Форум
Нужна ли была 2-я тихоокеанская эскадра?
paol: Интересно было бы узнать мнение всех заинтересованных лиц по вопросу: а был ли смысл в посылке на дальний восток 2-й ТОЭ? По моему- не было. После боя 28 июля стало ясно, что 1-я ТОЭ не сможет продержаться в Потр-Артуре до подхода Рожественского. 1-я ТОЭ была обречена на гибель в течение ближайших месяцев. Что смогла бы изменить в этой ситуации эскадра Рожественского? Даже при условии прорыва во Владивосток без потерь мы имели бы в японском море 5 современных броненосцев и 2 броненосных рейдера против 4 броненосцев и 8 броненосных крейсеров (т.е. броненосцев 2 класса) у японцев. Находясь во Владике, наш флот был бы удален от основных коммуникаций японцев в желтом море. Того оставалось бы лишь завалить минами Сангарский и Лаперузов проливы и сосредоточить главные силы у Цусимы. В этой ситуации для достижения главной цели- изоляции японской сухопутной армии на континенте от метрополии необходимо было бы ни много не мало- уничтожение главных сил японского флота. Выполнимо ли было это при указанном выше соотношении сил? Конечно же нет! Фактически, после 28 июля у России оставался лишь шанс на победу в сухопутной войне. 2-я ТОЭ могла быть использована лишь как политическая демонстрация для достижения приемлемых условий мира- не более того.
Alexey: Юрий пишет: цитатаТ.е. можно констатировать, что в начальный период боя ВСЕ русские корабли 12 узлов могли иметь, чтобы иметь больше надо оставлять только «Суворов», «Александра», «Орел» и «Ослябя» остальных выкинуть. Так стоит ли увеличение скорости на 4 узла потери стольких пушек и дополнительных мишеней? Юрий, здравствуйте. Все, что показали со скоростями абсолютно правильно. Именно так - БОЛЬШАЯ часть кораблей 2ТОЭ не годилась для решительного боя с японским флотом за господство на море, в том числе и из-за пониженной по разным причинам скорости. Именно уступка в скорости эскадренного хода заставляла, даже не из-за тактических взглядов Рожественского, а просто из здравого смысла, отказаться от действия отрядами и попыток активно маневрировать и нападать, как учит тактика, на часть японского флота. Это было технически не возможно. Единственное, что осталось - вытянуться в колонну и держать удар. Это уже не бой, а терпение расстрела. Поскольку задача, поставленная Рожественским - прорыв во Владивосток хотя бы частью кораблей - не могла быть осуществлена без победы в эскадренном бою, то, если подходить строго, то вы правы - шансы имели только 4 указанных вами броненосца. Но это было бы безумием - отправлять их одних против 12 броненосных кораблей японцев. Поэтому, по большому счету, Морскому министерству надо было проявить твердость, а Правительству политическую волю и остановить движение на убой. Мой подход, как вы видите, даже более мягкий, чем следовало бы, я согласился включить Бородино и Сисоя за их современную артиллерию, исходя из того, что движение эскадры все равно не будет производиться на максимальной скорости и пара недостающих у них узлов как бы укладываются в возможный эскадренный ход в самый решительный момент боя. Юрий пишет: цитатаВо-первых наша линия растянута не больше, чем японская - 12 вымпелов на 12 вымпелов. Во-вторых, если японцы выходят из-под огня, то и сами выпускают русских из-под огня. 1) Длина колонн равна на бумаге. Практически японцы уходят вперед и огибают голову, за счет чего у них могут действовать все корабли, а у нас концевые только когда в их секторах появятся японцы. Т.е. диктуют японцы. 2) В случае, ясли японцы оставляют наш хвост в покое, это не значит, что процесс разгрома эскадры прекращен. Нам действительно было выгодно сражаться линию на линию, используя свое преимущество в крупных орудиях и увеличивая количество целей, как бы распыляя огонь японцев. Но они нам этой возможности не дают по двум причинам: скорость и меньшая дальность стрельбы старых пушек концевых кораблей. Процесс уничтожения кораблей идет последовательно, начиная с головных. При этом старые концевые ничем воспрепятствовать этому не могут. Прекращение огня по нашим концевым кораблям хуже для нас, чем для японцев. Юрий пишет: цитатаСосредоточенный удар чей? Камимуры? Тогда и мы можем по ним бить, а если это удао ЭБР-ов, то первый отряд оказывается в полигонных условиях для стрельбы. Я конечно имел ввиду 1БО Того - удар броненосцами по слабому месту в нашей колонне. В этом случае, если японцы охватят нам хвост, чем наш первый отряд сможет помочь? Пойдет на разворот, смешает строй и встанет между японцами и 2 и 3 отрядами, или как? Полигонные условия стрельбы тоже ни о чем не говорят: у наших 3 ББО с дальнобойными пушками, которым мы поем гимны, были те же полигонные условия - вот бы им развернуться и показать «товар лицом». Также в первом отряде главный огонь японцев сосредоточен на Суворове и Осляби из 2-го. Прекрасные условия для стрельбы Бородино, Александра и Орла, еще лучше у Сисоя и Наварина. Не получилось. С уважением, Алексей
Alexey: Paol пишет Интересно было бы узнать мнение всех заинтересованных лиц по вопросу: а был ли смысл в посылке на дальний восток 2-й ТОЭ? По моему- не было. После боя 28 июля стало ясно, что 1-я ТОЭ не сможет продержаться в Потр-Артуре до подхода Рожественского. 1-я ТОЭ была обречена на гибель в течение ближайших месяцев. Что смогла бы изменить в этой ситуации эскадра Рожественского? Даже при условии прорыва во Владивосток без потерь мы имели бы в японском море 5 современных броненосцев и 2 броненосных рейдера против 4 броненосцев и 8 броненосных крейсеров (т.е. броненосцев 2 класса) у японцев. Находясь во Владике, наш флот был бы удален от основных коммуникаций японцев в желтом море. Того оставалось бы лишь завалить минами Сангарский и Лаперузов проливы и сосредоточить главные силы у Цусимы. В этой ситуации для достижения главной цели- изоляции японской сухопутной армии на континенте от метрополии необходимо было бы ни много не мало- уничтожение главных сил японского флота. Выполнимо ли было это при указанном выше соотношении сил? Конечно же нет! Фактически, после 28 июля у России оставался лишь шанс на победу в сухопутной войне. 2-я ТОЭ могла быть использована лишь как политическая демонстрация для достижения приемлемых условий мира- не более того.
Alexey: В связи с самопроизвольным закрытием темы продолжаю отвечать здесь. Grosse, здравствуйте ›› Если так «теоретизировать», то надо брать всех Или не брать никого. ›› Надо уметь пользоваться тем что есть. Использовать свои сильные стороны, не подставлять слабые. Но это уже как раз проблемы не техники, а руководства. Совершенно верно. Но материальное первично. Важно с какими силами и средствами мы идем на врага. А затем как мы умеем этими ресурсами воспользоваться. Но сейчас говорим пока только о материальном. ›› Это было бы для нас даром небес. Того лупит по хвосту, расстреливает орудия, тратит снаряды и главное - время. Лучшие наши корабли сохраняются и стреляют как на учениях. Ой, не думаю. Если все так хорошо, то почему всегда стремятся выбирать самое слабое место у противника? Может быть потому, что как только линия эскадры будет нарушена в каком-то одном месте, то этот процесс уже не остановить. ›› Сколько продержится под огнем концевой Ушаков? Да примерно столько же, сколько продержался Ослябя - с полчаса, может чуть меньше. ... Гибель Ушакова конечно внесет смятение в линию, если эту гибель кто-нибудь заметит . Во всяком случае это смятение буде меньше, чем после гибели Осляби и выхода из строя Суворова. Ну меньше или больше – не суть важно. Главное, что всего через 30 минут после начала боя потерпит поражение первый корабль. Это начало общего поражения, противостоять развитию процесса будет очень сложно, только решительным ударом другой части флота. В реальности, зная состояние кораблей и подготовку, мы вряд ли могли на это расчитывать. ›› Вот Вы и сами согласились с ценность ББО в линии. Вот уж где «батарею современных пушек». Нет, не согласился. Пушки – на неустойчивой платформе. Быстро погибнут. С уважением, Алексей
Юрий: Alexey пишет: цитата Все, что показали со скоростями абсолютно правильно. Именно так - БОЛЬШАЯ часть кораблей 2ТОЭ не годилась для решительного боя с японским флотом за господство на море, в том числе и из-за пониженной по разным причинам скорости. Уважаемый Alexey, Вы допускаете одну грубую ошибку: Вы считаете, что исход сражения решает железо. Это неверно. Железо, конечно, важный фактор, но не решающий. Решающий фактор ЛЮДИ. Именно по этому параметру 2ТОЭ устапала японцам и уступала так, что никакое железо исправить ситуацию не могло. А вот в железе у русских все более менее нормально - недостатки можно компенсировать выучкой и управлением в бою. Alexey пишет: цитата 1) Длина колонн равна на бумаге. Практически японцы уходят вперед и огибают голову, за счет чего у них могут действовать все корабли, а у нас концевые только когда в их секторах появятся японцы. Т.е. диктуют японцы. Практически, 2ТОЭ, двигаясь по внутреннему радиусу могла компенсировать недостаток скорости и поставить японцев на свой траверз. Кроме этого если «Микаса» может стрелять по русскому головному, то я решительно не понимаю почему «Ушаков» не может стрелять по концевому. Alexey пишет: цитата2) В случае, ясли японцы оставляют наш хвост в покое, это не значит, что процесс разгрома эскадры прекращен. Нам действительно было выгодно сражаться линию на линию, используя свое преимущество в крупных орудиях и увеличивая количество целей, как бы распыляя огонь японцев. Но они нам этой возможности не дают по двум причинам: скорость и меньшая дальность стрельбы старых пушек концевых кораблей. Мы эту возможность можем сами вырвать - двигаясь по внутреннему радиусу. Просто, перефразируя Суворова: «Каждый командир корабля должен знать свой маневр», а артеллеристы уметь стрелять. В противном случае и «Миссури» не спасет.
alex: Юрий пишет: цитатаМы эту возможность можем сами вырвать - двигаясь по внутреннему радиусу. Вот именно. Против скорости есть хорошее средство - контрманевр. При этом большая инерция движения только создает помехи атакующему. Как прекрасно Витгефт сделал Того в первой фазе боя. А Старк 27 января развернул эскадру на контркурс и получил преимущество при заведомом меньшинстве. Того сильно рисковал, делая свой маневр в начале боя. При контрманевре влево с выходом на контркурс крейсерам, те были бы бедные под крупнокалиберной артиллерией всей эскадры. Параллельный курс со скоростью 9 кбт - худшее, что можно было придумать. Очевидное самоубийство.
клерк: grosse пишет: цитатаЕсли Вы имеете в виду, что за 2 часа выйдут из строя ВСЕ орудия до единого, то с некоторой натяжкой можно с этим и согласиться. ИМХО – за 2 часа выйдет из строя большинство орудий, а парочка будет стрелять и часа через 3-4 после начала боя. grosse пишет: цитатаОдно уточнение. 2 БРКР за полчаса способны нанести ряд повреждений Ушакову, но расстрелять или даже просто выбить его из строя, они не смогут. Не cмогут выбить из строя в том смысле, что он утонет прямо в строю? grosse пишет: цитатаПри любом раскладе БРКР с дистанции 50 каб в абсолютной для себя безопасности максимум за 2 часа полностью выведет из строя артиллерию Нахимова, потом сблизится и добьет. Сомневаюсь. Ваша версия о возможной меткости японских 8 и 6 на этой дистанции? grosse пишет: цитатачто их равномерно распределили вдоль огромного 144-метрового корпуса крейсера и отделили друг от друга бронированными траверзными переборками. Одним попаданием больше одного орудия вывести из строя было нельзя grosse пишет: цитатаТак что прикрыты пушки может и одинаково, но живучесть артиллерии Нахимова в целом гораздо хуже, чем у России. Т.е. “России” надо 9 снарядов, что бы потерять бортовой залп. “Нахимову” – миниум 6. Но 8/35 “Нахимова” (при всех недостатках защиты) все равно прикрыты лучше, чем орудия “России” – поэтому можно говорить о примерном равенстве. Вопрос – в “арбузовке” есть данные о количестве попаданий в “Нахимов” (Сулига пишет и 30-ти) и числе повреждённых орудий? grosse пишет: цитата. Я бы оценил их шансы как 6:4 в пользу БРКР. Но в любом случае бой будет очень тяжелый и очень долгий. 3-5 часов. Не думаю. ИМХО если русские за час не заставят японцев отступить (или не потопят), то к исходу этого часа всё будет решено не в пользу русских. grosse пишет: цитата1) кто заставлял Миклуху ждать пока крен достигнет таких пределов, при нарастающем крене необходимо было немедленно разворачиваться и принимать бой неповрежденным бортом. Крен через некоторое время бы выправился - уж японцы бы постарались . 2) неужели на Ушакове никто не слышал про контр-затопления. Наверно слышали. Но только существуют ограничения по объему принимаемой воды (что бы корабль не утонул ). А если после контрзатоплений верхняя кромка пояса окажется ниже ВЛ, то любая подводная пробоина погубит ББО. Ну продержится корабль на плаву ещё минут 10-15 а потом затонет с большинством экипажа. Насчёт влияния крена на возможность башенной стрельбы – вроде уже пришли к согласию. Юрий пишет: цитата Общее време под огнем, влияет еще и на состояние орудий, которые у «Ушакова» далеко не фонтан, что и проявилось 15 числа. На это влияет число выпущенных снарядов. Впрочем ИМХО даже с идеальными орудиями реузультат был бы тот же. Юрий пишет: цитата Простите, а Вы не допускаете, что при соответствующей подготовке артиллеристов, за полчаса на 30 кабельтовых «Ушаков» успевает вкатить N 10» снарядов в БрКр? Вспоминая «Николая» и «Асаму», кажется, что последней потребовалось 3 снаряда для, того чтобы погулять в сторонке... «Асама» не показатель, т.к. повреждение руля, из-за которого он потерял строя, было нанесено одним снарядом (а не тремя) и исправлено за 8 минут. Если брать общее количество, то допустим ББО за полчаса выпустит 40 снарядов (0,3 выстр./мин.) и добьётся 10% (в чём я не уверен) попаданий = 4 снаряда. Сомневаюсь, что такое число выведет их строя БРКР. Конечно возможен вариант со взрывом погребов, но вероятность определите сами. «Асама» же в свою очередь выпустит 60 снарядов 8” (0,5 выстр./мин.) и до 400 6” (1 выстр./мин.). При меткости 4% и 1,5% соответственно ББО получит 8 снарядов, что судя по реалу – уже ощутимо. Alexey пишет: цитата 1) Длина колонн равна на бумаге. Практически японцы уходят вперед и огибают голову, Они не огибали голову русских. Они шли почти параллельным курсом с небольшим отжимом. alex пишет: цитатаПри этом большая инерция движения только создает помехи атакующему. Как прекрасно Витгефт сделал Того в первой фазе боя. А Старк 27 января развернул эскадру на контркурс и получил преимущество при заведомом меньшинстве. Разворот на контркурс - это маневр ухода из охвата головы или из боя. При Цусиме не было первого и не могло быть второго. alex пишет: цитатаПараллельный курс со скоростью 9 кбт - худшее, что можно было придумать. Очевидное самоубийство. С чего вдруг? У русских превосходство в крупных орудиях. Для использования этого превосходства нужно сохранять курс и строй. Самоубийство началось когда Рожественский «завилял». С уважением, Евгений.
grosse: Alexey пишет: цитатаОй, не думаю. Если все так хорошо, то почему всегда стремятся выбирать самое слабое место у противника? Может быть потому, что как только линия эскадры будет нарушена в каком-то одном месте, то этот процесс уже не остановить. Нащупывание слабого места в линии противника действительно имело место, но... последний раз в веке семнадцатом-восемнадцатом. На всякий случай напоминаю, что цусима произошла уже в 20-ом веке. И на разрыв линии всем было по барабану. 1-ым порвал линию Асама, потом Того с Камимуру тем только и занимались, что рвали линию на 2 части. А помните как среагировал Битти на потерю 2-х из 6-ти своих кораблей? Правильно - никак не среагировал. Alexey пишет: цитатаГлавное, что всего через 30 минут после начала боя потерпит поражение первый корабль. Это начало общего поражения, противостоять развитию процесса будет очень сложно Если потерпит поражение Флагман, то согласен - это начало общего поражения, тяжелый моральный удар. Если погибнет концевой, то эскадра на это прореагирует примерно так же, как и Битти. Alexey пишет: цитата›› Вот Вы и сами согласились с ценность ББО в линии. Вот уж где «батарею современных пушек». Нет, не согласился. Пушки – на неустойчивой платформе. Быстро погибнут. 1) ББО по идеи действительно должны были быть неустойчивой платформой, действительно должны были иметь плохие мореходные качества, и действительно должны были опрокинуться в Индийском океане . Но практика все это опровергла. ББО нигде не перевернулись, показали великолепные мореходные качества и главное в море их раскачивало меньше, чем Николая с Мономахом. То есть, как орудийная платформа они были более устойчивые, чем тот же Николай. 2) - А вот три стакана выпьете и так работать не сможете. - Ну так работаю же!!! Это к тому, что не погибли же. Ни быстро, ни медленно, вообще не погибли в дневном бою. клерк пишет: цитатацитата Одно уточнение. 2 БРКР за полчаса способны нанести ряд повреждений Ушакову, но расстрелять или даже просто выбить его из строя, они не смогут. Не cмогут выбить из строя в том смысле, что он утонет прямо в строю? Напоминаю, что все чего добились 15 мая 2БРКР за полчаса боя с Ушаковым - это вывели из строя одну 120-мм пушку и вызвали небольшой (очевидно не более 10 градусов) крен. После этого даже с открытыми кингстонами корабль продержался на плаву еще около 20 минут. Если бы Ушаков кингстоны не открывал, но продолжал бы биться правым бортом, то продержался бы минимум еще полчаса, развернулся бы левым - минимум час. Так что мог бы конечно и прямо в строю утонуть, но гораздо позже. И еще раз повторюсь, что за полчаса 2 БРКР его даже выбить из строя не смогут, не то что утопить. клерк пишет: цитата«Асама» же в свою очередь выпустит 60 снарядов 8” (0,5 выстр./мин.) и до 400 6” (1 выстр./мин.). При меткости 4% и 1,5% соответственно ББО получит 8 снарядов, что судя по реалу – уже ощутимо. Интересный у Вас рассчет получился. Ошибки конечно видны невооруженным глазом, и все же сравним с реалом. Итак Ваша Асама ОДНА за полчаса выпустила 60+400 снарядов и попала 8 раз. В реале Ивате и Якумо 15 мая ВДВОЕМ за полчаса выпустили 89+278 снарядов и попали 4-5 раз. Комментарии, как говорится, излишни. С уважением, Алексей.
Юрий: Клерк пишет: цитата«Асама» не показатель, т.к. повреждение руля, из-за которого он потерял строя, было нанесено одним снарядом (а не тремя) и исправлено за 8 минут. А что есть показатель? Как видим один из трех снарядов свое дело сделал. Клерк пишет: цитатаЕсли брать общее количество, то допустим ББО за полчаса выпустит 40 снарядов (0,3 выстр./мин.) и добьётся 10% (в чём я не уверен) попаданий = 4 снаряда. Сомневаюсь, что такое число выведет их строя БРКР. Конечно возможен вариант со взрывом погребов, но вероятность определите сами. «Асама» же в свою очередь выпустит 60 снарядов 8” (0,5 выстр./мин.) и до 400 6” (1 выстр./мин.). При меткости 4% и 1,5% соответственно ББО получит 8 снарядов, что судя по реалу – уже ощутимо. Простите, а «Асама» знает, что имеет такую скорострельность? Когда-нибудь такие чудеса она демонстрировала? И вообще, Вам самому не смешно от своих слов: значит БРОНЕПАЛУБНЫЙ «Варяг» способен биться с «Асамой» полчаса и после этого сохранить скорость для отрыва, а БРОНИРОВАННЫЙ «Ушаков» за те же полчаса дойдет до состояния нестояния? Вы, плз, определитесь.
ser56: Alexey пишет: цитатаНо материальное первично. Важно с какими силами и средствами мы идем на врага. А затем как мы умеем этими ресурсами воспользоваться. Это две стороны одной медали.... Юрий пишет: цитатаИ вообще, Вам самому не смешно от своих слов: значит БРОНЕПАЛУБНЫЙ «Варяг» способен биться с «Асамой» полчаса и после этого сохранить скорость для отрыва, а БРОНИРОВАННЫЙ «Ушаков» за те же полчаса дойдет до состояния нестояния? Вы, плз, определитесь. Брависсимо!!!!!!!!!!!!!!
kimsky: Для ser56: Брависсимо очень слабое. В качестве пункта первого - предполагалось, что основным фактором, обеспечивающим возможность прорыва, будет скорость Варяга - обеспечивающая быстрое изменение дистанции. в таких условиях точность стрельбы вполне может резко снизиться. Прорывающийся мимо «Асамы» «Ушаков» - из разряда «к доктору». Плюс не стоит преувеличивать «бронированность» «Ушакова» - узкий короткий поясок. Сам «Ушаков» и меньше, и заметно страше «Варяга». Вполне вероятно - с худшими и менее исправными водоотливными системами.
Юрий: kimsky пишет: цитатаДля ser56: Брависсимо очень слабое. В качестве пункта первого - предполагалось, что основным фактором, обеспечивающим возможность прорыва, будет скорость Варяга - обеспечивающая быстрое изменение дистанции. в таких условиях точность стрельбы вполне может резко снизиться. Вот от кого я это готов был услышать в последнюю очередь, так это от Вас. Сколько мы с Вами копий поломали обсуждая живучесть бронепалубника! Вы даже убедили меня. Вы же ведь утверждали, что даже собачка(собачка! не БрКр) лихо наделает дыр бронепалубнику по ватерлинии, как тот вследстии этого утонуть не утонет, но на нос (корму) сядет и прощай скорость! kimsky пишет: цитатаПрорывающийся мимо «Асамы» «Ушаков» - из разряда «к доктору». Не прорыва нет. Есть гипотетический бой Асамовидного с Ушакововидным(с уточнением, что подготовка экипажей одинакова) на 30 кабельтовых.
grosse: kimsky пишет: цитатаПлюс не стоит преувеличивать «бронированность» «Ушакова» - узкий короткий поясок. Не стоит и преуменьшать. Ширина пояса Ушакова - 2,14 м. Такой же как на Сисое и чуть шире, чем на Наварине. Длина пояса - 53 м (63% ВЛ). На Петропавловске - 73 м (65% ВЛ). На Наварине - 67 м (63% ВЛ). На Нахимове - 45 м (44 % ВЛ). Вообщем - на Ушакове стандартный для кораблей того времени длинный широкий пояс.
vvy: Юрий пишет: цитатаКроме этого если «Микаса» может стрелять по русскому головному, то я решительно не понимаю почему «Ушаков» не может стрелять по концевому. А как же этот, как его, «принцип концентрации огня по флагману противника»? А «Ушаков» и без того стрелял по тому кого видел.
Юрий: vvy пишет: цитатаА как же этот, как его, «принцип концентрации огня по флагману противника»? Хороший вопрос. Вот только я слабо себе представляю как можно сосредоточить огонь 12 кораблей на одном без радара(точнее как этот огонь корректировать).
kimsky: Для Юрий: Я вел речь не о живучести бронепалубника (которую, к слову, слишком уж низкой не считаю - другое дело, что потеря боеспособности и/или скорости может случится намного проще, чем у броненосного) - а об условиях боя. Они сильно разные. Бронирование же «Ушаковых» - типичное скорее для «кораблей с бронированными местами». То есть неприятности у него от не сликом страшных попадний могут случиться с ненамного меньшей, чем у бронепалубника, вероятностью...
kimsky: Для grosse: Вы о главном поясе. Либо у меня склероз, либо верхнего пояса у «Ушакова» не было. Что в условиях обстрела фугасами сильно меняет картину. Ну и бронепалуба... не отличающаяся особой толщиной. Нуи пояс в 2.1 метра широким считать сложно. Это как раз типичный узкий. Пример широкого - смотри «маджестик».
vvy: Юрий пишет: цитатаВот только я слабо себе представляю как можно сосредоточить огонь 12 кораблей на одном без радара(точнее как этот огонь корректировать). Ну, у японцев это неплохо получилось (правда там они по шесть на одного распределились). А разве радар корректирует огонь? Радар дает дальность и направление, а попадания не фиксирует. По крайней мере, так было во Вторую войну. Сейчас может чего и изменилось.
Юрий: vvy пишет: цитата(правда там они по шесть на одного распределились). Та отож... vvy пишет: цитатаА разве радар корректирует огонь? Радар дает дальность и направление, а попадания не фиксирует. По крайней мере, так было во Вторую войну. Угу, радар хотя бы скажет координаты цели. Потому как визуально цель будет где-то там в районе стены из воды, огня и дыма... vvy пишет: цитатаСейчас может чего и изменилось. Вряд ли что-то и сейчас изменилось - снаряд не ракета, вряд ли встроенный передатчик выдержит перегрузку при выстреле, а эффективная отражающая поверхность слишком мала.
vvy: Юрий пишет: цитатаВряд ли что-то и сейчас изменилось - снаряд не ракета, вряд ли встроенный передатчик выдержит перегрузку при выстреле, а эффективная отражающая поверхность слишком мала. Вроде бы еще с 60-х гг. практически во всех странах появились РЛС обнаружения позиций минометов, путем засекания летящих мин.
клерк: grosse пишет: цитатаИнтересный у Вас рассчет получился. Ошибки конечно видны невооруженным глазом, grosse пишет: цитатаИтак Ваша Асама ОДНА за полчаса выпустила 60+400 снарядов и попала 8 раз. В реале Ивате и Якумо 15 мая ВДВОЕМ за полчаса выпустили 89+278 снарядов и попали 4-5 раз. В реале - это неспешная стрельба с корректировкой по маневрирующей цели вне пределов досягаемости ответного огня и с заранее известным результатом (лишние 20-30 минут роли не играли). В моём варианте - это начало боя с с целью как можно быстрее «вынести» слабого противника и помочь другим своим кораблям. Юрий пишет: цитатаА что есть показатель? Как видим один из трех снарядов свое дело сделал. Какое «дело»? - повредил рудеове, которое исправили за 8 минут. А руль «Рюрика» (который защищён не луше «Ушакова») так и не исправили. Юрий пишет: цитатаПростите, а «Асама» знает, что имеет такую скорострельность? Когда-нибудь такие чудеса она демонстрировала? Вполне могла - скорострельность не запредельная и вполне достижимая в линейном бою на параллельных курсах после пристрелки. Особенно в начале боя со свежей командой. grosse пишет: цитатаНе стоит и преуменьшать. Ширина пояса Ушакова - 2,14 м. Давайте конкретно. С учётом 468 т только строительной перегрузки (без учёта эксплуатационной) пояс должен был возвышаться над водой на 47 см. Т.е. при приёме 500 т воды от повреждений пояс полностью скрывался бы в воде. Учитывая, что затопление в 100 т от одной подводной пробоины не является чем-то запредельным, то можно констатировать, что три подводные пробоины с одного борта + контрзаптоления с другого борта полностью погрузят пояс в воду. После чего ещё пара пробин на уровне новой ВЛ и можно прощаться вне зависимости от сохранности ГК. grosse пишет: цитатаНапоминаю, что все чего добились 15 мая 2БРКР за полчаса боя с Ушаковым - это вывели из строя одну 120-мм пушку и вызвали небольшой (очевидно не более 10 градусов) крен. Учитывая, что 2 м высота пояса над ВЛ «Бородино» погружалась в воду при 10,5 град крена, думаю, что для 9 см (!) пояса «Ушакова» эта величина должна быть несколько меньше. Выше пояса борт не защищался, поэтому после получения даже небольшого крена крена гибель корабля становилась вопросом очень небольшого времени (до первой пробоины у ВЛ). Что касается возможных контрзатоплений под огнём, то см. выше - для такого маленького корабля это бесперспективно (продлит агонию минут на 20). Юрий пишет: цитатаИ вообще, Вам самому не смешно от своих слов: значит БРОНЕПАЛУБНЫЙ «Варяг» способен биться с «Асамой» полчаса и после этого сохранить скорость для отрыва, а БРОНИРОВАННЫЙ «Ушаков» за те же полчаса дойдет до состояния нестояния? Вы, плз, определитесь. Определился - «Ушаков» до полного погружения пояса под поду может принять до 500 т воды. «Варяг» до погружения под воду плоской части бронепалубы - не менее 1500 т. Потеря скорости определяется скорее повреждением труб, которые на «Варяге» гораздо надёжнее. С уважением, Евгений.
Mish: клерк пишет: цитатаОпределился - «Ушаков» до полного погружения пояса под поду может принять до 500 т воды. «Варяг» до погружения под воду плоской части бронепалубы - не менее 1500 т. Потеря скорости определяется скорее повреждением труб, которые на «Варяге» гораздо надёжнее. Плевать на трубы. Это Варяг поставлен в такие условия, что ему надо тягаться с Асамой в скорости иначе его порвут фугасами, а для Ушакова самое идеальное место - Чемульпо. Небольшой длинны, низкобортный, с непробиваемой для Асамы цитаделью и хорошо защищенными орудиями ГК он, в свою очередь может «шить» Асаму в любое место бронебойными снарядами своих десятидюймовок. Когда нет волнения и корабль не перегружен углем, пояс его будет выполнять свою функцию отлично, а меньшая осадка даст бОльшую свободу маневрирования. То есть в Чемульпо это будет для Асамы «трудная мишень» - маленькая и опасная.
Юрий: vvy пишет: цитатаВроде бы еще с 60-х гг. практически во всех странах появились РЛС обнаружения позиций минометов, путем засекания летящих мин. Вообще-то дальность полета мины гораздо меньше чем снаряда. Поэтому остается вопрос на какой дальности РЛС способна засечь мину, и вычислить ее траекторию и сколько мин для этого требуется. Здесь я не копенгаген. Могу только заметить, что ЗРК С-75 для получения координат ракеты используют не отраженный сигнал, а сигнал сгенерированный передатчиком ракеты, и именно по этому сигналу определяют разницу в координатах цели и ракеты в момент подрыва БЧ. А ведь ракета С-75 это 3-4-х метровая дура, что явно больше снаряда. Это во-первых, а во-вторых тот же С-75 способен отследить ТРИ своих ракеты. А как выделить СВОИ снаряды(которых больше трех) из общей массы?
Юрий: клерк пишет: цитатаВполне могла - скорострельность не запредельная и вполне достижимая в линейном бою на параллельных курсах после пристрелки. Особенно в начале боя со свежей командой. Ммм, можно пример? Хотя бы половинной скорострельностью? клерк пишет: цитатаОпределился - «Ушаков» до полного погружения пояса под поду может принять до 500 т воды. «Варяг» до погружения под воду плоской части бронепалубы - не менее 1500 т. А про броню «Ушакова» Вы забыли? Для «Варяга» ЛЮБОЙ снаряд на уровне ватерлинии - дыра в борту и прием воды. Для «Ушакова» только в оконечностях. клерк пишет: цитатаПотеря скорости определяется скорее повреждением труб, которые на «Варяге» гораздо надёжнее. Поехали: 1. «Полтава» дыра в корме - потеря скорости. 2. «Наварин» дыра в корме - потеря скорости. 3. «Сисой» дыра в носу - потеря скорости. 4. «Ушаков» дыра в носу - потеря скорости. 5. «Светлана» дыра в носу - потеря скорости.
Vov: клерк пишет: цитатадопустим ББО за полчаса выпустит 40 снарядов (0,3 выстр./мин.) и добьётся 10% (в чём я не уверен) попаданий = 4 снаряда. Сомневаюсь, что такое число выведет их строя БРКР. Конечно возможен вариант со взрывом погребов, но вероятность определите сами. «Асама» же в свою очередь выпустит 60 снарядов 8” (0,5 выстр./мин.) и до 400 6” (1 выстр./мин.). При меткости 4% и 1,5% соответственно Это очень даже сильно завышено в пользу ББО! Баллистика у 254-мм, конечно, лучше, но как платформа ББО сильно хуже. alex пишет: цитатаПротив скорости есть хорошее средство - контрманевр. При этом большая инерция движения только создает помехи атакующему. Как прекрасно Витгефт сделал Того в первой фазе боя. Такие контрманевры дают хороший результат при больших дистанциях и коротких колоннах (относительно). В той же Цусиме любой решительный маневр мог привести к еще большему избиению. При дистанции 15 каб и длине колонны в 40 большой разворот в лучшем случае может только вывести из-под огня головные корабли, не более. И это ценой возможности сломать строй (как при убиении Витгефта) и т.п. grosse пишет: цитатавсе же сравним с реалом. Итак Ваша Асама ОДНА за полчаса выпустила 60+400 снарядов и попала 8 раз. В реале Ивате и Якумо 15 мая ВДВОЕМ за полчаса выпустили 89+278 снарядов и попали 4-5 раз. Комментарии, как говорится, излишни. А что, получается примерно одинаковая вер-сть - около 1.5%. Сколько попали яп.кр-ра в Ушакова - вопрос спорный. Так же, как его состояние перед открытием кингстонов. Вроде бы он был совершенно небоеспособным. Юрий пишет: цитатаИ вообще, Вам самому не смешно от своих слов: значит БРОНЕПАЛУБНЫЙ «Варяг» способен биться с «Асамой» полчаса и после этого сохранить скорость для отрыва, а БРОНИРОВАННЫЙ «Ушаков» за те же полчаса дойдет до состояния нестояния? Вы, плз, определитесь. Да, это показывает, насколько мы способны менять мнения в зависимости от конъюнктуры. Вот почему мы пытаемся все по возможности моделировать, не меняя правил. Достигается хотя бы один вид объективности. kimsky пишет: цитатаНуи пояс в 2.1 метра широким считать сложно. Это как раз типичный узкий. Пример широкого - смотри «маджестик». Оба типичные:-). Одно межпалубное расстояние или, соответственно - два. «Типичность» Мажестика - только для англичан. Большинство остальных - в лучшем случае 2 пояса примерно по 2,1-2,3 м, причем верхний - потоньше. клерк пишет: цитатаможно констатировать, что три подводные пробоины с одного борта + контрзаптоления с другого борта полностью погрузят пояс в воду. После чего ещё пара пробин на уровне новой ВЛ и можно прощаться вне зависимости от сохранности ГК. Весьма похоже. Разве что вместо «пары» лучше иметь «три-четыре». клерк пишет: цитатаОпределился - «Ушаков» до полного погружения пояса под поду может принять до 500 т воды. «Варяг» до погружения под воду плоской части бронепалубы - не менее 1500 т. Потеря скорости определяется скорее повреждением труб, которые на «Варяге» гораздо надёжнее. Но и как цель Ушаков много меньше. Даже по длине неприкрытой ВЛ. Потеря скорости от затоплений (особенно в носу) может быть заметной. Причем не из-за массы принятой воды, а по соображениям быстрого прогрессирования. Обычно корабли, принявшие воду, сами снижают ход, ибо не держат переборки. По моему мнению, быстрая гибель Осляби вызвана именно желанием сохранить место в строю. Mish пишет: цитатаТо есть в Чемульпо это будет для Асамы «трудная мишень» - маленькая и опасная. Интересная мысль. Как-нибудь попробуем. По-моему, его убьют, но, может, и он чего сделает. 254-мм против бронирования Асамы - в самый раз.
grosse: клерк пишет: цитатаВ реале - это неспешная стрельба с корректировкой по маневрирующей цели вне пределов досягаемости ответного огня и с заранее известным результатом (лишние 20-30 минут роли не играли). В моём варианте - это начало боя с с целью как можно быстрее «вынести» слабого противника и помочь другим своим кораблям. Итак, при «неспешной стрельбе с корректировкой» в реале японцам удалось добиться 4-5 попаданий. А вы полагаете, что при спешной стрельбе и без корректировки, удалось бы добиться 8 попаданий. Интересные рассуждения. клерк пишет: цитатаВполне могла - скорострельность не запредельная и вполне достижимая в линейном бою на параллельных курсах после пристрелки. Особенно в начале боя со свежей командой. Если Вы так и не увидели свою ошибку, то придется пояснить. 400 снарядов с скорострельностью выстрел в минуту Асама выпустит за час, а не за полчаса, как Вы написали. клерк пишет: цитатаУчитывая, что затопление в 100 т от одной подводной пробоины не является чем-то запредельным, то можно констатировать, что три подводные пробоины с одного борта + контрзаптоления с другого борта полностью погрузят пояс в воду. После чего ещё пара пробин на уровне новой ВЛ и можно прощаться вне зависимости от сохранности ГК. Во 1-ых в реале в дневном бою Ушаков получил 2 попадания по ВЛ (из Ваших 3-х, что Вы ему отвели). Одну пробоину заделали и воду полностью откачали. Другую не заделали - вода затопила форпик. В результате НОСОВАЯ часть бронепояса действительно ушла под воду. Кормовая часть бронепояса соответственно всплыла и весьма вероятно даже превысила проектные 90 см. Во 2-ых даже после полного погружения бронепояса Ушаков всего лишь превратиться в аналог бронепалубного крейсера. И прощаться еще рано, даже после пары пробоин по новой ВЛ.
vvy: Юрий пишет: цитатаА как выделить СВОИ снаряды(которых больше трех) из общей массы? Ну да, проблема представляется неразрешимой.
kimsky: Vov пишет: цитатаОба типичные:-). Одно межпалубное расстояние или, соответственно - два. «Типичность» Мажестика - только для англичан. Большинство остальных - в лучшем случае 2 пояса примерно по 2,1-2,3 м, причем верхний - потоньше. Ну так англичане - типичные представители «широкого пояса». Кстати, интересно. Французы на «Шарлеманях» сделали основной пояс чуть уже, чем на предшествующих «ромбах». Неужто уменьшили межпалубное расстояние? Впрочем, с их мелкими матросиками это возможно.
Alexey: Юрий, здравствуйте. Извините, не мог ответить раньше. Юрий пишет: цитатаВы допускаете одну грубую ошибку: Это ужасно. Но у меня есть смягчающие обстоятельства. Юрий пишет: цитатаВы считаете, что исход сражения решает железо. Это неверно. Железо, конечно, важный фактор, но не решающий. Решающий фактор ЛЮДИ. Именно по этому параметру 2ТОЭ устапала японцам и уступала так, что никакое железо исправить ситуацию не могло. Разве мы обсуждаем все причины поражения эскадры и вклад каждой из них в разгром? Лично я касался только одной из причин поражения – состава эскадры, вне ее связи с прочими многочисленными. Вообще-то, раз уж вы спросили, я считаю немного наоборот: никакие люди не могли исправить коренных недостатков 2ТОЭ. Их много - этих недостатков. Мы коснулись в теме только узкого, но одного из основных, вопроса - корабельного состава эскадры. Таковы законы нашего жанра - разговора на форуме - мы не можем говорить сразу обо всем, просто запутаемся и забудем с чего начали. Поэтому приходится крутиться только вокруг одной выбранной темы. В действительности все понимают, что исход сражения решает не один отдельно выхваченный фактор, а совокупность всех, в том числе и человеческий. Но наша тема, повторюсь, узка - высказать наше мнение о соответствии включенных в эскадру броненосцев поставленной перед ними задаче - выиграть бой с японским флотом. Говорим только об этом, имея десяток других не менее важных факторов в уме. Теперь о людях. Вы считаете, что, раз решающий фактор - ЛЮДИ, (т.е. человеческий фактор первичен над материальным), то они в принципе могли бы компенсировать материальные недостатки? Это хорошо известный подход советских времен, из серии «старое оружие в умелых руках...» или «но ты же советский человек...». В истории действительно можно найти примеры подобных «исправлений» материальных недостатков, часто путем «обречения» солдат на подвиг, т.е. проще говоря на смерть: жизнь в оплату за недостатки. Мне лично такой подход не нравится, он мало что объясняет. Кроме того, с таких позиций обсуждать саму технику не возможно: на замечание «техника старая, но люди исправят положение» неминуемо последует ответ, а если им искусный противник этого не позволит?.. Поэтому, я исхожу из первичности материального состояния двух флотов. Это та основа, на которой можно строить дальнейшие рассуждения и расчеты, в том числе дальше оценивать следующий фактор победы/поражения - умение личного состава эксплуатировать, управлять и применять ту технику, которую им вручили. Можно конечно утверждать, что в принципе более высокое искусство л/с компенсирует недостатки техники. Но кто скажет – в какой степени: полностью, частично, или в самой малой степени? Количественно это посчитать невозможно (это не водоизмещение, ни количество пушек и их калибр, ни толщина и вес брони), поэтому вступаем на путь предположений чисто на интуитивном уровне. Юрий пишет: цитатаА вот в железе у русских все более менее нормально - недостатки можно компенсировать выучкой и управлением в бою. Вряд ли на основе сопоставления броненосцев конструкции 80х годов (предыдущее поколение в кораблестроении) с более современными - второй пол. 90х - можно делать заключение, что с техникой «все более менее нормально». Кстати, подобное утверждает, например, Сорокин. Но мы должны помнить, что он писал в четких границах М-Л подхода к истории – обязан был оттенять бездарность и гнилость царских генералов и адмиралов. Проблема 2ТОЭ в первую очередь в том, что недостатки коллекции раритетных образцов было не возможно устранить выучкой и управлением в бою. Именно такой смысл несет Заключение следственной комисии по Цусимскому бою – эскадра имела изначально слабый состав, негодный для борьбы за господство на море. Поэтому, скорее следует говорить, что более высокое искусство позволило бы снизить ее потери. Возможно удалось бы избежать разгрома такой степени, во Владивосток дошло бы большее количество кораблей, они пострадали бы менее сильно в бою и т.п. Но, к сожалению, не было и искусства. (Но сейчас не об этом.) С уважением, Алексей
Alexey: Юрий пишет: цитатаПрактически, 2ТОЭ, двигаясь по внутреннему радиусу могла компенсировать недостаток скорости и поставить японцев на свой траверз. Кроме этого если «Микаса» может стрелять по русскому головному, то я решительно не понимаю почему «Ушаков» не может стрелять по концевому. Да наверное могла поставить и Ушаков мог бы стрелять. Но не делала этого, т.к. вращение по кругу означало отказ от намеченной цели прорыва - следовать во Владивосток. Японцы заставив нашу эскадру развернуться на 180 град. выполняют свою задачу, а мы, напротив, от нее отказываемся. Поэтому в реале приходилось сначала держаться под огнем сколько могли на заданном курсе, а потом, после уклонения из-за огня, вновь выправлять курс на NO23 и снова держаться. Т.е. заманчивое предложение встать в круг и отбиваться от вращающихся вокруг японцев в нашем случае не проходит, т.к. японцам полне достаточно развернуть нас и отойти, при следующей попытке опять развернуть и опять отойти. А мы с такой тактикой не приближаемся к Владивостоку, а кружимся на месте. Юрий пишет: цитата«Каждый командир корабля должен знать свой маневр», а артеллеристы уметь стрелять. В противном случае и «Миссури» не спасет. Ну как тут не согласиться. Верно на все 100. С уважением, Алексей
Alexey: Алексей, здравствуйте. Извините, не мог раньше ответить. grosse пишет: цитатаНащупывание слабого места в линии противника действительно имело место, но... последний раз в веке семнадцатом-восемнадцатом. И на разрыв линии всем было по барабану. Если потерпит поражение Флагман, то согласен - это начало общего поражения, тяжелый моральный удар. Если погибнет концевой, то эскадра на это прореагирует примерно так же, как и Битти. Последний раз слабое звено подвело русских в бою 1 августа. Удар Камимуры по Рюрику - этому слабому месту отряда - привел к тому, что остальные два крейсера бросили свою задачу - уходить стараясь не вступать в бой с превосходящими силами, и повернули на выручку. В итоге Рюрик так и не отбили, а сами получили дополнительные повреждения. Спасло прекращение погони японцами. Это конечно не сценарий для Цусимы, но пример, к чему приводит слабый хвост и как путает весь план боя слабое звено. Когда у японцев были в строю все 6 броненосцев - в начале войны - они самых слабых - Фудзи и Ясима - поставили в середину колонны - так, на всякий случай. Видимо соображали. grosse пишет: цитатаББО по идеи действительно должны были быть неустойчивой платформой, действительно должны были иметь плохие мореходные качества, и действительно должны были опрокинуться в Индийском океане . Но практика все это опровергла. ББО нигде не перевернулись, показали великолепные мореходные качества и главное в море их раскачивало меньше, чем Николая с Мономахом. То есть, как орудийная платформа они были более устойчивые, чем тот же Николай. Это к тому, что не погибли же. Ни быстро, ни медленно, вообще не погибли в дневном бою. Вы уж слишком плохого мнения об отечественных корабеллах. Ну почему они должны были опрокинуться? И почему, если корабли имеют хорошую мореходность, т.е. могут плавать в открытом море-океане, то они обязательно хорошие носители артиллерии и устойчивы против огня противника? Поповки вон тоже самые устойчивые платформы на волнах – никакой шторм не перевернет, а как носители артиллерии оказались негодными. А не погибли 14 мая только потому, что, как на неуловимого Джо, на них никто не охотился. С уважением, Алексей
Vov: kimsky пишет: цитатаФранцузы на «Шарлеманях» сделали основной пояс чуть уже, чем на предшествующих «ромбах». Неужто уменьшили межпалубное расстояние? Впрочем, с их мелкими матросиками это возможно. Так у них вообще кое-что в расстояниях мало понятно. Там, где есть противоосколочная палуба ниже главной броневой, она располагается от нее на самых разных расстояниях - начиная чуть ли не от 0,6-0,7 м. И так на протяжении чуть не всей длины корябля. Интересно, ЧТО можно туда запихнуть и как к ЭТОМУ иметь доступ? Удобно только крысам...
kimsky: Для Vov: в таком промежутке самое милое ставить легендарный «pont celullaire» :-) Впрочем, временами они наоборот - делали выпуклой вехнюю броневую палубу... и тогда расстояние от нижней до верхней - не два, а примерно три метра...
клерк: grosse пишет: цитатаЕсли Вы так и не увидели свою ошибку, то придется пояснить. 400 снарядов с скорострельностью выстрел в минуту Асама выпустит за час, а не за полчаса, как Вы написали. И на старуху бывает проруха – подумал о получасе, а посчитал для часа. Конечно не 400, а 210 снарядов. grosse пишет: цитатаИтак, при «неспешной стрельбе с корректировкой» в реале японцам удалось добиться 4-5 попаданий. А вы полагаете, что при спешной стрельбе и без корректировки, удалось бы добиться 8 попаданий. Интересные рассуждения. С учётом ошибки конечно будет не 8, а 5 попаданий. Что касается разной условий стрельбы, то в линейном бою параллеьных курсах корректировка требуется реже, чем при стрельбе по постоянно маневрирующей цели. Пэтому скорострельность будет выше. Меткость тоже должна повыситься, но это оставим «за кадром». grosse пишет: цитатаВо 1-ых в реале в дневном бою Ушаков получил 2 попадания по ВЛ (из Ваших 3-х, что Вы ему отвели). Я отвёл три попадания с учётом 47 см высоты бронепояса над ВЛ. В реале к началу боя было 9 см, расход угля и боезапаса добавил ещё 10 см. При высоте 19 см хватило и 2-х попаданий на уровне ВЛ (200 т затоплений), что бы бронепояс погрузился под воду. grosse пишет: цитата Одну пробоину заделали и воду полностью откачали. Другую не заделали - вода затопила форпик. В результате НОСОВАЯ часть бронепояса действительно ушла под воду. Кормовая часть бронепояса соответственно всплыла и весьма вероятно даже превысила проектные 90 см. Да, но длина бронированной части ВЛ при этом уменьшится и вероятность повреждений возрастает. Ещё пара-тройка подводных пробоин в опустившуюся часть цитадели и аут. grosse пишет: цитатаВо 2-ых даже после полного погружения бронепояса Ушаков всего лишь превратиться в аналог бронепалубного крейсера. И прощаться еще рано, даже после пары пробоин по новой ВЛ. Вы ошибаетесь. У бронепалубного крейсера распрстранение воды от пробони по ВЛ ограничивается коффердамами (высотой 1,2-1,5 м над ВЛ) и скосами бронепалубы, плоская часть которой также находится на высоте 1- 1,2 м над ВЛ. В случае же погружения бронепалубы ББО ниже уровня воды, при разрушениях корпуса выше палубы преград для распространения воды не остаётся. Тоже самое произойдёт, если плоская часть бронепалубы крейсера окажется ниже ВЛ. Только для этого понадобится не 500, а более 1500 т затоплений. Юрий пишет: цитатаМмм, можно пример? Хотя бы половинной скорострельностью? С учётом поправок Гроссе (конечно не 60+400, а 60+200), моя задача упрощается. В бою в Корейском проливе 4 японских БРКР за 280 минут боя выпустили 958 8” и 4528 6” снарядов. В расчёте на полчаса боя одного корабля получается 25 +121, что достаточно близко к половине от 60+200. Так что цифра 60+210 для начала боя мне не кажется запредельной. Vov пишет: цитатаНо и как цель Ушаков много меньше. Даже по длине неприкрытой ВЛ Юрий пишет: цитатаА про броню «Ушакова» Вы забыли? Для «Варяга» ЛЮБОЙ снаряд на уровне ватерлинии - дыра в борту и прием воды. Для «Ушакова» только в оконечностях. Это так. Только с учётом сказанного о коффердамах и скосах крейсера и высоте пояса ББО над ВЛ, подводная пробоина пробина в оконечностях ББО будет более опасна с точки зрения непотопляемости, чем несколько пробоин в середине корпуса бронепалубника. Юрий пишет: цитатаПоехали: 1. «Полтава» дыра в корме - потеря скорости. 2. «Наварин» дыра в корме - потеря скорости. 3. «Сисой» дыра в носу - потеря скорости. 4. «Ушаков» дыра в носу - потеря скорости. 5. «Светлана» дыра в носу - потеря скорости. Хотя Ваши примеры не очень корректны - «Наварин» сбавил ход от разрыва котельных трубок, «Светлана» в последнем бою пыталась уйти на 17,5-ти узлах (всего на 1,7 узла меньше максимального), «Сисой» просто тонул (затопление подбашенного отделения это уже не оконечности), о «Полтаве» нет данных, но я не буду спорить – согласен с мнением Вов, что при повреждениях носовой оконечности скорость корабли снижают сами - из-за опасения за переборки. Vov пишет: цитатаЭто очень даже сильно завышено в пользу ББО! Баллистика у 254-мм, конечно, лучше, но как платформа ББО сильно хуже. Специально дал фору ББО. Vov пишет: цитатаДа, это показывает, насколько мы способны менять мнения в зависимости от конъюнктуры. Вот почему мы пытаемся все по возможности моделировать, не меняя правил. Достигается хотя бы один вид объективности. ??? – если на меня намекаете, то нельзя ли конкретизировать – в чём я поменял своё мнение по сравнению с дискуссией о «Варяге»? Vov пишет: цитатаПо моему мнению, быстрая гибель Осляби вызвана именно желанием сохранить место в строю. ИМХО скорее большой строительной перегрузкой. Поэтому пара пробоин в носу погрузили переднюю часть бронепояса ниже ВЛ, вода стала распространяться поверх бронепалубы и затапливать погреба (что уже грозило гибелью – вспомним “Сисой”). Разрушение плиты верхнего пояса существенно ускорилот процесс затопления (без этого “Ослябя”мог продержаться под огнём не 40 минут, а час - полтора).
Юрий: День добрый! Alexey пишет: цитатаИх много - этих недостатков. Мы коснулись в теме только узкого, но одного из основных, вопроса - корабельного состава эскадры. Таковы законы нашего жанра - разговора на форуме - мы не можем говорить сразу обо всем, просто запутаемся и забудем с чего начали. То что причин поражения много, я не спорю. Просто одни причины более значимы чем другие. Имхо, в данном конкретном случае люди были более значимы чем корабли. Alexey пишет: цитатаТеперь о людях. Вы считаете, что, раз решающий фактор - ЛЮДИ, (т.е. человеческий фактор первичен над материальным), то они в принципе могли бы компенсировать материальные недостатки? Это хорошо известный подход советских времен, из серии «старое оружие в умелых руках...» или «но ты же советский человек...». Ну почему же сразу «советский человек». Например, Уинстон Черчиль был несказано рад тому что у него сохранилось оружие ПМВ. А полтинник старых американских эсминцев поменял на военноморские базы. И, ничего, воевал. Alexey пишет: цитата Мне лично такой подход не нравится, он мало что объясняет. Кроме того, с таких позиций обсуждать саму технику не возможно: на замечание «техника старая, но люди исправят положение» неминуемо последует ответ, а если им искусный противник этого не позволит?.. Тут есть один ньюанс. Достаточно просто сравнивать корабли одного класса построенные в разное время. Например «Сисой» и «Микасу». Тут все понятно - в подавляющем большинстве новый корабль побеждает. Но попробуйте сравнить корабли РАЗНЫХ классов. По каким критериям сравнивать «Наварин» с «Асамой»? Alexey пишет: цитатаВряд ли на основе сопоставления броненосцев конструкции 80х годов (предыдущее поколение в кораблестроении) с более современными - второй пол. 90х - можно делать заключение, что с техникой «все более менее нормально». Вот здесь, ИМХО, кроется Ваша ошибка: я не предлагаю сравнивать ЭБРы конца 80-х и ЭБРы конца девяностых тут совершенно ясно, что имеем полный «гитлер капут». Я сравниваю старые ЭБРы конца 80-х и БрКр конца 90-х - и в этом сравнии, считаю, разница в матчасти вполне компенсируется людьми. Ведь на современные японские ЭБРы мы имеем не менее(а то и более) современные отечественные ЭБРы. Т.е. современным броненосцам вполне хватает достойных противников, чтобы отвлекаться на старичков. Alexey пишет: цитата Проблема 2ТОЭ в первую очередь в том, что недостатки коллекции раритетных образцов было не возможно устранить выучкой и управлением в бою. Именно такой смысл несет Заключение следственной комисии по Цусимскому бою – эскадра имела изначально слабый состав, негодный для борьбы за господство на море. В бытность мною аспирантом, мой руководитель однажды выдал следующую мысль: «Если из группы студентов двой не сдали экзамен, то виноваты именно эти студенты, а если из всей группы только двое сдали, то виноват исключительно преподаватель». Так как я считаю эту мысль верной, то какое еще Заключение могла дать следственная комиссия? Что государственная система России полное Г? Сомнительно. Тем более, что история знает прецеденты когда все валится на технику, именно тогда когда дела идут плохо, хотя в успешных операциях эта техника вполне устраивает. А кроме того, ЧЕМ старые корабли мешали новым? Они их тормозили? Нет, скорость эскадры определялась не ими. Тем что приняли на себя часть снарядов? Очень сомнительная помеха. Тем что несколько раз попали в противника? Тоже вряд ли. Так чем они ослабляли эскадру? Alexey пишет: цитатаДа наверное могла поставить и Ушаков мог бы стрелять. Но не делала этого, т.к. вращение по кругу означало отказ от намеченной цели прорыва - следовать во Владивосток. Позволю себя не согласиться. ИМХО, прорыв как цель боя может возникнуть в двух ситуациях: 1. Мы превосходим в скорости, но уступаем в остальном. 2. Мы уступаем в скорости, в чем-то другом превосходим. В первом случае, ясно и понятно, что надо давать полный ход и удерживаться на генеральном курсе прорыва, время от времени виляя на пару тройку румбом вправо-влево, для сбития пристрелки противника. Имеет ли место такая ситуация? Нет! Превосходства в скорости у нас нет. Следовательно рассматриваем ситуацию 2. В этом случае противника надо ОТОГНАТЬ. Отогонать можно ТОЛЬКО артиллерийским огнем. Следовательно надо распологаться так, чтоб мы могли максимально реализовать свои артиллерийские возможности. Т.е. если 2-я ТОЭ не сможет отогнать Того, то и прорыва не будет. Так что если Рожественский целенаправленно ставил бы японцев себе на траверз, пусть даже эскадра и описала бы пару кругов, только затем вернулась на NO 23, пользы от этого было бы больше. Ведь в риале она это и делала, но делала так, что концевык ЭБР не могли качественно помогать головным. С уважением.
Юрий: клерк пишет: цитатаЭто так. Только с учётом сказанного о коффердамах и скосах крейсера и высоте пояса ББО над ВЛ, подводная пробоина пробина в оконечностях ББО будет более опасна с точки зрения непотопляемости, чем несколько пробоин в середине корпуса бронепалубника. У Вас очень интересный подход: значит у ББО пробоины будут в оконечностях, а у бронепалубника в середине корпуса. Хотя характеры боя различны. При сражении в кильватерных колонах попадания будут распеределяться равномерно по всей длине корпуса(корабли то бортами повернуты), а в случае прорыва противники большую часть времени будут бить или в нос или в корму, так что вероятность получить дыру имеено в оконечность будет поболе. Вы же, похоже, совсем забываете о наличии носа и кормы у «Варяга». клерк пишет: цитатаХотя Ваши примеры не очень корректны - «Наварин» сбавил ход от разрыва котельных трубок, «Светлана» в последнем бою пыталась уйти на 17,5-ти узлах (всего на 1,7 узла меньше максимального), «Сисой» просто тонул (затопление подбашенного отделения это уже не оконечности), о «Полтаве» нет данных, но я не буду спорить – согласен с мнением Вов, что при повреждениях носовой оконечности скорость корабли снижают сами - из-за опасения за переборки. Насколько я помню, «Наварин» НАЧАЛ отставать от пробоины, а трубки полетели из-за попытки удержаться в строю. «Сисой» тонул достаточно долго-роковую дырку он получил днем, и основные проблемы у него начались когда он, опять же, попытался угнаться за «Николаем».
Vov: kimsky пишет: цитатав таком промежутке самое милое ставить легендарный «pont celullaire» :-) То-то и оно: место ценное, и по всей ширине употреблять его под чисто защитный элемент - накладно. «Пустые» защитные отсеки - ближе к бортам. А в центре они ставили какие-то загадочные «маловажные вспомогательные механизмы и устройства». Что бы это ни было, обслуживать это оборудование было, наверное, тяжело. kimsky пишет: цитатавременами они наоборот - делали выпуклой вехнюю броневую палубу... и тогда расстояние от нижней до верхней - не два, а примерно три метра... Было и такое. В общем, при узком по палубе корпусе и таких вывертах «внизу», размещение оборудование, наверное, представляло собой настоящее искусство, доступное только французам:-). Всем остальным всегда места не хватало. клерк пишет: цитатаскосами бронепалубы, плоская часть которой также находится на высоте 1- 1,2 м над ВЛ. У того же Варяга - меньше. Около 50-70 см. клерк пишет: цитатаВ случае же погружения бронепалубы ББО ниже уровня воды, при разрушениях корпуса выше палубы преград для распространения воды не остаётся. Тоже самое произойдёт, если плоская часть бронепалубы крейсера окажется ниже ВЛ. Это не совсем так. Все зависит от конструкции. Распространение воды над бронепалубой ограничивается переборками. Теоретически при неразрушенной бронепалубе корабль не будет тонуть, если только не опрокинется от недостатка остойчивости из-за «неправильного» распределения веса (МВ станет отрицательной). Особенно это верно для бронепалубных кр-ров, у которых такая ситуация как бы предусматривается. клерк пишет: цитатаподводная пробоина пробина в оконечностях ББО будет более опасна с точки зрения непотопляемости, чем несколько пробоин в середине корпуса бронепалубника. Скорее всего, это так. клерк пишет: цитата«Светлана» в последнем бою пыталась уйти на 17,5-ти узлах Во всяком случае, по оборотам. Реальная скорость скорее всего была меньше. клерк пишет: цитатаесли на меня намекаете, то нельзя ли конкретизировать – в чём я поменял своё мнение по сравнению с дискуссией о «Варяге»? Мне кажется, что такое явление свойственно всем. И Вам, и мне в т.ч. В данном случае речь идет об оценках: 5-8 попаданий в ББО «ощутимо» или даже «приводит к выходу из строя». 10-12 в Варяг - «несущественно для боевой мощи». В общем, и то, и то и верно, и неверно. Сильно зависит от конкретной ситуации и задачи. клерк пишет: цитатаскорее большой строительной перегрузкой. Поэтому пара пробоин в носу погрузили переднюю часть бронепояса ниже ВЛ, вода стала распространяться поверх бронепалубы и затапливать погреба (что уже грозило гибелью – вспомним “Сисой”). Разрушение плиты верхнего пояса существенно ускорилот процесс затопления (без этого “Ослябя”мог продержаться под огнём не 40 минут, а час - полтора). Этот механизм описал еще С.Сулига и, в принципе, возразить тут нечего. Кроме одного: поперечные переборки в принципе же должны задержать распространение воды поверх бронепалубы. Если они герметичны. А причина негерметичности м.б. разной - от раз...ства (говорилось об открытых дверях в переднем траверзе) до «недержания» от напора воды при скорости. Даже разрушение плиты верхнего пояса не должно было топить бр-ц столь быстро, если бы он стоял или же шел кормой вперед, как Сисой. Юрий пишет: цитатаПо каким критериям сравнивать «Наварин» с «Асамой»? Любое сравнение кораблей разных классов без учета конкретной задачи и обстановки боя (операции) достаточно бессмысленно. В условиях «равного и регулярного» линейного боя Наварин теоретически должен быть более силен. Хотя бы потому, что способен нанести фатальные повреждения своими 305-мм. Юрий пишет: цитатаТак что если Рожественский целенаправленно ставил бы японцев себе на траверз, пусть даже эскадра и описала бы пару кругов, только затем вернулась на NO 23, пользы от этого было бы больше. Это безусловно правильный план боя. Но, все же, арт.превосходства тоже не было - не по мат.части, а по людям.
kimsky: Vov пишет: цитатаБыло и такое. В общем, при узком по палубе корпусе и таких вывертах «внизу», размещение оборудование, наверное, представляло собой настоящее искусство, доступное только французам:-). Всем остальным всегда места не хватало. Вдобавок, если каждый инженер извращался по своему... то при переводе людей с одного «ромба» на другой они все одно должны были учить расположение всех гэджетов по новой.
Юрий: Vov пишет: цитатаЭто безусловно правильный план боя. Но, все же, арт.превосходства тоже не было - не по мат.части, а по людям. Ну так я и писал, что в Цусиме человеческий фактор важнее, матчасти.
Vov: Юрий пишет: цитатаНу так я и писал, что в Цусиме человеческий фактор важнее, матчасти. Так по факту он практически всегда важнее. Во всяком случае, очень и очень часто. Те же немцы на суше и в воздухе воевали зачастую не самым современным оружием. Но хорошо отработанным и надежным. В совокупности с отличной организацией это давало максимальный эффект. Танки, например, ремонтировались своевременно и быстро. А у нас их часто просто бросали даже на своей территории. Когда же немцам приходилось сталкиваться с «чудесами техники», то и у них появлялись проблемы. На море вспомним котлы со сверхвысоким давлением на ЭМ и КРТ. В общем, техника должна быть надежной (не обязательно сверхсовременной) , а люди - организованными и поддающимися организации. А их командиры - инициативными. Наверное, неплохой рецепт победы:-).
Юрий: Vov пишет: цитатаВ общем, техника должна быть надежной (не обязательно сверхсовременной) , а люди - организованными и поддающимися организации. А их командиры - инициативными. Наверное, неплохой рецепт победы:-). В общем, гипотетическом, сражении это естественно справеливо. Потому как каждый фактор вносит свою лепту в общую победу и вряд ли кто-либо сможет построить иерархию факторов по важности. Но в каждой конкретной битве, можно проанализировать ситуацию, и сказать, что вот конкретно здесь подкачали люди, а здесь дала сбой техника, а в третьем случае и то и то, либо что-то третье. Ну и т.д. Vov пишет: цитатаТе же немцы на суше и в воздухе воевали зачастую не самым современным оружием. Но хорошо отработанным и надежным. Вообще-то говоря, временами, достаточно сложно сказать когда начинается «современщина» и когда начинается «музейный экспонат». Так вроде и боевые характеристи впереди планеты всей, а девайс не ездит, а с другой стороны характеристи весьма посредственные зато ездит... всегда.
полная версия страницы