Конструктивная ругань в адрес Макарова-теоретика

Форум

Конструктивная ругань в адрес Макарова-теоретика

Urs: Всем добрый день. Некоторое время назад наткнулся на такой текст (на автора пальцем показывать не буду). «О некомпетентности русских военных во всех звеньях, как причине поражения в русско-японской войне, здесь уже подробно показано. Но осталась еще одна, «последняя легенда» о том, что был такой, «народный гений» Макаров, военно-морская мысль которого, далеко опередившая свое время, могла внести перелом в ход войны. Для иллюстрации полного убожества состояния дел в России и в этой области, привожу наиболее известную его теоретическую работу («Рассуждения по вопросам морской тактики» -- Ursus). Не удивительно, что Макарову пришлось угрожать своей отставкой для издания этого собрания банальностей, анахронизмов, повторяющихся цитат и громоздко-сложных, динозаврообразных предложений по кораблевождению... Впрочем, пусть сам читатель судит. Без коментариев.» Прошу всех желающих/умеющих конструктивно высказаться по сабжу. Своё мнение, кстати, уже есть, и будет высказано позже, так что это типа опрос... PS Специально автору. Простите, а Вы не скажете любопытному, чем Вам так не нравится Кокцинский? PPS Ему же. Просто я занят тяжким и неблагодарным делом (точнее, фигнёй), а попутно читаю Ваш постинг и пытаюсь понять: бить Вас или не стоит. Так что это -- пристрелка. PPPS Кстати, поскольку означенный текст не является сообщением из форума, то информирую Вас, что в первом предложении замечено две грамматические ошибки. PPPPS Кстати, Ваше мнение тоже хотелось бы услышать. С комментариями. Администрации: прошу извинить, если кого-то обидел, и готов редактировать текст поста, но сабж, по-моему, интересный и нетронутый. Извините, если кинул не в ту тему. С уважением Ursus.

Ответов - 82, стр: 1 2 3 All

РЫБА: Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день Борис. ››кстати о птичках - нет ли у кого содержания Морского сборника ›Вот чего нет того нет, могу только сказать что в Историчке есть подшивка МорскогоСборника(но с пробелами) за эти годы, я в свое время поленился изучаить, так что доступ особенный не требуется было бы желание. По Военнному сборнику могу сказать что дискуссии велись и достаточно активные, по разным вопросам подготовки сухопутных войск. Дело повидимому в том, что Макаров (как и Кладо) наиболее полно сформулировали свои мысли на данный счет. По издательствам и тиражам, в Российской Империи того времяни часть литературы (вполне узко професиональной) выходили в частных издательствах, пример издательстово Березовского ничего странного в том нет, установить тираж почти невозможно книги как правило не содержат этих данных. Условностий при публикации достаточно много, всего сейчас не вспомню. С уважением Александр

клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- приехал домой вытащил из завала библиографию по теории корабля - Верховский печатался не меньше Макарова почти в техже номерах морского сборника и практически на подобные темы ... книжка 1957 года и если Верховского помянули то сталобыть не дурак в ентом деле ... Скорее всего. Но обратите внимание - по кораблям (технике, механике, баллистике и т.д. и .т.п) - это - да. А вот именно по военным вопросам - кроме Макарова и Кладо в это время (на стыке веков) и обсудить пока некого. Получается, что русские военные моряки были больше моряки, чем военные.

Sha-Yulin: Для Urs: Urs пишет: цитатаЯ просил у Вас конструктивной критики Макарова и Кокцинского. Давайте я попробую. Можно? Если брать на вскидку, то Макаров попался на том, что дважды ходил на виду у противника по одному маршруту при подходе япов к П-А. Они и поставили банку на точке поворота. Так же именно Макаров «пробил» идею перевооружения флота «лёгкими» снарядами, и продолжал придерживатся идеи «безброного боевого судна» в качестве главной силы уже после появления скорострельной артиллерии среднего калибра и высокобризантных ВВ. По Кокцинскому - почитайте, как он обосновывает (оправдывает) «решение» Йессена на обстрел «Нанивы» именно из ЛЕВОЙ носовой 8», и вопрос отпадёт. А ещё у него солнце встаёт на севере (в его книге Владивостокский отряд начал бой в Корейском проливе, имея японцев на насолнечной стороне и солнце слепило глаза русским комендорам). По утверждениям Кокцинского Варяг мог развить скорость от нуля до 23 узлов на 2-хмильном отрезке, хоте это означает, что он мог разбежатся до полного хода меньше, чем за три минуты и по динамике разгона в разы превосходит ЭМ второй мировой при в несколько раз меньшей удельной мощности (доказать невозможность подобного оказалось невозможным по причине игнорирования аргументов Кокцинским). И у него есть привычка при личном контакте переходить на крик при несовпадении мнения с его собственным и пользоватся доводом «сам дурак» (при споре со мной он кричал, что не хочет слышать мнение человека, который не знает, что такое «поправка лага», при этом для меня до сих пор загадка - с чего он решил, что я этого не знаю). Вообще Кокцинский производит впечатление человека, хорошо знающего отдельные моменты (лучше большинства), но не видящего картины в целом (за деревьями леса не видит). Urs пишет: цитатаа второго назвали beeeeep Мнение Абакуса не вполне разделяю, хотя иногда тянуло сказать Кокцинскому в глаза именно это. Это только на вскидку, но думаю подробнее этот вопрос разбирать не имеет смысла.

РЫБА: Для Sha-Yulin: Добрый день. Попытаюсь подвести некое резюме. Человек достаточно не простой, с определенными «закидонами», но ничего при желании общаться можно. Тему знает, но отмечается «некоторое»(мягко говоря) пренебрежение мнением других, хотя при желании и ему можно доказать что он не прав(по крайней мере мне это удавалось). Я не всегда и далеко не вовсем согласен с его мнением, допустим объяснение выбора снарядов ст. артиллеристом Варяга несколько так скажем надуманно... А вообще вопрос не в место( как я помню он не участник Р-Я войны), поэтому Борис снеси с утра всю нашу галиматью... С уважением Александр

Urs: Для Sha-Yulin: Добрый день. Как хорошо, что Вы появились... На ловца и зверь бежит :))) Ведь это Ваша книжка -- «Потомки последних корсаров», да? У меня есть к Вам несколько вопросов, можно?.. Впрочем, сначала по М. и К. \\\Если брать на вскидку, то Макаров попался на том, что дважды ходил на виду у противника по одному маршруту при подходе япов к П-А. Они и поставили банку на точке поворота. \\\ Насколько я помню, этот сабж всплывал, и резюмировали его так: «А что ему оставалось?» Или я не прав? \\\Так же именно Макаров «пробил» идею перевооружения флота «лёгкими» снарядами,\\\ Тому были аргументы. Как и противоположному мнению. Насколько я помню, была история с испытанием тяжелых снарядов с 20% ВВ. Отказались, как я помню, из-за отсутствия (или дороговизны?) ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОЙ стали для корпуса снаряда, из-за чего снаряд разрушался при выстреле... \\\и продолжал придерживатся идеи «безброного боевого судна» в качестве главной силы уже после появления скорострельной артиллерии среднего калибра и высокобризантных ВВ.\\\ Идея одиозная, согласен. Но обратите внимание: Макаров говорил не о том, что 2-3 безбронных судна заменят броненосец, а о том, что ФЛОТ безбронных судов заменит броненосный флот. Что «прошло» по результатам японо-китайской войны... Видимо, Макаров разрабатывал не только идею такого корабля, но и методику использования такого ФЛОТА... Теперь про Кокцинского... \\\А ещё у него солнце встаёт на севере (в его книге Владивостокский отряд начал бой в Корейском проливе, имея японцев на насолнечной стороне и солнце слепило глаза русским комендорам).\\\ в августе в тех широтах оно встает на северо-востоке, нет? Уточню у приятелей-астрономов... \\\По утверждениям Кокцинского Варяг мог развить скорость от нуля до 23 узлов на 2-хмильном отрезке, хоте это означает, что он мог разбежатся до полного хода меньше, чем за три минуты и по динамике разгона в разы превосходит ЭМ второй мировой при в несколько раз меньшей удельной мощности (доказать невозможность подобного оказалось невозможным по причине игнорирования аргументов Кокцинским).\\\ А что, у него есть что-то по «Варягу»?.. \\\И у него есть привычка при личном контакте переходить на крик при несовпадении мнения с его собственным и пользоватся доводом «сам дурак» (при споре со мной он кричал, что не хочет слышать мнение человека, который не знает, что такое «поправка лага», при этом для меня до сих пор загадка - с чего он решил, что я этого не знаю).\\\ Лично не общался, Бог миловал... \\\Вообще Кокцинский производит впечатление человека, хорошо знающего отдельные моменты (лучше большинства), но не видящего картины в целом (за деревьями леса не видит).\\\ У меня по его книжке сложилось впечатление обратное: что он как раз старается рассмотреть проблему «в комплексе факторов». Хотя, пожалуй, некоторые его данные сомнительны... С уважением, Юрий. P.S. Про Вашу книжку: может, стоит начать отдельную ветку? Или разберемся приватно?

Борис, Х-Мерлин: Urs пишет: цитатаВидимо, Макаров разрабатывал не только идею такого корабля, но и методику использования такого ФЛОТА... - а что разрабатывать?... до него мистер Армстронг строил свои крейсера и ничего активно юзались ... Макаров привнёс эту идею в Россию и постарался обосновать её применительно к российским потребностям, чем и стал «знаменит», что впрочем не умаляет его достоинств ...

клерк: РЫБА пишет: цитатаи ему можно доказать что он не прав (по крайней мере мне это удавалось). А нельзя узнать подробности? Врочем допускаю, что если какая-нибудь деталь не влияет на уже сделанный вывод, то возможно он и примет поправку. Urs пишет: цитатаУ меня по его книжке сложилось впечатление обратное: что он как раз старается рассмотреть проблему «в комплексе факторов». Хотя, пожалуй, некоторые его данные сомнительны... Вы смешиваете «комплекс факторов» и «проблему в комплексе». Фактов он намешивает преогромное количество (в т.ч. достаточно интересных), но сложить из них целое не может в принципе по причине особенностей личности -полной неспособности к логическому мышлению (то что Николай охаректеризовал одним словом). Пример его рассуждений: 2х2=4. Факт? Факт! Никто не спорит. Далее следует вывод: Деепричастный оборот выделяется кавычками, потому что 2х2=4. А кто не согласен, тот не знает элементарных правил математики. Попробуйте подискутировать.

AlexUsenko: Urs цитатав августе в тех широтах оно встает на северо-востоке, нет? Уточню у приятелей-астрономов... Можете не уточнять, между северным тропиком и полярным кругом солнце всегда находится в южной части неба.

Urs: Для клерк: Не надо путать факты и факторы... Соблюдайте, пожалуйста, точность!.. Не люблю, когда меня цитируют с ошибками :-))) ... Я имел в виду, что в личном общении К. может быть сколь угодно неприятен, но его книжка, та, что вышда в 98-м, достаточно грамотна. С кучей ошибок, грамматических и фактических -- да, НО 1. НЕ банальна! 2. НЕ откровенно лжива! 3. НЕ совсем бездарна (в смысле основных положений)! Этого, ИМХО, достаточно. Во всяком случае, в смысле пресловутых «уроков истории» вывод К. -- «нужно улучшать управление на всех уровнях» -- позитивен и конкретен. В отличие от вывода Абакуса -- «все русские -- трусы и придурки»... А уж как он ИБунича уделал -- мм-м, сказка... Я многому научился... С уважением Ursus.

Борис, Х-Мерлин: Urs пишет: цитатаВ отличие от вывода Абакуса -- «все русские -- трусы и придурки»... - я надеюсь что это не голословное утверждение - где это написано?... Я думаю, шо ясновельможному пану будэ нэ дужэ важко це засвiдчыты :)

Sha-Yulin: Для Urs: Далее по Макарову. Потерял два эсминца на одной и той же ошибке. Японцы перехватили и Стерегущего и Страшного на возвращении в базу (в её видимости). Можно было обеспечить прикрытие при возвращении крейсерами (например Баян). Однако выводов из гибели Стерегущего сделано не было. Urs пишет: цитатаПро Вашу книжку: может, стоит начать отдельную ветку? Или разберемся приватно? Как вам угодно. Приватно можно разобрать подробнее. Если не секрет, вы в каком городе?

Urs: Для Борис, Х-Мерлин: Нэ дужэ... «Бой у Чемульпо» пестрит подобными изысками. Не настолько грубо, конечно, но все равно, остается осадочек. Чего стоит один психологический экскурс на тему «мысли Руднева перед поворотом»... Или то, что бой для команды «Варяга» был чем-то вроде субботней деревенской драки... Впрочем, это мой личный вывод после прочтения работы Абакуса «с некритических позиций»... Так что табуретку ловлю. Убрать фразочку? Кстати, Борис, я Вам вышлю сегодня разбор «Бой у Чемульпо», полторы главы. Дальше надоело. Буду собираться с душевными силами... Если цензура в Вашем лице возмутится, Вы скажите, кое-что я согласен причесать... С уважением Ursus.

Urs: Для Sha-Yulin: Претензия Макарову принята. Но не как к теоретику! В первопрестольной... С уважением Ursus.

Urs: 4 ALL: Всем добрый день. Почитал... Грустно мне, джентльмены... Начну, как обычно, с нежно любимого мной за красоту, доброту, светлый ум, изысканное чувство юмора и неизменное уважение к оппонентам товарища Абакуса: 1. \\\\Причем Макаров допускает не только выход головного с курса, но и даже если ведет, то головным, на котором сосредоточен главный огонь неприятеля и, который, очевидно, должен быть самым устойчивым в бою, может, оказывается быть легкий безбронный кораблик: «ж) В случае адмирал пожелает повернуть всю эскадру сразу на 16 Р, то концевой сделается головным, а адмирал, пользуясь своим большим преимуществом в ходе, в короткий срок перейдет на свое новое мечто и опять поведет линию»\\\\ Абакус пропускает три пункта, предшествующих указанному: «a) Адмиpал может во всякую минуту, подняв условный флаг, выйти несколько из строя (sic! -- Ursus) и осмотреть свою линию. *** д) Если неприятель направит усиленный огонь на адмиральский корабль, который для артиллерийского боя на большой дистанции почти не представляет никакой силы, то этим ослабится огонь по головному броне-носцу (sic! -- Ursus), что представляeт немало выгод. е) Если неприятель пpенебрежет адмиральским кораблем и направит весь огонь на головной броненосец и этот последний будет выведен из строя, то зaмешательства не последует, ибо адмирал ocтанется в головe линии.» И последующее: «B силу всех перечисленных выше соображений мы лично склонны ду-мать, что в некоторых случаях (sic! -- Ursus) адмирал не сделает промаха, перенеся перед боем свой флаг на маленький подвижной корабль. Если он имеет действи-тельно в бою намерение сделать это, то должен практиковать и в мирное время (sic! -- Ursus).» Это несколько изменяет смысл высказывания, не так ли?! А товарищу Абакусу напомню, что »...Немного проку в выдранной цитате! Внимательно Поэта прочитайте, И, жизнь прожив, перечитайте вновь...» ((с) А.Городницкий) 2. \\\\А вот о главном тактическом маневре: «207. Охватывание конца неприятельской колонны. (здесь купюра -- Урсус) при первоначальном ходе обеих колонн в 10 узлов, если головной даст ход; соответствующий ходу на повороте в 12 узлов, то второму надо иметь ход 11 узлов, третьему — 10, четвертому – 9 1/4, пятому – 8 1/2, шестому 7 ?, седьмому — 7, восьмому – 6 1/2 и девятому — 6 узлов». Вопросы есть:-)? Я назвал это « громоздко-сложных, динозаврообразных предложений по кораблевождению». Возражения?\\\\ Снова пропущена главная смысловая конструкция: «Предположим две враждебные эскадры, идущие противоположными курсами (рис. 5). Головной корабль нашей эскадры, увидев концевой не-приятельской колонны на 45° от своего курса, начинает склоняться в сторому eго настoлько, чтобы все время держать концевoго неприятельской кб-лонны на этом курсовом угле (1 -- Урсус). Следующий после головного корабль делает то же по отношению к неприятельскому концевому и посему пойдет не в кильватер головного своей колонны, a по дуге несколько меньшего ра-диуса (2 -- Урсус). Третий от головного пойдет по дуге меньшей, чем второй, и т. д. При исполнении этой эволюции курс каждого судна обозначается кур-совым углом, проходимое же расстояние различно (3 -- Урсус).» Это БАЗОВЫЕ ПРИНЦИПЫ указанного маневра. А дальше разбирается ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ, который и цитирует товарищ Абакус. Давным-давно такую методику назвали «примером тенденциозного, пристрастного и дилетантского разглагольствования!» ((с) Don Kis) Вопросы есть?! 3. \\\\А вот это я называю банальностями: «182. Для корабля, рискуюшего быть атакованным миной, выгоднее, если остальные условия тому не препятствуют, держаться на столь малой глубине или так близко от отмелей, чтобы в случае потопления корабль не погрузился 6ы в воду ниже своей палубы»...\\\\ И продолжение: «Для минных судов, напротив, выгоднее атако-вать суда, находящиеся на большой глубине, дабы в случае потопления по-теря судна была бы полная. При одинаковых остальных условиях выгоднее вступить в бой поблизоcти от своего порта, чем вдалеке от него (sic! -- Ursus), ибо в слу-чае повреждения легче достичь безопасного рейда, где можно произвести исправления. Выгоднeе вступить в бой неподалеку от своей эскадры, кото-рая может при нужде подать помощь, чем вблизи эскадры противника, ко-торая могла бы поспеть на помощь своему судну.» А следующий тезис выглядит так: «183. Выбор рода боя. Увидев противника, надо на основании всего вышесказанного pешить, следует ли вступить в бой тотчас же, или отложить его на некоторое время, или совершенно уклониться от него (sic! -- Ursus). Когда принято решение вступить в бой, то надо составить себе некоторый план его. Дальнейшее будет много зависеть от действия противника, наших и его потерь и пр., но перед боем полезно составить себе ясное представление о предстоящем плане дейcтвий (sic! -- Ursus): выгодно ли драться на дальней дистанции или на близкой, выгодно ли сделать бой минным и таранным или нет и т. д.» Между прочим, при соблюдении указанных положений 2-я эскадра не пошла бы прямо в Цусимский пролив. А кто давал Рожественскому инструкцию «прорываться с боем»?.. Николаша! Прочитав и осознав эти тезисы, он бы понял, что такую инструкцию давать не следует. Это для NMD, к вопросу о необходимости переиздания и РАСПРОСТРАНЕНИЯ книги... 4. \\\\Напомню, что мы обсуждаем не гениальность Того (чего явно не было), а прожектерство Макарова, предлагавшего, сложные, умозрительные, непроверенные варианты тактики.\\\\ Смотрим тезис 207: «Ниже сего дается описание этого маневра, который нам удалось несколько раз проверить на практических занятиях мирного времени.» Констатируем неумение Абакуса ЧИТАТЬ. Согласен, это сложно. Цитировать «методом Ctrl-C/Ctrl-V» и писать всякую... всякие собственные соображения значительно легче... 5. \\\Оба подражатели.\\\ Кому? 6. \\\Что, Макаров, думал, что у него командиры кораблей гимназии кончали?\\\ Во всяком случае, математику знать командир корабля обязан. Как и маневренные характеристики своего корабля, а желательно и соседей. Как и многое другое... Иначе он не командир, а вешалка для мундира... 7. \\\В первом постинге я хотел дать ремарку... Но застеснялся...\\\ Просто потрясён!.. ************************************************** ********************************** ************************************************** ********************************** Абакусу, пожалуй, хватит. Дальше -- разное по сабжу. 1. \\\У Макарова каждый корабль - отдельная тактическая единица. Под водительством капитана.\\\ Что неплохо -- если капитаны соответствуют (примеры -- Ла-Плата, Гуадалканал, контрпример -- Ютланд). А вот с этим действительно были проблемы :-(((. Книжка должна была помимо прочего готовить нужный тип капитанов... 2. \\\Так разве не нужно было таким рудневым каждый раз вдалбливать «банальные» истины? Это вопрос для «Инструкции...». В теории тактики это неуместно.\\\ Наоборот. Как раз «рудневым» (не буду заострять внимание, здесь дискуссия не по Чемульпо) уже не поможет вдалбливание банальных истин никакими инструкциями :-(((. А теорию тактики читают младшие офицеры и кадеты, которые на мостик поднимутся через 5-10 лет. Так что -- очень уместно!!! 3. \\\Да и вообще есть данные о их наплаве? Очень сомневаюсь, что у них хватало угля для длительных походов и запасных стволов для срельб.\\\ «Вооруженный резерв» -- отечественная выдумка. У англов (японцев -- ?) корабли первой линии были в готовности постоянно. Резерв у них -- участь кораблей 2-й линии (пример: перед 1-й мировой «Инфлексибл», «Дифенс», «Глостер» -- в кампании, а «Гуд Хоуп» -- в резерве) 4. \\\Но по-моему, они связаны «теория-практика», поэтому можно делать кое-какие допущения и приближения. Тем более, написаны одним лицом. Второе -- эволюционное развитие первого.\\\ Не согласен ;-))). Второе -- результат спуска «на грешную землю»... Или так: первое -- концепция развития флота и комсостава, второе -- применение идей первого в работе с реальными кораблями и людьми... 5. А вот с этим почти соглашусь: \\\Я не считаю Макарова выдающимся теоретиком морского дела. В то же время, он был вполне на уровне, другое дело, что при отсутствии (sic! -- Ursus) недавнего опыта в линейной тактике, попытка выработать таковую (sic! -- Ursus) привела к уклону в сторону «молодой школы». С другой стороны, слабая общая подготовка старшего комсостава (sic! -- Ursus) вынуждала перегружать теорию всякими элементарными «банальностями», которые сейчас вызывают вполне прогнозируемый сарказм. Но главное (sic! -- Ursus) это то, что по возглавлении эскадры Макаров сам видимо пересмотрел (sic! -- Ursus) значительную часть собственных тактических тезисов, т.к. во всех боевых походах он действовал так же консервативно как и неприятель.\\\ Почти -- это то, что выделенные моменты как раз и характеризуют ВЫДАЮЩЕГОСЯ теоретика! Спасибо, Евгений!!! 6. \\\16 февраля в Йокосуке сдали корабли, и » 15 мая...» ... хоть и професионалы они, а не сплавались за месяц с небольшим ... \\\ А где тут месяц? По-моему, это 3 месяца... 7. \\\ Это кстати не та ли «Кассуга», что 3-м выстрелом попала в «Николая» с 8км? \\\ Ровно через год! 8.\\\Вы Борис чудовищно НЕ ПРАВЫ !!!!!!! Буде Вам известно, Макаров МНОГО чего говорил и писал ДО ВОЙНЫ, а как оная приключилась так своей же писанины и «теории» НЕ ПРИДЕРЖИВАЛСЯ, о чем я в ближайшее время и сообщу. А Того говорил ПОСЛЕ войны о том, ЧЕМУ сам и следовал ВО ВРЕМЯ морских баталий !!!!!!! То есть РАЗНИЦА есть и действительно НЕ МАЛЕНЬКАЯ, как изволили Вы заметить. И вся эта разница НЕ В ПОЛЬЗУ Макарова.\\\ А вот это чудовищно НЕ СМЕШНО!!!!!!!!!!!!!!!!! К сожалению, Макаров «ПОСЛЕ войны о том, ЧЕМУ сам и следовал ВО ВРЕМЯ морских баталий» возможности говорить и писать был по изестной всем причине лишен... Хотя... если, в соответствии с идеями Nico перебросить туда (год этак в 1907-й) X-Merlin’а, с целью организации клуба «Tsu-Shima» и вызова духа Макарова посредством спиритического сеанса... то могли бы появиться «Новые рассуждения по вопросам морской тактики»... с подзаголовком «Голос с того света»... Всех прошу не обижаться на сарказм... С уважением Ursus.

Urs: Как обещал -- собственное суждение о Макарове-теоретике. 1. Даже в куцем варианте, опубликованным «издателем», можно разглядеть структуру книги. здесь и обзор существующего на флоте отношения к теоретическим работам (1), и обоснование необходимости научного анализа темы (11-12), и постановка задачи -- кстати, с указаниями на точность решения подобных задач (14-21)... Далее следует огромная купюра, что не дает возможности судить об объеме и уровне работы Макарова, но даёт возможность понять отношение к ней нашего «издателя». Это по форме. Что же касается сущнества, то в положениях Макарова не удалось найти ничего глупого и криминального. Претензии к стилю отнесу на незнание «издателем» литературного языка. Честно говоря, лично мне читать более современные работы по тактике флота, например, Павловича, было гораздо скучнее. 2. О «предложениях по кораблевождению». Если внимательно прочитать большинство из этих предложений, то будет очевидна (для умеющих читать, понятно) их структура: - условия тактической задачи, - силы и слабости сторон, - «традиционное» решение (не обязательно являющееся традиционным или общепринятым, но, тем не менее, возможным вариантом), - решение, предложенное Макаровым, - выгоды того и другого. Есть ли нужда в комментариях? В дополнение позволю себе процитировать кусочек из классики фэнтези: «Когда я разговаривал на эту тему с преподавателем тактики, он сказал, что каждуй год предлагает на экзаменах одни и те же вопросы -- и не боится списывания...» ((с) Л.М.Буджолд) Это несколько утрировано, но в главном верно: наука (в том числе и военная) не стоит на месте. А книга Макарова УЧИТ читателя-профессионала (или готовящегося стать таковым) ИСКАТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ. Так что «Рассуждения...» -- работа гораздо более НАУЧНАЯ, чем тот же, при всем моем к нему пиетете, Мэхэн. 3. Наконец, о «проталкивании в печать». Еще Наполеон (???) говорил, что успех сражения определяется не только качеством планирования, но и энергией, с которой принятый план воплощают в жизнь. А этот параметр зависит в числе прочего и от того, как «солдаты знают свой маневр». И от того, насколько их маневры согласуются... «Лучшим прикрытием своих будет дружное нападение на противника...» ((с) сабж (???)). Поэтому, ИМХО, не так важно то, какой доктрины будет придерживаться флот, как то, что это будет ЕДИНАЯ доктрина. В свете ее ВСЕ действия должны стать взаимосвязаны. И в этом отношении издание работы Макарова «под эгидой» ГМШ является важным, хотя и не первым, и не последним, шагом. Вот так. Прошу табуреток! С уважением к обществу Ursus.

Борис, Х-Мерлин: Urs пишет: цитатаКстати, Борис, я Вам вышлю сегодня разбор «Бой у Чемульпо», полторы главы. - жду и всенепременно выложу ... Urs пишет: цитата6. \\\16 февраля в Йокосуке сдали корабли, и » 15 мая...» ... хоть и професионалы они, а не сплавались за месяц с небольшим ... \\\ А где тут месяц? По-моему, это 3 месяца... - а всё просто 2а месяца корабль доволили до ума, и к главным сила присоденилс ятоко в апреле вот и вышло что корабль в эскадре всего один месяц ... Urs пишет: цитатаИ в этом отношении издание работы Макарова «под эгидой» ГМШ является важным, хотя и не первым, и не последним, шагом. - издание работы в 1904 году уже никому було ненужно ... война на дворе, много опровергается этой самой войной - еслибы СОМ на месте увидел подтверждение своим идеям, то это одно, а требовать издание старой статьи не ведя согласуются ли его мысли с действиями флота это как минимум самонадеяно ... Urs пишет: цитатане так важно то, какой доктрины будет придерживаться флот, как то, что это будет ЕДИНАЯ доктрина - а вот именно важно какова сама доктрина ... СОм наверно и хотел издать рассуждения, что бы придать им статус официального документа а не попсовой книжки ... Urs пишет: цитатаЭто несколько утрировано, но в главном верно: наука (в том числе и военная) не стоит на месте. А книга Макарова УЧИТ читателя-профессионала (или готовящегося стать таковым) ИСКАТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ. - я в военных чинах человек небольшой :) Но почемуто кажется мне, что наука в своей основе консервативна, фундаментальна(если токо это не плохое слово) ... К концу 19 века стало ясно только решительный бой главных сил может решить вопрос об обладании морем другое дело что стоял вопрос как это сделать ... так вот СОМ как раз и показал, что АЛЬТЕРНАТИВНОЕ решение всегда есть плод действий неординарного Командира ... те он оставлял право за командиром на свободу действий ... вто время как бой в линии требовал «терпеть бой» те полного и безукоризненного подчинения командиру эскадры ... Рассуждения СОМа хороши для страны где Эскадренный Крейсер главная сила флота и где риск заложен уже в сам проект корабля ... Гений? Ясное дело шо Гений! но шо нэ везе то невезе ...

Urs: Для Борис, Х-Мерлин: Приветствую... \\\Urs пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ не так важно то, какой доктрины будет придерживаться флот, как то, что это будет ЕДИНАЯ доктрина -------------------------------------------------- ------------------------------ - а вот именно важно какова сама доктрина ... СОм наверно и хотел издать рассуждения, что бы придать им статус официального документа а не попсовой книжки ... \\\ Это что: согласие, возражение или так... ;-))) \\\Но почемуто кажется мне, что наука в своей основе консервативна, фундаментальна(если токо это не плохое слово)\\\ Наука консервативна именно в своей основе. Базовых принципах. Есть такое плохое слово -- парадигма. Хотя и она тоже меняется. Иногда. А вот модели, методы, явления -- это как раз вариабельная структура!.. \\\- издание работы в 1904 году уже никому було ненужно ... война на дворе, много опровергается этой самой войной - еслибы СОМ на месте увидел подтверждение своим идеям, то это одно, а требовать издание старой статьи не ведя согласуются ли его мысли с действиями флота это как минимум самонадеяно ...\\\ Как статьи по тактике -- согласен. Как философского рассуждения -- безусловно, нужно. Офицерам 1-й ТОЭ было не до нее -- да, но вот у офицеров будущей 2-й ТОЭ время было... По остальному мы вроде пришли «к общему знаменателю» ?..

Борис, Х-Мерлин: Urs пишет: цитата\\\Urs пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ не так важно то, какой доктрины будет придерживаться флот, как то, что это будет ЕДИНАЯ доктрина -------------------------------------------------- ------------------------------ - а вот именно важно какова сама доктрина ... СОм наверно и хотел издать рассуждения, что бы придать им статус официального документа а не попсовой книжки ... \\\ Это что: согласие, возражение или так... ;-))) - значит так... СОМ хотел чтобы флот видел в нём не столько писателя сколько военного к которому прислушиваются наверху, более того он хотел управлять флотом так как сам представлял и мог ... в какойто мере это прально, но наверно в угаре не отдавал себе отчёта что людей перечивать уже поздно ... на месте всё оказалось гараздо хуже чем он себе представлял если сам стал водить крейсера ... это не адмиральское дело ... вообщем поднял свой авторитет и боевой дух и без своей книги, этого не отнять, но в мелочах терял ... даже принём эскадра упорно теряет корабли ... более того виновные не несут наказания ... более того будучи миноносником и ратуя за использование кораблей такого класса совершенно не смог организовать службу по охране рейда ... да мало времени ... ну так это война-с ... видно не те книжки писал СОМ ... его назначение было ошибкой ... ему бы при ком-то начштаба быть мог бы более ближе быть к организации службы а так через голову начштаба много не по-управляеш, да и подавляет это иництативу подчинённых - штаб ... мне так видится ...

Sha-Yulin: Для Urs: Urs пишет: цитатаВ первопрестольной... Тогда встретиться - не проблема. Только нужно ещё с РЫБОЙ сговориться (я ему встречу за пивом задолжал, а он собеседник интересный).

РЫБА: Для Sha-Yulin: Добрый день. ››Тогда встретиться - не проблема. Только нужно ещё с РЫБОЙ сговориться ›Сейчас покраснею и засмущаюсь... Ну а если серьезно то особых противоречий не вижу. С уважением Александр

клерк: Urs пишет: цитатаНе надо путать факты и факторы... Соблюдайте, пожалуйста, точность!.. Не люблю, когда меня цитируют с ошибками Для данной дискусии (о Кокцинском) это не имеет значения. Он всегда подгоняет решение (факты, факторы) под уже известный ему ответ. Возможно в рамках известного ответа и способен учесть мелкие поправки (см сообщение РЫБА), но не более того. Urs пишет: цитата. С кучей ошибок, грамматических и фактических -- да, НО 1. НЕ банальна! 2. НЕ откровенно лжива! 3. НЕ совсем бездарна (в смысле основных положений)! В переводе на русский язык «не откровенно лжива» значит просто ложь замаскирована. Пусть каждый сам даст название такому явлени. Urs пишет: цитатаЭтого, ИМХО, достаточно. Во всяком случае, в смысле пресловутых «уроков истории» вывод К. -- «нужно улучшать управление на всех уровнях» -- «улучшать» можно до бесконечности. Либо система работает, либо нет. Это не кризис «управления» - это кризис системы. Невозможно улучшить то, что не работает в принципе. P.S. Прочитал Ваши рассуждения. По стилю изложения очень напоминает Тима в первой стадии дискуссии (пока ему не стали возражать). Уважаемые администраторы - если Вы следите за IP адресами - нельзя ли уточнить этот вопрос (а то не хочется зря тратить время).

Abacus: › По стилю изложения очень напоминает Тима в первой стадии дискуссии (пока ему не стали возражать). У меня такое же впечатление. «Грамматическая» аргментация, полный провал «логики», «слушали-постановили» выводы... В свое время так идентифицировали Тима с Кокцинским. Помните, как Тим Кокцинского хвалил:-)?

Борис, Х-Мерлин: Abacus и Клерк - спите спокойно, у вас ТИМОмания :) ...

клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаAbacus и Клерк - спите спокойно, у вас ТИМОмания :) ... Да Вы почитатйте внимательно постниги этого Урса, потом сравните с писаниной Тима и «найдите 10 отличий»...... Впрочем пусть Урс сам скажет, что не Тим (Кокцинский).

Urs: Для клерк @ Abakus: Любезнейшие! Я -- не Тим и не Кокцинский! И даже не знаю их, кроме как по публикациям в сетке (первого) и на бумаге (второго). Хотя, признаю, они были моими идейными вдохновителямии в «борьбе против Абакуса». Но вообше в последнем наиболее грамотен Don Kis. Кроме того, я ЗАСВЕЧИВАЛ здесь свое ПОЛНОЕ имя. Может, Вам еще и паспортные данные написать?! Впрочем, Ваше невнимание к этому факту служит подтверждением уже отмеченному мной Вашему неумению ЧИТАТЬ. По поводу «грамматической» аргументации. Во-первых, основной аргументацией была все-таки «ЛОГИЧЕСКАЯ» -- отсылки к САМОПРОТИВОРЕЧИВЫМ конструкциям абакусовых текстов. Во-вторых, я приводил резоны этому («грамматической» аргументации) в предисловии к разбору «Боя у Чемульпо». Последнее. Отсутствие претензий по существу воапроса говорит только о том, что Вам, любезные, нечего возразить... Без капельки уважения Лобарев Ю.В. aka Ursus aka Urs aka Дядя Юра.

Борис, Х-Мерлин: ТОРЖЕСТВЕННО ПРЕДУПРЕЖДАЮ, ЧТО ПРИ ПРОДОЛЖЕНИИ ПОЛЕМИКИ В ПОДОБНОМ КЛЮЧЕ СООБЩЕНИЯ БУДУТ БОНАЛЬНО УДАЛЯТСЯ С ФОРУМА

клерк: Urs пишет: цитатаЯ -- не Тим и не Кокцинский! И даже не знаю их, кроме как по публикациям в сетке (первого) и на бумаге (второго). Urs пишет: цитатаА что, у него есть что-то по «Варягу»?.. Очень занимательно - знать Тима «по публикациям в сетке» и не знать, что у него «есть что-то по «Варягу». «Маскировка» на уровне детского сада (что впрочем не удивительно). Urs пишет: цитатаБез капельки уважения Борис, обратите внимание - Урса никто не трогал и вдруг такая реакция на высказывания по Кокцинскому (переживаить наверно). Urs пишет: цитатаВпрочем, Ваше невнимание к этому факту служит подтверждением уже отмеченному мной Вашему неумению ЧИТАТЬ. Тим пишет: цитата Завершая свое очередное послание, приплюсую к отмеченным у Вас ранее недостаточной логике и слабым знаниям еще и скверную память Борис, Вы действительно полагаете, что у нас с Николаем «тимомания»? Urs пишет: цитатаЛобарев Ю.В. aka Ursus aka Urs aka Дядя Юра. Как в старом анекдоте - вынес с завода детали от швейной машинки, но сколько не собирал, всё равно пулемёт получается.

Urs: Для клерк: Кое-что любопытное найдете в новой ветке по Цусиме... Вдогонку: \\\Urs пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Этого, ИМХО, достаточно. Во всяком случае, в смысле пресловутых «уроков истории» вывод К. -- «нужно улучшать управление на всех уровнях» -- -------------------------------------------------- ------------------------------ «улучшать» можно до бесконечности. Либо система работает, либо нет. Это не кризис «управления» - это кризис системы. Невозможно улучшить то, что не работает в принципе.\\\ Вы опять цитикуете «ломтиками». Полный текст таков: «Во всяком случае, _в смысле пресловутых «уроков истории»_ вывод К. -- «нужно улучшать управление на всех уровнях» -- _позитивен и конкретен_. В отличие от вывода Абакуса -- «все русские -- трусы и придурки»...» Подчеркиваниями выделены ОСНОВНЫЕ СМЫСЛОВЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ. Не дергайте цитаты из контекста! \\\Urs пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Впрочем, Ваше невнимание к этому факту служит подтверждением уже отмеченному мной Вашему неумению ЧИТАТЬ. -------------------------------------------------- ------------------------------ Тим пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Завершая свое очередное послание, приплюсую к отмеченным у Вас ранее недостаточной логике и слабым знаниям еще и скверную память -------------------------------------------------- ------------------------------ Борис, Вы действительно полагаете, что у нас с Николаем «тимомания»? \\\ Два умных человека должны прийти к похожим выводам... \\\Уважаемые администраторы - если Вы следите за IP адресами - нельзя ли уточнить этот вопрос (а то не хочется зря тратить время). \\\ \\\Да Вы почитатйте внимательно постниги этого Урса, потом сравните с писаниной Тима и «найдите 10 отличий»...... Впрочем пусть Урс сам скажет, что не Тим (Кокцинский). \\\ \\\Борис, обратите внимание - Урса никто не трогал и вдруг такая реакция на высказывания по Кокцинскому (переживаить наверно). \\\ Трогать меня у Вас руки коротки. А юмор Ваш не доходит в силу... как бы помягче... его непритязательности!.. Но не люблю, когда наезжают НАСТОЛЬКО безосновательно... \\\Как в старом анекдоте - вынес с завода детали от швейной машинки, но сколько не собирал, всё равно пулемёт получается.\\\ Только Вы еще не поняли, что пулемет игрушечный... Ну-ну... Бегайте, стреляйте: «ду-ду-ду». Чем бы дитя не тешилось...

РЫБА: Для клерк: Добрый день. Евгений, я вынужден вмешаться. Это уже перебор. Вы можете пидерживаться или не придерживаться взглядов Вашего собеседника но оскорблять его у Вас нет права... С уважением Александр

клерк: Добрый день. РЫБА пишет: цитатаЕвгений, я вынужден вмешаться. Это уже перебор. Вы можете пидерживаться или не придерживаться взглядов Вашего собеседника но оскорблять его у Вас нет права... С уважением Александр Видите Александр, если я не пишу в каждом постинге «с уважением» вовсе не значит, что я не уважаю собеседника. Если же трамвайный хам (или клинический идиот) в ответ на сравнение с его же «кумиром» отвечает «без уважения», то тем самым он задаёт тон разговора....... Поэтому Ваши упрёки не по адресу. Впрочем не волнуйтесь - продолжать беседу с ним я не буду даже не из-за его хамства, а по вполне понятным соображения брезгливости и экономии времени (пригодится для беседы с нормальным собеседником). С уважением, Евгений.

РЫБА: Для клерк: Добрый день Евгений. Ситуация очень простая, мы общаемся не с конкретным человеком а с манитором компьютера, большенство из нас друг друга никогда не видили и вероятнее всего не увидим, особенности интернета, матьих. Мы общаемся ради информации, ради возможности высказать свое мение и услышать мнение противоположенной стороны, в самом деле среди Ваших знакомых найдется хотя бы парочка интересующихся военной историей...:-))). Поэтому я категорический проивник превращения форума в свару. Разговаривать можно как угодно резко но начинать съезжать на личности это перебор. Данный разговор начал выходить за рамки нормального человеческого общения, причем виноваты обе стороны. Ангелов тут нет, я так же не подарок яшмового владыки как и большенство тут прсутствующих(при необходимости могу и в рыло дать, и достаточно глумливый ответ дать...), просто в данном случае стараюсь направит дискуссию в некое конструктивное русло. Проблема не в том кто сколько знает, и кто сколько не знает, с водичкой можно и ребеночка вышвырнуть... Поэтому еще раз напоминаю о правилах взаимной вжливости. С уважением Александр PS А цитируете Вы действительно ен всегда корректоно, я про это уже говорил.

клерк: РЫБА пишет: цитата. Мы общаемся ради информации, ради возможности высказать свое мение и услышать мнение противоположенной стороны Для того, что бы услышать чьё-то мнение - вовсе не обязательно начинать хамить тому, чьё мнение хочется услышить. РЫБА пишет: цитатаPS А цитируете Вы действительно ен всегда корректоно, я про это уже говорил. Ваши упрёки по этому вопросу не принимаю - цитирую как написано. Если цитируемый в своих постингах приводит взаимоисключающие выводы или делает вид, что «речь шла не об этом» (кстати, за Вами есть такой грешок), то это не проблема цитирования. С уважением, Евгений.

РЫБА: Для клерк: Добрый день Евгений. Мое дело предупредить, что я и сделал, хамили с одинаковой частотой и в одинаковой степени обе стороны. Дальнейшие дейстиия проистекают из правил форума... По PS поскольку не вижу особенного смысла заграмождать ветку личными притензиями то либо по почте либо в курилке. С уважением Александр

Борис, Х-Мерлин: РЫБА - я завтра сутра снесу пол форума ... достало уже обяснять как в детском саду ...

РЫБА: Для Борис, Х-Мерлин: Привет. ››я завтра сутра снесу пол форума ... достало уже обяснять как в детском саду ... ›Не орегинально но мысль мне нравится... иногда у меня руки чешутся... С уважем Александр

Urs: Для Борис, Х-Мерлин: OK. Вы правЫ. Это действительно зашло за рамки, и я тут виноват, как всегда, больше всех... Есть ряд конструктивных замечаний к критикам, я их постараюсь дать как-нить потом, когда страсти улягутся... Всего... Для РЫБА: Еще не расхотелось пересекаться?.. То есть я хотел сказать: против не будете?.. :-((( Ursus.

РЫБА: Для Urs: Добрый день. ››Еще не расхотелось пересекаться?.. То есть я хотел сказать: против не будете?.. :-((( ›А собственно почему нет, ну конечно если Вы обещаете не кусаться не бодаться и не лягаться... С уважением Александр

Urs: Для РЫБА: А с Вами-то за что?! С уважением, Юрий.

Нико Лаич: Urs пишет: цитатаЕще не расхотелось пересекаться? РЫБА пишет: цитатаА собственно почему нет Привет, привет! ????? Я бы тоже тогда здоровье поправил. С уважением, Нико Лаич.

РЫБА: Для Нико Лаич: Привет. Но чуть позже, хорошего не должно быть много. С уважением Александр

полная версия страницы