Форум
Разделение эскадры перед Цусимой
Sin: А что если бы эскадра перед самой Цусимой (числа так 11-12) резко рассредоточилась и корабли прорывались по одиночке. Мне кажется, что тогда русские и потеряли пару кораблей, но основная часть эскадры безболезненно прошла через пролив. И японцы наверняка тогда тоже бы рассредоточились. На мой взгляд, тогда задача прорыва тогда была бы выполнена, и потери были бы гораздо меньшие.
Ответов - 55, стр:
1 2 All
Борис, Х-Мерлин: ... хм ... ну пусть по-одиночке ну пусть пришло бы сколько-то в Владик ... вы так ставите вопрос что вы поражение подразумеваете автоматически а полемика должна вестись только о масштабе поражения - ну и что это меняет ...
Дмитрий: Действительно, полностью согласен с Борисом - Х Мерлин. Это не только факт поражения, предопределенного заранее, но и позор для чести морского офицера. Вот тогда-то от Рожественского точно мокрого места бы не оставили как в прессе, так и на правительственном уровне. Сел бы в тюрьму, как Стессель. Кроме того, можно себе представить какие бы предположения и версии ходили бы до сего дня в исторической науке! И кроме того, не было бы сделано главных выводов о недостатках Русского флота и затруднены Малая и Большие программы его возрождения, реализованные позднее. Большая, правда, частично, помешала революция. А вопрос о том, сохранились бы корабли и личный состав - спорный. Японцы, пользуясь преимуществом хода, могли бы переловить корабли по-одиночке, так что выгода от этого решения была бы невелика. Кроме того, для человека свойственна вера в победу даже в совершенно безнадежной ситуации, а обстановка перед Цусимой не всем казалась полностью обреченной на неуспех. Ну это уже из области психологии. Дмитрий.
Scott: Согласен. К тому же попытка прорыва поодиночке на самом деле имела место, причем дважды. После сражения в Желтом море, закончившаяся интернированием «Аскольда», «Цесаревича», «Дианы» и гибелью «Новика». Фактически тоже самое произошло и в ночь на 28 (15) мая с кораблями отставшими от отряда Небогатова. Все погибли кроме «Алмаза» или ушли в нейтральный порт. Наконец, все, что мне известно о Рожественском не позволяет предположить, что такое могло придти ему в голову.
Всеслав: Sin пишет: цитатаНа мой взгляд, тогда задача прорыва тогда была бы выполнена У Рожественского был другой официальный приказ от Иператора Николая II. Не прорываться, а вступить в бой и одержать победу! Вот исходя из этого приказа и следует искать решения.
Naumov: Проблема в том, связали нашу трепетную лань, весь паноптикум надо было поворачивать обратно. В эскадру включить только 4 Бородино, Ослябя, Олег, светлана, 2 Жемчуга. Принять надлежащий боевой порядок и назначить нормального командующего - вот тогда после боя можно было бы говорить о сражении, а не избиении русских кораблей.
тату: Для Naumov: Я наверное поступил бы также.
vit: Так ведь после дневного боя 14 мая так и получилось. И почти все корабли были потеряны. К Владивостоку не так много путей: достаточно перекрыть Корейский и Лаперузов пролив, и все - дело лишь за тем, что бы уничтожить русские суда.
Naumov: Для vit: как получилось, что вы имеете ввиду?
vit: Для Naumov: Я имел в виду разделение эскадры.
Va: Так мы же готовимся не только к прошедшей войне, но и к прошедшему сражению. Прямая аналогия с 28 июля - конечно будет тяжко, но и японцы получат свое, да отвяжутся, а мы во Владивосток - отдохнуть, подремонтироваться, а уж потом...
Борис, Х-Мерлин: Va пишет: цитатано и японцы получат свое, да отвяжутся, а мы во Владивосток - отдохнуть, подремонтироваться, а уж потом... - после дневного сражения Того точно не знал какой урон врагу он нанёс ... Охота была за всем что двигалось, неужели вы думаете, что с разделением эскадры всё было лучше?... в реале Энквист скрейсерами ушёл/если не сказать резче/ с поля боя ... и мыслей ни держал на прорыв да ещё вокруг Японии ... ... а собственно - ночью миноносцы и дестроеры метались по морю в поиске тех самых прорвавшихся кораблей и только неорганизованость русских помогла японцам собрать кровавый урожай ... так почему не утверждать - ЧТО ПРИ ЛЮБОМ СПОСОБЕ ПРОРЫВА КОМАНДИРЫ И ЭКИПАЖЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЧЁТКО ПРОИНСТРУКТИРОВАНЫ ЧТО, ГДЕ И КТО БУДЕТ ДЕЛАТЬ - без организации дела вы можете прорываться по-любому ... Это как у дедушки Крылова:«А вы друзья как не садитесь ...»
Борис, Х-Мерлин: ... собственно всё горе русских заключалось в малом кол-ве истребителей ... именно это оружие могло переломить ход битвы ...
клерк: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... собственно всё горе русских заключалось в малом кол-ве истребителей ... именно это оружие могло переломить ход битвы ... .....после гибели в дневном бою 4-х броненосцев и смертельных повреждениях пятого? Конечно, будь у русских дюжина «новиков», а еще лучше - японских «кагеро», то переломить можно, а так.....
Naumov: Для Борис, Х-Мерлин: Истребители в реале не смогли бы с Балтики дойти в состоянии более менее боеспособном. Для корабля водоизмещением, даже пусть, 350 т. путь через открытое море огромное испытание. Их тащили на буксире крейсера большую часть пути и те девять штук использовались на эскадре как рассыльные суда. (если конечно под истребителями мы понимаем одно и то же, я имею ввиду контрминоносцы).
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатабудь у русских дюжина «новиков» - а чем вам Буйный не угодил?... их просто было мало ... и всё ...
тату: Для Naumov: Naumov пишет: цитатаИстребители в реале не смогли бы с Балтики дойти в состоянии более менее боеспособном. Для корабля водоизмещением, даже пусть, 350 т. путь через открытое море огромное испытание. Их тащили на буксире крейсера большую часть пути и те девять штук использовались на эскадре как рассыльные суда. (если конечно под истребителями мы понимаем одно и то же, я имею ввиду контрминоносцы). Во время крымской войны 1856г. англичане без проблем дошли до ДВ и даже десант высадили на камчатке.
Борис, Х-Мерлин: Naumov пишет: цитатаИх тащили на буксире крейсера большую часть пути и те девять штук использовались на эскадре как рассыльные суда - во-во... истребитель в том виде в каком он был негодился для эскадры но и то был хлеб ... кcтати читали: хождение за три моря - гдебы найти продолжение?..
клерк: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа чем вам Буйный не угодил?... их просто было мало ... и всё ... «Буйный мне ничем не угодил. Будь их не 9 , а 29 и потопи они в ночном бою все 4 японских ЭБР - неужели это изменило бы исход сражения (не говоря уж о войне)?
Va: Задача прорыва могла быть решена, если бы поторопились и подошли к проливу в декабре-январе. Ночи длинные, попробуй отлови. А так, что вместе, что врозь.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаБудь их не 9 , а 29 и потопи они в ночном бою все 4 японских ЭБР - неужели это - ну почему нет? чуствовали себя увереннее может и не розбрелись бы как стадо - дестроеры бы не дали потерятся ... а гуртом и батьку бить легше ... результат оно конечно может был бы и пустяковый, но всёж какая-то надежда ...
клерк: Для Va: Va пишет: цитатаЗадача прорыва могла быть решена, если бы поторопились и подошли к проливу в декабре-январе. Ночи длинные, попробуй отлови. А так, что вместе, что врозь. Ну встретили бы их не у о.Цусима, а миль на 80 севернее. Ну и шо нам это даст? Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатану почему нет? чуствовали себя увереннее может и не розбрелись бы как стадо - дестроеры бы не дали потерятся ... а гуртом и батьку бить легше ... . Разбрелись крейсера, а броненосци гибли и сдавались как раз гуртом.. Боюсь, наличие крейсеров только увеличило бы число японских трофеев при сдаче Небогатова...
Va: Для клерк: Темное время суток на тех широтах зимой часов 15. Если идти 10-узловым ходом, получается 150 миль, а это четверть пути до Владивостока. Всегда лучше иметь встречу с противником ближе к своей базе, а не к чужой. Да и вероятность просто поганой погоды повышается. Опять таки миноносцы используются очень ограниченно ввиду малой дальности.
Naumov: Для Va: Не могу утверждать с полной уверенностью, но мне кажется, наша эскадра в полном составе, при наличии в районе кораблей противника не смогла бы дать больше 4-5 узлов(имею в виду в темное время суток, синие кильватерные огни не заменят нормальный локатор, а если принять во внимание, что при перестройке в боевой порядок, рус. эскадра смешалась, то в темноте это была бы катастрофа). Не имело смысла вообще идти на прорыв линейных сил - неограниченная крейсерская война единственный шанс(при условии не вмешательства Англии). Не помню где читал, но Япония к концу войны имела большие финансовые проблемы и если бы не верный союзник из «туманного Альбиона» не смогла бы вынести крейсерской войны. Мы потеряли все, что могли - после потери Артура не стоило ожидать высадки в районе Владивостока, а вот Японии пришлось бы вкладывать еще и еще в эту войну.
Va: До первого выстрела инициатива была у Рожественского. Он мог выбирать, время и тактику прорыва. Естесственно, что необходимо выбирать вариант максимально неудобный противнику. Еще один момент. Зимой корабли Того после 10 месячной осады Артура были не в лучшем техническом состоянии.Матчасть то у Того была на комплектующих того же поколения, что и у русского флота.
клерк: Для Va: Va пишет: цитатаТемное время суток на тех широтах зимой часов 15. Если идти 10-узловым ходом, получается 150 миль, а это четверть пути до Владивостока. клерк пишет: цитатаНу встретили бы их не у о.Цусима, а миль на 80 севернее. Ну и шо нам это даст? Полагаю вы не будете утверждать, что в мае в тех широтах белые ночи? Va пишет: цитатаВсегда лучше иметь встречу с противником ближе к своей базе, а не к чужой. Теоретически да, но в конретном бою 80 миль ближе к Владику ничего не давало. Va пишет: цитатаОпять таки миноносцы используются очень ограниченно ввиду малой дальности. Даже 80-т миноносцы 2-го класса с 15 т угля полным ходом пройдут ок. 250 миль. Вполне достаточно.
Va: клерк пишет: цитатаПолагаю вы не будете утверждать, что в мае в тех широтах белые ночи? А равно и полярня ночь, хотя не помешала бы. И все же темнее ночь, тем больше шансов. Сюда стоит отнести и зимнюю погоду - плохую видимость, осадки, волнение. Все поднимает вероятность необнаружения. Если в мае она стремилась к 0, то зимой шанс был. НЕбольшой, но был. клерк пишет: цитатаДаже 80-т миноносцы 2-го класса с 15 т угля полным ходом пройдут ок. 250 миль. Вполне достаточно. Принято принимать оперативный радиус корабля, как 30% от дальности. 30% от 250 это 75. Нужно же еще что то сделать и вернуться на базу. Так что чем дальше, тем меньше вероятность встретиться с миноносцами II класса. Мелочь, а приятно. Опять таки зимние условия и ограниченная мореходность 80-тонных кораблей. Ну а про техническое состояние кораблей у писал выше.
клерк: Для Va: Va пишет: цитатаСюда стоит отнести и зимнюю погоду - плохую видимость, осадки, волнение. Все поднимает вероятность необнаружения. Если в мае она стремилась к 0, то зимой шанс был. НЕбольшой, но был. Ширина пролива на входе -выходе (не считая узкой части) порядка 200 миль. Двух десятков вспомогательных крейсеров вполне достаточно + легкие КР и ЭМ. Шансов не было. Кроме того (кажется Всеслав об этом писал) был приказ царя НА БОЙ. Va пишет: цитатаПринято принимать оперативный радиус корабля, как 30% от дальности. 30% от 250 это 75. Нужно же еще что то сделать и вернуться на базу. Так что чем дальше, тем меньше вероятность встретиться с миноносцами II класса. Дальность плавания экономическим ходом (10 уз.) миноносцев 2 класса составляла порядка 1500 миль.
Va: Клерк пишет: цитатаДальность плавания экономическим ходом (10 уз.) миноносцев 2 класса составляла порядка 1500 миль. Если можно поподробнее, какой тип миноносца, мощность ЭУ, запас топлива и суточный расход. Интерес не дискуссионный. Скорее практический. Тем более, что 250 миль на полной скорости хода и 1500 на 10 узлах не совсем стыкуются. цитатабыл приказ царя НА БОЙ Ну Н2 мог приказать что угодно. Еще бы рассказал как. Вот только длинными зимними ночами артиллерийский бой был невозможен. Ну обнаружил вспомогательный крейсер что-то похожее на эскадру - доложил. Дальше атакуй только миноносцами, а артиллерией только после рассвета. Плохая видимость, осадки, волнение во благо. Просто пытаюсь понять гипотетически шансов не было ни при каких условиях, при любой тактике, или все же были.
Олег: Для клерк: клерк пишет: цитатаДальность плавания экономическим ходом (10 уз.) миноносцев 2 класса составляла порядка 1500 миль. При том, что у русских истребителей соколов реальная дальность 600 миль как-то плохо верится, что японские миноносцы действительно пройдут полторы тысячи миль в моря при хотя бы минимальном волнении. А прочитав, как плавали русские буйные в зимнем Северном море вообще возникает сомнение в реальности угрозы миноносцев зимой.
Евгений: Для Va: Здравствуйте, Я всё ещё не понимаю, какие преимущества были бы у русских зимой, кроме измотанности японского флота -- здесь я с Вами абсолютно согласен. Ведь в реале, видимость в Мае оказалась 30 каб. в полдень из-за тумана. А ночью, «Шинано-Мару» обнаружил «Белого Орла» едва его не протаранив, а сам бой начался аж в час по-полудни, т.к. японцы никак не могли правильно определить скорость и строй русских. Скорее всего, зимой было бы тоже самое. С Уважением Евгений
Борис, Х-Мерлин: Для Евгений: ... здесь дело не японцах и временах года или суток ... здесь дело в общем потенциале противников ... русские в общем потенциале прогрывали ...
Евгений: Для Борис, Х-Мерлин: Не спорю. В лучшем случае, «Б.Орёл» не оттянул бы линию и не был бы обнаружен (везёт же иногда людям, вспомним тот-же Мидуэй), и эскадра могла вполне благополучно проскочить во Владивосток... чтобы быть потопленной в первом же боевом походе.
vit: Еще неизвестно после ночных минных атак зимой осталось бы что нибудь от эскадры.
Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатамогла вполне благополучно проскочить во Владивосток... чтобы быть потопленной в первом же боевом походе. - или вообще не выйти больше в море в полном составе ... вариантов масса ...
Va: Для Евгений: Скорее всего, зимой было бы тоже самое. Скорее всего зимой было бы хуже. Для японцев. Думаю, что тактические изыски (вместе или россыпью, справа или слева Японских островов) ни к чему бы не привели. Шанс Второй эскадры проскочить был в отвратительной видимости, волнении и коротком световом дне, то есть нивелировать преимущество Того в артиллерии, маневренности, скорости и количестве миноносцев. Если уж и не свом противодействием, так погодой. Стрелять в темноте еще не умели. Для миноносца 5-6 баллов борьба за выживание.
клерк: Для Va: Va пишет: цитатаЕсли можно поподробнее, какой тип миноносца, мощность ЭУ, запас топлива и суточный расход. Интерес не дискуссионный. Скорее практический. Тем более, что 250 миль на полной скорости хода и 1500 на 10 узлах не совсем стыкуются. Справочник Сулиги по японскому флоту. Миноносцы Нормана (№№ 21,24, 29,30) и Шихау (№№ 31-38, 44-49, 60-61) дальность 1800-2000 миль (мощность 1200-2000 л.с., угля 10-15 т, скорость - 20-24 узла). 250 миль - мой расчет исходя из расхода угля 1 кг л.с. час (15/1,2х20 уз.). Va пишет: цитатаНу Н2 мог приказать что угодно. Еще бы рассказал как. Вот только длинными зимними ночами артиллерийский бой был невозможен. Ну обнаружил вспомогательный крейсер что-то похожее на эскадру - доложил. Дальше атакуй только миноносцами, а артиллерией только после рассвета. Вы писали, что темное время зимой 15 часов. Т.е. светлое - 9 часов. Реальный дневной бой длился 5 часов с перерывами. Вполне достаточно. Олег пишет: цитатаПри том, что у русских истребителей соколов реальная дальность 600 миль как-то плохо верится, что японские миноносцы действительно пройдут полторы тысячи миль в моря при хотя бы минимальном волнении Ну 600 миль - неизвестно каким ходом. По данным МК 5/2000 «Форель» французской постройки с запасом угля в 76 т проходила 10-узл ходом 1800 миль. А японским не надо проходить 1500 миль - им радиуса в 150 миль при действиях их Мозампо - «за глаза». А данные о дальности плавания малых миноносцев есть у Мельникова в монографии «Первые русскеи миноносцы».
Олег: Для клерк: клерк пишет: цитатаНу 600 миль - неизвестно каким ходом. По данным МК 5/2000 «Форель» французской постройки с запасом угля в 76 т проходила 10-узл ходом 1800 миль. А японским не надо проходить 1500 миль - им радиуса в 150 миль при действиях их Мозампо - «за глаза». А данные о дальности плавания малых миноносцев есть у Мельникова в монографии «Первые русскеи миноносцы». Данные из книги Апалькова «Боевые корабли России 8.14-10.17» Давались данные именно для миноносцев типа Сокол российской постройки. При том, что сам Сокол имел дальность более 2000 миль. Скорее японские копии европейских образцов мало отличались от русских и имели значительно меньшую дальность, чем построенные в Европе образцы.
Va: Для клерк: Оказывается миноносец 2 класса мог запросто пройти от Артура до Владивостока. Знали ли только они сами об этом. Ладно, шутки в сторону, вспоминаю чему учили, карандаш, арифмометр и за дело. Берем два варианта (Миноносцы Нормана и Шихау): мощность установки 2000 л.с., запас угля 15 т, скорость максимальная 24 узла и мощность 1200 л.с., запас угля 10 тонн, скорость 20 узлов. Расход угля принимается как достигнутый тогда 1 кг л.с./час. С учетом кубической зависимости между буксировочной мощностью и скоростью получаем для обоих вариантов мощность, необходимая для скорости 10 узлов 150 л.с. 15 тонн/0,15 т в час получаем 100 часов,то есть 1000 миль. Соответственно для 10 тонн 66 часов или 660 миль. Теперь для полной скорости хода. 15 тонн/2 т в час = 7,5 часов, то есть 180 миль. 10 тонн/1,2 т в час = 8,3 часа, то есть 166 миль. При этом нужно учитывать - указанное достигается при отличном состоянии машин и котлов, чистом корпусе, отсутствии волнении. Кроме того, пропульсивный к-т винтов подбирался таким образом, что бы обеспечить на испытаниях максимальную скорость как более важную спецификационную характеристику (штрафовали за недобор скорости, а не дальности), чем дальность. То есть пропульсивный к-т на экономходу будет заведомо ниже. Все вместе в реале отъест еще % 20-30 от дальности хода. То есть цифра 600 миль на 10 узлах близка к реальности, а никак не фантастические 1800-2000. А справочники - ну ляпы бывают где угодно, более того переползают от одного источника к другому без критической проверки. клерк пишет: цитатаВы писали, что темное время зимой 15 часов. Т.е. светлое - 9 часов. Реальный дневной бой длился 5 часов с перерывами. Вполне достаточно. Точно. С первыми лучами солнца Того уже поджидал в заданной точке. Реально все началось не ранее часа дня. Пока определили место, курс и скорость, перестроились, сманеврировали. Чем короче световой день, тем жеще условия для нападающей стороны. Разве не является одной из задач тактики максимально осложнить действия противнику?
клерк: Для Va: Va пишет: цитатаБерем два варианта (Миноносцы Нормана и Шихау): мощность установки 2000 л.с., запас угля 15 т, скорость максимальная 24 узла и мощность 1200 л.с., запас угля 10 тонн, скорость 20 узлов. Сожалею, придется дать конкретные характеристики. Миноносцы Шихау (№№ 31-38, 44-49, 60-61): мощность 1200 л.с., скорость 24 узла, 15 т угля. Расчетная дальность по вашей методике 1700 миль (справочная у Сулиги - 2100 миль). Va пишет: цитатаТочно. С первыми лучами солнца Того уже поджидал в заданной точке. Реально все началось не ранее часа дня. При желании Того мог вполне начать и пораньше. Кстати, судя по темпу стрельбы он не торопился и экономил боеприпасы. Va пишет: цитатаШанс Второй эскадры проскочить был в отвратительной видимости, волнении и коротком световом дне, то есть нивелировать преимущество Того в артиллерии, маневренности, скорости и количестве миноносцев. Если уж и не свом противодействием, так погодой. Стрелять в темноте еще не умели. Для миноносца 5-6 баллов борьба за выживание При волнеии 5-6 баллов преимущество Того в артиллерии не уменьшалось, т.к. он лишался СК нижних казематов, а русская эскадра 3-х ББО, «Наварина», всей средней артиллерии на «Сисое», «Николае» и «Нахимове». Что касается «выживаемости» 80 -т миноносцев - не знаю, но советский ТКа типа «Комсомолец» (21 т, 19 м) имели безопасгный предел мореходности 4 балла. В книге Арбузова о ЭБР «Екатерина II» есть эпизод о том, что минный крейсер «Казарский» (415 т) выдержал (правда покинув строй эскадры) 9-ти бальный шторм (октябрь 1894г.) Олег пишет: цитатаДанные из книги Апалькова «Боевые корабли России 8.14-10.17» Давались данные именно для миноносцев типа Сокол российской постройки. При том, что сам Сокол имел дальность более 2000 миль. Когда говорит о дальности всегда подразумевают скорость. Без данных о скорости на которой эта дальность достигалсь - информация о 600 милях для «соколов» - бессмысленна (кстати рекомендую ознакомиться с методикой расчета в сообщении Va - вполне разумно).
Va: Для клерк: Ну что ж осталось посмотреть соотносятся ли указанные скорость и мощность. (Поскольку от них отсчитывался и расход топлива). В теории корабля существует множество методик аналитических и эмпирических, требующих знания ряда параметров теоретического чертежа. А для сравнения с прототипом в те времена широко использовался так называемый адмиралтейский коэффициент С который определялся как произведение скорости хода в третьей степени и водоизмещения в степени две трети отнесенное к эффективной мощности. Последняя есть произведение валовой мощности и пропульсивного коэффициента. Тогда для N=1200, v=24 получим С=230. Для сравнения (будем считать ЭУ одного поколения, форму корпуса, винты подобными) к примеру для миноносцев типа Муракумо (275 тонн, 30 узлов, 5400 л.с.) С=210, Сиракумо С=207, Харусаме С=210. То есть С=230 скорее всего величина чуть завышенная, на самом деле меньше, но не намного. (Если конечно не допустить, что именно на этих миноносцах был осуществлен прорыв в области ходкости.) клерк пишет: цитатаПри волнеии 5-6 баллов преимущество Того в артиллерии не уменьшалось, Зимние условия наличием повышенной вероятности волнения не ограничиваются. Снег, дождь, туман резко сокращают видимость, затрудняют как обнаружение эскаддры, так и ведение прицельного огня с больших дистанций. Все это имеет, конечно, чисто вероятностную природу (справочники по гидрографии дают вероятность для времени года - волнение не более x баллов, видимость не более y кабельтовых). «Выживаемость на волнении». Здесь речь скорее должна идти не о «безопасном пределе мореходности», а о возможности произвольного (а не только в определенных курсовых углах и на определенной скорости хода) маневрирования для выхода в атаку или уклонения от огня. Качка вообще темная наука, все расчеты носят вероятностный характер, но можно определенно сказать, что в сложных погодных условиях не только осложняется поиск и обнаружение цели, но и существенно осложняется маневрирование для выхода в атаку (а дистанция минного выстрела тогда сотни метров).
полная версия страницы