Форум
Нужна ли была 2-я тихоокеанская эскадра?
paol: Интересно было бы узнать мнение всех заинтересованных лиц по вопросу: а был ли смысл в посылке на дальний восток 2-й ТОЭ? По моему- не было. После боя 28 июля стало ясно, что 1-я ТОЭ не сможет продержаться в Потр-Артуре до подхода Рожественского. 1-я ТОЭ была обречена на гибель в течение ближайших месяцев. Что смогла бы изменить в этой ситуации эскадра Рожественского? Даже при условии прорыва во Владивосток без потерь мы имели бы в японском море 5 современных броненосцев и 2 броненосных рейдера против 4 броненосцев и 8 броненосных крейсеров (т.е. броненосцев 2 класса) у японцев. Находясь во Владике, наш флот был бы удален от основных коммуникаций японцев в желтом море. Того оставалось бы лишь завалить минами Сангарский и Лаперузов проливы и сосредоточить главные силы у Цусимы. В этой ситуации для достижения главной цели- изоляции японской сухопутной армии на континенте от метрополии необходимо было бы ни много не мало- уничтожение главных сил японского флота. Выполнимо ли было это при указанном выше соотношении сил? Конечно же нет! Фактически, после 28 июля у России оставался лишь шанс на победу в сухопутной войне. 2-я ТОЭ могла быть использована лишь как политическая демонстрация для достижения приемлемых условий мира- не более того.
paol: Va пишет: цитатастроить корабли по программе усиления именно Дальнего Востока, идет война и не отправить их Все конечно правильно , но ... одно дело- оперативные планы, разрабатываемые до войны, и другое- реальная война. В ситуации конца 1904- отправление эскадры- это, по моему- авнтюра, ведь реальной пользы на момент ее прибытия на ДВ она принести уже не могла (исключая принцип fleet in being), а риск ее уничтожения все-таки был (несмотря на все радужные прогнозы перед ее отправкой.
клерк: paol пишет: цитатаВ ситуации конца 1904- отправление эскадры- это, по моему- авнтюра, ведь реальной пользы на момент ее прибытия на ДВ она принести уже не могла (исключая принцип fleet in being), а риск ее уничтожения все-таки был (несмотря на все радужные прогнозы перед ее отправкой. Единственный шанс выиграть войну- это вернуть господство на море. Без этого заключить мир на более выгодных для России условиях, чем в реале, представить сложно, вне зависимости от потери эскадры или прорыве её во Владивосток.
paol: клерк пишет: цитатаЕдинственный шанс выиграть войну- это вернуть господство на море Согласен. Однако, как могло вернуть господство на море соединение, включившее в себя (при условии успешного, без потерь, прорыва) только 5 современных ЭБР, 1 БрК и 5 БрпКр (я не учитываю выбывших из строя Богатыря и Громобоя, а «стариков» из борьбы за господство на ТВД можно смело исключить).
alex: Для paol: Смысл был бы, если бы действительно были приобретены 7 аргентинских и чилийских крейсеров, на что ЗПР надеялся и которые ждал в Носсибейске. Но это - явная авантюра. После Гулля на этих попытках можно было поставить крест.
клерк: paol пишет: цитатаОднако, как могло вернуть господство на море соединение, включившее в себя (при условии успешного, без потерь, прорыва) только 5 современных ЭБР, 1 БрК и 5 БрпКр (я не учитываю выбывших из строя Богатыря и Громобоя, а «стариков» из борьбы за господство на ТВД можно смело исключить). Почему исключить? Не думаю, что «Николай», «Сисой», «Нахимов» или «Наварин» были слабее любого из японских БРКР. Даже с наличным составом сил при равной с японцами боевой подготовке Рожественский имел достаточно неплохие шансы. При действиях из Владика недостаток скорости не мог помешать Рожественскому навязать японцам эскадренный бой, т.к. транспорты ходили ещё медленнее.
Vov: клерк пишет: цитатаНе думаю, что «Николай», «Сисой», «Нахимов» или «Наварин» были слабее любого из японских БРКР. Точно. Сисой и Наварин - вообще почти полноценные бр-цы. Николай достаточно опасен для БКр, а Нахимов практически на уровне Асамы (пушки только старые). Из совсем ненужного у Рожественского были только ББО. клерк пишет: цитатаПри действиях из Владика недостаток скорости не мог помешать Рожественскому навязать японцам эскадренный бой А вот здесь - проблемы. За Владиком наблюдать едва ли труднее, чем за Артуром. И пока «великая армада» выбралась бы из норы, японцы, при правильной организации службы, могли бы спрятать все, что плохо шевелится.
grosse: Vov пишет: цитатаСисой и Наварин - вообще почти полноценные бр-цы. Николай достаточно опасен для БКр, а Нахимов практически на уровне Асамы (пушки только старые). Из совсем ненужного у Рожественского были только ББО. Здравствуйте. Никак не могу с Вами согласиться. Сисой с Навариным мешать не стоит. Сисой в принципе полноценный БР, огневая мощь на уровне новейших кораблей, построен только плохо. Переборки ни в ту штуку, и живучесть соответственно никакая. А вот Наварин, с его неуравновешенными башнями, стрелявшими дымным порохом с парадной скорострельностью - выстрел в 4 мин + шестидюймовки с минимальными углами обстрела и выстрелом в 2 минуты - представляет из себя минимальную боевую ценность. Разве только как цель для вражеских снарядов. Попасть же самому ему очень, очень и очень затруднительно. Примерно аналогичен Нахимов, его плюс - бездымный порох, минус - чисто символическое прикрытие орудий. До Асамы ему очень далеко. Единственный плюс Николая - полный бронепояс по ВЛ, порох вроде бы тоже бездымный, но орудия еще более старые. Вообщем боевая ценность 3-х последних кораблей очень незначительна. Все, что смогут добиться в бою - несколько случайных попаданий. А вот действительно полезными в эскадре ЗПРа были ББО. На них стояли 11 современных скорострельных 10-дюймовых орудия, с самым мощным между прочим фугасным снарядом в русском флоте. При правильном использовании эти корабли представляли собой действительно серьезную угрозу японским БРКР. Минусы - невысокая живучесть и значительный расстрел орудий. Впрочем на один серьезный бой, типа цусимы, этих орудий хватило. Таким образом, из всего «старья» можно было сформировать одно достаточно быстроходное и очень сильное в артиллерийском плане соединение - Сисой и 3 ББО. Если бы такое соединение действовало в строе пеленга у хвоста нашей колонны, не связанное общим строем, и имело спецзадание - выбивать японский хвост, то у Камимуры были бы большие проблемы. С уважением Алексей.
alex: Для grosse: Я бы так сказал: первоначально выбранные ЗПР цели явно неудачны. Всей эскадре поставили цель стрелять по Микасе, но тот находился впереди, далековато и быстро уходил. Вся эскадра, естественно, его накрыть не смогла. Несмотря на неслабое число попадания большого калибра, Микаса практически не пострадал. Но если бы этот огонь обрушить на крейсера Ниссин и Кассугу с их броней 179-220, можно было бы вывести их из строя или сильно ослабить, так что последующий маневр все вдруг уже б не прошел. Вообще, думаю, следовало бы концентрировать огонь на крейсера, тогда бы крупная артиллерия сработала. Исходя из этого, весьма перспективным мог бы быть маневр влево с выходом на контркурс крейсерам в начальной стадии боя, когда японцы стали делать разворот. Их броненосцы по инерции уходили бы в сторону, а вся русская эскадра, проходя мимо точки поворота, лупила бы крупным калибром крейсера.
Олег: alex пишет: цитатакрейсера Ниссин и Кассугу с их броней 179-220 Где вы у них такую броню нашли? У них пояс 150мм.
alex: Олег пишет: цитатаГде вы у них такую броню нашли? У них пояс 150мм. Да, я по-памяти приводил. Ошибся. Титушкин дает для них 152-179. У Асамы борт - 178. Тем хуже для них было бы.
клерк: Vov пишет: цитатаИз совсем ненужного у Рожественского были только ББО. Согласен. Лучше бы с англичанами насчёт проливов договорились («Победоносец», «Три святителя») + «ИА2». Vov пишет: цитатаА вот здесь - проблемы. За Владиком наблюдать едва ли труднее, чем за Артуром. И пока «великая армада» выбралась бы из норы, японцы, при правильной организации службы, могли бы спрятать все, что плохо шевелится. Это нам и нужно - главное прервать перевозки. Даже, если они снизятся вполовину, то и это неплохо. Плюс у нас пара «богатырей» и «рюриков» для охоты. grosse пишет: цитатаА вот Наварин, с его неуравновешенными башнями, стрелявшими дымным порохом с парадной скорострельностью - выстрел в 4 мин Выстрел за 184 сек. (у «Сисоя» - 142 сек., «Фудзи» - ок. 4-х минут). Неуравновешенность - для «Наварина» фигня. grosse пишет: цитата+ шестидюймовки с минимальными углами обстрела и выстрелом в 2 минуты - угол обстрела наваринских 6» 100 град - не так уж и мало («Микаса» - 120 град). Техническая скорострельность 6/35 по данным С. Сулиги до -3-х выстр./мин. Для РЯВ - вполне на уровне. grosse пишет: цитатаПримерно аналогичен Нахимов, его плюс - бездымный порох, минус - чисто символическое прикрытие орудий. До Асамы ему очень далеко. Единственный плюс Николая - полный бронепояс по ВЛ, порох вроде бы тоже бездымный, но орудия еще более старые. Защита 8/35 «Нахимова» вполне защищает от 6» фугасов. А в общем представьте ситуацию - в Чемульпо вместо «Варяга» и «Корейца» по волшебству оказывается «Нахимов» обр. осени 1904, а у японцев остаётся только «Асама». Спрогнозируете результат? grosse пишет: цитатаТаким образом, из всего «старья» можно было сформировать одно достаточно быстроходное и очень сильное в артиллерийском плане соединение - Сисой и 3 ББО. Напомнить - сколько снарядов хватило «Ушакову», что бы потерять боеспособность?
Mish: клерк пишет: цитатаСогласен. Лучше бы с англичанами насчёт проливов договорились («Победоносец», «Три святителя») + «ИА2». Лучше было Славу побыстрее закончить и вдогонку послать вместе с Небогатовым. Самый реальный вариант. клерк пишет: цитатаЗащита 8/35 «Нахимова» вполне защищает от 6» фугасов. А в общем представьте ситуацию - в Чемульпо вместо «Варяга» и «Корейца» по волшебству оказывается «Нахимов» обр. осени 1904, а у японцев остаётся только «Асама». Спрогнозируете результат? Нахимова забить куда проще, чем Варяга. Он тихоходный - никуда не денется. А чтобы в обмен ударами с Асамой идти он слишком плохо защищен. Так что прогноз для Нахимова очень неутешительный. А вот если на его месте «по волшебству» будут 3 ББО, которые еще за счет малой осадки могут по таким шхерам ползать, где Асама просто не пройдет, вот там уже у японцев посложнее задачка, да и на 11 десятидюймовок одной Асаме тоже не особо в кайф лезть. клерк пишет: цитатаНапомнить - сколько снарядов хватило «Ушакову», что бы потерять боеспособность? Он был перегружен так, что у него пояс был под водой целиком, плюс волнение сильное. А в том же Чемульпо боеспособность ББО была бы в разы выше.
grosse: клерк пишет: цитатацитата А вот Наварин, с его неуравновешенными башнями, стрелявшими дымным порохом с парадной скорострельностью - выстрел в 4 мин Выстрел за 184 сек. (у «Сисоя» - 142 сек., «Фудзи» - ок. 4-х минут). Неуравновешенность - для «Наварина» фигня. «Фудзи - около 4-х минут» - наверняка взяли у Сулиги, видимо доверяете. Но у того же Сулиги для Наварина то же 0,25 выстрелов в минуту. Этому уже не доверяете? Ваши 184 сек - наверняка время заряжания (судя по всему - рекордного), но орудие надо еще навести/ башню развернуть. И с чего Вы взяли, что неуравновешенность для Наварина - фигня. Может и не так все фатально, как для Чесмы, но стрельбе мешает сильно. клерк пишет: цитатаТехническая скорострельность 6/35 по данным С. Сулиги до -3-х выстр./мин. Для РЯВ - вполне на уровне. У Сулиги не до 3-х выстр./мин, а 1-3 выстр./мин. Но и это мне представляется сильно завышенным. На стрельбах ЧФ в 1895 году 152/35 орудия заряжались в среднем 90 секунд, наводились от 45 до 80 секунд, в зависимости от скорости хода. клерк пишет: цитатаЗащита 8/35 «Нахимова» вполне защищает от 6» фугасов. А в общем представьте ситуацию - в Чемульпо вместо «Варяга» и «Корейца» по волшебству оказывается «Нахимов» обр. осени 1904, а у японцев остаётся только «Асама». Спрогнозируете результат? Mish пишет: цитатаНахимова забить куда проще, чем Варяга. Он тихоходный - никуда не денется. А чтобы в обмен ударами с Асамой идти он слишком плохо защищен. Так что прогноз для Нахимова очень неутешительный. Полностью согласен с Mish. От себя только добавлю, что ГК на Нахимове такой-же, как на Корейце. Вас сильно впечатлила стрельба Корейца в этом бою? Его снаряды даже не долетали. Из всего Вами выше написанного я так и не понял, Вы действительно не согласны с тем, что боевая ценность Наварина, Нахимова и Николая была невелика? Теперь к ББО. клерк пишет: цитатаНапомнить - сколько снарядов хватило «Ушакову», что бы потерять боеспособность? Ушаков боеспособность так и не потерял. По техническим причинам вышло из строя гидравлическое наведение носовой башни, продолжала наводиться в ручную. Кормовая башня повреждений не имела. Несколько попавших снарядров вывели из строя одно 120-мм орудие и вызвали крен на правый борт. Но дело в том, что крен для уравновешенных установок не проблема. Способный командир бы просто развернулся другим бортом, совсем не поврежденным, и использовал бы крен как дополнительный угол подьема орудий. На манер Славы. Дальнобойность сразу бы возрасла и боеспособность стала бы еще больше, чем в начале боя. Но Миклуха, в духе «героя» Руднева предпочел быстренько затопиться, чем продолжать сражаться. Mish пишет: цитата вот если на его месте «по волшебству» будут 3 ББО, которые еще за счет малой осадки могут по таким шхерам ползать, где Асама просто не пройдет, вот там уже у японцев посложнее задачка, да и на 11 десятидюймовок одной Асаме тоже не особо в кайф лезть. Если бы в Чемульпо оказались бы 3 ББО, да еще с нерастреленными орудиями, то 3,14здец был бы всему отряду Уриу. Впрочем его бы и не послали. Послали бы Камимуру минимум с 4 БРКР. ъ С уважением Алексей.
Юрий: grosse пишет: цитатаИз всего Вами выше написанного я так и не понял, Вы действительно не согласны с тем, что боевая ценность Наварина, Нахимова и Николая была невелика? А Вы считаете, что их ценность невелика? Так вроде именно «Николай» выбил «Асаму» и проделал это достаточно быстро... клерк пишет: цитатаНапомнить - сколько снарядов хватило «Ушакову», что бы потерять боеспособность? А он ее терял?
Alexey: Здравствуйте. Из всех перечисленных, по моему мнению, для совместного действия с эскадрой 4х Бородино и Осляби годился только один Сисой - броненосец хотя и старый по возрасту, но еще не устаревший по орудиям и броне, скорость тоже не значительно меньше, чем у новейших, а с Бородино даже сравнима. Остальные (Николай, Наварин, Нахимов) не усиливают, а только тянут эскадру назад: вынуждают изначально задать эскадренный ход ниже, чем могут дать новые корабли, а «короткие» пушки не в состоянии поддержать огонь передового отряда из-за малой дальности действия. В бою не обязательно будут сражаться один на один с японскими БрКР, с которыми их пытаемся сравнить, т.к. из-за скорости не могут навязать последним своего «общества». А те, напротив, могут при желании расстреливать их с дальней дистанции, не входя в зону ответного огня. На практике, думаю, БрКР их бы стали игнорировать и всю мощь огня опять, как в Цусиме, сосредоточили против головных новых броненосцев. А затем, расправившись с первыми, вторым ударом вместе с броненосцами добили бы и наши «раритеты». Поэтому, считаю, их присутствие в колонне вообще не обязательным: не усиливают, но ход снижают. Более того, базируясь на слабо оборудованный Владивосток, дополнительно отнимают на себя уголь, ресурсы мастерских, занимают док, рабочих, потребляют материалы, л/с и пр. Про ББО и говорить не хочется - откровенно слабые корабли для эскадренного боя. Потом, позже, если бы 6 наших новых броненосцев (вкл. Сисоя) сумели бы добиться решительной победы в генеральном сражении, то, да, отряд из «антиков» и 3 ББО наверное смог бы сыграть какую-нибудь полезную роль: заблокировать какой-нибудь порт, прогнать японцев с Сахалина, прикрыть десант, отконвоировать транспорты и т.п. Поэтому нельзя конечно утверждать, что они совсем уж бесполезные на войне корабли. Точнее будет сказать, что они бесполезны в генеральном бою за установление господства на море. Кроме того, проблема - как их в сохранности доставить во Владивосток, если 2ТОЭ, с их присутствием, не в состоянии решительно победить японский флот?.. С уважением, Алексей
alex: Для Alexey: Вопрос годится - не годится не совсем уместный. По одиночке они были слабы. Но вместе давали большой перевес в крупнокалиберной артиллерии: 12» - 26 против 16 и 10» - 15 против 1. У орудий этих калибров бронепробиваемость на дистанции 30 кбт была примерно в 2 раза выше, чем у 8» - главного калибра японских крейсеров. Вопрос состоял в том, как это преимущество использовать. А когда противник при таких условиях умудряется получать перевес в крупном калибре в отношении каждого русского корабля по порядку, то тут, извините, дело не в технике, а в руководителе. И к цифре 12 броненосный кораблей необходимо добавлять впереди ноль с запятой, учитывая адмирала.
клерк: Mish пишет: цитатаЛучше было Славу побыстрее закончить и вдогонку послать вместе с Небогатовым. Самый реальный вариант. Ага. Как раз к весне 1906 и успевали. Mish пишет: цитатаНахимова забить куда проще, чем Варяга. Он тихоходный - никуда не денется. А чтобы в обмен ударами с Асамой идти он слишком плохо защищен. Достаточно, что бы выдержать часа 3 боя. Сколько за это время получит «Асама» -прикиньте сами. Mish пишет: цитатаОн был перегружен так, что у него пояс был под водой целиком, плюс волнение сильное. А в том же Чемульпо боеспособность ББО была бы в разы выше. Чемульпо - это так - для наглядности. Рассматриваем противоборство в эскдренном бою в открытом море. grosse пишет: цитатаВаши 184 сек - наверняка время заряжания (судя по всему - рекордного), но орудие надо еще навести/ башню развернуть. Это у «Фудзи» заряжание только в ДП. Откуда информация, что у «Наварина» тоже? grosse пишет: цитата«Фудзи - около 4-х минут» - наверняка взяли у Сулиги, видимо доверяете. Но у того же Сулиги для Наварина то же 0,25 выстрелов в минуту. Этому уже не доверяете? Не нравится Сулига - Широкорад в МК пишет о 142 сек. заряжания для ГК «Наварина». Впрочем не будем устраивать войну источников. Вы согласны с тем, что в реальном бою скорострельность ГК у«Навариан» и «Фудзи» будут достаточно близки? grosse пишет: цитатаУ Сулиги не до 3-х выстр./мин, а 1-3 выстр./мин. Но и это мне представляется сильно завышенным. На стрельбах ЧФ в 1895 году 152/35 орудия заряжались в среднем 90 секунд, наводились от 45 до 80 секунд, в зависимости от скорости хода. Это практические стрельбы - не имеющие отношения к технической скорострельности. Те же японские 6/40 при стрельбе по «Варягу» давали 1,5 выстр./мин. при технической 8-10 выстр./мин. grosse пишет: цитатаИ с чего Вы взяли, что неуравновешенность для Наварина - фигня. Может и не так все фатально, как для Чесмы, но стрельбе мешает сильно. Откуда Вы взяли, что «сильно»? Всё таки у “Наварина” башни в ДП и диаметр их меньше. grosse пишет: цитатаОт себя только добавлю, что ГК на Нахимове такой-же, как на Корейце. Вас сильно впечатлила стрельба Корейца в этом бою? Его снаряды даже не долетали. Меня впечатлило попадание в «Ивате» из 8/35 «Рюрика» (снаряд почему-то долетел, хотя дистанции были не меньше ). А у «Нахимова» 6 пушек в бортовом залпе, а не 2 (или даже 1 у “Корейца”). grosse пишет: цитатаИз всего Вами выше написанного я так и не понял, Вы действительно не согласны с тем, что боевая ценность Наварина, Нахимова и Николая была невелика? Я согласен с тем, что “Наварин” и “Николай” были не слабее любого из японских БРКР, а “Нахимов” в артиллерийской дуэли мог на равных потягаться с “Асама” и “Токива”. grosse пишет: цитатаНо дело в том, что крен для уравновешенных установок не проблема. Способный командир бы просто развернулся другим бортом, совсем не поврежденным, и использовал бы крен как дополнительный угол подьема орудий. Развернулся бы другим бортом в линейном бою, когда эскадра идёт заданным курсом? Шутить изволите….. Впрочем Грибовский пишет: » через 20 минут боя крен броненосца на правый борт стал ощутимо затруднять вращение башен, ещё через 10 минту огонь из них пришлось прекратить». Что вполне естественно, т.к.вне зависимости от уравновешенности, при крене усилие вращения возрастает и э/двигатели не тянут. grosse пишет: цитатаУшаков боеспособность так и не потерял. Юрий пишет: цитатаА он ее терял? Способность вести огонь он потерял. Отвлекать на себя огонь врага в той ситуации не имело смысла, т.к он был единственной целью. Удрать или скрыться (в темноте, тумане и пр.) он тоже не мог. Считаю, что боеспособность была исчерпана. Alexey пишет: цитатаА те, напротив, могут при желании расстреливать их с дальней дистанции, не входя в зону ответного огня. Пожалуйста назовите эту дистанцию конкретно и вероятный процент попаданий на ней для японских 8» и 6» (Ваше мнение). Alexey пишет: цитатаВ бою не обязательно будут сражаться один на один с японскими БрКР, с которыми их пытаемся сравнить, т.к. из-за скорости не могут навязать последним своего «общества». Опыт войны показал, что у самых тихоходных русских кораблей не было проблем с «навязыванием своего общества» - японцы их сами находили.
grosse: Alexey пишет: цитатаОстальные (Николай, Наварин, Нахимов) не усиливают, а только тянут эскадру назад: вынуждают изначально задать эскадренный ход ниже, чем могут дать новые корабли В этом вопросе полностью с Вами согласен, поддерживаю и то, что Вы дальше пишите о боевых качествах этих ветеранов, но Alexey пишет: цитатадля совместного действия с эскадрой 4х Бородино и Осляби годился только один Сисой - броненосец хотя и старый по возрасту, но еще не устаревший по орудиям и броне, скорость тоже не значительно меньше, чем у новейших, а с Бородино даже сравнима с этим согласиться не могу. Сисой тихоход. Его скоростной потенциал видимо даже ниже, чем у Наварина, да и Нахимова. И тянул бы эскадру назад не хуже их. Проблемы со скоростью Бородино чисто эксплуатационного свойства. При желании и упорстве его механизмы можно было отладить. Alexey пишет: цитатаПро ББО и говорить не хочется - откровенно слабые корабли для эскадренного боя. А вот про ББО Вы зря так. Чем они Вам не угодили. Живучесть невысокая, так при японской тактике бить по голове и игнорировать хвост - это не проблема. А вот 11 современных десятидюймовок - страшная сила. клерк пишет: цитатацитата Лучше было Славу побыстрее закончить и вдогонку послать вместе с Небогатовым. Самый реальный вариант. Ага. Как раз к весне 1906 и успевали. При желании успели бы к осени 1904. Ратник обещал. Не захотели. клерк пишет: цитатацитата Нахимова забить куда проще, чем Варяга. Он тихоходный - никуда не денется. А чтобы в обмен ударами с Асамой идти он слишком плохо защищен. Достаточно, что бы выдержать часа 3 боя. Сколько за это время получит «Асама» -прикиньте сами. На чем основано это Ваше утверждение. 3 ЧАСА БОЯ !!!??? . Защита Нахимова чуть похуже, чем у того же Ушакова. Пояс покороче. Вместо бронированных башен - барбеты со стальными прикрытиями. Это 2 большие разницы. Напомню, что кормовая башня Апраксина без повреждений выдержала прямое попадание 203-мм снаряда. А по Нахимову непонятно почему Вы считаете, что клерк пишет: цитатаЗащита 8/35 «Нахимова» вполне защищает от 6» фугасов. Напоминаю, что носовая башня Нахимова полностью вышла из строя после разрыва в нескольких метрах от нее 305-мм снаряда. А в правую башню влетел 6» снаряд. Взорвался о податочный рельс. Вывело из строя всю прислугу - 10 убитых, 6 раненых. Но этого еще мало - осколками этого снаряда убит 5-ый номер левой башни (!!!). Собственно это я и имел в виду, когда писал что Нахимов имеет чисто символическое прикрытие орудий. клерк пишет: цитатаВпрочем не будем устраивать войну источников. Вы согласны с тем, что в реальном бою скорострельность ГК у«Навариан» и «Фудзи» будут достаточно близки? По скорострельности - согласен. По точности и дальнобойности ГК Нварина далеко до Фудзи. клерк пишет: цитатаРазвернулся бы другим бортом в линейном бою, когда эскадра идёт заданным курсом? Шутить изволите…. Полагаю, что Вы прекрасно поняли, что речь идет о бое 15 мая, когда ни эскадры, ни заданного курса уже не было. Но просто решили немного пошутить. клерк пишет: цитатаВпрочем Грибовский пишет: » через 20 минут боя крен броненосца на правый борт стал ощутимо затруднять вращение башен, ещё через 10 минту огонь из них пришлось прекратить». Что вполне естественно, т.к.вне зависимости от уравновешенности, при крене усилие вращения возрастает и э/двигатели не тянут. Грибовский конечно написал. Но что Вы от него хотите. Он писал книгу из серии «Замечательные корабли». Да и сам он по натуре - ура-патриот. Должна быть какая-то причина прекращения огня - вот и написал, с подачи Дмитриева кстати. Разбираться не стал. А Вы обьясните пожалуйста, почему это при крене усилие вращения должно возрастать даже в уравновешенных башнях. За счет чего. А мужики на Славе то и не знали. . Специально даже крен создавали и наводили и стреляли без проблем. И последнее - не было на Ушакове электродвигателей. С уважением Алексей.
клерк: grosse пишет: цитатаПри желании успели бы к осени 1904. Ратник обещал. Не захотели. Ратник может и обещал. Только не всё от него зависело - насколько я понимаю - башни он не изготавливал. grosse пишет: цитатаНа чем основано это Ваше утверждение. 3 ЧАСА БОЯ !!!??? Да на том же «Рюрике». grosse пишет: цитатаЗащита Нахимова чуть похуже, чем у того же Ушакова. Пояс покороче. Зато у него размеры больше - значит от каждого попадания % затопления (к водоизмещению) будет меньше примерно вдвое. grosse пишет: цитатаНапоминаю, что носовая башня Нахимова полностью вышла из строя после разрыва в нескольких метрах от нее 305-мм снаряда. У «Асама» не было 305-мм орудий. grosse пишет: цитатаА в правую башню влетел 6» снаряд. Взорвался о податочный рельс. Влетел через амбразуры вовсе не означает - пробил защиту. grosse пишет: цитатаСобственно это я и имел в виду, когда писал что Нахимов имеет чисто символическое прикрытие орудий. С этим особо не спорю - моё мнение, что от 6» защищает. grosse пишет: цитатаПо скорострельности - согласен. По точности и дальнобойности ГК Нварина далеко до Фудзи. По дальности - соглсен, но для Цусимы дальность ГК «Наварина» более чем достаточна. Точность - надо смотреть, но не думаю, что разница превышает 20% (примерно как у русских и японских 6»). Да и влепил же тот же «Николай» «Асаме» из ещё более старых и 12». grosse пишет: цитатаПолагаю, что Вы прекрасно поняли, что речь идет о бое 15 мая, когда ни эскадры, ни заданного курса уже не было. Не понял, т.к. мы ИМХО сравниваем именно целесообразность нахождения в составе в эскадры. grosse пишет: цитатаА Вы обьясните пожалуйста, почему это при крене усилие вращения должно возрастать даже в уравновешенных башнях. За счет чего. А мужики на Славе то и не знали. . Специально даже крен создавали и наводили и стреляли без проблем. Видимо зависело от величины крена. Кажется на «Славе» было градуса 4. Не уверен, что она смогла бы стрелять на 8-10 град крена. grosse пишет: цитатаИ последнее - не было на Ушакове электродвигателей. Признаю - там была гидравлика. Но не думаю, что ей было бы легче. С уважением, Евгений.
grosse: Здравствуйте Евгений клерк пишет: цитатацитата На чем основано это Ваше утверждение. 3 ЧАСА БОЯ !!!??? Да на том же «Рюрике». Теперю все понятно. Основываясь на разнице в водоизмещение Рюрика и Нахимова, Вы интерполируете 5 часов 1 августа в 3 часа. Чтож, продолжим интерполяцию дальше - японцам потребовалось бы 1 час, чтобы лишить Нахимова боеспособности и еще 2 часа, чтобы пустить его на дно. Если это по Вашему 3 ЧАСА БОЯ , то согласен. На такой «бой» Нахимов способен. клерк пишет: цитатаЗато у него размеры больше - значит от каждого попадания % затопления (к водоизмещению) будет меньше примерно вдвое. Спорить не буду. Утопить Нахимова несколько сложнее чем Ушакова. Но лишить боеспособности - проще. Все из-за того же символического прикрытия орудий. клерк пишет: цитатацитата А в правую башню влетел 6» снаряд. Взорвался о податочный рельс. Влетел через амбразуры вовсе не означает - пробил защиту. Вынужден Вас огорчить. Влетел этот снаряд в правую башню с левого борта. Амбразуры туда развернуться никак бы не смогли. Так что «защиту» этот снаряд все таки пробил. И в левую башню осколок влетел тоже не через амбразуры. клерк пишет: цитатаС этим особо не спорю - моё мнение, что от 6» защищает. Не защищает. клерк пишет: цитатацитата Полагаю, что Вы прекрасно поняли, что речь идет о бое 15 мая, когда ни эскадры, ни заданного курса уже не было. Не понял, т.к. мы ИМХО сравниваем именно целесообразность нахождения в составе в эскадры. Значит мы действительно не поняли друг друга. Речь шла о потере боеспособности Ушаковым. 14 мая он ее и не думал терять. 15 мая ему слегка досталось. Из-за крена он не добивал до противника. Надо было развернуться - и стал бы добивать. клерк пишет: цитатаВидимо зависело от величины крена. Кажется на «Славе» было градуса 4. Не уверен, что она смогла бы стрелять на 8-10 град крена. Вопрос интересен. Я не нашел точных данных ни о крене Ушакова, ни о крене Славы. Может у кого есть? Лично я не вижу технических причин затруднения вращения уравновешенных башен при крене. БРКР Шарнхорст последние 40-45 минут жизни поддерживал интенсивный огонь из носовой башни несмотря на сильный и все увеличивающийся крен на левый борт. Уже ложась на борт, дал последний залп - крен за 45 градусов. С уважением Алексей.
Юрий: Alexey пишет: цитатаИз всех перечисленных, по моему мнению, для совместного действия с эскадрой 4х Бородино и Осляби годился только один Сисой - броненосец хотя и старый по возрасту, но еще не устаревший по орудиям и броне, скорость тоже не значительно меньше, чем у новейших, а с Бородино даже сравнима. Остальные (Николай, Наварин, Нахимов) не усиливают, а только тянут эскадру назад: вынуждают изначально задать эскадренный ход ниже, чем могут дать новые корабли, а «короткие» пушки не в состоянии поддержать огонь передового отряда из-за малой дальности действия. Пардон, но девяти узловой ход эскадры определялся не «Николаем» и компанией, а транспортами. Так, что претензии к пожилым ЭБР неуместны. 12 узлов реально могли держать все боевые корабли, а 14 это уже придел даже для новенького «Бородино». Тем более что вечером 14 эскадра бодренько поскакала 12 узловым ходом. Alexey пишет: цитата В бою не обязательно будут сражаться один на один с японскими БрКР, с которыми их пытаемся сравнить, т.к. из-за скорости не могут навязать последним своего «общества». А те, напротив, могут при желании расстреливать их с дальней дистанции, не входя в зону ответного огня. Это, простите как? Либо японские БрКр участвуют в бою и тогда «Николай» и компанию способны бить по ним, либо японцы не участвую в сражении. Расстреливать русских с дальних дистанций самый надежный способ глушить рыбу. клерк пишет: цитатаСпособность вести огонь он потерял. Отвлекать на себя огонь врага в той ситуации не имело смысла, т.к он был единственной целью. Удрать или скрыться (в темноте, тумане и пр.) он тоже не мог. Считаю, что боеспособность была исчерпана. Кажется я чегой-то не понял: 14 мая «Ушаков» регулярно куда-то стрелял, так что никакой потери боеспособности не было. Проблемы начались 15, уже во втором бою. Так что времени потребовалось достаточно.
Alexey: alex пишет: цитатаВопрос годится - не годится не совсем уместный. По одиночке они были слабы. Но вместе давали большой перевес в крупнокалиберной артиллерии: Вопрос состоял в том, как это преимущество использовать. А когда противник при таких условиях умудряется получать перевес в крупном калибре в отношении каждого русского корабля по порядку, то тут, извините, дело не в технике, а в руководителе. Я среагировал на сообщение о том, что 2ТОЭ не могла завоевать господство на море, т.к. из нее надо исключить «стариков». С этим постингом не согласились, мол - «старики» еще ничего - послужат, потом не согласились с теми, которые не согласились первыми и т.д. Ну и я тоже решил не согласиться. Т.о. суть обсуждаемого вопроса стоит именно так: годятся ли эти броненосцы для эскадрененого боя за господство на море. Причем начали их сравнивать исключительно с БрКР как возможных противников. Теперь по существу. Если выяснить, что каждый из рассматриваемых кораблей слаб и уступает своему потенциальному противнику, то отряд, составленный из слабых кораблей, окажется слабее отряда противника, а эскадра, в которую вставят слабый отряд, соответственно тоже ослабнет. Дело в том, что появление слабого звена в боевой колонне делает ее более уязвимой. Обладая худшими тактическими элементами это слабое звено тянет за собой всю «цепь», вынуждает подстраиваться под свои возможности. В итоге снижает боевую силу и возможности всей колонны. Например: скорость хода - важнейший тактический элемент, позволяющий занимать и удерживать выгодное положение относительно противника. Вставьте в колонну броненосец с ходом на 2-3 узла меньшем, чем у остальных, и эскадренная скорость автоматически падает на эту же величину. Противник получает заведомое преимущество. Добавление крупнокалиберной артиллерии дело, безусловно, хорошее, но если эту добавку невозможно применить из-за ее меньшей дальности, а сблизиться не возможно из-за тихого хода и опасно при этом попасть под огонь из-за устаревших брони, конструкции корпуса, системы непотопляемости, то все видимое преимущество улетучивается. А противник получает возможность выбирать объекты для атаки и бить по частям. Так что в первую очередь, в данном случае, мы имеем проблему именно с техникой, а во вторую, конечно, с руководством. С уважением, Алексей
Alexey: grosse пишет: цитатаСисой тихоход. Его скоростной потенциал видимо даже ниже, чем у Наварина, да и Нахимова. И тянул бы эскадру назад не хуже их. Я исходил из формального сравнения паспортных данных: скорости ЭБР типа Бородино 17,5 - 18 узлов, Сисоя - 16 узлов. Если фактическая разница в ходах была больше, чем 2 - 3 узла, то я согласен с вами - похоже и он тоже не годится. Я на память не помню, что там было у Сисоя со скоростью. Но, если потеоретизировать, то вправе предположить, что его машины и котлы должны были подготовить и подремонтировать перед уходом с Балтики, чтобы приблизиться к контрактной скорости. В этом случае он бы вписался в скоростной режим 1го отряда. grosse пишет: цитатаА вот про ББО Вы зря так. Чем они Вам не угодили. Живучесть невысокая, так при японской тактике бить по голове и игнорировать хвост - это не проблема. А вот 11 современных десятидюймовок - страшная сила. Слабые платформы для сильных орудий - так бы я сказал. Нам были нужны корабли не только с сильной артиллерией, но и способные выдерживать удары снарядов и мин и сохранять боеспособность максимально долгое время. Это требование эскадренного боя в открытом море. ББО все-таки строились для совсем иных действий: вблизи баз, с поддержкой крепостной артиллерии, под прикрытием минных заграждений. А тут враги со всех сторон. Его боевая сила убывает быстрее, чем у полноценного броненосца, т.е. даже нанося равные повреждения своему противнику, он проигрывает в живучести - будет уничтожен раньше, чем утопит противника. Кроме того, бракованные орудия ГК, расстреляные в Учебном отряде, слабая средняя артиллерия. Хорошо, что мы сейчас точно знаем тактику Того - бить по голове колонны. А если предположить, что японцы поступят по другому: формально последуют тактическому принципу - атаковать слабую сторону неприятеля? Сколько продержатся ББО под сосредоточенным ударом? А их гибель сразу вносит смятение во всю линию - слабое звено есть слабое звено. С уважением, Алексей
Alexey: клерк пишет: цитатаПожалуйста назовите эту дистанцию конкретно и вероятный процент попаданий на ней для японских 8» и 6» (Ваше мнение). Я бы назвал 30 кабельтовых - безопасная дистанция (дальняя по классификации того времени) для Асам от пушек ГК Наварина, Николая и Нахимова, с точки зрения бронепробиваемости. Учитывая невысокую скорострельность русских ГК пушек можно было сближаться и до 20 каб. (Я согласен - ранее несколько не точно выразил свою мысль - надо было сказать «не входя в зону действенного ответного огня».) С уважением, Алексей
Alexey: Юрий пишет: цитатаПардон, но девяти узловой ход эскадры определялся не «Николаем» и компанией, а транспортами. Так, что претензии к пожилым ЭБР неуместны. 12 узлов реально могли держать все боевые корабли, а 14 это уже придел даже для новенького «Бородино». Юрий, я не сравниваю фактический ход эскадры из-за обузы в виде транспортов и сколько она могла бы дать без них. Мой расклад чисто теоретический: более медленный корабль тормозит движение всей эскадры - вот отправной принцип. Убираем его из линии - эскадренный ход соответственно поднимается. Теперь важно посмотреть, что мы приобретаем взамен снижения хода, оставляя «старика» в линии. Если батарею современных пушек, то да - это ценное добавление к нашей огневой мощи. Поэтому я и склоняюсь к оставлению Сисоя Великого в составе эскадры. А вот с тремя другими дело обстоит хуже. Старая артиллерия (дальность, скорострельность, настильность, меткость, бронепробиваемость) не равноценная компенсация за потерю хода. Это, естественно, мое мнение. Юрий пишет: цитатаЭто, простите как? Либо японские БрКр участвуют в бою и тогда «Николай» и компанию способны бить по ним, либо японцы не участвую в сражении. Расстреливать русских с дальних дистанций самый надежный способ глушить рыбу. Я имел ввиду, что наше сравнение один против одного - старый броненосец против БрКР - весьма условно (а в переписке мелькнуло сообщение, что по силе он не уступит БрКР). В реальных условиях боя так будет в исключительных случаях. А специально создать условия для такого поединка, может быть и выгодного нам (наш калибр ГК больше), наш корабль не сможет из-за недостаточного хода. Т.е. японцы будут диктовать свои условия - нападать когда им выгодно, уходить из-под огня когда нужно. Могут вообще до конца боя не атаковать и сосредоточиться на первом отряде (наша линия сильно растянута), а могут главный удар нанести сразу по концевым (слабым) кораблям. Т.е. инициатива изначально за ними. У нас же три устаревших корабля, помощь от которых огнем артиллерии невелика, но которые успешно задерживают эскадру и к тому же являются предметом ее постоянного беспокойства - сосредоточенный удар приводит к их быстрому выходу из строя. С уважением, Алексей
Naumov: Alexey пишет: цитатаА если предположить, что японцы поступят по другому: формально последуют тактическому принципу - атаковать слабую сторону неприятеля? Здравствуйте! Я несколько лет назад попробовал такое построение при Цусиме - Передовой отряд во главе с ИН1 затем Сисой, Наварин и три ББО; второй отдельный отряд - Суворов, ИА3, Бородино, Орел, Ослябя. Эти два отряда вступают в бой в единой колонне, но под разным тактическим руководством. Транспорта под прикрытием Нахимова, Донского и Мономаха условно отправил в Манилу. Остальные крейсера двумя группами (Богатырь, Жемчуг, Изумруд) и (Светлана, Аврора и Алмаз) держались неподалеку (сзади и справа) от главных сил. Выход японцев классический с разворотом. Японский отжим, благодаря преимуществу в скорости заставил 1 отряд броненосцев отвернуть вправо так, чтобы ИН1 держал Микасу на траверзной локсодромии. В это время 2 отряд с набором скорости взял влево и прошел под хвостом японской колонны. Дальше рассказывать не буду, кратко скажу, что японцам пришлось суетливо маневрировать для отворота на 1 отряд. В результате активного маневрирования двумя отрядами русские постоянно вели огонь всеми кораблями обоих отрядов. Японским поврежденным кораблям на первом этапе было некуда отойти для исправления повреждений и они были атакованны девятью русскими миноносцами. Мой результат, не избежав ночных атак русские потеряли Суворова, Ослябю, Наварин, Светлану, Алмаз и четыре миноносца; японцы Асахи, Фудзи, Ниссин, Якумо, троих собачек, 11 миноносцев. На следующее утро из японской эскадры (т.к. противники не теряли контакта до рассвета) смогли кратковременно перестреливаясь с большой дистанции и активно отходя в случае попытки русских сблизиться, только Сикисима, Касуга, Токива и Адзума, не считая легких крейсеров остальные вынуждены были или уйти в Сасебо или держаться вне боя. Я не претендую ни на что, но этот бой я проводил по правилам близким к Сулиговским (я тогда их не знал), играл один за обе стороны и старался быть объективным. Резюмируя: я считаю, что тихоходные корабли, при правильном маневрировании и активных действиях позволили русским распределить равномерно собственные повреждения, одновременно, постоянно используя всю артиллерию, эскадры нанести японцам значительные повреждения. P.S. В отличии от японцев, русские выбивали в первую очередь слабозащищенные или ближайшие корабли.
Юрий: Alexey пишет: цитата Мой расклад чисто теоретический: более медленный корабль тормозит движение всей эскадры - вот отправной принцип. Убираем его из линии - эскадренный ход соответственно поднимается. Отлично, смотрим на теорию. На испытаниях «Бородино» показал 16,5 узлов. «Сисоя» - 16, «Наварин»-15, «Николай» -14,8, «Нахимов» - 16,7, «Ушаковы» -16. Т.е. если оставляем «Бородино», то «Сисой», «Нахимов» и «Ушаковы» как-то не мешают. И эскадра уже потеряла два узла. Подозреваю, что разница между 2-я и 3-я узлами невелика и включением «Наварина» и «Николая» каши мы не испортим. Далее, Вы говорите, что медленный корабль тормозит эскадру и целесообразность такого включения зависит поэтому от его защиты и вооружения - так сказать на что мы меняем скорость. Если дело идет об одном корабле - я с Вами согласен целиком и полностью согласен. Но ведь здесь речь идет фактически о БОЛЬШЕЙ части эскадры!!! Ведь исключение «Наварина» скорость эскадры мало увеличит, зато лишит ее 4 12» орудий(пусть и старых). Теперь глянем о практическом применении теории. У «Бородино» уже на Мадагаскаре максимальный ход не превышал 14 узлов. Примерно так же обстояло у «Сисоя» и «Нахимова», чуть меньше у «Наварина». Т.е. реально в бою эти корабли могли гарантировано держать не более 12 узлов. «Ушаковы» и «Николай» на практике доказали, что такую скорость могут держать ДАЖЕ после боя. «Сисой» отстал из-за дыры, у «Наварина» сдали машины - опять же после боя и совсем не сразу после увеличения хода. Т.е. можно констатировать, что в начальный период боя ВСЕ русские корабли 12 узлов могли иметь, чтобы иметь больше надо оставлять только «Суворов», «Александра», «Орел» и «Ослябя» остальных выкинуть. Так стоит ли увеличение скорости на 4 узла потери стольких пушек и дополнительных мишеней? Alexey пишет: цитата имел ввиду, что наше сравнение один против одного - старый броненосец против БрКР - весьма условно (а в переписке мелькнуло сообщение, что по силе он не уступит БрКР). В реальных условиях боя так будет в исключительных случаях. В реальных условиях боя «Николай» выбил «Асаму», «Наварин» находился несколько ближе к противнику и следовательно мог стрелять не хуже. Alexey пишет: цитатаА специально создать условия для такого поединка, может быть и выгодного нам (наш калибр ГК больше), наш корабль не сможет из-за недостаточного хода. Т.е. японцы будут диктовать свои условия - нападать когда им выгодно, уходить из-под огня когда нужно. Могут вообще до конца боя не атаковать и сосредоточиться на первом отряде (наша линия сильно растянута), а могут главный удар нанести сразу по концевым (слабым) кораблям. Во-первых наша линия растянута не больше, чем японская - 12 вымпелов на 12 вымпелов. Во-вторых, если японцы выходят из-под огня, то и сами выпускают русских из-под огня. Дальность японских 8»-к сравнима с дальность русских 12» и 10». Сосредоточиться на первом отряде всем 12 японским кораблям весьма проблематично - очень тяжело отслеживать точность стрельбы. Alexey пишет: цитатаУ нас же три устаревших корабля, помощь от которых огнем артиллерии невелика, но которые успешно задерживают эскадру и к тому же являются предметом ее постоянного беспокойства - сосредоточенный удар приводит к их быстрому выходу из строя. Сосредоточенный удар чей? Камимуры? Тогда и мы можем по ним бить, а если это удао ЭБР-ов, то первый отряд оказывается в полигонных условиях для стрельбы.
grosse: Alexey пишет: цитатаЯ исходил из формального сравнения паспортных данных: скорости ЭБР типа Бородино 17,5 - 18 узлов, Сисоя - 16 узлов. Если фактическая разница в ходах была больше, чем 2 - 3 узла, то я согласен с вами - похоже и он тоже не годится. Я на память не помню, что там было у Сисоя со скоростью. Но, если потеоретизировать, то вправе предположить, что его машины и котлы должны были подготовить и подремонтировать перед уходом с Балтики, чтобы приблизиться к контрактной скорости. В этом случае он бы вписался в скоростной режим 1го отряда. Если так «теоретизировать», то надо брать всех. Скорости на приемных испытаниях: Сисой - 15,65 уз Наварин - 15,85 уз Нахимов - 16,67 уз Николай - 15,5 уз (по Сулиге) Все ББО - за 16 уз. Все «вписываются в скоростной режим 1-го отряда» . Alexey пишет: цитатаСлабые платформы для сильных орудий - так бы я сказал. Нам были нужны корабли не только с сильной артиллерией, но и способные выдерживать удары снарядов и мин и сохранять боеспособность максимально долгое время. Всем нужны такие сильные корабли. Не все их имеют. Вон у японцев 2/3 боевой линии - корабли с пониженной живучестью. И ничего, справились. Надо уметь пользоваться тем что есть. Использовать свои сильные стороны, не подставлять слабые. Но это уже как раз проблемы не техники, а руководства. Alexey пишет: цитата Хорошо, что мы сейчас точно знаем тактику Того - бить по голове колонны. А если предположить, что японцы поступят по другому: формально последуют тактическому принципу - атаковать слабую сторону неприятеля? Сколько продержатся ББО под сосредоточенным ударом? А их гибель сразу вносит смятение во всю линию Это было бы для нас даром небес. Того лупит по хвосту, расстреливает орудия, тратит снаряды и главное - время. Лучшие наши корабли сохраняются и стреляют как на учениях. Сколько продержится под огнем концевой Ушаков? Да примерно столько же, сколько продержался Ослябя - с полчаса, может чуть меньше. Ведь Ослябя погиб не исчерпав запас плавучести, а потеряв остойчивость. Затонуть быстрее просто очень сложно физически. Гибель Ушакова конечно внесет смятение в линию, если эту гибель кто-нибудь заметит . Во всяком случае это смятение буде меньше, чем после гибели Осляби и выхода из строя Суворова. Alexey пишет: цитатаТеперь важно посмотреть, что мы приобретаем взамен снижения хода, оставляя «старика» в линии. Если батарею современных пушек, то да - это ценное добавление к нашей огневой мощи. Вот Вы и сами согласились с ценность ББО в линии. Вот уж где «батарею современных пушек». С уважением, Алексей.
Zuffar: Считаю, Ослябя затонул в течение первого часа сражения не в силу конструктивных недостатков проекта, а в силу, с моей точки зрения, 2-х главных факторов (всего их, естественно, больше) - 1) перегрузка строительная + эксплуатационная; 2) попадания в броневой пояс (я так понял, в верхний 102 мм, так как нижний уже был под водой) которые привели к срыву плит брони и затем удар в незащищенное броней место. А там уж по Костенко - крен, усиливающееся заливание через пробоины и опрокидывание. Так что если Ослябю перед боем разгрузить, слить лишнюю воду и за несколько дней перед боем уголь не принимать, то продержался бы он не полчаса, а на порядок больше. Другой вопрос, что бы он из себя к тому времени представлял в боевом отношении... Еще, где то я читал, что объем прикрываемой бронепоясом цитадели рассчитывался таким образом, что при полном разрушении оконечностей плавучесть оставалась положительной. Естественно, что в условиях применения японцами высокобризантных снарядов, представляющих наибольшую опасность для небронированного борта, боевая устойчивость кораблей с малой площадью брони на борту существенно снижалась. Однако, все же была достаточной для 2-3 часов сражения. Так что, с мнениями насчет включения стариков в боевую линию я полностью согласен. Другое дело - это подготовка офицеров и команд, которая выразилась в умении наших кораблей маневрировать и вести артиллерийский огонь...
wind_up_bird: Zuffar пишет: цитатаДругое дело - это подготовка офицеров и команд, которая выразилась в умении наших кораблей маневрировать и вести артиллерийский огонь... И ведь что самое обидное , подготовка офицеров и команд «стариков»( по крайней мере Небогатовского отряда ) была на порядок выше чем на других судах
клерк: grosse пишет: цитатаТеперю все понятно. Основываясь на разнице в водоизмещение Рюрика и Нахимова, Вы интерполируете 5 часов 1 августа в 3 часа. Чтож, продолжим интерполяцию дальше - японцам потребовалось бы 1 час, чтобы лишить Нахимова боеспособности и еще 2 часа, чтобы пустить его на дно. Если это по Вашему 3 ЧАСА БОЯ , то согласен. Своего знаменитого попадания “Рюрик” добился через 1,5 часа после начала боя и ещё чем-то остреливался от КРЛ (через три часа после начала), добившись 2-х попаданий, а последний выстрел сделал через 4 часа 55 минут после начала (причём его затопила собственная команда). Думаю, что в линейном бою артиллерия одного борта “Нахимова” под обстрелом одного БРКР продержится не меньше 2-х часов. grosse пишет: цитатаСколько продержится под огнем концевой Ушаков? Да примерно столько же, сколько продержался Ослябя - с полчаса, может чуть меньше. Одно уточнение. “Ослябя” продержался полчаса под огнём 5-ти кораблей (включая ЭБР), а “Ушакова” в линейном бою за полчаса расстреляют 2 БРКР (или один за час). grosse пишет: цитатаСпорить не буду. Утопить Нахимова несколько сложнее чем Ушакова. Но лишить боеспособности - проще. Все из-за того же символического прикрытия орудий. Как Вы думаете – при противоборостве с БРКР 1:1 в линейном бою быстрее утонет “Ушаков” или потеряет весь бортовой залп “Нахимов”? grosse пишет: цитатаВынужден Вас огорчить. Влетел этот снаряд в правую башню с левого борта. Спасибо за информацию. Если можно - источник (не для полемики, а с познавательными целями). По вопросу – несмотря на все недостатки защиты ГК “Нахимова”, пушки и прислуга всё равно защищены лучше, чем у “Рюрика” или у “России”, получившей 35 попаданий и продолжавшей стрелять 1/3 залпа правого борта до конца боя (этот борт был под огнём не менее 2,5 часов). Юрий пишет: цитатаКажется я чегой-то не понял: 14 мая «Ушаков» регулярно куда-то стрелял, так что никакой потери боеспособности не было. Проблемы начались 15, уже во втором бою. Так что времени потребовалось достаточно. Потеря боеспосбности определяется не общим временем под огнём, а конкретными повреждениями (числом попаданий). “Ушакову” хватило 8-ми попаданий 6-8” калибра, что бы командир признал его небоеспобным. За час линейного боя на 30 каб. получить такое число от одного БРКР – не проблема (вспомним «Варяга»). grosse пишет: цитатаНадо было развернуться - и стал бы добивать. grosse пишет: цитатаВопрос интересен. Я не нашел точных данных ни о крене Ушакова, ни о крене Славы. Может у кого есть? Лично я не вижу технических причин затруднения вращения уравновешенных башен при крене. БРКР Шарнхорст последние 40-45 минут жизни поддерживал интенсивный огонь из носовой башни несмотря на сильный и все увеличивающийся крен на левый борт Кое-что нашёл: В МК о «Пересветах» написано, что «электропривод обеспечивал скорость поворота башни 180 град/мин при крене 8 град. Ручной привод позволял развернуть башню на 180 град за 10 минут при крене ДО 8 град. Пузыревский пишет, что в бою в августе 1915 «Славу» накреняли на 3 град. Более 3 град. «….считалось нерациональным вследствие….затруднительности заряжания орудия, оголения всего 194-мм пояса…» (к вопросу о развороте другим бортом). Я не физик, но думаю, что крен более 8 град всё-таки затруднял вращение башни из-за увеличния нагрузки на катки с одной стороны (аналог падения скорости на повороте). Alexey пишет: цитатаЯ бы назвал 30 кабельтовых - безопасная дистанция (дальняя по классификации того времени) для Асам от пушек ГК Наварина, Николая и Нахимова, с точки зрения бронепробиваемости. Учитывая невысокую скорострельность русских ГК пушек можно было сближаться и до 20 каб. Насчёт “Нахимова” соглашусь, но там задача продержаться, максимально повредив противника, что вполне реально. По ЭБР - по моим прикидкам (на основании данных Титушкина и Широкорада) русские 12/30 пушки на 30 каб. могли пробить не менее 100-120 мм крупповской брони, что вовсе не делает японские БРКР неуязвимыми. А на 20 каб. и 9/35 будут пробивать 100-120 мм “крупы”. Не забывайте также и о 6/35, которые тоже не каменными ядрами стреляли. grosse пишет: цитатаВедь Ослябя погиб не исчерпав запас плавучести, а потеряв остойчивость. Затонуть быстрее просто очень сложно физически. Немного не так. Потеря остойчивости в этом случае произошло именно после потери достаточно большого запаса плавучести (помните – “сидел носом по клюзы”). В отличие от типа “Бородино” здесь первична именно потеря плавучести. А потеря плавучести ББО шла бы гораздо быстрее просто за счёт меньших размеров. Впрочем о возможном времени – см. выше. С уважением, Евгений.
grosse: Zuffar пишет: цитатаСчитаю, Ослябя затонул в течение первого часа сражения не в силу конструктивных недостатков проекта, а в силу, с моей точки зрения, 2-х главных факторов (всего их, естественно, больше) - 1) перегрузка строительная + эксплуатационная; 2) попадания в броневой пояс Выскажу и я свое мнение. Ослябя погиб так быстро видимо из-за низкого качества постройки. Как и Сисой, Ослябя построен на Новом Адмиралтействе. Оба и погибли от одной причины - неконтролируемые затопления в носовой части. Проще говоря - у этих нестарых еще кораблей совсем не держали переборки. Кроме того у Сисоя был замечен недостаток - низкое качество пригонки и крепления брони. Весьма вероятно, что и у Осляби были эти же проблемы. Отсюда и отлетающие плиты. В отличии от этих кораблей «продукция» Балтийского завода таких проблем не имела. Пример - Пересвет и Победа 28 июля, да и тот же Ушаков. На этом ББО было несколько попаданий в носовую часть, на ходу их заделать не удалось, и нос до 10 шпангоута заполнился водой. Но переборки держали и проблем с поступлением воды не было. Zuffar пишет: цитатаТак что, с мнениями насчет включения стариков в боевую линию я полностью согласен. Кроме шуток. Уточните пожалуйста с какими ИМЕННО мнениями Вы согласны - включать стариков или не включать. клерк пишет: цитатаДумаю, что в линейном бою артиллерия одного борта “Нахимова” под обстрелом одного БРКР продержится не меньше 2-х часов. Если Вы имеете в виду, что за 2 часа выйдут из строя ВСЕ орудия до единого, то с некоторой натяжкой можно с этим и согласиться. клерк пишет: цитатаОдно уточнение. “Ослябя” продержался полчаса под огнём 5-ти кораблей (включая ЭБР), а “Ушакова” в линейном бою за полчаса расстреляют 2 БРКР (или один за час). Одно уточнение. 2 БРКР за полчаса способны нанести ряд повреждений Ушакову, но расстрелять или даже просто выбить его из строя, они не смогут. клерк пишет: цитатаКак Вы думаете – при противоборостве с БРКР 1:1 в линейном бою быстрее утонет “Ушаков” или потеряет весь бортовой залп “Нахимов”? Интересный вопрос. С Нахимовым все предельно ясно. При любом раскладе БРКР с дистанции 50 каб в абсолютной для себя безопасности максимум за 2 часа полностью выведет из строя артиллерию Нахимова, потом сблизится и добьет. С Ушаковым все сложнее. Все зависит от состояния его артиллерии. Во время учебных стрельб на переходе она показала удовлетворительные качества. Таким образом к утру 14 мая она была вполне в строю. Если единоборство произойдет в это время, то безопасных дистанций для БРКР нет. На любых дистанциях БРКР не пробьет никакой брони Ушакова. Ушаков же на 30 каб пробьет любую броню БРКР, и на любых, даже предельных дистанциях пробьет броню оконечностей. Однозначно предсказать исход этого поединка сложно. Все будет зависить от умения людей, да и удачи. И совершенно не исключена и победа Ушакова. Я бы оценил их шансы как 6:4 в пользу БРКР. Но в любом случае бой будет очень тяжелый и очень долгий. 3-5 часов. Совсем другое дело - 15 мая. Ушаков к этому времени уже сражался 5 часов и выпустил около 200 снарядов ГК - по 50 на орудие. Это сильно сказалось на их свойствах и на 49 каб они уже не добивали. БРКР может безопасно расстреливать Ушакова с этой дистанции. Время до полной потери плавучести Ушаковым оцениваю как минимум - 2, максимум - 3 часа (естественно при более - менее грамотной борьбе за живучесть). клерк пишет: цитатаСпасибо за информацию. Если можно - источник (не для полемики, а с познавательными целями). Отчегож нельзя, можно конечно. Это из донесения командира капитана 1-го ранга Родионова. Ознакомиться можно в книге Арбузова. клерк пишет: цитатанесмотря на все недостатки защиты ГК “Нахимова”, пушки и прислуга всё равно защищены лучше, чем у “Рюрика” или у “России”, получившей 35 попаданий и продолжавшей стрелять 1/3 залпа правого борта до конца боя (этот борт был под огнём не менее 2,5 часов). Не могу с этим согласиться. Пушки всех этих кораблей прикрыты примерно одинаково - щиты, небронированные казематы, небронированные прикрытия, вообщем прикрыты почти никак. Но своеобразной защитой орудий России служило то, что их равномерно распределили вдоль огромного 144-метрового корпуса крейсера и отделили друг от друга бронированными траверзными переборками. Одним попаданием больше одного орудия вывести из строя было нельзя. В этом секрет относительной живучести артиллерии России. На Нахимове все 8-дюймовки сложили в 4 корзины башен, 6-дюймовки - в одну корзину батареи, где все как во времена Нельсона - попал снаряд и пошли гулять осколки. Так что прикрыты пушки может и одинаково, но живучесть артиллерии Нахимова в целом гораздо хуже, чем у России. клерк пишет: цитатаПотеря боеспосбности определяется не общим временем под огнём, а конкретными повреждениями (числом попаданий). “Ушакову” хватило 8-ми попаданий 6-8” калибра, что бы командир признал его небоеспобным. К сожалению в реалиях РЯВ необходимо отделять действительную потерю боеспособности, от «командир признал свой корабль небоеспособным». Между этими понятиями 2 большие разницы. клерк пишет: цитатаЯ не физик, но думаю, что крен более 8 град всё-таки затруднял вращение башни из-за увеличния нагрузки на катки с одной стороны (аналог падения скорости на повороте). Спасибо за интересные цитаты и комментарии. Возможно Вы правы и при некотором определенном крене вращение все же затрудняется или даже становится невозможным. Видимо все зависит также от надежности башенных механизмов. Но 1) кто заставлял Миклуху ждать пока крен достигнет таких пределов, при нарастающем крене необходимо было немедленно разворачиваться и принимать бой неповрежденным бортом. Крен через некоторое время бы выправился - уж японцы бы постарались . 2) неужели на Ушакове никто не слышал про контр-затопления. С уважением, Алексей.
Dirk: grosse пишет: цитатаВыскажу и я свое мнение. Ослябя погиб так быстро видимо из-за низкого качества постройки. Как и Сисой, Ослябя построен на Новом Адмиралтействе. Оба и погибли от одной причины - неконтролируемые затопления в носовой части. Думаю, в этом есть резон. Давно видел документы о другом «адмиралтейце» - «Храбром». Так вот, после вступления в строй он так сильно тек (из-за плохой установки брони), что предалагалось ту броню навеки снять для максимально эффективной ликвидации фильтрации.
Zuffar: Я тоже встречал в литературе мнения разных авторов о том, что Новое Адмиралтейство не блистало ни сроками, ни качеством постройки. Так что вполне согласен с grosse. Насчет неконтролируемых затоплений носовой части - разве у Осляби переборки делили пространство между броневой и батарейной палубами? И как он мог потерять остойчивость из-за затопления носовой части? По-моему, Новиков-Прибой, описывая гибель Осляби (т.к. он собирал сведения от уцелевших моряков Осляби, то достоверность оцениваю как высокую) конкретно указал даже район попадания «итогового» снаряда, в результате которого как раз и произошло неконтролируемое затопление пространства между броневой и батарейной палубами и, при уже имеющемся крене в пару градусов от затоплений в носовой части, - опрокидывание. Еще интересный вопрос - была ли под верхним поясом у Осляби деревянная «подушка». Подозреваю, что не было - этот момент считаю важным в том плане, что под главный пояс обычно такую подкладку делали - видимо, с той целью, чтобы исключить срезание болтов крепления бронеплит (при касательных ударах снарядов возникают значитильные горизонтальные/вертикальные перемещения плит???). Для Wind up bird: этот порядок (различие в уровне подготовки экипажей 2-й и 3-й эскадр), я так понимаю, выразился в том, что 3-й отряд более грамотно проводил мероприятия по ночной светомаскировке и уклонению от атак миноносцев? Что касается артиллерийской стрельбы и маневрирования, как в строю, так и вне оного, вряд ли разница была уровня порядка (т.е в 2-10 раз). ЗПР же давал характеристику маневрам 3-го отряда. «Старые» корабли поставлены в боевую линию правильно. Надо было еще ИАII, Память Азова и Корнилов взять. Просто не надо было «привязывать» новые броненосцы к линии более пожилых - т.е. маневрировать раздельно отрядами (вообще, понятия старые/новые лучше заменить на медленные/быстрые). Из медленных сделать отряд во главе с ИНI, тем более, что у него бронепояс был во всю ВЛ. А быстрыми «крутиться» вокруг линии медленных. Даже при слабой маневренной подготовке в кильватере наши кое-как плавать умели. Основные ошибки ЗПР - транспорты (надо было либо все отправлять в Шанхай, либо все брать с собой - приход транспортов в Шанхай исключил для японцев вариант обхода русскими вокруг Японии), приказ «1» и неудачный маневр с перестроением в 2 колонны.
grosse: Zuffar пишет: цитатаразве у Осляби переборки делили пространство между броневой и батарейной палубами? Конечно делили. Насколько понимаю водонепроницаемые переборки доходили до верхней палубы. По замыслу проектировщиков именно эти переборки должны были ограничивать обьем затопленных отсеков при попадании снарядов в незащищенные оконечности выше броневой палубы. Увы, новоадмиралтейские строители надежд проектировщиков не оправдали. Zuffar пишет: цитатаИ как он мог потерять остойчивость из-за затопления носовой части? Почитайте про гибель британского ЭБР Виктория. Картина очень похожая. Из-за плохих переборок Ослябя быстро наглотался воды. Особенно в носовую часть левого борта выше бронепалубы. Это и привело к потере остйчивости. Zuffar пишет: цитата3-й отряд более грамотно проводил мероприятия по ночной светомаскировке и уклонению от атак миноносцев? Что касается артиллерийской стрельбы и маневрирования, как в строю, так и вне оного, вряд ли разница была уровня порядка (т.е в 2-10 раз). ЗПР же давал характеристику маневрам 3-го отряда. Что касается артиллерийской стрельбы, то по уровню продуманности учебных стрельб и достигнутым результатам, разница была значительная. Проблемы у 3-его отряда в совместном маневрировании со всей 2ТОЭ были, но в тот единственный раз ЗПР пользовался устаревшим 3-х флажным кодом, естесственно Небогатовские корабли такой фигне не обучались, отсюда и проблемы. Zuffar пишет: цитата«Старые» корабли поставлены в боевую линию правильно. Надо было еще ИАII, Память Азова и Корнилов взять. Да уж, Корнилов в линии смотрелся бы очень грозно. Японцы сразу бы испугались и попрятались бы по всяким Сасебам. Для пущего эффекта надо было бы еще «Не тронь меня» захватить . Zuffar пишет: цитатаПросто не надо было «привязывать» новые броненосцы к линии более пожилых - т.е. маневрировать раздельно отрядами (вообще, понятия старые/новые лучше заменить на медленные/быстрые). Из медленных сделать отряд во главе с ИНI, тем более, что у него бронепояс был во всю ВЛ. А быстрыми «крутиться» вокруг линии медленных. Даже при слабой маневренной подготовке в кильватере наши кое-как плавать умели. А вот это уже здравые мысли. Меня такие тоже неоднократно посещали. Только отрядов надо было сделать не два, а три. 1-ый отряд - ненужный хлам. Головной конечно Николай. За ним Наварин с Нахимовым, можно для счета туда же и Донского с Мономахом. Задача отряда - переть не сворачивая во Владивосток. Выйдет головной - отряд ведет следующий и т.д. Можно немного и пострелять для успокоения команды, но это не главное. Сверхзадача - терпеть сосредоточенный огонь максимально долго. 2-ой отряд - лучшая пятерка. Маневрировать отдельно на максимальных скоростях. Под удар не подставляться - уходить за 1-ый отряд. И снова выскакивать в благоприятный момент и наносить короткий удар по части японцев, или по хвосту, или по голове. Начнут японцы разворачиваться для бортового боя - снова уходить. Кружить вокруг 1-го отряда. Сверхзадача - сохранить боеспособность, можно и японцев немного повыбивать, насколько это не противоречит сверхзадачи. 3-ий отряд - Сисой и 3 ББО. Истребители. Держаться в строе пеленга под хвостом 1-ого отряда. Сверхзадача - выбивать японцев, особенно БРКР. Но сосредоточенного огня не терпеть, уклоняться или даже уходить на противоположную раковину 1-ого отряда. Такое построение обеспечивает прорыв во Владивосток главных наших сил, ценой гибели хлама, при одновременном серьезном повреждении главных сил японцев. При удачном же раскладе и тяжелом повреждении японцев всегда можно изменить задачу 2-ому отряду и перейти от прорыва к решительному сражению и решить задачу овладения морем уже в цусимском проливе. Понимаю, конечно, что Рожественский на все это был неспособен. С уважением, Алексей.
alex: Zuffar пишет: цитатаПо-моему, Новиков-Прибой, описывая гибель Осляби (т.к. он собирал сведения от уцелевших моряков Осляби, то достоверность оцениваю как высокую) конкретно указал даже район попадания «итогового» снаряда, в результате которого как раз и произошло неконтролируемое затопление пространства между броневой и батарейной палубами и, при уже имеющемся крене в пару градусов от затоплений в носовой части, - опрокидывание. А разве было опрокидывание? Кэмпбелл: «К этому времени «Ослябя» явно тонул с возрастающим креном. Вода поступала через порты главной палубы, затем через дымоходы, и к 14.50 «Ослябя» затонул без опрокидывания, его палуба стояла почти вертикально.»
Mish: Ослябя быстро погиб главным образом из-за сильного волнения в тот день. При этом большие надводные пробойны от фугасных снарядов выше пояса становятся очень опасными, особенно если и сам пояс почти целиком под водой. Попытки бороться с поступлением воды внутрь были практически тщетны. После того, как из за замыкания электрических магистралей остановились водоотливные помпы - можно было уже выходить из строя и поднимать поднимать сигнал - «терплю бедствие». Это сделано не было. Дождались того, что отвалилась плита от верхнего пояса в центральной части и там образовалась огромная полуподводная пробойна. Трюмно-пожарный дивизион пытался с ней бороться работая по пояс в воде, но из-за волн ничего нельзя было сделать. Тут произошла еще одна ошибка. Броненосец вышел из строя вправо, при этом возник дополнительный крен на левый борт от циркуляции. Наверняка все люди, которые работали там у пробойны тут же захлебнулись, плюс вода стала стремительно растекатья по всему броненосцу по скосу бронепалубы проникая и в нижние отсеки через элеваторы и комингсы. Если бы броненосец вывели из строя влево, то это бы помогло уменьшить крен, и быть может продержаться еще некоторое время. Вместо этого произошла катастрофа - корабль стал терять остойчивость и, заливаясь через надводные пробойны и порты нижней батареи левого борта, начал опрокидываться.
Юрий: клерк пишет: цитатаПотеря боеспосбности определяется не общим временем под огнём, а конкретными повреждениями (числом попаданий). “Ушакову” хватило 8-ми попаданий 6-8” калибра, что бы командир признал его небоеспобным. За час линейного боя на 30 каб. получить такое число от одного БРКР – не проблема (вспомним «Варяга»). Общее време под огнем, влияет еще и на состояние орудий, которые у «Ушакова» далеко не фонтан, что и проявилось 15 числа. клерк пишет: цитатаЗа час линейного боя на 30 каб. получить такое число от одного БРКР – не проблема (вспомним «Варяга»). Простите, а Вы не допускаете, что при соответствующей подготовке артиллеристов, за полчаса на 30 кабельтовых «Ушаков» успевает вкатить N 10» снарядов в БрКр? Вспоминая «Николая» и «Асаму», кажется, что последней потребовалось 3 снаряда для, того чтобы погулять в сторонке...
Zuffar: Кемпбелл видел сражение оттуда, откуда и мы – из-за своего рабочего стола, преимущество его лишь в том, что у него был больший доступ к японским источникам, на которых он и основывался. Так что в отношении гибели Осляби он заблуждается. С Орла, например, конкретно видели, что «…Ослябя вначале горел, кренился, потом выкатился, потом сразу повалился…». То же самое показывали очевидцы с отряда Небогатова, который в момент гибели Осляби был к нему ближе всех. Насчет переборок я дал маху – посмотрел, они точно были. Что касается ИАII, Корнилова и Азова – они уже были включены то ли в состав 4-й, то ли в состав 5-й ТОЭ – не успели их подготовить. А обсуждался ли такой маневр перестроения русских в начале боя: вместо выхода 1-го отряда в голову 2-му с увеличением хода ЗПР командует «2-му отряду быть в кильватере 1-го», после этого 1-й отряд не меняя курс снижает скорость на пару узлов, 2-й отряд последовательно заходит в кильватер, а 3-й отряд повернув последовательно вправо перестраивается фронтом. Таким образом, образуется нечто вроде «Г», повернутой внутренним углом в сторону японской «петли». Преимущества данного маневра: 1) 1-й отряд, находясь в строю, готов к любому маневру; 2) нет скученности и остановок для сохранения строя; 3) дистанция до японцев будет на 12 кбт больше чем в реалии и составит порядка 50,5-51,3 кбт Суворов-Микаса, при этом расстояние до Микаса от Осляби – 54кбт, от Николая – 57,5 кбт, от Ушакова – 52,3 кбт. Курсовой угол нахождения Микаса для Ушакова составит 51ЛБ. А здесь должна быть схема.
Alexey: Naumov, здравствуйте. Очень интересная версия. Смущает только постановка во главу колонны самых слабых кораблей. Это слишком уж расчетный вариант, на практике ни один флагман так не сделает, тем более уверенный, что его корабли не умеют маневрировать и действовать отрядами. Кажется Крестьянинов в Цусимском сражении фантазировал насчет Николая - сделать его главным кораблем и строить эскадру вокруг него. Я думаю, что предложенный вами строй не привел бы ни к чему хорошему. Голова эскадры - 6 слабых броненосцев - атакована японским 1м отрядом и легко отжимается вправо, т.е. они пошли по кругу. Наша концевая часть - новые броненосцы - растянувшись сзади, не в состоянии помочь первому отряду и должны догонять идущий впереди бой, причем по дуге еще большего радиуса. Если Осляби и Суворову потребовалось не более часа для выхода из строя, то можно предположить, что со стариками это произойдет еще раньше. К моменту, когда наши Бородино сблизятся с концевыми броненосцами японского 1 отряда (БрКР Камимуры могут вообще отвернуть), с нашей головой будет все кончено. Может быть и не утопят - не успеют, но повреждений и пожаров будет более чем достоточно. Т.о. японские броненосцы освобождаются для сосредоточенных действий против 2 отряда, т.е. далее начинается известная нам Цусима, только в обратной последовательности. Единственное преимущество - японцам вероятно не хватит светого времени чтобы разгромить наш 2 отряд, придется продолжить утром, а также и «добрать» оставшиеся на плаву корабли 1 отряда. Кроме того моральное воздействие на броненосцы 2 отряда, которые видят впереди себя пораженных стариков, будет очень сильным. Я все-таки считаю, что решение принять главный удар новыми броненосцами было правильным и именно их живучесть позволила «ТОЭ сопротивляться так долго. С уважением, Алексей
полная версия страницы