realswat: Олег пишет: цитатаНу если быть точным, у немцев снаряды тяжелее на 20 кг или 5%. Другой вопрос, что эти снаряды были значительно лучше японских На этот счет есть разные версии - встречал цифры и 445, и 486 кг для немецкого снаряда, и до сих пор не знаю. какая авторнитетнее. Если не сложно, подскажите. kimsky пишет: цитатаДля начала - опишите, если не сложно, механизм потопления броненосцев 152-мм снарядами... например, такой - 152-мм снаряды разбивают портики 75-мм батареи, потом на циркуляции и волнении в них захлестывает вода и в определенный момент при крене эти портики оказываются под водой. Плюс масштабные пожары. В конце концов, вы могли бы попросить меня описать механизм потопления 152-47 мм снарядвами броненосного крейсера Инфанта Мария Тереза, и я бы отослал вас к истории сражения при Сантьяго-де-Куба. Вы знаете, сколько попаданий ТЯЖЕЛЫХ снарядов понадобилось американцам, что бы потопить 4 БрКр? ОДНО. По Ослябе думаю вопросов не возникает... Кроме того, я не сказал, что Бородино были потоплены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО 152-мм снарядами. Их попадания были НЕОБХОДИМЫМ, но не достаточным условием. А у русских это НЕОБХОДИМОЕ условие не выполнялось... paol пишет: цитатаВобще-то, именно РЯВ продемонстрировала недостаточную эффективность таких снарядов против линейных судов и привела к созданию all big gun ship Вопрос спорный. Кто-то говрит, что дредноут - это линкор, с которого убрали средний калибр. А кто-то - что это линкор, у которого средний калибр просто дорос до главного и они слились... Каждая точка зрения имеет право на существование. Дредноуты появились тогда и потому, что тяжелые орудия стали достаточно скорострельными и надежными. клерк пишет: цитата По японским данным «Орел» получил 12 305-мм Здесь я разделяю точку зрения Кофмана - тогда Бородино, Александр и Суворов должны были получить еще больше, и процент попаданий превышает все разумные цифры. kimsky пишет: цитатаУкажите реальное количество выпущенных японцами снардов извините. нет времени набивать, но думаю, любой уастник форума кинет вам интернет-ссылку (у меня на бумаге). В общем, данные по Мэйдзи. По поводу 152-мм снарядов еще один аргумент - как известно, в Желтом море японцы расстреляли больше чемоданов, но существенно меньше снарядов среднего калибра. Результат, как вам известно, тоже существенно отличался. Так что превосходство русских в тяжелой артиллерии - величина эфемерная.
realswat: Да и собственно говоря о чем речь? Разве хоть один из попавших в Орел 305-мм снарядов (будь их 40, 12 или 3) пробил сколько-нибудь толстую броню? А Суворов разве не был потоплен торпедами после того, как превратился в плавучий костер? Так что все ваши ерничанья (несомненно, признак конструктивной дискуссии) неуместны. В принципе, я считал общепринятым фактом то обстоятельство, что самые тяжелые японские снаряды не пробивали даже 152-мм брони - следовательно, между 305-мм и 152-мм японскими снарядами разница только в весе металла и взрывчатки, и недостаток этого веса в отдельном снаряде легкая пушка компенсирует скорострельностью. А вот механизм потопления Микаса снарядами Наварина, Николая или Ушакова (которых, я уверен, вы тоже хотите включить в расчет веса залпа русской эскадры для пущей убедительности) мне действительно интересно узнать .
Sha-Yulin: Для realswat: realswat пишет: цитатаНа этот счет есть разные версии - встречал цифры и 445, и 486 кг для немецкого снаряда, и до сих пор не знаю. какая авторнитетнее. Если не сложно, подскажите. 280-мм L/45 - 305-кг, 280-мм L/50 - 300-кг, 305-мм L/50 - 405-кг. Вас собственно который интерисует? Это данные по бронебойным.
kimsky: ›например, такой - 152-мм снаряды разбивают портики 75-мм батареи, потом на циркуляции и волнении в них захлестывает вода и в определенный момент при крене эти портики оказываются под водой. Прекрасно. Механизм описан. Кто погиб в сответствии с ним? ›Плюс масштабные пожары. Пожары - безусловно плохо. Но я бы не рискнул сказать, что кто-то из русских кораблей погиб от пожаров. Скорее - было показано,ч то поары они - нсемотря на предполагаемую плоухю борьбу за живучесть - держали. ›По Ослябе думаю вопросов не возникает Да, никаких вопросов - тяжелые снаряды. ›извините. нет времени набивать, но думаю, любой уастник форума кинет вам интернет-ссылку (у меня на бумаге). В общем, данные по Мэйдзи. Да данные то мне известны... просто это было приглашение подумать. Примерно 185 тонн - 305-мм и 254-мм пушки Примерно 100 тонн - 203-мм пушки Примерно 400 тонн - 152 мм пушки Учитывая, что 305 и 254мм пушки были в лучших условиях для стрельбы по первому отряду, чем пушки броненосных крейсеров, и чем достаточно невысоко расположенные пушки СК самих же броненосцев - примерно стандартную разницу в проценте попаданий - для 6-дм раза в три-четыре меньший, чем для 12-дм можно и еще увеличить. Даже оставшись на четырех - получаем, что 152-мм пушки переправили не с японских кораблей, а в русские корабли в полтора с гаком раза меньше металла, чем 305-мм и 254-мм. Скорее всего - до двух раз. Учитывая, что попадание 152-мм снарядов в наиболее важные части - сиречь бронепояс по ВЛ и башни - повредить кораблю не могли, а вот вдавливание бронеплит после попадания тяжелых снарядов известны, и последовавшие затопления - также известны, нет ни малейшей нужды приплетать для объяснения поражения 152-мм пушки, свою роль, конечно, сыгравшие, но решающего влияния на бой не оказавшие.
realswat: kimsky пишет: цитатаПрекрасно. Механизм описан. Кто погиб в сответствии с ним? Броненосец Император Александр III. kimsky пишет: цитатапримерно стандартную разницу в проценте попаданий ну «стандартная разница» в проценте попаданий - величина чисто абстрактная. Тем более, если при оценке сил априори, до боя, вы предлагаете учитывать меньшую точность стрельбы средних орудий, то почему же мы должныв игнорировать меньшую точность стрельбы русских орудий по сравнению с японскими? и окаком преимуществе в весе залпа тогда может идти речь? kimsky пишет: цитатаПожары - безусловно плохо. Но я бы не рискнул сказать, что кто-то из русских кораблей погиб от пожаров А я бы рискнул. Суворов - плавучесть не была потеряна до торпедных попаданий, а вот боеспособность... На Орле несколько башен среднего калибра вышли из строя, раскаленные пожарами. kimsky пишет: цитата Примерно 185 тонн - 305-мм и 254-мм пушки Примерно 100 тонн - 203-мм пушки Примерно 400 тонн - 152 мм пушки ээээ.... тяжелые 185 тонн, 203-мм 1200*113=140 тонн (разница с вашими данными 40 процентов, не мало), 152-мм - 9450*45=425 тонн (разница 6 процентов) И еще раз... Я уже устал от привычки здешних форумистов не замечать те аргументы, на которые они не в состоянии ответить. Объясните мне, идиоту, ПОЧЕМУ, выпустив 600, а не 445, в 1,35 больше, 12-дюймовых снарядов по шести русским броненосцам, четыре из которых были защищены существенно хуже типа Бородино, японцы не утопили ни одного, а при Цусиме 4? При том, что и остальным 8 кое-что перепало (особенно Орлу). А вот 152-мм снарядов было выпущено 3592 (я уж молчу про очевидную разницу в 203-мм снарядах), в 2,6 раза меньше, и попаданий из-за больших дистанций тоже было меньше, и фактически в ЭТОМ сражении средние орудия не сыграли никакой роли. Так что, чемоданы к Цусиме стали лучше? Или все-таки еще какие-то факторы сказались? Или это только из-за перегрузки? Или стреляли японцы на порядок точнее? Цесаревич получил те же 12 305-мм снарядов что и Орел, но разрушения и потери в людях этих кораблей едва ли можно сравнить. Почему? Sha-Yulin пишет: цитата280-мм L/45 - 305-кг, 280-мм L/50 - 300-кг, 305-мм L/50 - 405-кг. я в курсе этих цифр, но есть и другие, скажем, у Вильсона, или в МК, или у Муженникова. Некоторые ссылки не дают, вот я и не знаю, на какие величины ориентироваться. Но, думаю, спорить никто не будет - немецкие тяжелые снаряды в 1917 существенно эффективнее японских чемоданов 1905, однако результат их попаданий не такой впечатляющий, как результат действия японской артиллерии при Цусиме. Так может, все-таки не в 305-мм снарядах дело?
Vov: realswat пишет: цитатаОбъясните мне, идиоту, ПОЧЕМУ, выпустив 600, а не 445 12-дюймовых снарядов по шести русским броненосцам, четыре из которых были защищены существенно хуже типа Бородино, японцы не утопили ни одного, а при Цусиме 4? Зачем Вы себя так? :) Если бы все было ясно, жить было бы неинтересно. Не знаю, насколько это есть объяснение, но доводы примерно следующие: 1) Дистанции боев сильно разнятся. В Цусиме и до 10 каб.дело доходило. Несмотря на худшую погоду вер-сть попадания побольше. 2) Реально от артогня погибли 2 корабля, а не 4 - Ослябя и Ал-др. Бородино скорее погиб «от несчастного случая». Суворова потопили мин-цы. А завершись бой на полчаса-час раньше, погибших от артогня (формально) было бы ровно 1. 3) Может, японцы стали стрелять несколько лучше. Богатая практика. 4) В Цусиме у них было на 4 корабля больше. Это кр-ра с большим кол-вом 8 и 6-дм орудий. Для справки: В Ж.Море японцы выпустили примерно столько же 12-дм и примерно 2/3 152-мм от Цусимы. Точные цифры посмотрю у Кэмпбелла. С уважением, vov
Vov: realswat пишет: цитатаНо, думаю, спорить никто не будет - немецкие тяжелые снаряды в 1917 существенно эффективнее японских чемоданов 1905, однако результат их попаданий не такой впечатляющий, как результат действия японской артиллерии при Цусиме. В смысле пробития брони - много эффективнее. Но по содержанию (и силе ВВ) англо-японские снаряды более мощные (5-10% пикр.к-ты против 2,5% ТНТ, получается соотношение 2-4,5 в пользу японцев). Так что, если дело во «впечатлении», то яп.снаряды могут быть условно «лучше». Но потопить корабли ими труднее.
kimsky: Для realswat: ›Броненосец Император Александр III. Крайне сомнительно - он погружался носом, скорее всего - из-за разбитого в носу пояса (не пробитого - но попадания могли вызвать сдвиг плит) и масшатбных затоплений. Оверкиль же корабля, утратившего запас плавучести - дело обычное. ›ну «стандартная разница» в проценте попаданий - величина чисто абстрактная. Абстрактная, как любой вероятносный процесс. Вот только почему-то монеты падают либо орлом, либо решкой, а не становятся на ребро... › то почему же мы должныв игнорировать меньшую точность стрельбы русских орудий по сравнению с японскими? Почему же точность то меньшая? Русские пушки имели большую начальную скорость снаряда, достаточно пологую траекторию... сами по себе они вряд ли хоть чем-то уступали английским. Если же русские артиллеристы стреляли хуже - то это вряд ли проблема самих пушек. и окаком преимуществе в весе залпа тогда может идти речь? ››Пожары - безусловно плохо. Но я бы не рискнул сказать, что кто-то из русских кораблей погиб от пожаров ›А я бы рискнул. Рискуйте › Суворов - плавучесть не была потеряна до торпедных попаданий, а вот боеспособность... На Орле несколько башен среднего калибра вышли из строя, раскаленные пожарами. Сами же говорите - никто от пожара не погиб. И зачем рисковать было? ›203-мм 1200*113=140 тонн (разница с вашими данными 40 процентов, не мало), 152-мм - 9450*45=425 тонн (разница 6 процентов) Ох, уличили... цельнух 40 тонн выпущенных за бой снарядов... ну да ладно, точность - дело полезное. ›И еще раз... Я уже устал от привычки здешних форумистов не замечать те аргументы, на которые они не в состоянии ответить. Объясните мне, идиоту, ПОЧЕМУ, выпустив 600, а не 445, в 1,35 больше, 12-дюймовых снарядов по шести русским броненосцам, четыре из которых были защищены существенно хуже типа Бородино, японцы не утопили ни одного, а при Цусиме 4? Я лично, никого идиотом не называл... ну да ваше дело. Первое. При Цусиме дистанции были меньше. Второе. При Цусиме использовались и бронебойные снаряды - а в деле разрушения бронепоясов я полагаю их более мощным средством, нежели фугасы Третье. То, что при Цусиме погиб Ослябя, а в ЖМ - не погиб Пересвет - дело случая. Выкатись Цесаревич под огонь Того на такие дистанции, как Суворов - никуда бы он не дошел, забили бы минонсоцы. Тот же Лутонин полагал, что Полтава и Ретвизан - будь погода похуже - весьма вероятно погибли бы... Гибель самого «Бородино» - опять же, дело скорее случая. Повернись все немного иначе - сдали бы японцам не один современный броненосец, а три, если не четыре. Четвертое - При Цусиме огонь первого отряда был сосредоточен в основном на четырех броненосцах. В ЖМ - на шести. ›Цесаревич получил те же 12 305-мм снарядов что и Орел, но разрушения и потери в людях этих кораблей едва ли можно сравнить. Почему? То есть, вы полагаете, что повреждения Орла обусловлены не 12-305, а 20-152? Интересная точка зрения... Впрочем, объяснить почему башни СК Цесаревича выдерживали попадания японских снардов, а Орла - нет - я не могу. Почему в 12-дюймовку Орла попали, а в 12-дюймовку Цесаревича - нет - я также не могу... но вот как-то сводить все на попадания 20-6-дм плюс несколько 8-дм снарядов я не рискну. Такого количества и бронепалубнику бы не хватило. Несовместимых же с жизнью повреждений не получили ни тот, ни тот. Но Цесаревич из строя - пусть и временно - выведен все же был, а Орел - нет... И что будем сравнивать?
realswat: kimsky пишет: цитатане 12-305, а 20-152 Сами же видите ответ на мой вопрос: 12-305-мм ПЛЮС 7 203-мм ПЛЮС 20 152-мм. Я, по-моему, не говорил, что 305-мм снаряды не приносили ущерба. kimsky пишет: цитатаСами же говорите - никто от пожара не погиб. И зачем рисковать было? От пожара корабли не погибают. Только вряд ли японские миноносцы подобрались бы к Суворову если бы он не выгорел чть ли не дотла. Как его добили - не суть важно. Насчет угрозы пожаров - посмотрите сражение при Сантъяго. kimsky пишет: цитатаЧетвертое - При Цусиме огонь первого отряда был сосредоточен в основном на четырех броненосцах. В ЖМ - на шести Вопрос спорный. 305-мм снаряды попадали и в Сисой, и в Николай I, и Ослябя, по вашим же словам, тоже свою долю получил. Если при этом учесть то, что в ЖМ по в 1,5 раза большему количеству броненосцев выпушено в 1,35 раза больше снарядов... аргумент уже не кажется убедительным. kimsky пишет: цитатаОх, уличили... цельнух 40 тонн выпущенных за бой снарядов... ну да ладно, точность - дело полезное. ну тогда уже не 40, а 65 :-) Впрочем мы уклонились от сути спора - я всего лишь (в первой еще ветке) хотел показать, что никакого огневого преимущества у русских не было. Вот собственно мои аргументы: 1. Результаты боя в ЖМ. kimsky пишет: цитатаПри Цусиме дистанции были меньше. И я о том же. Если бы Того сблизился с русскими и выпустил те же 5734 152-мм снаряда, что и при Цусиме, хорошая погода не спаслаю Пересвет и Полтаву. Хотя, вероятно, лишние 30-40 дырок диаметром в полметра в небронированном борту - это для русских кораблей как горох об стену. Отмечу, что ссылки на перегруженность Бородино не очень работают - даже в таком состоянии эти корабли имели большую бронированную площадь, чем Пересветы и Петропавловски. 2. Полная неэффективность РУССКИХ средне- и малокалиберных орудий. Если японские снаряды рвали в клочья небронированные борта и вызвали масштабные пожары - русские 152-мм снаряды, при том, что так же не могли нанести существенного вреда забронированным объемам, обладали еще и ничтожным фугасным действием. Поэтому если при подсчете веса залпа эскадр делать скидку на возможность эффективного действия, то для русских средних орудий коэффициент эффективности будет существенно меньше, чем для японских. Так что русские в отличие от японцев действительно дрались только 305-мм пушками. Причем даже имей русские мелинит - у японцев только Фудзи имеет небронированные оконечности, у русских 7 кораблей линии с неполным поясом по ватерлинии. 3. Худшая подготовка русских артиллеристов. kimsky пишет: цитатаЕсли же русские артиллеристы стреляли хуже - то это вряд ли проблема самих пушек. А почему мы должны отбрасывать этот факт при учете сил? Интересно, кстати, как сам Рожественский оценивал своих артиллеристов, когда составлял план на бой. 4. Необоснованное завышение веса залпа русской тяжелой артиллерии за счет устаревших кораблей. Про Наварин я уже говорил - его орудия стреляли дымным порохом. Еще один пример - бой Ушакова. 4 его 254-мм орудия отвешивают 900 кг - больше, чем 8 203-мм орудий Ивате и Якумо (ведь скорострельность мы, как серьезные люди, во внимание не принимаем). Результат между тем как-то не соответствует такому способу учета сил. Растрелянные, нескорострельные, тяжелые орудия кораблей второго и третьего отряда (за исключением, естественно, Ослябя и, частично, Сисоя) были малоэффективны. Хотя на пару удачных попаданий вроде выхода из строя Асамы рассчитывать можно было. 5. На дистанциях 15-25 кб (решительный момент боя, гибель Александра и Бородино) точность 152-мм орудий уже вряд ли существенно уступает 305-мм орудиям. Точность же башенных 203-мм орудий еще выше (кстати, корабли Камимуры много внимания уделили Бородино и Орлу, а так же Ослябе, их роль, мне кажется, вами необосновано занижается) Вот учет всех этих факторов и дает то оромное преимущество, которое вылилось в разгром русских. Рожественский мог сделать только одно - пытаться прорваться с новыми броненосцами, удерживая дистанцию 5-6 миль, на которой Того не смог бы реализовать преимущество в средней артиллерии. А одной тяжелой артиллерии для победы ему бы не хватило (как не хватило в ЖМ, кстати, если говорить про дредноуты, то как раз сражение в ЖМ могло навести на мысль all big gun, собственно, в дискуссии по русскому линкору именно офицеры первой эскадры высказывались за исключительно тяжелую артиллерию, в то время как цусимцы еще предполагали сохранение мощного СК). Впрочем, учитывая плохое состояние машин русских кораблей, шанс был мизерный. Так что рассуждать о том, какой маневр мог принести успех русским, по-моему, несерьезно. И еще по поводу эффективности средней артиллерии в борьбе с кораблями того периода. Если пример Сантъяго вам не нравится, вспомним Коронель. Я, конечно, могу ошибаться, но по-моему, ни в Гуд Хоуп, ни в Монмаут не попал ни один 305-мм снаряд. А корабли немаленькие, да и бронированы вроде бы неплохо для 210-152мм артиллерии. Однако ж...
realswat: Vov пишет: цитата4) В Цусиме у них было на 4 корабля больше. Это кр-ра с большим кол-вом 8 и 6-дм орудий. Большое спасибо за поддержку моей точки зрения 6:-) Vov пишет: цитатаВ Ж.Море японцы выпустили примерно столько же 12-дм и примерно 2/3 152-мм от Цусимы. Точные цифры посмотрю у Кэмпбелла. Данные я взял из монографии ТМ по Полтаве, там бенз ссылки на источник, но Кофман тоже указывает 600 тяжелых снарядов в ЖМ. С уважением, realswat
Олег: realswat пишет: цитатани в Гуд Хоуп, ни в Монмаут не попал ни один 305-мм снаряд Хорошая фраза, с юмором. У немцев было 2 БрКр с 8-210 и 6-150 и лёгкие крейсера с 10-105. А немецкие бронебойные очень сильно отличались от английских (применяемых японцами при Цусиме) бронебойных.
kimsky: Для realswat: ›Сами же видите ответ на мой вопрос: 12-305-мм ПЛЮС 7 203-мм ПЛЮС 20 152-мм. Я, по-моему, не говорил, что 305-мм снаряды не приносили ущерба. Ну, это примерно как четыре удара кулаком, два ногой, и три табакеркой, что стояла возле скамейки. :-) Вполне ясно, что 12-12-дм чух нанесли явно больший урон кораблю, чем 203-мм - металла в сумме на 2*305 и 20-152 - металла в сумме на 2 с полтиной 305. ›От пожара корабли не погибают. Только вряд ли японские миноносцы подобрались бы к Суворову если бы он не выгорел чть ли не дотла. Спорно. Что, кто-то из потопленных миноносцами в ночь выгорел? › всего лишь (в первой еще ветке) хотел показать, что никакого огневого преимущества у русских не было Спорно. Если положить русским тот же процент что японцам - вполне вероятные 14-15 процентов... Да черт с ним - 10 процентов, не будем мелочиться - то один только Орел должен был добиться порядка 18-19 попаданий 305-мм снарядами Добавить снаряды с трех других Бородино (пусть и меньше чем у Орла) - наберется на 60-305-мм попаданий. При мало-мальски приличной концентрации огня - практически гарантированный выход из строя 2 японских броненосцев. Минимум. В итоге - скорее всего японцам не удастя потопить ни Александр, ни Бородино. Что будет с Суворовым - бог весть... и это безо всяких 6-дм снарядов. ›И я о том же. Нет, не о том же. Первое - для «Бородино» 6-дм снаряды был малоопасны. А 12-дм снарядами японцы могли попадать с меньших дистанций заметно чаще. ›Хотя, вероятно, лишние 30-40 дырок диаметром в полметра в небронированном борту - это для русских кораблей как горох об стену. Забавно, что ни в одном из уцелевших никакого заметного кол-ва 152-мм попаданий не наблюдается. Это - раз. Дыра диаметром в полметра - зависит от места. если на расстоянии трех-четырех метрах от ВЛ - можно не замечать. Если по ВЛ - уже хуже... да вот одна дыра от 12-дм будет много хуже нескольких от 152-мм. Намного хуже - даже в небронированном борту. Если взять Орловское соотношение попаданий - 12-305 и пусть 30 - меньших, то получим - даже для Ослябей - что по ВЛ грубо вероятно попадание четырех чемоданов и пусть 10-152-203 мм. Учитывая протяженность пояса и бессильность меньших пушек против него - шансов на сколь-нибудь заметно опасные дыры от меньших пушек - в полтора раза меньше, чем от 305-мм - поскольку даже попадание тяжелого снаряда в пояс может вызывать сдвиг плит и затопление. Это только о кол-ве дыр - сами дыры от 305 несравненно опаснее... ›Так что русские в отличие от японцев действительно дрались только 305-мм пушками. Ну, и 229 до кучи не забудьте - из них стреляли, и попадали. Да и 152-мм снаряды тоже кой-чего выводили из строя. Но роль 152-мм снарядов достаточно мала, чтобы не считать превосходство японцев в них значимым. ›Причем даже имей русские мелинит - у японцев только Фудзи имеет небронированные оконечности, у русских 7 кораблей линии с неполным поясом по ватерлинии. Исход боя был решен боем лучших кораблей - четырех Бородино против четырех броненосцев Того. Из которых только «Фудзи» имел небронированные нос и корму. То есть - японец :-) Ну, и броня в оконечносятх у прочих японцев - тоже не фонтан. ›Результат между тем как-то не соответствует такому способу учета сил. Результат будет соответсвовать, если вы перестанете брать за основу количество выпущенных снарядов, а не кол-во попавших. ›Точность же башенных 203-мм орудий еще выше (кстати, корабли Камимуры много внимания уделили Бородино и Орлу, а так же Ослябе, их роль, мне кажется, вами необосновано занижается) Если Камимура уделял особенно много внимания «Орлу» и «Бородино»- то соотношение попаданий 12-дм - 8-дм - 6-дм должно быть на нем больше в пользу меньших пушек. Следовательно, в судьбе «Суворова» и «Александра» 12-дм сыграли еще более важную роль. учитывая, что «Орел» не утонул - да и не очень-то собирался, а «Бородино» взорвался - и вряд ли от 152-мм, прямо скажем - картина как-то совсем не в пользу меньших пушек. ›Я, конечно, могу ошибаться, но по-моему, ни в Гуд Хоуп, ни в Монмаут не попал ни один 305-мм снаряд. А корабли немаленькие, да и бронированы вроде бы неплохо для 210-152мм артиллерии. Однако ж... Немаленькие, но бронирование... Монмут - 100 мм нецементированного Круппа, так что он вообще на аргумент не тянет. ГудХоуп конечно получше - но и там надо учитывать, что на нем броня отнюдь не как у броненосца - раз, да и 210-мм бронебойные снаряды на 1914 год как-бы получше будут, чем на 1905 год
Vov: realswat пишет: цитатани в Гуд Хоуп, ни в Монмаут не попал ни один 305-мм снаряд. А корабли немаленькие, да и бронированы вроде бы неплохо для 210-152мм артиллерии. При Коронеле было не все просто. Во-первых, ни один из брит.кр-ров не затонул непосредственно в бою. ГХ сильно горел и, видимо, взорвался после пожара. Монмут ушел бы, если бы его не расстреляли буквально в упор. Но оба имели сильные повреждения. И понятно - 210-мм снаряды должны бить броню 102-мм с довольно большой дистанции. Кабельтовых с 40 (навскидку).
клерк: realswat пишет: цитата клерк : По японским данным «Орел» получил 12 305-мм realswat : Здесь я разделяю точку зрения Кофмана - тогда Бородино, Александр и Суворов должны были получить еще больше, и процент попаданий превышает все разумные цифры. Ну в статье Кофмана в «Навале» русские корабли получили «больше ТЫСЯЧИ» 6-8» «гостинцев», что составлялет для этих калибров ок. 9% попаданий. Вы эту точку зрения разделяете? Если же исходить из реальности, что при 12-ти 12» попаданиq в «Орел», то по моим прикидкам меткость японской стральбы будет ок. 12% для 12», ок. 4% для 8» и ок. 1-1,5% для 6» снарядов. Для дальности ок. 30 каб, оптических прицелов и боевого опыта ничего сногсшибательного. Вполне сопоставимо с меткостью «Гебена» в бою с «Ефстафием» или сражением при Коронеле. realswat пишет: цитатаА я бы рискнул. Суворов - плавучесть не была потеряна до торпедных попаданий, а вот боеспособность... На Орле несколько башен среднего калибра вышли из строя, раскаленные пожарами. На русских кораблях в Желтом море деревянные конструкции были разобраны задолго до боя (как бы не с началом войны). Строительная перегрузка «Ослябя» (для нормального водоизмещения без эксплуатационной перегпрузки) опускала верхнюю кромку главного бронепояса на уровень 6 см выше ВЛ. У «Пересвета» эта величина составляла 35 см. realswat пишет: цитатаЦесаревич получил те же 12 305-мм снарядов что и Орел, но разрушения и потери в людях этих кораблей едва ли можно сравнить. «Цесаревич» получил 6-7 12» снарядов и ок. десятка других (в основном 6») калибров. «Орел» 12 и 27 соответственно. При этом «Орел» сохранил мачты, трубы, почти полный ход и больше половины артиллерии. Вполне сопоставимо. realswat пишет: цитата305-мм снаряды попадали и в Сисой, и в Николай I, и Ослябя, Ну-да. В «Сисой» кажется 2 305-мм снаряда, в «Николай» ни одного, в «Ослябя» (судя по времени стрельбы) вряд ли больше 5-6. Это конечно сопоставимо с 12 попаданиями в «Орел». realswat пишет: цитатафорумистов не замечать те аргументы, на которые они не в состоянии ответить. Объясните мне, идиоту, ПОЧЕМУ, выпустив 600, а не 445, в 1,35 больше, 12-дюймовых снарядов по шести русским броненосцам, четыре из которых были защищены существенно хуже типа Бородино, японцы не утопили ни одного, а при Цусиме 4 См. выше. Надеюсь теперь понятно?
realswat: клерк пишет: цитатаНу-да. В «Сисой» кажется 2 305-мм снаряда, в «Николай» ни одного, в «Ослябя» (судя по времени стрельбы) вряд ли больше 5-6. Это конечно сопоставимо с 12 попаданиями в «Орел». Я это указал (кстати у Грибовского в Гангуте указано 1 попадание 305-мм снарядом в Николай I) в качестве иллюстрации тезиса о сосредоточении огня по 4, а не по 6 кораблям, как это было в ЖМ. Как видите, это не так, и с уже упомянутой мной разницей в количестве выпущенных снарядов можно этот аргумент (о большей концентрации огня) отбросить. Больший процент попаданий - вероятно, но, опять же, в силу меньшего количества выстрелов, вероятно, та же абсолютная величина. А вот по 203-мм и 152-мм снарядам картина существенно иная. И изменение лдистанции в 20 кб гораздо более существенно для легких орудий. Количество попаданий в Орле до сих пор нельзя считат установленным точно, и данные Мэйдзи можно принимать только оценочно. Причем в виду сильнейшего фугасного действия японских снарядов можно ожидать некоторого завышения каплибра попавших в небронированные части снарядов. Еще раз повторяю - 152-мм и 203-мм снаряды - эта та добавка, которой не было у японцев в ЖМ и которой не было у русских и при Цусиме. Я нисколько не отрицаю роль тяжелых орудий, но при том развитии техники только ими сражение было выиграть нельзя. kimsky пишет: цитата›Хотя, вероятно, лишние 30-40 дырок диаметром в полметра в небронированном борту - это для русских кораблей как горох об стену. Забавно, что ни в одном из уцелевших никакого заметного кол-ва 152-мм попаданий не наблюдается. Это - раз. Процитированные вами мои слова относились к бою в ЖМ, в том случае, если бы Того сократил дистанцию и активней использовал среднюю артиллерию. Он этого не сделал - и продлил жизнь русской эскадре еще па 5 месяцев. Для Бородино дыры в небронированном борту не так фатальны, как для Пересвета или полтавы, где они и могут быть у ватерлинии, но зато, в отличие от артурских броненосцев, Бородино были напичканы деревом, тем самым 152-мм и по ним применялись достаточно эффективно.kimsky пишет: цитатаРезультат между тем как-то не соответствует такому способу учета сил. Результат будет соответсвовать, если вы перестанете брать за основу количество выпущенных снарядов, а не кол-во попавших Естественно. Только пока ваше объяснение разницы итогов боя в ЖМ - на уровне завсегдатая ипподрома, прошу прощения, - не показалось мне убедительней моих аргументов, потому что сразу две величины изменились, тяжелых снарядов выпущено меньше, а средних СУЩЕСТВЕННО больше. Цели примерно одинаковые, только погодные условия и дистанции разные. процент попадания выше - и СУЩЕСТВЕННО выше для 152-мм снарядов, бронебойное действие японских чемоданов чрезвычайно слабое. kimsky пишет: цитатаВполне ясно, что 12-12-дм чух нанесли явно больший урон кораблю, чем 203-мм - металла в сумме на 2*305 и 20-152 - металла в сумме на 2 с полтиной 305. Вот и получается, что Орел получил стали и шимозы на ТРЕТЬ больше, чем Цесаревич. Много? Мало? Да вот как раз на ту разницу в людских и технических потерях. клерк пишет: цитатаНу в статье Кофмана в «Навале» русские корабли получили «больше ТЫСЯЧИ» 6-8» «гостинцев», что составлялет для этих калибров ок. 9% попаданий. тут Кофман слукавил. и я его за это не хвалю - ТЫСЯЧУ попаданий (при указанных им 3 процентах) он насчитал вместе с 75-мм снарядами, а вес гостинцев написал 113 и 45, то есть только для 203-мм и 152-мм снарядов. клерк пишет: цитата«Цесаревич» получил 6-7 12» не подскажете источник? Vov пишет: цитатаГХ сильно горел и, видимо, взорвался после пожара спасибо, Вы мой единственный и верный союзник :-) kimsky пишет: цитатаДа черт с ним - 10 процентов, черт с ним, почему бы не 30? Есть хоть малейшие основания? Вот у Грибовского в статье про Бородино указан 1,2 процента
клерк: realswat пишет: цитатаЯ это указал (кстати у Грибовского в Гангуте указано 1 попадание 305-мм снарядом в Николай I) в качестве иллюстрации тезиса о сосредоточении огня по 4, а не по 6 кораблям, как это было в ЖМ. Как видите, это не так, и с уже упомянутой мной разницей в количестве выпущенных снарядов можно этот аргумент (о большей концентрации огня) отбросить. Я не очень понял - почему Вы хотите отбросить аргумент о большей концентрации огня при Цусиме? Налицо явный факт концентрации огня по 4-м кораблям из 12-ти, причем концентрации поочередной - т.е. фактически по 1-2 кораблям. Такого в Желтом море не было. realswat пишет: цитатаКоличество попаданий в Орле до сих пор нельзя считат установленным точно, и данные Мэйдзи можно принимать только оценочно. Почему? Что может быть точнее японских данных - они ремонтировали «Орел» - уж как-нибудь и смогли бы оценить число попаданий да и отличить полубронебойный 12» от фугасного 8». realswat пишет: цитата клерк: Цесаревич» получил 6-7 12» realswat: не подскажете источник? На этом сайте выложен «Цесаревич» Мельникова. В приложении 3 должно быть описание повреждений. Прикиньте сами. realswat пишет: цитатаЦели примерно одинаковые, только погодные условия и дистанции разные. процент попадания выше - и СУЩЕСТВЕННО выше для 152-мм снарядов, Откуда информация о большем проценте попаданий для 6» снарядов? Цифра как раз говорят об обратном - именно для крупных японских снарядов процент попаданий при Цусиме был существенно выше. realswat пишет: цитатаТолько пока ваше объяснение разницы итогов боя в ЖМ - на уровне завсегдатая ипподрома, прошу прощения, - не показалось мне убедительней моих аргументов, потому что сразу две величины изменились, тяжелых снарядов выпущено меньше, а средних СУЩЕСТВЕННО больше. Голые цифры выпущенных снарядов без меткости ничего не значат. Но если Вы не верите в приводимые данные о проценте попаданий - зачем ведете дискуссиию?
Hai Chi: realswat пишет: цитатаВот у Грибовского в статье про Бородино указан 1,2 процента Осталось только узнать, откуда Грибовский сие взял, хотя бы потому что расход боеприпасов на погибших русских кораблях неизвестен. В принципе, примерные подсчеты дают примерно туже цифру. Сам Грибовский приписывает 1-му броненосному отряду расход 492 (??!!) 12-дм и 2500 6-дм снарядов. Хорошо, примем это. Известно, что небогатовцы расстреляли 90 12-дм, 761 9- и 10-дм, 1065 6-дм и 1250 4,7-дм. Если принять, что 12-дм и 6-дм «Сисоя» и «Наварина» (и 8-дм и 6-дм «Нахимова») стреляли с такой же скорострельностью, как такие же орудия у «Николая», да еще прибавить нечто эмпирическое от «Осляби» - то в итоге получим примерный общий расход русских снарядов как: ~950 12-дм ~1100 8, 9 и 10-дм ~7000 6 и 4,7-дм При таком расходе процент попаданий будет для всех русских орудий более 120-мм примерно 1,1 проц, в том числе для 12-дм - 3,8 проц. Японцы стреляли раза в три лучше - и в этом, судя по всему и есть секрет их победы. Наряду с концентрацией и организацией огня. Но если соотношение меткости 6-дм к меткости 12-дм у японцев такое же, то русские корабли вряд ли получили более 300 снарядов 8 и 6 дм. Фактически, скорее всего, еще меньше, поскольку Камимура по большей части вел огонь с бОльших дистанций, чем Того, и меткость у Камимуры должна была быть ниже. Я бы оценил общее число попаданий японских 8 и 6 дм снарядов в русские корабли примерно ближе к 200, экстраполируя данные по числу попаданий в «Орел» и другие уцелевшие 14 мая русские корабли. В любом случае никакой значимой роли этих снарядов не наблюдается - даже по их «удельному весу». Катастрофы «Осляби» и «Бородино» были, скорее всего результатом воздействия крупнокалиберных снарядов. «Александр» - неизвестно, но я бы больше поставил на прогрессирующие затопления, т.е. опять-таки результат действия крупнокалиберных снарядов.
realswat: клерк пишет: цитатаЯ не очень понял - почему Вы хотите отбросить аргумент о большей концентрации огня при Цусиме? Налицо явный факт концентрации огня по 4-м кораблям из 12-ти, причем концентрации поочередной - т.е. фактически по 1-2 кораблям. Такого в Желтом море не было. Я бы не стал его отбрасывать, если бы в результате дискуссии с Вами не поработал с цифрами, за что, кстати, большое Вам спасибо (без всякой иронии). Повторю - кораблей 4 вместо 6 (то есть в 1,5 раза меньше) а снарядов выпущено в 1,35 раза меньше. Разница в 0,15, которую можно отнести к большей концентрации, размазывается по остальным кораблям (Сисой, Николай, Ослябя). Так что факт концентрации огня не такой уж очевидный. Просто из-за меньшей дистанции был выше процент попаданий. клерк пишет: цитатаОткуда информация о большем проценте попаданий для 6» снарядов? Цифра как раз говорят об обратном - именно для крупных японских снарядов процент попаданий при Цусиме был существенно выше Это не информация, а простая логика - очевидно, что на 15 кб процент попаданий для щестидюймовок выше, чем на 60. То есть вы меня не поняли - я имел в виду больший относительно шестидюймовок в ЖМ, а не относительно тяжелых орудий при Цусиме. клерк пишет: цитатаГолые цифры выпущенных снарядов без меткости ничего не значат. Ну конечно, увеличение в 2,6 раза количества выпущенных ТЕМИ ЖЕ кораблями и теми же, даже БОЛЕЕ ОПЫТНЫМИ артиллеристами снарядов на МЕНЬШИХ дистанциях - это ничего не значит. клерк пишет: цитатаНо если Вы не верите в приводимые данные о проценте попаданий - зачем ведете дискуссиию? Я просто пытаюсь оперировать очевидными фактами, без излишних допущений (о проценте попаданий, в частности). Исходя из разных результатов боя в ЖМ и при Цусиме, пытаюсь понять, что эту разницу определило. Существенных различий четыре - дистанция боя, разница в количестве выпущенных снарядов, погодные условия, перегрузка русских кораблей. клерк пишет: цитатаСтроительная перегрузка «Ослябя» (для нормального водоизмещения без эксплуатационной перегпрузки) опускала верхнюю кромку главного бронепояса на уровень 6 см выше ВЛ. У «Пересвета» эта величина составляла 35 см. Ну, 30 см - это серьезно. В бассейне. Hai Chi пишет: цитатаВ любом случае никакой значимой роли этих снарядов не наблюдается - даже по их «удельному весу» Забавно. Значит, 45 (по Вашему расчету) тяжелых снаряда это значимый результат, а 300 6 и 8-дм - это так, горохом присыпали. Кстати, дорогие друзья! Поражаюсь, что никто из вас до сих пор не привел очевидного контрпримера, над которым я все это время думал и в принципе разобрался, наконец, и с ним, и со своей аргументацией. Бой 1 августа. Россия и Громобой. Им-то как раз не хватило «чемоданов». Так вот с помощью этого примера еще раз поясню свою главную мысль - в ЖМ японцам не хватило средней артиллерии, 1 августа им не хватило тяжелой. А при том составе вооружения тяжелых кораблей каждая была необходимым условием победы. При Цусиме японцы наконец совместили то и другое, за счет более короткой дистанции, в первую очередь. Русским действие 305-мм орудий поддержать было нечем (см. выше), отсюда и мой вывод о слабости русской артиллерии. клерк пишет: цитатаНа этом сайте выложен «Цесаревич» Мельникова. В приложении 3 должно быть описание повреждений. Прикиньте сами. Мельников - не источник. Он сам не лазил по кораблю, дырки не считал. Значит, на что-то должен ссылаться. Вот про этот ИСТОЧНИК я и спрашивал. А без ссылки у меня нет никаких оснований верить Мельникову больше, чем справочнику Сулиги P. S. Кстати, вы мастерски ведете дискуссию. Если в бою при Куйвасте 305-мм немецкий снаряд едва ли эффективнее японского, то при Коронеле 210-мм снаряды кайзеровских крейсеров уже покруче начиненых шимозой чемоданов. :-)
kimsky: Для realswat: ›Процитированные вами мои слова относились к бою в ЖМ, в том случае, если бы Того сократил дистанцию и активней использовал среднюю артиллерию. Он этого не сделал - и продлил жизнь русской эскадре еще па 5 месяцев. Для Бородино дыры в небронированном борту не так фатальны, как для Пересвета или полтавы, где они и могут быть у ватерлинии, но зато, в отличие от артурских броненосцев, Бородино были напичканы деревом, тем самым 152-мм и по ним применялись достаточно эффективно. Ответ простой - чтобы действие 152-мм снарядов было эффективным, ихдолжно попасть много. Ни на одном выжившем русском броненосце нет заметного кол-ва попданий 6-дм снарядами. Осталось доказать, что в случае с погибшими оно было и объяснить, почему этого не наблюдалось в случае с выжившими. Так что - дело за малым... ›Естественно. Только пока ваше объяснение разницы итогов боя в ЖМ - на уровне завсегдатая ипподрома, прошу прощения, - не показалось мне убедительней моих аргументов, Я, извините, аргументов у Вас не увидел - одни умопостроения на тему «ну почему в ЖМ так, а в Цусиме - так». Ответа на «Потому» - нет. ›потому что сразу две величины изменились, тяжелых снарядов выпущено меньше, а средних СУЩЕСТВЕННО больше. Изменилось и другое - на что Вам указывали. Коли вы не хотите этого замечать - дело Ваше, но не следует полагать свой отказ аргументом... ›Вот и получается, что Орел получил стали и шимозы на ТРЕТЬ больше, чем Цесаревич. Много? Мало? Да вот как раз на ту разницу в людских и технических потерях. Здесь не магазин и не весы. Воздействие тяжелых снарядов на неплохо защищенный броненосец - гораздо больше, чем легких. посему эта треть скорее всего произвела воздействие, меньшее не в три - а в большее число раз. ›черт с ним, почему бы не 30? Есть хоть малейшие основания? Вот у Грибовского в статье про Бородино указан 1,2 процента Такой поклонник точности, как Вы, не мог не заметить, что я вел речь о 12-дм - а Грибовский о всех калибрах. Это - первое. второе - я в своем предположении указал, что было бы если бы русские дали процент попаданий лишь в полтора раза меньший чем тот, который я полагаю вероятным для японцев. Вывод - пушек хватало. А вот стрелять из них толком не умели. А между заявлениями «проиграли потому что уступали в артиллерии» и «проиграли потому, что хуже стреляли» - есть заметная разница. Я склонен ко второму.
realswat: kimsky пишет: цитата Первое. При Цусиме дистанции были меньше. Второе. При Цусиме использовались и бронебойные снаряды - а в деле разрушения бронепоясов я полагаю их более мощным средством, нежели фугасы Третье. То, что при Цусиме погиб Ослябя, а в ЖМ - не погиб Пересвет - дело случая. Выкатись Цесаревич под огонь Того на такие дистанции, как Суворов - никуда бы он не дошел, забили бы минонсоцы. Тот же Лутонин полагал, что Полтава и Ретвизан - будь погода похуже - весьма вероятно погибли бы... Гибель самого «Бородино» - опять же, дело скорее случая. Повернись все немного иначе - сдали бы японцам не один современный броненосец, а три, если не четыре. Четвертое - При Цусиме огонь первого отряда был сосредоточен в основном на четырех броненосцах. В ЖМ - на шести. По-моему, я удели внимание всем вашим аргументам, за и сключением второго, осбенно последнему, так что не знаю, может я еще чего не вижу - так это, поверьте, только по невнимательности. про японские бронебойные снаряды при Цусиме я слышу от Вас впервые, так что не обижусь, если поделитесь источником. kimsky пишет: цитатаЗдесь не магазин и не весы. Воздействие тяжелых снарядов на неплохо защищенный броненосец - гораздо больше, чем легких. посему эта треть скорее всего произвела воздействие, меньшее не в три - а в большее число раз Вопрос спорный. Если вы хотите наделать как можно больше дырок в небронированных частях и вызвать наиболее масштабные пожары, то 3 203-мм или 10 152-мм попадания могут быть даже эффективнее, чем одно 305-мм kimsky пишет: цитатаНи на одном выжившем русском броненосце нет заметного кол-ва попданий 6-дм снарядами Что называть заметным. Скажем... Инфанта Мария Тереза - 7 снарядов среднего и 9 малого калибра Альмиранте Окендо - 10 и 30 Вискайя - 7 и 12. Корабли не погибли, но вышли из строя, в основном из-за пожаров. Справедливости ради - в Инфанта Мария Тереза попал один тяжелый снаряд. Данные из книги Кондратенко «Испано-американская война», по отчету Ливена. Думаю, такое количество снарядов испанцы заметили. Бородино крупнее, лучше защищен, но он еще обстреливался и тяжелыми снарядами. К сожалению, нет данных по России и Громобою, был бы благодарен за ссылки. kimsky пишет: цитатаодни умопостроения на тему «ну почему в ЖМ так, а в Цусиме - так». Ответа на «Потому» - нет. По моему раз пять уже говорил: ПОТОМУ что при Цусиме Того эффективно использовал и тяжелую, и среднюю артиллерию, в ЖМ такого не было. Плюс погода и перегрузка, хотя опять же говорил, что перегруженный Бородино защищен лучше нормального Пересвета или Полтавы. kimsky пишет: цитата«проиграли потому что уступали в артиллерии» и «проиграли потому, что хуже стреляли» я бы сказал, потому и потому. Но добавлю, стрелять намного лучше не позволила бы система управления огнем, даже при лучшей подготовке экипажей (ср. Первая эскадра)
Vov: Обещанный расход снарядов (по Кэмпбеллу): Цусима: отряд Того израсходовал 446 12» , 50 10» и 284 8» снарядов. Количество 6» и 3» снарядов, выпущенных японцами в Цусиме равняется для отряда Того: 5748 - 6», 4046 3» для отряда Камимуры: исключая бой с «Ушаковым» 28 мая, 915 8» снарядов, 3716 - 6» (исключая бой с «Ушаковым») 3480 - 3» Итого : 496-305 и 254-мм, 1199 - 203 мм, 9464 - 152-мм и 7526 - 76-мм. отряд Того в Желтом море – 603 – 12», 33 – 10» и 307 – 8» снарядов, 3592 - 6» и 2142 - 3» снаряда. Я был неправ (нельзя полагаться на память!). Получается, что в Цусиме выпущено более чем в 2,5 раза больше 152-мм и в 3,5 раза более 76-мм, чем в ЖМ. А 203-мм - больше в 4 раза! При этом крупнокалиберных - меньше почти на 30%. Как ни крути, но при меньших дистанциях дистанциях в Цусиме относительная роль средних калибров должна быть существенно выше, чем в ЖМ. По очень грубой прикидке, раз в 5-6 (в 3 раза больше выпущено, в 1,5-2 раза больше вер-сть). Об абсолютном их значении судить трудно, согласен. Что касается действия снаряда, то в большинстве моделей на НЕБРОНИРОВАННЫЕ объекты оно принимается пропорциональным квадрату калибра. (Это соответствует физике.) Получается соотношение 12:8:6 = 4:1,8:1 для повреждений «на палубе». Очевидно, следует эту зависимость несколько увеличить, принимая во внимание сопротивление элементов конструкции (палуб, переборок) осколкам. Для куба калибра (или веса) получается воздействие 8:2,3:1. Ну, и естественно, большие снаряды способны воздействовать на бронированные объекты, хотя в случае японских снарядов (взрывателей) это не всегда верно. Японцы, видимо, действительно могли использовать относительно полноценные бронебойные снаряды крупных калибров ( с содержанием ВВ около 2,5-3%). Но с каким взрывателем - неизвестно. Чертежи таких снарядов есть на сайте у Всеслава. Пока это единственное сведение о использовании японцами «настоящих» бронебойных снарядов. С уважением, В
клерк: realswat пишет: цитатаЭто не информация, а простая логика - очевидно, что на 15 кб процент попаданий для щестидюймовок выше, чем на 60. То есть вы меня не поняли - я имел в виду больший относительно шестидюймовок в ЖМ, а не относительно тяжелых орудий при Цусиме. Цифры этого не подтверждают. Русские корабли в ЖМ получили ок. сотни попаданий. Допустим от 2/3 пришлись на долю 6», что дает меткость порядка 1,8%. При Цусиме эти орудия вряд ли дали более 150-200 попаданий (в «Орел» - 20), что дает ок. 1,6-2% (В реале скорее всего ок. 1%). Конечно это допущения, но я не вижу существеннной разницы. Кроме того не стоит забывать, что процент попаданий 12» на меньшей дистанции также будет расти и вероятно быстрее, чем у 6». А что для броненосца опаснее: 6 12» или 10-15 6» вопрос очень спорный. realswat пишет: цитатаНу конечно, увеличение в 2,6 раза количества выпущенных ТЕМИ ЖЕ кораблями и теми же, даже БОЛЕЕ ОПЫТНЫМИ артиллеристами снарядов на МЕНЬШИХ дистанциях - это ничего не значит. Значат. Но при стрельбе по типу «Бородино» весьма немного. Ну попало бы в «Цесаревич» еще 10 6» снарядов - вряд ли бы это что-то изменило. Скорее речь можно вести о дополнительно выпущенных 900 8» снарядах, что добавит 30-40 попаданий - по десятку на корабль - это несколько более существенно, хотя тоже далеко не смертельно. realswat пишет: цитатаПовторю - кораблей 4 вместо 6 (то есть в 1,5 раза меньше) а снарядов выпущено в 1,35 раза меньше. Разница в 0,15, которую можно отнести к большей концентрации, размазывается по остальным кораблям (Сисой, Николай, Ослябя). Так что факт концентрации огня не такой уж очевидный. Просто из-за меньшей дистанции был выше процент попаданий. Вполне очевидный, если Вы, кроме 12», еще размажете по 4-м кораблям еще 8» и 6» попадания (хотя эффект от 6» будет наименьшим). realswat пишет: цитата клерк: Строительная перегрузка «Ослябя» (для нормального водоизмещения без эксплуатационной перегпрузки) опускала верхнюю кромку главного бронепояса на уровень 6 см выше ВЛ. У «Пересвета» эта величина составляла 35 см. realswat: Ну, 30 см - это серьезно. В бассейне. Не стоит ерничать. 30 см - это запас плавучести до погружения главного пояса в 600 т - т.е. пара пробоин по ВЛ в оконечностях + контрзатопления. Как раз то, чего хватило «Ослябя». realswat пишет: цитатаЯ просто пытаюсь оперировать очевидными фактами, без излишних допущений (о проценте попаданий, в частности). Это зря. Потому что 550 русских 10-12 снарядов по 6 кораблям в ЖМ имели больший эффект, чем › 1300 при Цусиме по 12-ти. realswat пишет: цитата Исходя из разных результатов боя в ЖМ и при Цусиме, пытаюсь понять, что эту разницу определило. Существенных различий четыре - дистанция боя, разница в количестве выпущенных снарядов, погодные условия, перегрузка русских кораблей. Разницу определила плохая стрельба русских и отличная японцев (для крупных калибров) + концентрация огня и неудачное маневрирование русских. Перегрузка погубила «Ослябя» и «Сисой». realswat пишет: цитатаМельников - не источник. Он сам не лазил по кораблю, дырки не считал. Значит, на что-то должен ссылаться. Вот про этот ИСТОЧНИК я и спрашивал. Хм...«Повреждения ЭБР «Цесаревич» в бою 28 июля 1904г». Составлено в Циндао в августе 1904г. офицерами корабля под руководством старшего офицера кавторанга Максимова. Опубликовано в книге Р. Мельникова «ЭБР «Цесаревич», часть 1, Приложение № 3. realswat пишет: цитатаКстати, вы мастерски ведете дискуссию. Если в бою при Куйвасте 305-мм немецкий снаряд едва ли эффективнее японского, то при Коронеле 210-мм снаряды кайзеровских крейсеров уже покруче начиненых шимозой чемоданов. :-) Ваша ирония в данной ситуации излишняя. О Куйвасте разговора не было. Речь шла о том, что 4% попаданий 8» и 12% 12» снарядами при Цусиме не является нереальной цифрой, т.к. немцы при Коронеле из своих 210 -мм добились ок. 5% попаданий. Кстати к вопросу о возможных повреждениях ЭБР от 6» и 8» снарядов - «Гуд Хоуп», имевший 152-мм пояс (кажется не полный) погиб от внутреннего взрыва (привет от «Бородино») через 40 минут после окончания боя. Думаю, что для ЭБР типа «Бородино» такие попадания будут малозаметны.
Sha-Yulin: Для realswat: realswat пишет: цитатая в курсе этих цифр, но есть и другие, скажем, у Вильсона, или в МК, или у Муженникова. Некоторые ссылки не дают, вот я и не знаю, на какие величины ориентироваться. Но, думаю, спорить никто не будет - немецкие тяжелые снаряды в 1917 существенно эффективнее японских чемоданов 1905, Я вам даю немецкие данные на немецкие-же снаряды (Ташенбух, Бреер и т.д.). А эффективность их действительно выше. realswat пишет: цитата Так что, чемоданы к Цусиме стали лучше? Таки да. Броненосцы англичане японцам поставляли с боекомплектом. К орудиям 12» шло по 60 снарядов, из которых 6 было «лидитных», а остальные были разных типов, но все на дымном порохе. Ещё по одному БК было закуплено сверху, не знаю сортамент, но подозреваю, что тот же. К бою в Жёлтом море современные снаряды у японцев имелись в «штучном» количестве. Уже в годы войны японцы развернули производство 6» и 12» снарядов с «Шимозой» (поэтому у Камимуры основной калибр - 6» ). К Цусиме, судя по Костенко, у Того и Камимуры в этих двух калибрах 50% выпущенных(!) снарядов составляют именно они.
Mish: VOV ›При Коронеле было не все просто. Во-первых, ни один из брит.кр-ров не затонул непосредственно в бою. ГХ сильно горел и, видимо, взорвался после пожара. Монмут ушел бы, если бы его не расстреляли буквально в упор. Но оба имели сильные повреждения. И понятно - 210-мм снаряды должны бить броню 102-мм с довольно большой дистанции. Кабельтовых с 40 (навскидку). А где данные о том, что немцы стреляли бронебойными? »... Уже через 10 минут после того, как немцы открыли огонь, исход боя не вызывал никаких сомнений. Корректировавший огонь «Шарнхорста» лейтенант Кнооп наблюдал многочисленные попадания в «Гуд Хоуп» и «Монмут». «Во многих случаях сразу вслед за попаданием наших фугасных снарядов следовала вспышка огня... Два раза я видел то, что можно было принять за взрыв боеприпасов. После взрывов фугасных снарядов поднимались столбы пламени, отличающиеся от остальных вспышек формой и размерами. Некоторые попадания, вероятно, в палубы, посылали вверх широкие фонтаны искр. Когда снаряд попадал в броню, наблюдалось густое черное облако с четко очерченными краями. Попадания были такими частыми, что невозможно описать их по порядку. «Гуд Хоуп» получил серьезные попадания в носовую часть, верхний мостик, в мачту примерно в 30 футах над палубой, в заднюю часть формарса. Он также получил несколько попаданий в среднюю часть, где возник пожар. Несколько снарядов попали в кормовую батарею, где тоже начался пожар. Сквозь орудийные порты можно было видеть пожары во внутренних помещениях. Два снаряда попали возле кормовой башни... «Монмут» получил попадание в носовую 152-мм башню. Фугасный снаряд сорвал крышу. Последовал ужасный взрыв пороховых зарядов, который сорвал всю башню с полубака. Она просто исчезла. Я видел, как множество снарядов попали в среднюю часть корабля. Огромная стена огня высотой почти в мачту и шириной от 60 до 90 футов внезапно поднялась у него на правом борту. Я насчитал от 30 до 40 попаданий. Одновременно были видны 3 или 4 пожара». ...» Очень напоминает избиение Осляби и Суворова, хотя разгром похлеще Цусимы - учитывая, что крейсера сражались один на один.
Евгений: Для Vov: Доброе время! Уважаемый Vov, киньте пожалуйста ссылку на сайт Всеслава С уважением, Поломошнов Евгений.
РЫБА: Для Евгений: Добрый день. И хотя я не Vov но...:-)) ››Уважаемый Vov, киньте пожалуйста ссылку на сайт Всеслава › И хотя я не Vov но...:-)) http://rjw.narod.ru/ С уважение Александр
Евгений: Для РЫБА: Спасибо!
realswat: клерк пишет: цитатаВполне очевидный, если Вы, кроме 12», еще размажете по 4-м кораблям еще 8» и 6» попадания (хотя эффект от 6» будет наименьшим). Так я Вам про это с самого первого сообщенеия и твержу. :-) Это Вы утверждаете, что все решили 305-мм снаряды. клерк пишет: цитата › 1300 при Цусиме по 12-ти. С учетом Наварина, Николая и Адмиралов. Так может, это подтверждает мою мысль - всерьез рассчитывать на артиллерию этих кораблей не имело смысла. Ну и не забудем по 30-процентную влажность пироксилина С Орлом неплохо сравнить Микаса - практически то же количество попаданий 305-мм и 152-мм снарядами. Однако результаты обстрела ничтожные по сравнению с Орлом - на том при башенном расположении артиллерии вышло из строя больше половины шестидюймовок и одно тяжелое орудие. На Микасе подбиты две шестидюймовки, а 305-мм орудие разрушено по техническим причинам. В то же время, Вы говорите, что разница в средних попаданиях не существенна. Однако русские тяжелые снаряды худо бедно свое дело делали. А вот 152-мм.... клерк пишет: цитата«Гуд Хоуп», имевший 152-мм пояс (кажется не полный) погиб от внутреннего взрыва (привет от «Бородино») через 40 минут после окончания боя. Думаю, что для ЭБР типа «Бородино» такие попадания будут малозаметны. Вот кстати еще один сценарий - пожар с внутренним взрывом. Почему для напичканного деревом Бородино мелинитовые снаряды будут малозаметны? По поводу Пересвета - 30-см полоска брони едва ли поможет при попаданиях фугасных снарядов и среднем волнении, примерно как при Цусиме. клерк пишет: цитатаКроме того не стоит забывать, что процент попаданий 12» на меньшей дистанции также будет расти и вероятно быстрее, чем у 6». А вот это неверное - я ужде на это намекал. Разница в рассеивании тяжелых снарядов между 40 и 20 кб существенно меньше, чем разница в рассеивании на этих дистанциях 152-мм снарядов. То есть точность среднекалиберных орудий должна расти быстрее, чем тяжелых. Теперь пара вопросов - не риторических, а серьезных. Сколько попаданий получили японцы в ЖМ (есть только существенно расходящиеся данные по Микаса). Данные по русским кораблям, взятые из Сулиги - там почему-то указаны попадания только 305-203-мм (мне хочется верить, что это аргумент в мою пользу :-) ). Ссылок нет, никто не знает, откуда Сергей Сулига брал данные? Откуда взялись данные Пэкинхема по Орлу - исследовал ли он корабль сам (потому что в этих данных соотношения средних и тяжелых попаданий существенно отличается от данных Мэйдзи).
realswat: клерк пишет: цитатаОпубликовано в книге Р. Мельникова «ЭБР «Цесаревич», часть 1, Приложение № 3. Никак не могу найти. то есть книгу нашел, а приложение 3 - нет. Извините. конечно, нельзя ли полную ссылку. С уважением, Данилов Арсений
kimsky: Для realswat: ›Откуда взялись данные Пэкинхема по Орлу - исследовал ли он корабль сам (потому что в этих данных соотношения средних и тяжелых попаданий существенно отличается от данных Мэйдзи). Насколько мне известно - это самые первые данные, переданные Пэкинхэму японцами. До составления, так сказать, дефектных ведомостей и полного отчета.
клерк: realswat пишет: цитатаТак я Вам про это с самого первого сообщенеия и твержу. :-) Это Вы утверждаете, что все решили 305-мм снаряды. Вы твердите в основном о 6» снарядах, которые как раз ничего и не решали. А количество 12» попаданий при Цусиме было действительно весьма велико (за счет меткости). А их действие было максимально эффективным. realswat пишет: цитатаС учетом Наварина, Николая и Адмиралов. Так может, это подтверждает мою мысль - всерьез рассчитывать на артиллерию этих кораблей не имело смысла. Вряд ли экипаж «Асама» с Вами согласился бы.... realswat пишет: цитатаНу и не забудем по 30-процентную влажность пироксилина Этот вопрос обсуждался, но к общему мнению не пришли. Но есть данные, что русские снаряды взрывались после пробития брони. realswat пишет: цитатаС Орлом неплохо сравнить Микаса - практически то же количество попаданий 305-мм и 152-мм снарядами. Однако результаты обстрела ничтожные по сравнению с Орлом - на том при башенном расположении артиллерии вышло из строя больше половины шестидюймовок и одно тяжелое орудие. Все-таки «Орел» получил на 2 крупных снаряда больше, чем «Микаса». Касательно повреждений. Выход из строя 12» пушки «Орла» - чистая случайность (откол ствола). Башни СК в основном выходили из строя по причине заклинивания (неудачная конструкция). Потери же л/с достаточно близки - 123 чел. на «Орле» и 113 на «Микаса». Не стоит также забывать, что для большинства русских кораблей «Микаса» был на остром курсовом угле, что значительно снижает действие бронебойных снарядов. realswat пишет: цитатаВот кстати еще один сценарий - пожар с внутренним взрывом. Почему для напичканного деревом Бородино мелинитовые снаряды будут малозаметны? Потому что зажигательное действие мелинитовых снарядов было весьма слабым. Тут уже была дискуссия по этому поводу. Поищите в архиве. realswat пишет: цитата По поводу Пересвета - 30-см полоска брони едва ли поможет при попаданиях фугасных снарядов и среднем волнении, примерно как при Цусиме. Полагаю, что между «захлестыванием воды в надводную пробоину у ВЛ» и «поступлением воды через подводную пробоину» есть «две большие разницы». realswat пишет: цитатаА вот это неверное - я ужде на это намекал. Разница в рассеивании тяжелых снарядов между 40 и 20 кб существенно меньше, чем разница в рассеивании на этих дистанциях 152-мм снарядов. То есть точность среднекалиберных орудий должна расти быстрее, чем тяжелых. «Помнить должен....Но не помню» («Ирония судьбы»). Ну не возросла точность японских 6» при Цусиме по сравнению с ЖМ. realswat пишет: цитатаСколько попаданий получили японцы в ЖМ (есть только существенно расходящиеся данные по Микаса). Данные по русским кораблям, взятые из Сулиги - там почему-то указаны попадания только 305-203-мм (мне хочется верить, что это аргумент в мою пользу :-) ). Ссылок нет, никто не знает, откуда Сергей Сулига брал данные? Видел в продаже (пожадничал купить ) книгу польского автора о РЯВ (серия в черных суперобложках). Там приводились цифры - 93 попадания в русские корабли и кажется 47 в японские. Без различия калибров. А что касается «аргумента в вашу пользу», то Костенко насчитал в «Орел» 25 12» попаданий. Вполне допускаю, что офицеры, описывавшие повреждения русских кораблей, тоже могли завысить калибр попавших снарядов. realswat пишет: цитатаНикак не могу найти. то есть книгу нашел, а приложение 3 - нет. Извините. конечно, нельзя ли полную ссылку. Это Вы меня извините. Я считал по книге и не знал, что на сайте выложена книга без приложений.
Gunsmith: Для Sha-Yulin: Здравствуйте, Sha-Yulin. Sha-Yulin 30.01.2004 в 01:09 сообщил: ›К орудиям 12» шло по 60 снарядов, из которых 6 было «лидитных», а остальные были разных типов, но все на дымном порохе. Да-а-а… К снарядам «хреновой стали» прибавились снаряды «на дымном порохе». Поздравляю с вкладом в артиллерийскую науку. Теперь, наверное, очередь за «снарядами на керосине» и «снарядами на постном масле». Японские оружейники «эпохи Мэйдзи» в гробах переворачиваются… :) Кстати, в топике «Снаряды – часть 2» Вас уже давно ждёт один вопросик насчёт источников Ваших глубоких «снарядных» познаний. Неужели это так же результаты личных натурных экспериментов, как Вы заявили при обсуждении французских броненосцев? Заглянули бы. Там вас никто не съест. Может только слегка понадкусывает. ;)) С наилучшими пожеланиями: Александр. P.S. Не заставляйте причислять Вас к ордену «Тайма Димыча». Там и так уже много народу собралось.
Sha-Yulin: Для Gunsmith: Gunsmith пишет: цитатаДа-а-а… К снарядам «хреновой стали» прибавились снаряды «на дымном порохе». Поздравляю с вкладом в артиллерийскую науку. Теперь, наверное, очередь за «снарядами на керосине» и «снарядами на постном масле». Японские оружейники «эпохи Мэйдзи» в гробах переворачиваются… :) Кстати, в топике «Снаряды – часть 2» Вас уже давно ждёт один вопросик насчёт источников Ваших глубоких «снарядных» познаний. Неужели это так же результаты личных натурных экспериментов, как Вы заявили при обсуждении французских броненосцев? Заглянули бы. Там вас никто не съест. Может только слегка понадкусывает. ;)) С наилучшими пожеланиями: Александр. P.S. Не заставляйте причислять Вас к ордену «Тайма Димыча». Там и так уже много народу собралось. Хамство - тоже аргумент? Не ленитесь, покопайтесь сами и я думаю, японские оружейники «эпохи Мэйдзи» ещё не раз перевернутся. Найти материалы по японским снарядам того времени не просто, но вполне реально. Только не производство снарядов смотрите (это хрен найдёте), а производство ВВ и на что сделаное уходило. И запомните, я НИЧЕГО НЕ ЗАСТАВЛЯЮ ВАС ДЕЛАТЬ. Мне как то не до этого.
Hai Chi: Для Sha-Yulin: Ну, хамство не хамство - а действительно, откуда у Вас данные про то, с каким боекомплектом англичане поставляли корабли японцам? Откуда, к примеру, сведения, что в боекомплект ГК броненосцев входили по 6 лиддитных снарядов? По всей известной мне литературе, 12-дм лиддитные снаряды у англичан появились только после РЯВ.
realswat: клерк пишет: цитатаЦифры этого не подтверждают. Русские корабли в ЖМ получили ок. сотни попаданий. Допустим от 2/3 пришлись на долю 6», что дает меткость порядка 1,8%. При Цусиме эти орудия вряд ли дали более 150-200 попаданий (в «Орел» - 20), что дает ок. 1,6-2% (В реале скорее всего ок. 1%). Конечно это допущения, но я не вижу существеннной разницы. Кроме того не стоит забывать, что процент попаданий 12» на меньшей дистанции также будет расти и вероятно быстрее, чем у 6». А что для броненосца опаснее: 6 12» или 10-15 6» вопрос очень спорный. Итак. В статье Титушкина Артиллерия в русско-японской войне указаны углы прицеливания орудий и углы падения снарядов. я приведу значения для 40 и 20 кб - дистанций, на которых разворачивались решающие моменты сражений в ЖМ и при Цусиме соответственно. углы прицеливания для 20 и 40 кб, градусы 305-мм 2,10 и 5,30 203-мм 2,05 и 5,95 152-мм 3,05 и 9,80 углы падения для 20 и 40 кб, градусы 305-мм 2,60 и 7,60 203-мм 2,65 и 10,00 152-мм 4,45 и 17,80 Я не очень хорошо разбираюсь в баллистике и как рассчитывать площадь эллипса рассеяния, не знаю (буду рад, если кто подскажет). Но и так можно сделать вывод о том, что точность среднекалиберных орудий выросла существенней, чем точность тяжелых. Более того, насколько я понимаю, 203-мм орудия на 20 кб не уступают в точности 305-мм. Это приводит к одному из трех выводов: 1. Данные Мэйдзи по Орлу не верны, более реальными представляются данные Пэкинхема. 2. Возможно, прав NMD, написавший в топике Упущенный шанс Рожественского, что, возможно, огонь тяжелых орудий распределялся японцами более равномерно, а СК бил по головным. 3. При Цусиме монета упала на ребро - потому что для огромной, в 9500 выстрелов, выборки предположение о том, что математически необходимое увеличение как относительного, так и абсолютного числа попаданий не произошло (при том, что для 305-мм увеличение процента попаданий налицо), практически невероятно.
Hai Chi: realswat пишет: цитатаДанные Мэйдзи по Орлу не верны, более реальными представляются данные Пэкинхема. Совершенно непонятно, из чего этот вывод следует, если Вы распределения огня не знаете? Вообще, достаточно забавно звучит, что данные Пэкинхема (стороннего наблюдателя, каждую дырку не мерившего) Вам кажутся верными, а данные японцев, явно составлявших «ведомости дефектации» и восстанавливавших корабль - нет.
realswat: Hai Chi пишет: цитатаСовершенно непонятно, из чего этот вывод следует, если Вы распределения огня не знаете? Вообще, достаточно забавно звучит, что данные Пэкинхема (стороннего наблюдателя, каждую дырку не мерившего) Вам кажутся верными, а данные японцев, явно составлявших «ведомости дефектации» и восстанавливавших корабль - нет. надо внимательно читать - я не назвал гипотезу один более вероятной, чем гипотезу два. И данные мне не кажутся - я просто залаюсь вопросом, какие обстоятельства могли уменьшить процент попаданий японских орудий среднего калибра при Цусиме. при том что математика такое событие практически исключает.
Vov: realswat пишет: цитатакакие обстоятельства могли уменьшить процент попаданий японских орудий среднего калибра при Цусиме. Вряд ли он уменьшился. А если взять в качестве выборки не только попадания в «Орел», а хотя бы еще и в «Николай»? Еще раз о расхождениях в распределении попавших снарядов по калибрам: трудно отличить «удачный» 8-дм или 6-дм от «неудачного» 12-дм. Так что данные Мэйдзи и Пэкинхема (по Кемпбеллу) по общему числу снарядов достаточно близки. А вот бредоватые данные Костенко (у него ведь не 25, а 42 снаряда 12-дм!) явно выпадают...
клерк: realswat пишет: цитатаВозможно, прав NMD, написавший в топике Упущенный шанс Рожественского, что, возможно, огонь тяжелых орудий распределялся японцами более равномерно, а СК бил по головным. Похоже без разницы - весь огонь был сосредоточен на новых кораблях. realswat пишет: цитата. Данные Мэйдзи по Орлу не верны, более реальными представляются данные Пэкинхема..... ....При Цусиме монета упала на ребро - потому что для огромной, в 9500 выстрелов, выборки предположение о том, что математически необходимое увеличение как относительного, так и абсолютного числа попаданий не произошло (при том, что для 305-мм увеличение процента попаданий налицо), практически невероятно. Рассмотрим вариант с «ребром». Даже если принять данные Пэкинхэма по «Орлу» (39 6» попаданий) за истину, то по сравнению с ЖМ произошло увеличение меткости....ну по грубым прикидкам будет 2,3% против 1,8%. Не думаю, что 40-50 6» снарядов (по десятку на ЭБР) могли серьезно изменить ход сражения.
realswat: клерк пишет: цитатаНе думаю, что 40-50 6» снарядов (по десятку на ЭБР) могли серьезно изменить ход сражения зайдите в «роль средней артиллерии...» Мне честно говоря очень хочется увидеть конструктивную критику моего расчета Серьезно.
realswat: А если коснуться ЯПОНСКОГО маневрирования. Интересно, почему Камимура даже не пытался поставить русских в два огня?
Sha-Yulin: Для realswat: realswat пишет: цитатаА если коснуться ЯПОНСКОГО маневрирования. Интересно, почему Камимура даже не пытался поставить русских в два огня? А смысл? Что это даёт японцам, кроме сковывания собственного маневрирования и усложнения в управлении огнём? Не сосредотачивать же огонь 12 кораблей на одном. Это только приведёт к стрельбе в «ту сторону».
realswat: клерк пишет: цитатапротив 1,8% Огромнейшая просьба - по каким данным Вы считали процент японских попаданий в ЖМ, и не могли бы Вы по ним указать на количество попаданий в русские броненосцы. У меня есть только Сулига и данные Грибовского по Цесаревичу, которые, мягко говоря, несколько расходятся.
realswat: Sha-Yulin пишет: цитатаЧто это даёт японцам, кроме сковывания собственного маневрирования и усложнения в управлении огнём? Ну, зная результа, не имеет смысла париться по поводу японского маневрирования. Но если бы Камимура подпер русских с той стороны (а стрелять он мог и не по головному, а по 3 - 4 в строю), потеря контакта вряд ли бы произошла и, возможно, все решилось бы за пару часов.
Sha-Yulin: Для realswat: То есть, фактически, только для неутраты контакта? И стоило ради этого вводить лишние риски и сложности? Ведь утеряный контакт, при наличии в районе боя такого количества лёгких сил, востанавливается без чрезмерных проблем.
von Aecshenbach: Здравствуйте. В отношении маневрирования присоединяюсь к мнению В. Файнберга - изменить рисунок боя можно было только за счет повышения скорости кораблей и раздельного маневрирования отрядов. Разделение отрядов и отворот 2 и 3 броненосных отрядов (БО) последовательно к N-NW-W в ответ на «поворот Того» мог заставить отряд Камимуры отклониться к W или W-N. 1 БО не втягиваясь в бой на перрвом этапе мог совершить большую циркуляцию через Z к W, сохраняя дистанцию около 30-40 кбт. от кораблей Того. Образовывался в некотором виде строй, обратный начальному. Затягивание сражения и ведение боя на отходе объективно было выгодно русским. Конечно тогда этого никто не знал. Ведение боя и раздельного маневрирования требует повышения уровня подготовки личного состава. Возможно, что потери были бы несколько другими. Более предпочтительно сформировать иную по составу 2 ТОЭ. Еще более заманчиво организовать ряд крейсерских операций и набегов на зону проливов и юго-восточное побережье Японии. Или спланировать операцию прорыв как многоходовую этапную («сетевую»- плетение ). Прямое соревнование в артиллерийском бою неперспективно. С уважением. von Aecshenbach.
полная версия страницы