Форум
Конструктивная ругань в адрес Макарова-теоретика
Urs: Всем добрый день. Некоторое время назад наткнулся на такой текст (на автора пальцем показывать не буду). «О некомпетентности русских военных во всех звеньях, как причине поражения в русско-японской войне, здесь уже подробно показано. Но осталась еще одна, «последняя легенда» о том, что был такой, «народный гений» Макаров, военно-морская мысль которого, далеко опередившая свое время, могла внести перелом в ход войны. Для иллюстрации полного убожества состояния дел в России и в этой области, привожу наиболее известную его теоретическую работу («Рассуждения по вопросам морской тактики» -- Ursus). Не удивительно, что Макарову пришлось угрожать своей отставкой для издания этого собрания банальностей, анахронизмов, повторяющихся цитат и громоздко-сложных, динозаврообразных предложений по кораблевождению... Впрочем, пусть сам читатель судит. Без коментариев.» Прошу всех желающих/умеющих конструктивно высказаться по сабжу. Своё мнение, кстати, уже есть, и будет высказано позже, так что это типа опрос... PS Специально автору. Простите, а Вы не скажете любопытному, чем Вам так не нравится Кокцинский? PPS Ему же. Просто я занят тяжким и неблагодарным делом (точнее, фигнёй), а попутно читаю Ваш постинг и пытаюсь понять: бить Вас или не стоит. Так что это -- пристрелка. PPPS Кстати, поскольку означенный текст не является сообщением из форума, то информирую Вас, что в первом предложении замечено две грамматические ошибки. PPPPS Кстати, Ваше мнение тоже хотелось бы услышать. С комментариями. Администрации: прошу извинить, если кого-то обидел, и готов редактировать текст поста, но сабж, по-моему, интересный и нетронутый. Извините, если кинул не в ту тему. С уважением Ursus.
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
NMD: Здравствуйте. Если высказываться именно по работе Макарова, то здесь вывод ИМХО такой -- «Рассуждения» есть работа вполне на уровне мировой тактической мысли на данный период, не меньше, но и не больше. Само по себе это не плохо. Плохо то, что нам это подаётся как некий «прорыв, абсолютно гениальное произведение». С другой стороны, Макарова нельзя рассматривать в отрыве от других русских адмиралов. В итоге, почитавши кой-чего, с удивлением обнаруживаем, что ЗПР -- вполне себе «макаровец», Витгефт -- тоже. Т.е., если «Рассуждения» не являются «прорывом» даже в России, стоило ли тогда вообще огород городить? Создаётся впечатление, что Макарова возвеличивали именно чтобы полить дерьмом его современников, что есть профанация. Ведь тактика, откровенно говоря, не есть сильное место Макарова. Он сделал достаточно в других областях (теория непотопляемости, полярные исследования, гидрография), чтобы быть уважаемым и без тактики. Urs пишет: цитатаСпециально автору. Простите, а Вы не скажете любопытному, чем Вам так не нравится Кокцинский? А подобные разборки приватом по мылу не пробовали? Ведь флейм же, чистейшей воды... С Уважением NMD P.S. Кстати, Ваша «мишень» именно так и поступает...
Urs: Для NMD: Доброе время суток. \\\\«Рассуждения» есть работа вполне на уровне мировой тактической мысли на данный период\\\\\ 1. Вопрос. Честный. Уровень мировой тактической мысли -- это что? Бросьте параметры издания или ссылку, если не затруднит. Думаю, не мне одному будет интересно. \\\Плохо то, что нам это подаётся как некий «прорыв, абсолютно гениальное произведение». \\\\ 2. Следует различать тактику и политику. Мой вопрос был про тактику. \\\\В итоге, почитавши кой-чего, с удивлением обнаруживаем, что ЗПР -- вполне себе «макаровец», Витгефт -- тоже. \\\\ 3. ИМХО, дискутируемо. «Чего» же нужно почитать по теме, Ваше мнение?.. \\\Т.е., если «Рассуждения» не являются «прорывом» даже в России, стоило ли тогда вообще огород городить?\\\ 4. Насколько мне известно, в России было два автора, ПИШУЩИХ на данную тему: Макаров и Кладо. В смысле, пишущих не только приказы и инструкции... Вот поэтому и стоит городить... \\\Создаётся впечатление, что Макарова возвеличивали именно чтобы полить дерьмом его современников,\\\ 5. Не без того. \\\Ведь тактика, откровенно говоря, не есть сильное место Макарова.\\\\ 6. Что требуется еще доказать!.. Кроме того, «Рассуждения» -- значительно шире, чем по вопросам тактики. Недаром в переиздании добавилась фраза »... и ПОДГОТОВКИ ЛИЧНОГО СОСТАВА.» \\\\А подобные разборки приватом по мылу не пробовали? Ведь флейм же, чистейшей воды... P.S. Кстати, Ваша «мишень» именно так и поступает... \\\\ 7. Это было бы разборкой, если бы я имел какое-то отношение к Кокцинскому. А «мишень» я пытаюсь «разговорить» по теме. Впрочем, скоро нужда в вылазках отпадёт... С уважением Ursus.
Abacus: ›Простите, а Вы не скажете любопытному, чем Вам так не нравится Кокцинский? Как автору, мне даже нравиться, что оппоненты представлены столь дикими взглядами и столь убогой аргументацией. Значит, ничем серьезным возразить нечего. Ну, конечно, с чисто общегуманитарных позиций, хотелось бы, чтобы ТАКИЕ ЛЮДИ исследованиями не занимались. ***** ›Просто я занят тяжким и неблагодарным делом (точнее, фигнёй), а попутно читаю Ваш постинг Легче становиться:-)? ***** ›пытаюсь понять: бить Вас или не стоит. Лично у меня никаких моральных запретов против драк нет. Тут просто Вам надо самому сначала определиться - не коротковаты ли рученки:-). Чтобы потом не было мучительно больно... ***** ›ПППС Кстати, поскольку означенный текст не является сообщением из форума, то информирую Вас, что в первом предложении замечено две грамматические ошибки. Вот за это спасибо. Я пишу транслитом и перевожу с помощью программ. В частности - Иероглифа. Он показывает, что ошибок нет. Видимо, составители не в ладах с грамматикой тоже. Не подскажете ли, где эти 2 ошибки? ****** › Ваше мнение тоже хотелось бы услышать. С комментариями. :-) Мое мнение на мое мнение? «Совершенство»:-).
Борис, Х-Мерлин: Urs + Abacus - МОРДУ ЛИЦА ПОПРОШУ БЕРЕЧЬ ... ДЕТИ ...
Abacus: Для NMD: Добрый день. ›работа вполне на уровне мировой тактической мысли на данный период, не меньше, но и не больше. Вот мысль Макарова: «Адмирал может во всякую минуту, подняв условный флаг, выйти несколько из строя и осмотреть свою линию». Вот Того: «Главный секрет победы в морском бою заключается в том, что флагман всегда должен вести. Не важно, в каком беспорядке находятся другие - если флагман держит курс, их боевой дух будет сохранен» Причем Макаров допускает не только выход головного с курса, но и даже если ведет, то головным, на котором сосредоточен главный огонь неприятеля и, который, очевидно, должен быть самым устойчивым в бою, может, оказывается быть легкий безбронный кораблик: «В случае адмирал пожелает повернуть всю эскадру сразу на 16 Р, то концевой сделается головным, а адмирал, пользуясь своим большим преимуществом в ходе, в короткий срок перейдет на свое новое мечто и опять поведет линию» А вот о главном тактическом маневре: «207. Охватывание конца неприятельской колонны. при первоначальном ходе обеих колонн в 10 узлов, если головной даст ход; соответствующий ходу на повороте в 12 узлов, то второму надо иметь ход 11 узлов, третьему — 10, четвертому – 9 1/4, пятому – 8 1/2, шестому 7 ?, седьмому — 7, восьмому – 6 1/2 и девятому — 6 узлов». Вопросы есть:-)? Я назвал это « громоздко-сложных, динозаврообразных предложений по кораблевождению». Возражения? Пункты 184, 185, 186 посвящены таранным ударам. Я называю это «анахронизмом». А вот это я называю банальностями: «Для корабля, рискуюшего быть атакованным миной, выгоднее, если остальные условия тому не препятствуют, держаться на столь малой глубине или так близко от отмелей, чтобы в случае потопления корабль не погрузился 6ы в воду ниже своей палубы»... Можно было еще предложит выкрасить снаряды в голубой цвет. Что не видно было при кувыркании:-).
Борис, Х-Мерлин: Abacus - когда Того и где это написал?...
NMD: Для Abacus: Здравствуйте Николай. «Но в главном-то он прав!» Из Боевых Инструкций обоих адмиралов следует вывод -- оба предполагали драться в кильватерной колонне, сосредоточив огонь на концевых судах неприятеля. Походные построения, действия крейсеров и миноносцев тоже в большей степени совпадают. Сомневаюсь что Макаров либо Того высосали свои выкладки из пальца, скорее всего так было принято в то время. Abacus пишет: цитатаЯ назвал это « громоздко-сложных, динозаврообразных предложений по кораблевождению». Возражения? Контр-вопрос. Как тогда обозвать «Тактику Отсу» (L-formation)? Abacus пишет: цитатаА вот это я называю банальностями: «Для корабля, рискуюшего быть атакованным миной, выгоднее, если остальные условия тому не препятствуют, держаться на столь малой глубине или так близко от отмелей, чтобы в случае потопления корабль не погрузился 6ы в воду ниже своей палубы»... Может и банальность, но выходит адмиралы Пархоменко и Никольский даже этой банальности не знали и через 50 лет. Вы тут давеча со мной согласились (или я с Вами, не имеет значения), что Варяг был обречён, в том числе и из-за слабой подготовки команды начиная с командира. Вы ярко высветили проф. непригодность Руднева. Как он некачественно следил за судном, не готовил людей, действовал безграмотно (с последним я не совсем согласен, но это не важно). Неужели Вы считаете Руднева исключением в худшую сторону? Так разве не нужно было таким рудневым каждый раз вдалбливать «банальные» истины? Да и в плаваньи находились «морские волки» по 3 месяца в году. Естественно, японцам такие напоминания не требовались.
NMD: Urs пишет: цитата1. Вопрос. Честный. Уровень мировой тактической мысли -- это что? Приветствую. «Все так делают». Сравните хотя бы «Боевые Инструкции» Макарова и Того. Во многом похоже. Можно также приказ по 2ТОЭ номер 227, но это больше по следующему пункту... Urs пишет: цитата«Чего» же нужно почитать по теме, Ваше мнение?.. Чем больше тем лучше... Приказы, инструкции, служебные записки. Впечатление можно получить не только из мемуаров или «трудов». Urs пишет: цитата4. Насколько мне известно, в России было два автора, ПИШУЩИХ на данную тему: Макаров и Кладо. В смысле, пишущих не только приказы и инструкции... Вот поэтому и стоит городить... Вот этого я не понял. Макаров и Кладо -- ПОПУЛЯРНЫЕ авторы, пишущие популярные книжки, а Кладо -- в том числе и для т.н. «пипла». По-Вашему, строевые офицеры не могут почерпнуть знаний из официальных документов? Это по меньшей мере наивно. Бутаков думаете ничего не оставил? А я сам не так давно видел статью Витгефта с разбором полётов по Японо-Китайской войне. Да ведь в Морском Сборнике материалу должно быть навалом. Так и везде. Ведь не станете же Вы утверждать, что якобы Махан являлся тогда единственным американцем ПИШУЩИМ на эту тему. Многие писали (в основном в ведомственном журнале, форума не хватит перечислить), просто этот самый пропиаренный. Urs пишет: цитата6. Что требуется еще доказать!.. Кроме того, «Рассуждения» -- значительно шире, чем по вопросам тактики. Недаром в переиздании добавилась фраза »... и ПОДГОТОВКИ ЛИЧНОГО СОСТАВА.» Странно, в английской версии эта фраза присутствовала с самого начала. Да и указывается почему-то, что это и не книга даже, а конспект лекций прочитанных Макаровым в морской Академии зимой 1896-7гг. Кстати, Вы не знаете почему Макаров с ножом у горла требовал от МГШ издания этой книги в 1904г. за казённый кошт, когда она уже была до того издана ДВАЖДЫ частными издательствами и немаленькими тиражами? Неужто на всех офицеров таки не хватило?
Abacus: Для Борис, Х-Мерлин: Он не писал, а говорил. После Цусимы. А Огасавара записывал:-).
Abacus: Для NMD: Здравствуйте Евгений. ›«Но в главном-то он прав!» Из Боевых Инструкций обоих адмиралов следует вывод -- оба предполагали драться в кильватерной колонне, Почему Вы решили, что именно это - «главное»? Если с точки зрения боевых порядков, то более прав Василий Иванович, с сакраментальным вопросом «где должен быть командир?». В частности, японцы предусматривали младших флагманов в конце, что давало возможность сразу управлять при повороте все вдруг, а у Макарова флагман должен был переходить в голову:-). Кроме того, не путайте «рассуждения о тактике» с «Инструкцией для похода и боя». Мы говорим о первой. ****** › сосредоточив огонь на концевых судах неприятеля. Это обоюдная ошибка. Того нагрелся на этом в Шантунге. Макаров не успел. Напомню, что мы обсуждаем не гениальность Того (чего явно не было), а прожектерство Макарова, предлагавшего, сложные, умозрительные, непроверенные варианты тактики. ******* › Походные построения, действия крейсеров и миноносцев тоже в большей степени совпадают. Сомневаюсь что Макаров либо Того высосали свои выкладки из пальца, скорее всего так было принято в то время. Оба подражатели. Никак не «передовая военно-морская мысль». ****** ›Контр-вопрос. Как тогда обозвать «Тактику Отсу» (Л-форматион)? Там всего 2 тактические единицы. Каждая по управлением адмирала со штабом. Флаг-капитан управляет кораблем. Остальные только повторяют движения головного. У Макарова каждый корабль - отдельная тактическая единица. Под водительством капитана. Сложный балет из разных скоростей и т.д. В первом постинге я хотел дать ремарку типа «Что, Макаров, думал, что у него командиры кораблей гимназии кончали?». Но застеснялся... ***** › Неужели Вы считаете Руднева исключением в худшую сторону? Не то, чтобы исключением, но по уровню, все же похуже, чем Ренценштейн, Граммащиков, Ессен... ******* ›Так разве не нужно было таким рудневым каждый раз вдалбливать «банальные» истины? Это вопрос для «Инструкции...». В теории тактики это неуместно. *** ›Да и в плаваньи находились «морские волки» по 3 месяца в году. Естественно, японцам такие напоминания не требовались. А сколько плавали экипажи Ниссин, Касуга, Ниитака?... Да и вообще есть данные о их наплаве? Очень сомневаюсь, что у них хватало угля для длительных походов и запасных стволов для срельб. С Уважением, Николай.
NMD: Для Abacus: Здравствуйте, Николай. Abacus пишет: цитатаПочему Вы решили, что именно это - «главное»? Это сугубо ИМХО. Хотя вообще-то, пока что видел всего 2 подобные инструкции, но что характерно в обеих (а в японской -- и в под-отделах), построение стоит на первом месте. Отсюда и вывод о первичности построения в тактике. А Вы как считаете? Abacus пишет: цитатаЕсли с точки зрения боевых порядков, то более прав Василий Иванович, с сакраментальным вопросом «где должен быть командир?». В частности, японцы предусматривали младших флагманов в конце, что давало возможность сразу управлять при повороте все вдруг, а у Макарова флагман должен был переходить в голову:-). Это от разных школ. Японцы -- английские традиционалисты (линейщики), Макаров и большинство русских адмиралов -- jeune d’ecoleцы (миноноснике). Кстати, в соответствующих инструкциях для крейсеров, у японцев нет второго флагмана и после разворота «все-вдруг» колонну ведёт концевой, а при потере строя -- вообще кто-угодно. У Макарова в «Инструкции» -- то же самое (т.е. перенос тактики лёгких сил на линейные). Может это одна из причин поражения в войне -- концептуальное несоответствие школы москитного флота (в ней воспитывались все флагманы) новопостроенному линейному? Abacus пишет: цитатаКроме того, не путайте «рассуждения о тактике» с «Инструкцией для похода и боя». Мы говорим о первой. Нет, я не путаю. Но по-моему, они связаны «теория-практика», поэтому можно делать кое-какие допущения и приближения. Тем более, написаны одним лицом. Второе -- эволюционное развитие первого. Вы не согласны? Abacus пишет: цитатаЭто обоюдная ошибка. Того нагрелся на этом в Шантунге. Макаров не успел. Напомню, что мы обсуждаем не гениальность Того (чего явно не было), а прожектерство Макарова, предлагавшего, сложные, умозрительные, непроверенные варианты тактики. Так ведь и Макаров на практике в бою ворочал только последовательно. Естественно, по получении боевого опыта сложные «не по зубам» манёвры отмирают. Японцы отказались сперва от «L» а потом и от «Т» тактики. В Жёлтом Море Витгефт действуя «по инструкциям Адм. Макарова» тоже ворочал исключительно последовательно с флагманом в голове. Abacus пишет: цитатаОба подражатели. Никак не «передовая военно-морская мысль». Дык я и не говорил о «передовой» мысли. Я говорил «Того -- на среднем уровне, и Макаров -- тоже на среднем уровне». Abacus пишет: цитатаТам всего 2 тактические единицы. Каждая по управлением адмирала со штабом. Флаг-капитан управляет кораблем. Остальные только повторяют движения головного. Всё-одно, сложнее простого кильватерного мочилова. Уже написАл выше -- японцы отказались от слишком сложных манёвров, русские тоже, у Макарова оба боя -- строгий кильватер с поворотами последовательно. Abacus пишет: цитатаУ Макарова каждый корабль - отдельная тактическая единица. и далее... Согласен, красиво и эффективно В ТЕОРИИ, но громоздко и сложно на практике. Так это всегда так. Как пример -- Марксизм, и его практическое применение («всё взять да поделить», и стрелять, стрелять, стрелять...). Макаров на практике оказался намного консервативнее себя самого в теории. Abacus пишет: цитатаНе то, чтобы исключением, но по уровню, все же похуже, чем Рейценштейн, Вирен и Успенский -- это именно исключения в лучшую сторону, а Руднев -- именно средний уровень. Вы их всех мешаете в кучу и оцениваете по кривой, а надо группировать отдельно и определять уровень для каждой группы. Abacus пишет: цитатаЭто вопрос для «Инструкции...». В теории тактики это неуместно. Почему же? Именно, чтобы не было проблемы с «Инструкцией...» и нужно чтобы офицеры сперва почитали теорию. А в отсутствии практического опыта, как раз и надо повторять в книжках прописные истины, чтобы от недостатка практики не позабывали. Abacus пишет: цитатаА сколько плавали экипажи Ниссин, Касуга, Ниитака?... До формирования экипажей -- сомневаюсь чтобы по 3 месяца в году. Я имел в виду именно офицеров и матросов как специалистов своего дела и моряков. При высоком профессионализме экипаж сплавывается быстро. Напоследок, краткое резюме. Я не считаю Макарова выдающимся теоретиком морского дела. В то же время, он был вполне на уровне, другое дело, что при отсутствии недавнего опыта в линейной тактике, попытка выработать таковую привела к уклону в сторону «молодой школы». С другой стороны, слабая общая подготовка старшего комсостава вынуждала перегружать теорию всякими элементарными «банальностями», которые сейчас вызывают вполне прогнозируемый сарказм. Но главное это то, что по возглавлении эскадры Макаров сам видимо пересмотрел значительную часть собственных тактических тезисов, т.к. во всех боевых походах он действовал так же консервативно как и неприятель. П.С. Если уж говорить о самом «аналитическом» теоретике тактики времён РЯВ, то это ИМХО Того-младший. Ловлю табуретки...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаAbacus пишет: цитата А сколько плавали экипажи Ниссин, Касуга, Ниитака?... До формирования экипажей -- сомневаюсь чтобы по 3 месяца в году. Я имел в виду именно офицеров и матросов как специалистов своего дела и моряков. При высоком профессионализме экипаж сплавывается быстро. - мда... 16 февраля в Йокосуке сдали корабли, и » 15 мая 1904 года, находясь в составе 3-го боевого отряда адмирала Дева, крейсер выходил к Порт-Арту-ру. На обратном пути ночью, в густом тумане, следуя третьим в строю вслед за ... бронепалубным крейсе-ром «Иосино», он потерял переднего мателота. Капитан 1 ранга Кума при-казал увеличить ход и повернул впра-во. Именно там и находился несчаст-ный «Иосино», который как раз в это время совершал поворот. Вопли коман-ды бронепалубного крейсера не мог-ли помочь избежать столкновения, так же как данный «Касугой» в тот же миг полный ход назад. «Иосино» получил удар тараном в левый борт и быстро затонул с 319 членами команды.» ... хоть и професионалы они, а не сплавались за месяц с небольшим ...
Борис, Х-Мерлин: Abacus пишет: цитатаОн не писал, а говорил. После Цусимы. А Огасавара записывал:-). -вот и чудненько... Макаров пишет и говорит до войны, а Того после войны ... есть разница и не маленькая ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаследуя третьим в строю вслед за ... бронепалубным крейсе-ром «Иосино» Борис, и ты серьёзно с этим вот на мою ремарку о профессионализме наезжаешь? Ну я конечно понимаю, нет чтоб, как нормальные люди, столкнуться при ясной погоде... А вообще-то, где есть стандарты по времени сколько надо кораблю, чтоб считаться «сплаванным»? Это кстати не та ли «Кассуга», что 3-м выстрелом попала в «Николая» с 8км? Согласись, у японцев получение стажа должно в среднем занимать меньше времени, чем у русских.
Борис, Х-Мерлин: NMD - ну можно и так сказать ... есть одно русские плавали мало, но джапы не ходили эскадрами из балтики на ДВ, а русские это делали ... так что моряки-навигаторы были русские неплохие ... конечно командир командиру рознь, но по Того мерять всех японцев непрально ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаконечно командир командиру рознь, но по Того мерять всех японцев непрально ... В том то и дело, что для японцев Того -- середнячок, а для русских Макаров -- Звезда...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаа для русских Макаров -- Звезда - это всего навсего пиар ... если бы он выжил и эммигрировал мы бы знали егос другой стороны :(
NMD: Для Борис, Х-Мерлин: Ага. А если б не эмигрировал, и расстреляй его красные -- вообще о нём бы не знали. Кто теперь Бахирева помнит? Или Вирена?
Борис, Х-Мерлин: NMD - Витгефт погиб и охаян всеми ...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто всего навсего пиар ... если бы он выжил и эммигрировал мы бы знали егос другой стороны Не могу полностью согласиться. Ведь Макаров «стал Звездой русского флота» задолго до своей гибели. Даже если его тактические воззрения не дотягивают до «звёздного» уровня, он всё равно для русского флота был Звездой в смысле инициативности и небоязни отвественности, чем выгодно отличался от большинства флагманов и командиров русского флота того времени. Ведь недаром позитивные отклики личного состава эскадры связаны не с тем, что «Макаров - гений тактики», а с тем, что с его приездом «эскадра ожила». И все его такические умопостроения (в т.ч. и опровергнутые жизнью) как раз свидетельствуют не о гениальности или глупости, а о том, что Макарова эти вопросы ИНТЕРЕСОВАЛИ и он не боялся пробивать свои идеи. А расхождение теории с практикой - обычное дело - тот же кроссинг у японцев.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаМакарова эти вопросы ИНТЕРЕСОВАЛИ и он не боялся пробивать свои идеи - так не его одного эти вопросы интересовали, и не он один не боялся пробивать свои идеи, другое дело что до нас донесли только его труды и статьи ... клерк пишет: цитата смысле инициативности и небоязни отвественности, чем выгодно отличался от большинства флагманов и командиров русского флота того времени - этого у него не отнять, только инициатива она всякая бывает, у Макарова этой инициативы хоть пруд пруди типа отжига плит на Бородино ... ... хоят я сильнои неспорю ... шо гений то не гений, а шо везёт так везёт(с) ...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитататак не его одного эти вопросы интересовали, и не он один не боялся пробивать свои идеи, другое дело что до нас донесли только его труды и статьи ... А кто ещё из действующих на тот момент адмиралов (молодых офицеров в расчёт не берём - другое поколение) прославился теоретическими изысканиями? Что нам известно о научных трудах допустим братьев Тыртовых, Чухнина, Дубасова, Кремера, Скрыдлова, Рожественского, Алексеева, Верховского? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэтого у него не отнять, только инициатива она всякая бывает, у Макарова этой инициативы хоть пруд пруди ... Так этим и отличался от подавляющего большинства.....работа мысли тогда вообще не поощрялась... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатахоят я сильнои неспорю ... шо гений то не гений, а шо везёт так везёт На мой взгляд эта фраза больше подходит к Того (хотя и высказана о русском фельдмаршале ). К этому можно добавить «везёт тому, кто сам везёт».
Tulegen: Борис, Х-Мерлин пишет: вот и чудненько... Макаров пишет и говорит до войны, а Того после войны ... есть разница и не маленькая ... Вы Борис чудовищно НЕ ПРАВЫ !!!!!!! Буде Вам известно, Макаров МНОГО чего говорил и писал ДО ВОЙНЫ, а как оная приключилась так своей же писанины и «теории» НЕ ПРИДЕРЖИВАЛСЯ, о чем я в ближайшее время и сообщу. А Того говорил ПОСЛЕ войны о том, ЧЕМУ сам и следовал ВО ВРЕМЯ морских баталий !!!!!!! То есть РАЗНИЦА есть и действительно НЕ МАЛЕНЬКАЯ, как изволили Вы заметить. И вся эта разница НЕ В ПОЛЬЗУ Макарова.
NMD: клерк пишет: цитатаЧто нам известно о научных трудах Согласитесь, что из нехватки инфы у нас, абсолютно не вытекает отсутствие самих трудов. У Бориса есть АФИГЕННАЯ статья К.1р. Витгефта, В.К., с разбором уроков Японо-Китайской войны (в основном -- минных сил, но уж таков был профиль у ВКВ). О Верховском косвенно упоминает Мельников в «Рюрике», какие-то новации толкал по машинам и винтам. Да и вообще, товарищи с доступом к архивам. А может поднять «Морской Сборник» за интересующие годы? Может там чего найдётся? Я вон в американском журнале за 1896г. нашёл стенограмму доклада Макарова, неужели в отечественной научной периодике тех лет ничегошеньки? Хорошо. Зададим вопрос шире? г. Урс заявил, что в России в указанное время на тему тактики научно писАли только Макаров и Кладо. Допустим я с этим соглашусь. А вот как обстояло с этим делом на Западе? А в стане противника (т.е., в Японии)? Махан -- стратег, О’Нил в отставке, печально-известный Сэр Трайон -- погиб и предан забвению. Больше никого не знаю, хотя специально не искал, но могу попробовать. У японцев -- вообще полный ноль. И вообще, как определить вклад того или иного флагмана в развитие тактики? Книгами? Но ведь и Макаров и Махан издавались коммерчески а не внутренне. Т.е., оба автора производили популярную литературу (практически «для чайников», а к Кладо это относится даже в большей степени). И что же остаётся? Следить за инструкциями, приказами, циркулярами... А от меня требуют «мухи отдельно, котлеты отдельно...», т.е. отделять «Размышления» от «Инструкции»... Вообще, единственный, кто явно думал о тактике -- Того-младший.
NMD: Abacus пишет: цитатаВот Того: «Главный секрет победы в морском бою заключается в том, что флагман всегда должен вести. Не важно, в каком беспорядке находятся другие - если флагман держит курс, их боевой дух будет сохранен» Причем Макаров допускает не только выход головного с курса, но и даже если ведет, то головным, на котором сосредоточен главный огонь неприятеля и, который, очевидно, должен быть самым устойчивым в бою, может, оказывается быть легкий безбронный кораблик: «В случае адмирал пожелает повернуть всю эскадру сразу на 16 Р, то концевой сделается головным, а адмирал, пользуясь своим большим преимуществом в ходе, в короткий срок перейдет на свое новое меcто и опять поведет линию» Т.е., Макаров до, а Того после войны одинаково предпочитали вести колонну сами без всяких заморочек с разворотами «все-вдруг». Могу ли я сделать вывод, что Макаров -- гений и провидец (ведь Того пришёл к этому только набив шишек в Шантунге и Ульсане)?
NMD: Tulegen пишет: цитатаМакаров МНОГО чего говорил и писал ДО ВОЙНЫ, а как оная приключилась так своей же писанины и «теории» НЕ ПРИДЕРЖИВАЛСЯ ... А Того говорил ПОСЛЕ войны о том, ЧЕМУ сам и следовал ВО ВРЕМЯ морских баталий !!!!!!! Вот, вернулся г. Тулеген, и опять на форуме стало весело... ЕМНИП, баталий под руководством Того было аж две -- Шантунг и Цусима. С Цусимой всё понятно. А вот как с остальными 50%? А Камимура видать дурью маялся? А вспомним-ка Шантунг. Того 3 раза пытался применить кроссинг (Т-тактика), потом почему-то атаковал хвост русской эскадры (L-тактика, или «Отсу»), но дело до конца (разделения под-отрядов) не довёл. И это несмотря на Майскую служебную записку Того-младшего где говорится: «Боюсь, что наша Т-тактика даёт неприятелю возможность оторваться». Четырьмя днями позже, в Ульсане Камимура делает и то и другое, несмотря на наличие таких опытных штабистов как Т. Като (нач. штаба и будущий нач. Мор. Ген. Штаба и Премьер) и Шимамура (до войны возглавлял отдел Штаба Обьединённого Флота по боевой подготовке). Т.е., японцы начали учиться только после двух почти проваленных боёв и полу-года времени. А Макаров просёк реалии сразу по прибытии на ТВД (после месяца войны) и даже ещё лично не побывав в бою. Да мне и доказывать ничего теперь не нужно, за меня мою работу проделал г. Тулеген. Весьма признателен!
клерк: NMD пишет: цитатаУ Бориса есть АФИГЕННАЯ статья К.1р. Витгефта, В.К., с разбором уроков Японо-Китайской войны (в основном -- минных сил, но уж таков был профиль у ВКВ). О Верховском косвенно упоминает Мельников в «Рюрике», какие-то новации толкал по машинам и винтам. Здесь есть разница - делать обзор или толкать идеи. Впрочем соглашусь, что у нас нет информации. NMD пишет: цитатаИ вообще, как определить вклад того или иного флагмана в развитие тактики? Книгами? Но ведь и Макаров и Махан издавались коммерчески а не внутренне. Мне кажется стоит «покопать с той стороны» - был ли курс тактики в аглицких морских училищах того времеи и если был, то по каким книгам его преподавали? С уважением, Евгений.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаЧто нам известно о научных трудах допустим братьев Тыртовых, Чухнина, Дубасова, Кремера, Скрыдлова, Рожественского, Алексеева, Верховского? - приехал домой вытащил из завала библиографию по теории корабля - Верховский печатался не меньше Макарова почти в техже номерах морского сборника и практически на подобные темы ... книжка 1957 года и если Верховского помянули то сталобыть не дурак в ентом деле ...
NMD: клерк пишет: цитатаМне кажется стоит «покопать с той стороны» - был ли курс тактики в аглицких морских училищах того времеи и если был, то по каким книгам его преподавали? Ну что-ж, «покопаем». Требует времени, но в принципе выполнимо.
Sha-Yulin: Для NMD: NMD пишет: цитатабаталий под руководством Того было аж две -- Шантунг и Цусима. Таки, ТРИ.
NMD: Для Sha-Yulin: 27го Февраля? Не включил ввиду потери сабжем морального равновесия, хотя он и пытался обогнуть концевые русские суда. Тогда давайте ещё и попытку прорыва 10 Июня до кучи. Тут Того тоже пытался задействовать Т-тактику. Короче, всё говорит о том, что японцы не начались учиться до Августа...
Sha-Yulin: Для NMD: NMD пишет: цитатаТогда давайте ещё и попытку прорыва 10 Июня до кучи. Зачем включать? Ведь боя небыло. А 27 февраля неплохо, хотя и недолго, порубились.
NMD: Sha-Yulin пишет: цитатаЗачем включать? Ведь боя небыло. Боя не было. Зато был кроссинг. Был уже ПОСЛЕ высказанных не самым последним функционером сомнений в его полезности. ИМХО, для иллюстрации японской «кривой обучаемости», включать надо.
Sha-Yulin: Для NMD: NMD пишет: цитатаБоя не было. Зато был кроссинг. Да не спорю я с вами . Я только заметил, что приписав Того ДВА проведённых боя, вы были не совсем правы. Не надо меня за советскую власть агитировать.
Urs: АДМИН для URSа - ДУМАЙТЕ КОГДА ПИШИТЕ ... ВАС ПОМОЕМУ НИКТО НЕ ОСКОРБЛЯЛ И ПОПРОШУ ФОРУМ В БАЛАГАН НЕ ПРЕВРАЩАТЬ ... ХОТИТЕ СПОРИТЬ СПОРЬТЕ ... ХОТИТЕ БАЗАРИТЬ БАЗАРЬТЕ НА БАЗАРЕ ....
Urs: Для NMD: Приветствую. \\\Приказы, инструкции, служебные записки. Впечатление можно получить не только из мемуаров или «трудов».\\\ Увы мне... \\\Вот этого я не понял. Макаров и Кладо -- ПОПУЛЯРНЫЕ авторы, пишущие популярные книжки, а Кладо -- в том числе и для т.н. «пипла».\\\ «втом числе» -- не «только». Да и пипл чем Вам не угодил? Этим делом многие занялись... когда жареный петух клюнул. ///По-Вашему, строевые офицеры не могут почерпнуть знаний из официальных документов? Это по меньшей мере наивно./// Я это говорил? Но приказы, инструкции и т.д. -- они же, вроде, ДСП или «секретно»? Мог ли офицер БФ или ЧФ ознакомиться в, скажем, марте 1904 с макаровской «Инструкцией для похода и боя», или как там ее? \\\Бутаков думаете ничего не оставил? А я сам не так давно видел статью Витгефта с разбором полётов по Японо-Китайской войне.\\\\ Я тоже видел. И читал. Забыл, каюсь... Про Бутакова тоже. \\\\Так и везде. Ведь не станете же Вы утверждать, что якобы Махан являлся тогда единственным американцем ПИШУЩИМ на эту тему. Многие писали (в основном в ведомственном журнале, форума не хватит перечислить), просто этот самый пропиаренный. \\\\ «Многих» не поминают всуе сотню лет спустя... Причем ИСТОРИКИ -- тоже. У немногих вы встретите ссылку на ведомственное издание с «новым словом в тактике», зато проМэхэна каждый втирает до посинения... ///Странно, в английской версии эта фраза присутствовала с самого начала. Да и указывается почему-то, что это и не книга даже, а конспект лекций прочитанных Макаровым в морской Академии зимой 1896-7гг.\\\ Действительно, странно. Но еще более странно то, что Макаров свои изыскания в области тактики начал так давно... (шутка!) \\\Кстати, Вы не знаете почему Макаров с ножом у горла требовал от МГШ издания этой книги в 1904г. за казённый кошт, когда она уже была до того издана ДВАЖДЫ частными издательствами и немаленькими тиражами? Неужто на всех офицеров таки не хватило?\\\ Здесь уже высказывалась мысль, почему. Потому что он добивался принятия своей «доктрины» (кавычки -- чтоб гусей не дразнить) как официальной. Хорошо это или плохо? Я думаю, что все-таки -- хорошо... Аргументировать готов. Последнее. Вы говорите о том, что Макаров достаточно проявил себя в других областях, чтобы «претендовать» еще и на тактику. Это не совсем так. Скорее, Макаров был достаточно яркой и разносторонней (во всех смыслах, и образовательном -- тоже) личностью, чтобы не проявиться И В ТАКТИКЕ ТАКЖЕ. Природа «гения» (не как характеристики, а как характера), знаете ли... С уважением Ursus.
Борис, Х-Мерлин: ... кстати о птичках - нет ли у кого содержания Морского сборника и ВКАМА за 1895-1905 года?.. могло бы помочь ... Urs - кстати ваш антиАбакус я положил - http://tsushima.fastbb.ru...29-000-0-0-0-1093262183-0
Борис, Х-Мерлин: Urs пишет: цитатаНо еще более странно то, что Макаров свои изыскания в области тактики начал так давно... - как прально помянул Абакус СОМ миноносник, поентому для него тактика и грамотный командир на первых местах кругом - для ком-ра минонсца это было обязательно - может поэтому русские и потерпели поражение и вернулись в Артур после Шантунга, что командиры были мягко говоря неспособны и миносцами руководить не тошо броненосцами ... ЗПР был одним из немногих учеников СОМ, кто смог адаптировать знания учителя к линейной тактике боя больших кораблей ... только ему повезло ещё меньше чем учителю ... увы ...
Urs: Для Борис, Х-Мерлин: А кто из русских адмиралов не миноносник? Да и из адмиралов ВСЕХ флотов? Немногие... Навскидку: Макаров, Рожественский, Дубасов (катера в русско-турецкую), Тови, Каннингхэм (в Первую Мировую), Нагумо... Все адмиралы -- миноносники, потому что у всех первое командование -- миноносец... Ну, почти все... С уважением Ursus.
Urs: Вместо удаленного -- для Abacus: Доброе время суток. 1. Я просил у Вас конструктивной критики Макарова и Кокцинского. Вместо этого вы по первому выдали «мнение на мнение», а второго назвали придурком. Еще раз прошу КОНКРЕТИКИ (по Макарову Вы кое-что сказали, учитываю). 2. Иронизировать я умею не хуже Вас. Но, поскольку Админ «неодобрямс» -- больше не буду. И скажу этим гораздо большее... 3. Грамматическая ошибка -- несогласование рода (1 или 3 штуки). Транслитом писать вредно... Ursus.
полная версия страницы