Форум

Здраствуйте.
В гульском инциденте русские броненосцы стреляли по рыбачьим судам. Почему в принципе понятно-нервы и всё такое. И следует ряд вопросов.
1)А вот могли ли быть японские миноносцы в Европе?
2)Были ли какие-нибудь миноносцы н

Гульский инцидент.: 217.10.38.194

Ответов - 49, стр: 1 2 All

Va: У Костенко "На Орле в Цусиме" интересная попытка анализа инцидента

Администратор: Олег, тема на самом деле "накрученная". По поводу атаки яп. миноносцами. Дело сомнительное. Для японцев. Хейхатиро Того ещё помнил Порт-Артур, когда целый минный флот не смог одолеть эскадру. А тут горстка истребителей будет противопоставлена армаде. Пусть даже фактор неожиданности был бы на стороне Микадо, но напряжённая войной эскадра не была бы застата врасплох... Конечно, миноносцы в принципе могли быть - немецкие или английский - всем хотел "рассмотреть эскадру потенциального врага поближе. Но утверждать об этом наверняка опять же невозможно. Да, Костенко очень убедительно рассказывает "гипотезу" с немецким миноносцем, но она не подкреплена ровным счётом ничем! Показания свиделей, а именно экипажей кораблей, тоже мало что дадут - бессонные ночи и состояние аффекта после "боя" - искажают правду. "Дело ясное, что дело тёмное" (с)

Олег: А про "Сетцу"  кто-нибудь знает, почему три винта?


Администратор: Олег, а схемку можешь выложить???!

Борис, Х-Мерлин: 1)А вот могли ли быть японские миноносцы в Европе?   - НЕТ 2)Были ли какие-нибудь миноносцы на Доггер-банке.   - КАКИЕ НИБУДЬ МОГЛИ   3)Не могла ли стрельба быть намеренно справоцирована появлением миноносца, английского или чьего там ещё.   - СКОРЕЕ ВСЕГО НЕТ, КОМУ ЭТО НАДО? ну никак не англичанам... 4)У командующего эскадрой были какие-то сведения об угрозе минной атаки. Что за сведения это могут быть.   - это так называемые рапорты агентурной сети ... почти сплош высосаные из пальца ...

Борис, Х-Мерлин: Олег пишет: цитатаУ первых японских дредноутов типа "Сетцу" были две турбины, однако на всех известных мне рисунках у этих короблей по три винта. Кто-нибудь в курсе почему так? Или просто был один рисунок с глюком, и его начали копировать?  - скорее всего это мистификация... просто тот кто рисовал увидел три трубы и нарисовал три винта... скорее всего рисунок из Janes - у них в справочниках много неточностей...

Администратор: Для всех:::: И всё таки хотелось бы видеть , по возможности, сий рисунок (ки)

Борис, Х-Мерлин: Для Администратор: это с warship1.com: http://www.cnw.mk.ua/weap...orum/image/ld_kawachi.jpg

Борис, Х-Мерлин: Для Администратор: это так должно быть: http://www.cnw.mk.ua/weap...rum/image/ld_kawachi2.jpg

Администратор: Рапорт принят. И сколько ж ещё нам "открытий чудных" приготовит этот мир?

Борис, Х-Мерлин: Для Администратор: немеряно...

клерк: Олег пишет:  цитатаУ первых японских дредноутов типа "Сетцу" были две турбины, однако на всех известных мне рисунках у этих короблей по три винта. Кто-нибудь в курсе почему так? Или просто был один рисунок с глюком, и его начали копировать?   Не настаивая на верности рисунка с тремя винтами, замечу, что для турбинных кораблей  несовпадение числа винтов и турбин дело обычное. Например "Джулио Чезаре" и Ко. внешние валы: ТНД+ТВД; один внутренний вал - ТНД, второй ТВД. Как видите - три комплекта турбин на 4 вала. Возможно у "Сеттсу" - нечто похожее.

Крылатый Пес: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата3)Не могла ли стрельба быть намеренно справоцирована появлением миноносца, английского или чьего там ещё.   - СКОРЕЕ ВСЕГО НЕТ, КОМУ ЭТО НАДО? ну никак не англичанам...   Скорее ИМХО "не немцам"

Александр: Уважаемый Олег! 1-я схема, приводимая Вами из книги З. Брейера "Линейные корабли и линейные крейсера", выдержавшей много изданий на нем. и англ. Автор этот хороший рисовальщик, но человек, не пытающийся проверить факты. В книге он переписывает из старых "Джэнов" и "Ташенбухов" про 2 турбины, три винта. Брейера многие ловили на неточностях в ТТД кораблей и в фантазиях на тему. Я помню, как он рисовал на эскизах кораблей планируемых к постройке леера, шлюпбалки, волнорезы и т.д. На сайте  http://www.warship.get.net.pl/, принадлежащем поляку Яреку, хотя и приводится схема Брейера, тем не менее говорится о 2 винтах. Тоже говорится и в книге яп. Jentzura  и его немецкого соавтора о яп. военных кораблях с 1868 по 1945 гг. Эта книга - наиболее полный список кораблей Японии с ТТД и примитивными схемами. С ув. А.

Борис, Х-Мерлин: Для Крылатый Пес: ... немцам шо там делать?... ах да была же гдето статья про немецкий след... но я думаю что это ложный след ...

apple16: А Таймс по Гулльскому инциденту я выкладывал или нет? Напомните пожалуйста - материалов там навалом. Из последнего Нашел дивный справочник по советскому флоту 1953-1955 американский типа Jane’s Сделаю сайт - свистну. http://212.188.13.195/nvk...e16/doc2004690page041.tif http://212.188.13.195/nvk...e16/doc2004690page303.tif

Борис, Х-Мерлин: ... помоему было ...

Олег: Большое спасибо всем.

Борис, Х-Мерлин: Для Олег: как вы оцениваете:  - Гулльский инцедент и царская охранка -  линк: http://www.tsusima.narod....stat_novikov_incedent.htm - статья из Морского сборника, №6, 1935г.   - интерестно ваше мнение ...

Олег: Для Борис, Х-Мерлин: Помоему текст весьма тенденциозен, по крайней мере я так и не понял, Гартниг-это авантюрист или кадровый глубоко законсперированый агент работающий не только ради денег. Ещё у меня почему-то сложилось мнение после прочтения этой статьи, что считалось ниболее вероятным, что японцы будут атаковать не миноносцами специальной конструкции а простыми паровыми катерами, только что вооружёнными, который разоружить так же довольно быстро. Хотя это мои домыслы и не более. 

Борис, Х-Мерлин: матерьяль безусловно тенденциозный - всё таки середина 30х... основная цель - посадить царскую охранку в лужу и доказать что миноносцы не столько плод больного воображения моряков сколько умелая мистификация российских спецслужб ... ИМХО "авантюрист" и "кадровый глубоко законсперированый агент работающий не только ради денег"  это суть одно и тоже... Иногда кажется что создавая эти слухи спеслужбы хотели затормозить ход эскадре и вообще предотвратить её продвижение на восток ... иногда создаётся впечатление что они знали больше чем докладывали на верх, где их доводов наверняка никто не слушал ... хотя может я и не прав ...

железняк.: у капитана семенова кажется.наиболее логичная версия относительно немецкого миноносца.подошли посмотреть на армаду.-а наши от страха и давай бить и их.и всех кто поблизости.

ВЛАДИМИР: Принято считать что вторая эскадра обстреляла только мирных рыбаков а как обьяснить нохаждение миносца без знаков отличий в доггер банкe,англичане не знали или специально об эотом умолчали и на международном разберательсве осветили этот факт но ведь все наши миносцы во время обстрела нашими крейсерами и бронесцами рыболовецких судёнышек были долеко в тулоне!

ВЛАДИМИР: ТАК ЧТО ВОТ ТАК!

Vit: Для ВЛАДИМИР: Так и наши моряки доказать, что видели миноносцы не смогли, а телеграммы с «Камчатки» не доказательство. тут англичане правы.

Борис, Х-Мерлин: Vit пишет: цитатаТак и наши моряки доказать, что видели миноносцы не смогли - рыбаки возмущались, что миноносец стоял до утра и никому не помогал, но это както все забыли ...

Vit: Для Борис, Х-Мерлин: Возможно, здесь тоже какая-то ошибка. Погода-то была не очень.

ВЛАДИМИР: Так это английские рыбаловы указывали в своих протоколах что после их расстрела посреди разломанных судёнышек окозался миноносец без опзновательных знаков и к их глубокому удивлению так и не окозавший не какой помощи и как я писал ранее наши миносцы все были в тулоне.

Vit: Для ВЛАДИМИР: Так они и насочинять могли, хотя это в нашу пользу получается.

ВЛАДИМИР: ТАК ЭТИМ МИНОСЦОМ ОНИ ХОТЕЛИ НАС УЛИЧИТЬ А КОГДА УЗНАЛИ ГДЕ НАШИ МИНОСЦЫ СРАЗУ СТАЛИ УМАЛЧИВАТЬ И ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ ЭТОТ ФАКТ ХОТЯ К АНГЛИЧАНАМ ЭТОТ МИНОНОСЕЦ НЕ ИМЕЛЛ РОВНЫМ СЧЁТОМ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ МИНОНСЕЦ ТО БЫЛ КАЙЗЕРА.

Vit: Для ВЛАДИМИР: А есть ли конкретные доказательства, что это германский миноносец, и вообще зачем намцам-то участвовать в этой провокации?

Олег: ВЛАДИМИР пишет: цитатаОТНОШЕНИЯ МИНОНСЕЦ ТО БЫЛ КАЙЗЕРА. Новиков пишет, что миноносец был 3х трубный, а потому немецкий. Вся беда в том, что подавляющее большинство тогдашних немецких меиноносцев 2х трубные.

ВЛАДИМИР: Для VIT НЕМЦАМ БЫЛО ВЫГОДНО ОСЛАБИТЬ НАШ СИЛЫ НА БАЛТИКЕ И ПОЭТОМУ ВИЛЬГЕЛЬМ ВСЕМИ СИЛАМИ СТАРЛСЯ ОСЛАБИТЬ НАШИ СИЛЫ А НИКОЛАЙ ПОДДАЛСЯ НА ИЗРЕЧЕНИЕ «АДМИРАЛ ТИХОГО ОКЕАНА ПРИВЕТСТВУЕТ АДМИРАЛА ТИХОГО ОКЕНАНА» KОНЕЧНО НЕ ТОЛЬКО ЭТО ИЗРЕЧЕНИЕ ЕГО ПОБУДИЛО НО ВОБШЕМ ПОЛИТИКА ВИТТЕ И ЕГО КОЛОНЕАЛЬНЫЕ ПРЕТЕНЗИИ К КОРЕЕ И КИТАЮ.

ВЛАДИМИР: ПРОШУ ИЗВЕНЕНИЯ ЗА ЦИТАТУ И ИСПРАВЛЯЮ ЕЁ «АДМИРАЛ АТЛАНТИЧЕСКОГО ОКЕАНА ПРИВЕТСТВУЕТ АДМИРАЛА ТИХОГО ОКЕАНА».

Vit: Для ВЛАДИМИР: Так ведь в результате Гульского инцидента русские корабли как раз могли и не уйти с Балтики. По причине международных санкций.

Tsusima: Предупреждение от Администрации: ВЛАДИМИР, выключите КапсЛок, плз

Kaiser_Wilhelm_II: ВЛАДИМИР Какие могут быть колониальные претензии к Китаю и Корее? Я не понимаю сути термина... К тому же Россия по сути примерно с 1898 г. сама фактически отказалась от удержания контроля над Кореей - все ее ресурсы поглотили Порт-Артур, усмирение восстания ихэтуаней и Маньчжурия. За это время понцы успели укрепиться в Южной Корее и претендовать на контроль над Северной, где тогда хозяйничали Безобразов и компания. Политика Витте как раз не была направлена на силовое обеспечение приобретиний России на Дальнем Востоке - он задерживал финансирование кораблестроительной программы 1898 г., направляя средства на КВЖД и Южно-Маньчжурскую ж/д. С другой сторроны, это оправдано - зачем вести на Дальний Восток огромный флот, если нет надежного сообщения с центром страны? Vit пишет цитатаТак ведь в результате Гульского инцидента русские корабли как раз могли и не уйти с Балтики. По причине международных санкций. Безусловно. для Олега: В некоторых справочниках на «Кавачи» указывается даже 4 винта. Причем, на 2 турбины логичне всего либо 2, либо 4 винта. И 4 винта - как-то «традиционнее» для раннего дредноута, когда еще не могли обеспечить достаточную мощность на вал. Вроде только немцы строили тогда 3-винтовые дредноуты (с паровыми машинами, а затем и с турбинами). И еще немного о заголовке темы. Инцидент назван в честь английского города ГуЛя или же все-таки ГуЛЛя?

Vit: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаанглийского города ГуЛя или же все-таки ГуЛЛя? Получается это два разных города? Честно говоря не знал. Век живи, век учись...

Олег: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВ некоторых справочниках на «Кавачи» указывается даже 4 винта. Это где? Всё что я видел, это или 2 турбины или 2 вала. Я знаю случаи, когда на один винт несколько турбин, а вот обратных припомнить не могу.

Kaiser_Wilhelm_II: цитатаПолучается это два разных города? Честно говоря не знал. Век живи, век учись... Из-за грамматической ошибки в написании названия города Гулля получилось 2 разных города.

Vit: Для Kaiser_Wilhelm_II: Значит, это все-таки грамматическая ошибка, тогда Гулль, конечно.

ВЛАДИМИР: Kaiser_Wilhelm_II А зачем тогда держать огромный флот, крепость и постоянные дипломатические перепалки с японие,если нет никакой колониальной политики.

grosse: ВЛАДИМИР пишет: цитата ПОБУДИЛО ВОБШЕМ ПОЛИТИКА ВИТТЕ И ЕГО КОЛОНЕАЛЬНЫЕ ПРЕТЕНЗИИ К КОРЕЕ И КИТАЮ. ВЛАДИМИР пишет: цитатаА зачем тогда держать огромный флот, крепость и постоянные дипломатические перепалки с японие,если нет никакой колониальной политики. Oгромный флот и крепость отнюдь не в Корее, так что Корея здесь совсем не при чем, и не было к ней вообще никаких претензий, в т.ч колониальных. А вот Китай маленько пощипали, но опять таки не потому, что хотели например колонизировать Маньчжурию - просто нужен был незамерзающий порт на дальнем востоке для развития этого края да и сибири, и к сожалению ближайший оказался на ляодунском полуострове. Если бы Владивосток не замерзал - то в Маньчжурию вообще бы не полезли. Так что колониальная политика тут не при чем.

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаЕсли бы Владивосток не замерзал - то в Маньчжурию вообще бы не полезли. Так что колониальная политика тут не при чем. - а помоему нещамерзающий порт это всего навсего отговорка ...

Vit: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а помоему нещамерзающий порт это всего навсего отговорка Я тоже так думаю, в Маньчжурии не только порт есть, а еще и много чего другого. И потом просто-напросто соперничество двух держав, нельзя эже земли у своих границ японцам дарить.

Vov: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИ еще немного о заголовке темы. Инцидент назван в честь английского города ГуЛя или же все-таки ГуЛЛя? Вроде бы Hull. Т.е., ближе всего «Халл» или «Холл». А «Гуль» - пережитки традиционной старой транскрипции, типа «благородного рыцаря Иванхое». Надо сказать спасибо, что не «Хуль».

Данила: По-русски правильно писать «Гулль». С двумя «л». И произносить соответственно. Традиция такая. Произносится он по-английски «Халл», но, в конце концов, «Вашингтон» - тоже «Уошингтон», а «Гудзонов залив» - «Хадсн Бэй». Транслитерация - штука тонкая. Кстати, еще оди Hull есть во французской Канаде. Французы называют его «Уль». Как называют местные русские, даже повторить боязно

invisible: ВЛАДИМИР пишет: цитатаПринято считать что вторая эскадра обстреляла только мирных рыбаков а как обьяснить нохаждение миносца без знаков отличий в доггер банкe,англичане не знали или специально об эотом умолчали и на международном разберательсве осветили этот факт но ведь все наши миносцы во время обстрела нашими крейсерами и бронесцами рыболовецких судёнышек были долеко в тулоне! Только не все. Миноносцы получили следующую задачу[CXLVII]: · «на походе ночью не позволять никакому судну пересекать путь эскадры и приближаться к ней расстояние менее 4 каб.»[620]; · выстрелом под нос остановить приближающееся судно, указать ему курс выхода из запретной зоны или ожидать, пока эскадра не пройдет; · в случае невыполнения судном требований, применять по нему все виды оружия; · суда, не мешающие эскадре, освещать прожектором. [взято из Кокцинского] «Отряд крейсеров под командой контр-адмирала Энквиста ушел в 5 час. вечера в предположении быть в 25 милях впереди отряда броненосцев контр-адмирала Фелькерзама и в 50 милях впереди отряда новых броненосцев. Отряд крейсеров капитана 1 ранга Шеина должен был быть передовым и находиться в тесном соприкосновении с крейсерами контр-адмирала Энквиста, с одной стороны, и с миноносцами капитана 2 ранга Баранова, с другой. Местность же впереди могла быть в некоторой степени освещаема миноносцами капитана 2 ранга Шамова, которому была указана скорость 12 узл., так как все прочие отряды должны были идти 10-узловым ходом. » Кокцинский приводит диспозицию кораблей при Гулле. Впереди - отряд миноносцев Шамова (Блестящий, Безупречный, Бодрый). За ним следует 2-й броненосный отряд Фелькерзама. Слева и несколько впереди него - отряд крейсеров Шеина. Справа и несколько впереди - отряд миноносцев Баранова. За отрядом Фелькерзама следует 1-й броненосный отряд. Слева от него - отряд крейсеров Энквиста. Дело было ночью, некоторые корабли могли отстать и потерять линию. Тот японский миноносец, что видели слева, вероятно был легким крейсером (попало Авроре). Тот, что справа мог вполне оказаться своим, из отряда Баранова. А вообще, здесь крыша поехала у ЗПР. После известия о торпедной атаке по Камчатке (при ее то боевой ценности), ЗПР вычислил, что миноносцев следует ожидать через час и отдал команду «Удвоить бдительность и ожидать атаки миноносцев». «Кроме того, всем судам адмиралом был вообще отдан приказ, что старший вахтенный офицер имеет право открыть огонь в случае явной или угрожающей атаки миноносцев. Если атака грозит с фронта, офицер должен открыть огонь по собственной инициативе; в случае атаки с тыла, гораздо менее опасной, он должен доложить об этом командиру» При таких приказах ночью в тумане появление любого суденышка легко провоцировало открытие огня. Очень странно, что ЗПР, который уклонился от обычных морский путей, чтобы избежать встреч с торговыми судами, повел эскадру к Доггер банке, да еще в ночное время. Он что не знал, что это традиционное место лова рыбы? Моряк, вроде бы.

von Aecshenbach: Тайна сия покрыта мраком. Мог попасться англ,, герм., франц. мин. НО позже это бы всплыло когда-нибудь. Очень может быть что вечером мимо рыбаков прошли ЭМ, вот и легенда о черном подбитом миноносце. Почитайте наших журналюг. А в рыбаков врезались и пошла истерика



полная версия страницы