Форум
«Прапорщик Звонарёв» (Русский офицерский корпус в годы Японской войны)
Нико Лаич: Всем привет! Я думаю, что эта тема достойна обсуждения на нашем Форуме. С уважением, Нико Лаич.
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
Нико Лаич: Всем привет! Почему я выбрал такое странное название для ветки? Читая в детстве «Порт-Артур» не придавал особого значения расставленным социальным акцентам в книге (да, тогда бы такое и в голову не могло прийти). Поражало правда обилие предателей и негодяев в офицерских и генеральских чинах. Во всем П-А было только два «классных пацана»: прапорщик Звонарев и поручик Борейко (и тот правда пьяница). Мимоходом несколько теплых слов говорится о нескольких «золотопогонниках» («благополучно» для трудового народа погибших, типа Макарова, Кондратенко, Рашевского, Науменко). Остальные все или негодяи, или трусы. К примеру из всех комендантов форта №2 грязью не облили только поручика Фролова. Но ведь роль офицеров в любой войне значительна, потому что действиями войск руководят именно именно офицеры, а не классовая сущность солдат. Предлагаю на этой «ветке» обсудить состояние и подготовку офицерского корпуса русской армии в Японскую войну. С уважением, Нико Лаич.
Iva: Разное состояние и подготовка. Но не по Порт-Артуру выводы делать. Есть источники более качественные. На милитере лежат воспоминание Игнатьева, Деникина, Вороновича?. Проблемеа на мовзгляд не столько в слабой подготовке офицерскгого состава, сколько всей армии в целом. А если армия неправильно готовится к войне, откуда у офицера возметься опыт ( т.е. подготовка). Если довоеные маневры слабо соответсвуют тому, что произошло в реале. В этом ракурсе неплохо бы посмотреть Зайночковского «Подготовка России к ПМВ»
Va: Для Iva: А если армия неправильно готовится к войне, откуда у офицера возметься опыт ( т.е. подготовка). Если довоеные маневры слабо соответсвуют тому, что произошло в реале. А к какой войне в 20 веке правильно готовились? Я так полагаю, Порт-Артур здесь не для выводов, а для иллюстрации (то, что читали все). Навскидку для успеха необходимы условия по порядку: Необходимость борьбы за выживание страны/нации, Уровень подготовки, Мат. техн. обеспечение. Только второго достаточно, если в противниках туземцы с рогатками. Отсутствие первого было достаточно для поражения, как там дела в Манчжурии и наша ли она вообще страна особенно и не заметит. А учиться не до начала военных действий, а после - национальная традиция. Готовимся не к встрече врага, а к встрече начальства.
Va: В русле темы, думаю. Касательно флота. Ценз - все же благо или вред. В смысле подготовки офицерского корпуса к войне.
Iva: Va пишет: цитатаЯ так полагаю, Порт-Артур здесь не для выводов, а для иллюстрации (то, что читали все). Да это заведомо кривое зеркало. Va пишет: цитатаА учиться не до начала военных действий, а после - национальная традиция. Готовимся не к встрече врага, а к встрече начальства. Это беда присущая всем армиям мирного времени. Вопрос в степени. У нас к сожалению очень большая. Va пишет: цитатаЦенз - все же благо или вред. В смысле подготовки офицерского корпуса к войне. На мой взгляд благо. Не на суше же хороших морских офицеров готовить. Вопрос опять же не в цензе самом, а чем офицер занимается во время службы. Если командовать «стационаром» - то ценз будет большой, а опыт нулевым. Va пишет: цитатаОтсутствие первого было достаточно для поражения, как там дела в Манчжурии и наша ли она вообще страна особенно и не заметит. Не согласен. Это осложняло нашу жизнь, но не детерминировало поражения. Более существено, на мой взгляд, слабость власти на ТВД. Я не понимаю, как командующий не может, без согласования с Питером отсранить от командования командира корпуса. В таких условиях и не Куропаткин не справится. У китайцев - полководца назначали - и вручали меч, как символ, что он может казнить любого. И никаких аппеляций главе государства, даже если ее доставили полководцу- он на нее «плевал».
Abacus: Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет: цитата Предлагаю на этой «ветке» обсудить состояние и подготовку офицерского корпуса русской армии в Японскую войну. Я бы сказал, что офицерство, конкретнее - младшее-среднее звено (взвод-рота-баталион - поручик-капитан-подполковник),- наименнее слабое место тогдашней русской армии. Выше - от полка, «полки водить», уже слишком сложно. Ниже, стрелять, вшей кормить, - слишком тяжело. Генералы - носители традиций (причем худших). Унтера - традиционно слабейшее место русской армии. Прапощик, он и в Аделаиде прапощик.... Капитаны же и обрзованы, подготовлены прилично и какие-то остатки ентузиазма присутствовали.
Abacus: Va пишет: цитатаНавскидку для успеха необходимы условия по порядку: Война - противостояние противников. Все оценки в ней относительны. Не необходимо присут-ствие, а должно не уступать противнику (а если и уступать, то копенсироваться другими факторами). Если у противника етого нет, то и нам нет необходимости:-). Va пишет: цитатаНеобходимость борьбы за выживание страны/нации, В семилетней войне, Итальянском и Швейцарском походах одерживали победы и без етого. Не является необходимым. Японцы тоже не Токио защищали. Была обида на несправедливый Симоносекский договор, но типа «за Дашичао для нас земли нет» - не было етого. Преимущество японцев в дисциплине, старательности и трудолюбии. Но «выживание страны» побудительным мотивом не являлось. Va пишет: цитатаУровень подготовки, Офицерский соста у японцев - самое слабое звено. Они просто не успели подготовить. В подготовке русские превосходили. Va пишет: цитатаМат. техн. обеспечение. Тут и спорить нечего. В МТО явно русские превосходили. Адназначна!
Abacus: Iva пишет: цитата Но не по Порт-Артуру выводы делать. Согласен. Но по другому поводу. В Артуре была глухая оборона, руководить которой гораздо проще. В обороне русские себя как раз неплохо показали. Что Артур, что Ляоян... А вот наступление, активное действие где нужно управлять, гораздо хуже получались. Ша Хо, Сандепу - ето самые позорные моменты. То есть оценивать русскую армию по Артуру - значительно приукрашивать.
Va: Iva пишет: цитатаДа это заведомо кривое зеркало. Да вроде выводов то и никто на основе этого не делал. А для завязки в самый раз. Нет необходимости объяснять о чем речь. А степень кривизны тогда уже несущественна. Тем более худ. литературы. Тем более написанная известно когда. Iva пишет: цитатаНа мой взгляд благо. Не на суше же хороших морских офицеров готовить. Вопрос опять же не в цензе самом, а чем офицер занимается во время службы. Если командовать «стационаром» - то ценз будет большой, а опыт нулевым. А на мой взгляд вред. Постараюсь объяснить почему. Время строевиков уже прошло, настало время специалистов. Причем специалистов не только минеров, артиллеристов, штурманов и т.д., но и штабистов, тыловиков, преподавателей и даже ученых. Нужно продвижение – пожалуйте на корабль. Необходимый ценз отплавал – уступи место другому. На благо ли такое постоянное перемешивание. Или может быть каждый хорош на своем месте. А для стимулирования плавсостава придумать менее формальные способы. Iva пишет: цитатаНе согласен. Это осложняло нашу жизнь, но не детерминировало поражения. Более существенно, на мой взгляд, слабость власти на ТВД. Я не понимаю, как командующий не может, без согласования с Питером отсранить от командования командира корпуса. Ну обер-офицерскому составу не очень важно по согласованию с Питером командующий назначил командира корпуса. Гораздо важнее зачем все это - за «дрова» или за «Родину...(и далее по тексту, в значительной степени может быть дополнено идеологической накачкой)». Abacus пишет: цитатаОфицерский соста у японцев - самое слабое звено. Они просто не успели подготовить. В подготовке русские превосходили. и Abacus пишет: цитатаЯ бы сказал, что офицерство, конкретнее - младшее-среднее звено (взвод-рота-баталион - поручик-капитан-подполковник),- наименнее слабое место тогдашней русской армии. Выше - от полка, «полки водить», уже слишком сложно. Ниже, стрелять, вшей кормить, - слишком тяжело. Генералы - носители традиций (причем худших). Унтера - традиционно слабейшее место русской армии. Не совсем стыкуется. Уровень командира полка формируется из младшего-среднего звена. Это же звено ближе всего, руководит / воспитывает унтеров. Как так получается, что относительно сильное звено не в состоянии подтянуть слабое и при росте опять таки становится слабым. Abacus пишет: цитатаОфицерский соста у японцев - самое слабое звено. Они просто не успели подготовить. В подготовке русские превосходили. В каких единицах сравнение? Abacus пишет: цитата Тут и спорить нечего. В МТО явно русские превосходили. Адназначна! Особенно, если сравнивать флоты.
клерк: Va пишет: цитатаОсобенно, если сравнивать флоты. Вряд ли слабость русского флота была бы столь заметной, если бы японцы не выигрывали на суше. К моменту починки «Ретвизана» и «Цесаревича» центр войны уже переместился на сушу, хотя превосходство японского флота было весьма невелико.
Iva: Va пишет: цитатаНу обер-офицерскому составу не очень важно по согласованию с Питером командующий назначил командира корпуса. Гораздо важнее зачем все это - за «дрова» или за «Родину...(и далее по тексту, в значительной степени может быть дополнено идеологической накачкой)». Да получается, что очень важно. Посмотрите, сколько генералов почистили французы в 1914 году. Лимужированные - даже термин появился. Все таки какой у вас высший командный состав многое зависит. И не только для обер-офицерского состава, но и для всей армии.
Va: Для клерк: Я имел в виду только МТО, то есть тыл флота - снабжение, ремонт и прочее. Для Iva: Кто бы спорил, рыба как известно с головы... Но строевому поручику ох как далеки заботы командующего.
Abacus: Для Va: ›В каких единицах сравнение? По недостатку офицеров - в человеках. Всего японская армия военного времени с тыловыми, гарнизонными и иными частями должна была иметь по штату 10725 офицеров. Но Кроме 6822 кадровых, имелось еще только 2224 офицеров запаса. По действиям - критериальные безразмерные величиы - ход и результаты боев (можете взять и количественно - потери в человеках). Особенно там, где от младших офицеров требоваись самостоятельные действия. Шаблонные атаки укреплений Нанша, Ялу, Артура, Ляояна - достаточно показательны. В любимом Вами флоте - широко отмеченная слабость именно минных офицеров. То есть там, где младшие допущены до командования. ****** ›Особенно, если сравнивать флоты. Я не только флоты сравниваю и не на флотах ето особенно. Но и на флотах. Артиллерия лучше. С современной крупповской броней броненосцев больше. С современными водогрейными котлами тоже лучше. Самые скоростные - у русских (Бyраков, Новик, Аскольд...). Истребителей не меньше. К тому же японские - печально знаменитые «тридцатиузловые». Броненосев тоже не меньше, а потом и больше. С хорошим углем нет проблем (а у японцев были).... Долго можно продолжать. На сухом пути русская артиллерия не просто лучше, но просто следуючего поколения. Обеспечение - железные дороги, декавильки... Вы в курсе, что у Ноги от плохого питания в августе выбыло около 12 тыс.? Не в осажденной, а в осадной армии! О каком сравнении матобеспечения может идти речь? ******** ›с Уважением В.Л. Взаимно.
Abacus: Va пишет: цитата Я имел в виду только МТО, то есть тыл флота - снабжение, ремонт и прочее. Тут по всякому русским в Артуре было лучше, чем японцам на временных стоянках.
Iva: Va пишет: цитатаДля Iva: Кто бы спорил, рыба как известно с головы... Но строевому поручику ох как далеки заботы командующего. Когда сунут в неподготовленню атаку или сосед не поддержит - ему за это своей кровью платить.
Va: Для Abacus: Ну в любимом мною флоте (российском) тоже отмечался некомплект и не только младших офицеров, но и нижних чинов. При том, что на тонну водоизмещения боевых кораблей численность личного состава флота в целом выше, чем в японском флоте. Abacus пишет: цитатаСамые скоростные - у русских (Бyраков, Новик, Аскольд...). Истребителей не меньше. К тому же японские - печально знаменитые «тридцатиузловые». Броненосев тоже не меньше, а потом и больше. С хорошим углем нет проблем (а у японцев были).... Долго можно продолжать. Увы, не так все замечательно. Вот, к примеру, телеграмма Макарова Авелану от 15 марта: Прошу ваше превосходительство доложить великому князю генерал-адмиралу содержание моих телеграмм Зв № 256 и 282 вместе с ответом Главного артиллерийского управления и доложить мою просьбу довести до сведения его императорского величества, что я и чины, бывшие на совещании, глубоко возмущены отношением Главного артиллерийского управления, не желающего понять те трудные условия, в которых находится флот и крепость, и необходимость снабдить последнюю материальной частью, по крайней мере не уступающей таковой же противника …. По крайней мере не уступающей… Или Письмо Макарова Авелану от 26 марта (блокады еще нет, а проблема уже есть) о снабжении углем. А 29 марта следует телеграмма Алексееву «О срочной доставке грузов для флота в Порт-Артур» Или рапорт Алексееву от 27 февраля … Я сильно рассчитывал на 24 миноносца, имеющихся в Порт-Артуре, и сегодня для эволюции с эскадрой велел выйти в море всем наличным миноносцам, но исправными оказалось лишь только восемь миноносцев… Замечу миноносцев, которые даже на бумаге 30 узлов не давали. цитата Долго можно продолжать. Это верно
Нико Лаич: Для Iva: Добрый день! В свое время обещал ответить на другой «ветке» по жалованью офицеров, но к сожалению не смог этого сделать своевременно. С Вашего позволения помещаю эту небольшую информацию здесь. В докладах Военного Министра на рубеже ХХ века неоднократно отмечалось, что «…непрерывный и в высшей степени тяжелый труд офицера не вознаграждается сколько-нибудь удовлетворительно не только по сравнению со всеми другими профессиями , но даже по отношению к самым ограниченным потребностям офицерского быта. Тяжесть экономического положения офицеров особенно резко стала сказываться в последние годы вследствие непомерно возросшей дороговизны…»; «Существующие оклады в настоящее время при увеличивающейся дороговизне жизни уже не удовлетворяют даже скромным потребностям военнослужащих. Недостаточное содержание ставит офицеров, а особенно семейных, в бедственное положение, не позволяя им жить соответственно потребностям их общественного положения.» «…с ростом цен в 80-90-х гг. Х1Х века материальное положение офицеров обострилось. Помимо снижения абсолютного жизненного уровня необходимо учитывать резкое и заметное снижение уровня материального благосостояния офицеров относительно других групп населения. Достаточно сказать, что в 1896 г. среднегодовая зарплата рабочих механических и машиностроительных заводов Петербургской губернии составляла 362 руб., равняясь жалованию командира роты (366 руб.) и превосходя жалованье младшего офицера – подпоручика (294 руб.). Учитывая и другие выплаты, подпоручик получал в месяц 39 руб. 75 коп., поручик – 41 руб. 25 коп., штабс-капитан (не командир роты) – 43 руб. 50 коп., тогда как средний заработок мастерового в Петербурге в 1891-1901 гг. составлял от 21 руб. 70 коп. до 60 руб. 90 коп. в месяц.» «Надо иметь в виду, что обмундирование офицер обязан был приобретатьт за собственный счет (кроме первой в жизни офицерской формы). Между тем мундир стоил примерно 45 руб., сюртук – 32, фуражка – 7, сапоги –10, портупея – 2,6, погоны – 2-3 руб. и т.д. Обязательные расходы офицера включали в себя членские взносы в офицерское собрание, на офицерскую библиотеку, в заемный капитал, расходы на питание (не менее 15 руб. в месяц), на ремонт обмундирования, стирку белья и т.п. нужды (13-15 руб.). Кроме того, деньги уходили на покупку книг и газет, посещения спектаклей и концертов, товарищеские обеды по различным поводам, сборы на новогоднюю ёлку, Пасху, полковой праздник и т.п., не считая мелких и непредвиденных расходов. В кавалерии ко всему прочему добавлялись расходы на лошадь, сёдла и т.д.» Используемая литература: Волков С.В. «Русский офицерский корпус», М., Воениздат, 1993. Зайончковский П.А. «Самодержавие и русская армия на рубеже Х1Х и ХХ вв.», М., Воениздат, 1973. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! Abacus пишет: цитатаОфицерский соста у японцев - самое слабое звено. Они просто не успели подготовить. В подготовке русские превосходили. Это утверждение довольно спорно. Мне кажется правильнее было предположить их более или менее равнозначность. А вот мнение Николая насчет унтер-офицеров я поддерживаю. При чем беру во внимание не их профессиональную подготовку. В этом плане они были на своем уровне. Но такие качества, как самостоятельность, инициатива мышления, тактический кругозор, были развиты слабо. Понятное дело, что иначе быть не могло, все-таки в «азиатской» Японии население было более грамотно чем в «европейской» России. И выводов в этом плане не было сделано и к ПМВ. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! Iva пишет: цитатаРазное состояние и подготовка. Но не по Порт-Артуру выводы делать. Есть источники более качественные. На милитере лежат воспоминание Игнатьева, Деникина, Вороновича?. Степанова я привёл в качестве образца «советских» характеристик роли Офицеров в РЯВ. По «Порт-Артуру» все эти Смирновы, Никитины, Савицкие, Вамензоны и прочие булгаковы помешали Блохину и Зайцу отстоять П-А. А то, что из половины упомянутых в качестве «гадов» офицеры доблестно сражались и проливали кровь, это пустяки - издержки «классового жанра». Всех перечисленных авторов я читал, но за их упоминание на Форуме спасибо! Может кого-нибудь это сподвигнет их прочесть (говорю об этом серьёзно, без всякой иронии). Iva пишет: цитатаПроблемеа на мовзгляд не столько в слабой подготовке офицерскгого состава, сколько всей армии в целом. А если армия неправильно готовится к войне, откуда у офицера возметься опыт ( т.е. подготовка). Если довоеные маневры слабо соответсвуют тому, что произошло в реале. Маневры вообще оценивать сложно. Может быть только в 40-х, начале 50-х гг. когда в нашей армии ещё оставалось много фронтовиков, они приближались к какому-то боевому соответствию. В остальные периоды же они больше всего предназначались к «показухе» боевой готовности для своих старших начальников. У того же графа Игнатьева замечательно об этом написано. Есть об этом и в «Записках кавалериста» князя Трубецкого. На счет опыта (подготовки к войне) офицеров ситуация всегда и везде одинакова. Во всех странах и во все времена офицеры и армия в целом готовятся не к той войне которая будет, а в лучшем случае к той, которая была. Из близких к нашей Теме примеров: англо-бурская война. Потери, которые понесли англичане, как раз и говорят о том, что Великобритания не смотря на свои постоянные «мелкие» войны (последняя в Судане, о ней как раз фильм «Четыре пера» (хорошо, что не «три») не была готова к войне. Более далекий пример - ПМВ, когда в течении нескольких первых месяцев войны были истреблён практически весь кадровый состав армий воюющих государств. С уважением, Нико Лаич.
Iva: Нико Лаич пишет: цитатаДостаточно сказать, что в 1896 г. среднегодовая зарплата рабочих механических и машиностроительных заводов Петербургской губернии составляла 362 руб., равняясь жалованию командира роты (366 руб.) и превосходя жалованье младшего офицера – подпоручика (294 руб.). Учитывая и другие выплаты, подпоручик получал в месяц 39 руб. 75 коп., поручик – 41 руб. 25 коп., штабс-капитан (не командир роты) – 43 руб. 50 коп., тогда как средний заработок мастерового в Петербурге в 1891-1901 гг. составлял от 21 руб. 70 коп. до 60 руб. 90 коп. в месяц.» «Надо иметь в виду, что обмундирование офицер обязан был приобретатьт за собственный счет (кроме первой в жизни офицерской формы). Между тем мундир стоил примерно 45 руб., сюртук – 32, фуражка – 7, сапоги –10, портупея – 2,6, погоны – 2-3 руб. и т.д. Обязательные расходы офицера включали в себя членские взносы в офицерское собрание, на офицерскую библиотеку, в заемный капитал, расходы на питание (не менее 15 руб. в месяц), на ремонт обмундирования, стирку белья и т.п. нужды (13-15 руб.). Пропустил. Что-то у меня по памяти цифры совсем другие. Т.е. командир роты уже мог жениться на «зарплату», т.е. она превышала минимум в 1200 руб. К вашей цифре у меня большое желание прибавить 1000руб.
Iva: Нико Лаич пишет: цитатаЕсть об этом и в «Записках кавалериста» князя Трубецкого. тоже очень интерсный мемуар. вообще на милитере уже получилась неплохая подборка мемуаров, позволяющих хорошо представлять систему подготовки офицеров в постниколаевской России. к уже перечисленным можно добавить Редигера, Шапошникова, Маркова и даже Куприна ( хотя это не мемуар но на базе :-))
Iva: Нико Лаич пишет: цитатаНа счет опыта (подготовки к войне) офицеров ситуация всегда и везде одинакова. Во всех странах и во все времена офицеры и армия в целом готовятся не к той войне которая будет, а в лучшем случае к той, которая была. Это понятно. Но с другой стороны - части не совершали длительных маршей ( суворовские уроки были забыты). Пренебрежение стрельбой - традиция нашей школы ( наоборот через чур следование традициям суворовской школы). Плюс, чем больше знакомлюсь с британскими традициями, тем больше поражаюсь - у нас «свирепый» режим, а у них демократия - у них гораздо более жесткое наказание за невыполнение приказов, у нас разлюли малина почти полной бесконтрольности. Очень напоминает французкий флот перед Революцией.
клерк: Нико Лаич пишет: цитатаДостаточно сказать, что в 1896 г. среднегодовая зарплата рабочих механических и машиностроительных заводов Петербургской губернии составляла 362 руб., равняясь жалованию командира роты (366 руб.) и превосходя жалованье младшего офицера – подпоручика (294 руб.). Учитывая и другие выплаты, подпоручик получал в месяц 39 руб. 75 коп., поручик – 41 руб. 25 коп., штабс-капитан (не командир роты) – 43 руб. 50 коп., тогда как средний заработок мастерового в Петербурге в 1891-1901 гг. составлял от 21 руб. 70 коп. до 60 руб. 90 коп. в месяц.» Уважаемый Нико Лаич, Ваши цифры не очень корректны. Не оспаривая абсолютные цифры (хотя разница в 4 рубля между подпоручиком и штабс- капитаном вызывает очень большие сомнения, особенно учитывая что контр- адмирал получал кажется порядка 400-500 руб./месяц) отмечу следующее. Вы приводите цифры зарплат квалифицированных рабочих - металлистов столичных военных заводов (450 руб./год) по тогдашним понятиям - элиты рабочего класса (причем очень немногочисленной). Это все-равно что в наше время сравнивать с нефтяниками и газодобытчиками. В среднем по стране рабочие получали 10-15 руб./месяц при том, что ›80% населения составляли крестьяне, чей доход был еще ниже. Нико Лаич пишет: цитатаМежду тем мундир стоил примерно 45 руб., сюртук – 32, фуражка – 7, сапоги –10, портупея – 2,6, погоны – 2-3 руб. Цитата из В. Семенова.(«Морской сборник № 1-1994) «Когда вместо летних шинелей были введены накидки, С.О. (Макаров) осмотрел мою, одобрил, но, справившись о цене, свистнул и категорически заявил: «Это мне не по карману! Шикарьте, пока не прогорели! Я в «экономке» за 25 целковых приобрету!». Как я понимаю - речь шла о шинели. Поэтому мундир за 45 рублей вызывает некоторые сомнения. Нико Лаич пишет: цитатаОбязательные расходы офицера включали в себя членские взносы в офицерское собрание, на офицерскую библиотеку, в заемный капитал, расходы на питание (не менее 15 руб. в месяц), Если мне не изменяет память офицерам кроме жалования выплачивалсь т.н. «столовые деньги» (сумму посмотрю позже). Нико Лаич пишет: цитатас ростом цен в 80-90-х гг. Х1Х века материальное положение офицеров обострилось. Помимо снижения абсолютного жизненного уровня необходимо учитывать резкое и заметное снижение уровня материального благосостояния офицеров относительно других групп населения. Полагаю, что здесь не совсем правильно расставлены акценты. Скорее речь можно вести о повышении благосостояния отдельных групп населения и приближения их к уровню офицерского жалования.
Abacus: Нико Лаич пишет: цитата Потери, которые понесли англичане, как раз и говорят о том, что Великобритания не смотря на свои постоянные «мелкие» войны (последняя в Судане, о ней как раз фильм «Четыре пера» (хорошо, что не «три») не была готова к войне. Ну, если судить именно по потерям, то как раз была готова совсем неплохо. С чего Вы взяли?
Нико Лаич: Для Abacus: Добрый день! Да с того и взял, уважаемый Николай, что британцы, как и наши «стратеги» собирались «макак шапками закидать». И поражения, которые понесли в начале войны превратились бы в военную катастрофу, если бы буры действовали со стратегическими замыслами. А так все операции буров ограничились тактическими успехом и получением временного преимущества, которое они и не смогли и честно говоря и не собирались использовать. Реально численность бурских войск никогда не превышала 30 тысячи, но британцы с большим трудом смогли подавить их сопротивление. И в основном благодаря грамотно продуманной стратегии, а не превосходству своих солдат над бурскими ополченцами. А потери (по крайней мере в начальный период войны, а мы ведь ведём речь о подготовке к войнам) британцы во всех сражениях понесли гораздо большие чем их противники. С большим уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Добрый день! Iva пишет: цитатаПропустил. Что-то у меня по памяти цифры совсем другие. Т.е. командир роты уже мог жениться на «зарплату», т.е. она превышала минимум в 1200 руб. К вашей цифре у меня большое желание прибавить 1000руб. Офицеры того времени с большой радостью приветствовали бы Ваше решение. Iva пишет: цитататоже очень интерсный мемуар. вообще на милитере уже получилась неплохая подборка мемуаров, позволяющих хорошо представлять систему подготовки офицеров в постниколаевской России. к уже перечисленным можно добавить Редигера, Шапошникова, Маркова и даже Куприна ( хотя это не мемуар но на базе Честно говоря первых трех ещё не прочитал, а к Куприну отношение особое. Чем-то он мне напоминает Юрия Полякова со своими «100 дней до приказа». Талантливый конъюктурщик. С возрастом он конечно стал более сентиментальным. Iva пишет: цитатачем больше знакомлюсь с британскими традициями, тем больше поражаюсь - у нас «свирепый» режим, а у них демократия - у них гораздо более жесткое наказание за невыполнение приказов, у нас разлюли малина почти полной бесконтрольности. Совершенно с Вами согласен. К Николаю Романову бы заместителем по кадрам Сталина или Жукова, а по пропаганде Жириновского. Уже б через полгода бы русские солдаты мыли сапоги в Индийском океане. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Добрый день уважаемый Клерк! клерк пишет: цитатаУважаемый Нико Лаич, Ваши цифры не очень корректны. Не оспаривая абсолютные цифры (хотя разница в 4 рубля между подпоручиком и штабс- капитаном вызывает очень большие сомнения, особенно учитывая что контр- адмирал получал кажется порядка 400-500 руб./месяц) отмечу следующее. Вы приводите цифры зарплат квалифицированных рабочих - металлистов столичных военных заводов (450 руб./год) по тогдашним понятиям - элиты рабочего класса (причем очень немногочисленной). Это все-равно что в наше время сравнивать с нефтяниками и газодобытчиками. В среднем по стране рабочие получали 10-15 руб./месяц при том, что ›80% населения составляли крестьяне, чей доход был еще ниже. Позвольте уточнить, чем же я по Вашему мнению не корректен? Разница в жаловании в обер-офицерских чинах действительно не большая. В сравнении с армиями других европейских государств русские младшие офицеры получали меньше всех, к чину полковника положение выравнивалось, а уж русские генералы получали больше чем аналогичные западные. Если не секрет откуда Ваши данные по «элите» и «средней по стране». Где можно прочитать. клерк пишет: цитатаЦитата из В. Семенова.(«Морской сборник № 1-1994) «Когда вместо летних шинелей были введены накидки, С.О. (Макаров) осмотрел мою, одобрил, но, справившись о цене, свистнул и категорически заявил: «Это мне не по карману! Шикарьте, пока не прогорели! Я в «экономке» за 25 целковых приобрету!». Как я понимаю - речь шла о шинели. Поэтому мундир за 45 рублей вызывает некоторые сомнения. Почему накидка - шинель? В «Моонзунде» Меньшиков ходил в накидке, но она больше напоминала плащ без рукавов. А мундир (в современном варианте китель) даже сейчас дороже по производству чем шинель. Более трудоемкая работа и материал более дорогой. клерк пишет: цитатаПолагаю, что здесь не совсем правильно расставлены акценты. Скорее речь можно вести о повышении благосостояния отдельных групп населения и приближения их к уровню офицерского жалования. Выше упомянутый граф Игнатьев очень хорошо описал повышенное благосостояние младших офицеров на примере Самогитского гренадерского полка. Если будет возможность, загляните на Милитеру, в аккурат по времени незадолго до начала РЯВ. С уважением, Нико Лаич.
Abacus: Для Нико Лаич: ›Добрый день! Здравствуйте. *********** ›Да с того и взял, уважаемый Николай, что британцы, как и наши «стратеги» собирались «макак шапками закидать». Можете привести цитату, скажем из Роберт-са, что одним полком возьмет Преторию? ›И поражения, которые понесли в начале войны превратились бы в военную катастрофу, если бы буры действовали со стратегическими замыслами. Давайте все же придерживаться исторических фактов. Первыми напали буры (уже хотя бы поетому Роберт-с не мог хвастаться что закидает). У британцев были 4 тыс. войск у Данди и 8 тыс. у Ледисбурга. Пока внезапность действовала, имели некоторый успех и даже дошли аж до Ледисбурга. Взять не смогли и на етом их успехи кончились. Надеюсь, Вы не думаете, что даже с падением Ледисбурга рухнула бы вся Империя:-)? П.С. Я понимаю, что следить за ходом войны довольно сложно. Тогда Британия была обьектом зависти всего мира и новости, предвкушали, смаковали, преувеличивали и придумывали всевозможные напасти для англичан. Тактические заминки представлялись многим чуть ли не как поный разгром. Похожая ситуация сейчас с Америкой. Ну, тут, как и тогда всяких бусенаров лучше не читать. ******* ›Реально численность бурских войск никогда не превышала 30 тысячи, но британцы с большим трудом смогли подавить их сопротивление. Начали войны британцы, как я уже говорил, с 12,546 человек. Когда Роберт-с таки вошел в Преторию, их было около 50 тыс. Дальнейшие события ето уже погони за неуловимым Джо. Там да, пришлось для контроля территории держать до 250 тыс. регулярных войск. Но ето естественно и ничуть не показывает неподготовленность. Точно так же в любой контрпартизанской войне. ***** ›А потери (по крайней мере в начальный период войны, а мы ведь ведём речь о подготовке к войнам) британцы во всех сражениях понесли гораздо большие чем их противники. Не знаю, что Вы имеете в виду под начальным периодом, но британские потери погибшими за всю войну составили 20,721. Из них боевые 7,582. У буров 21,882. Из них боевые 7,792. ******** ›С большим уважением, Взаимно.
Нико Лаич: Для Abacus: Добрый день Николай! С Вами интересно дискутировать. Однозначно, Вы правы: первыми боевые действия начали буры. В остальном я не очень с Вами согласен. Подробнее отвечу завтра. Голословным быть не хочу, а цифры находятся дома. С уважением, Нико Лаич. P.S. Кстати с удовольствием читал Луи Анри Буссенара в детские годы. P.S.S. Между прочим на Милитере есть: Буссенар Луи ¦ Boussenard Louis «Герои Малахова кургана» Издание: Буссенар Л. Герои Малахова кургана. — М.: Оргтехиздат Книга на сайте: militera.lib.ru/prose/for...ign/boussenard/index.html Из аннотации: «Русские Буссенара — хорошие враги. Они показаны с большим уважением. Во время написания романа Россия стремительно сближалась с Францией, живо помнящей кошмар 1870 года. Публиковавшийся в газете, от номера к номеру, роман Буссенара, как говорится, маловысокохудожественнен, но интересен как документ — французские обыватели узнавали о России не от малопонятного им Кюстина (тем паче, что Россия была уже не николаевская, а александровская), а из простецкой авантюрной прозы Буссенара, а Буссенар подавал нас как союзников. В то же время современная Буссенару русская проза о Крымской войне (например, роман Филиппова «Осаждённый Севастополь») рисовала французов храбрецами, удальцами — но не исконными врагами русскаго народа, а как бы и друзьями, просто-напросто совращёнными хитроумными англичанами.»
Iva: Abacus пишет: цитатаНе знаю, что Вы имеете в виду под начальным периодом, но британские потери погибшими за всю войну составили 20,721. Из них боевые 7,582. У буров 21,882. Из них боевые 7,792. Это какие потери? Если с умершими в лагерях то больше должно быть - раза в два. И это без негров - их вообще никто не считал.
Нико Лаич: Всем привет! Кстати на Милитере новая книга: Каменев Анатолий Иванович «История подготовки офицерских кадров в России» http://militera.lib.ru/sc...ience/kamenev2/index.html. И в девятой главе тоже есть немного о денежном довольствии офицеров (сс. 204-205). С уважением, Нико Лаич.
Iva: Ну вот таблица там более соответствует моей памяти :-). И это, по моемому, до Куропаткинского повышения.
клерк: Нико Лаич пишет: цитатаПозвольте уточнить, чем же я по Вашему мнению не корректен? В том что Вы приводите цифры минимального офицерского жалованья (с вычетами, но без доплат) и сраниваете с самыми высокоплачиваемыми рабочими империии (тем более, что 60 руб./месяц получали вообще единицы - как правило мастера или бригадиры, у которых было в подчинении несколько десятков человек). Нико Лаич пишет: цитатаЕсли не секрет откуда Ваши данные по «элите» и «средней по стране». Где можно прочитать. http://www.rus-sky.org/hi...library/1913/1913_11.html табл.5 http://www.rus-sky.org/hi...ibrary/1913/1913_123.html табл. 1 в Там правда в основном 1913 год, но по рабочим есть и за 1901. Если увидете расхождения с моими предыдущими цифрами - извините - данные приводил по памяти и частично из Мельникова (КР «Рюрик») и Грибовского (ББО «Ушаков»). Нико Лаич пишет: цитатаА мундир (в современном варианте китель) даже сейчас дороже по производству чем шинель. Более трудоемкая работа и материал более дорогой. Не буду спорить, но при сравнении цены нынешнего пиджака и пальто меня все равно «терзают смутные сомнения» в Вашей правоте. Нико Лаич пишет: цитатаВыше упомянутый граф Игнатьев очень хорошо описал повышенное благосостояние младших офицеров на примере Самогитского гренадерского полка. Если будет возможность Вообще то в моем постинге речь шла о повышении уровня благососотояния других слоев общества до уровня офицеров. Кроме того «кому суп жидкий, а кому и жемчуг мелкий» - то что было убого для графа, для крестьянского или мещанского сына могло быть пределом мечтаний. Впрочем у меня где-то лежит «50 лет в строю» - скажите какая глава - найду и посмотрю подробнее.
Iva: Глава про начало его службы - поездка в Москву на открытие памятника Александру Второму.
Abacus: Для Iva: ›Это какие потери? Ето потери вооруженных сил. British Forces vs. South African Field Force *********** › Если с умершими в лагерях то больше должно быть - раза в два. :-) «У Вас мозги промыты пропагандой». Prisoners who died in Captivity: 102 (5 officers, 97 men). ************ › И это без негров - их вообще никто не считал. Ну, не давите из меня слезу... Про то, как «негров линчуют» и злобные империалисты/коммунисты не спят/не едят, а все выцеливают томагавками/точками мирных детей - может и впечатлительно где нибудь на единительном митинге зеленых с сексменшинствами, но я туда не хожу:-).
Abacus: Нико Лаич пишет: цитата Кстати с удовольствием читал Луи Анри Буссенара в детские годы. Мне всегда больше нравился Конан Дойл:-).
Валера: Вот нашёл на милитере в воспоминаниях Вороновича: Успех, выпавший на долю нашего отряда, возбудил зависть соседей. Войсковой старшина Шишкин, также предпринявший 26-го июля разведку на своем участке, но не достигший никаких результатов, решил воспользоваться нашими трофеями. Не успел наш конвой довести пленных до станции Шуанмяуза, находившейся на участке Шишкина, как на него «напали» солдаты Шишкинского отряда и, отбив пленных, сами повели их в штаб авангарда 8-го корпуса. Зашибись!
Нико Лаич: Всем привет! Abacus пишет: цитатаМожете привести цитату, скажем из Роберт-са, что одним полком возьмет Преторию? Нет, подобного он и не мог сказать. Первоначально британские войска возглавил сэр Редверс Буллер. А про «макак» я сказал образно, поэтому и взял выражение в кавычки. Abacus пишет: цитатаПервыми напали буры Совершено согласен. Но другого выхода ВБ не оставляла, поставив перед собой цель захватить земли бурских республик. Каждый раз руководство буров соглашалось с условиями англичан, но тем согласия как раз и не требовалось, поэтому ставили условия ещё жестче и невыполнимее. Разработка планов войны с бурами велась с 1897 г. Abacus пишет: цитатаУ британцев были 4 тыс. войск у Данди и 8 тыс. у Ледисбурга. У Ледисмита к 29 октябрю 1899 г. у англичан: более 12 тысяч человек и 48 орудий, у буров: около 8 тысяч человек. Abacus пишет: цитатаНачали войны британцы, как я уже говорил, с 12,546 человек. В мае 1897 г. англичане запланировали использовать в боевых действиях против буров около 49 тысяч человек. К октябрю 1899 г. в Южной Африке находилось 24 тысячи регулярных войск. Генерал Буллер принял командование при условии увеличения контингента до 75 тысяч. К концу военных действий в Южной Африке численность регулярных войск ВБ превысила 250 тысяч человек. Кроме этого там находились иррегулярные войска: 60 батальонов пехоты и другие подразделения. Abacus пишет: цитатаНе знаю, что Вы имеете в виду под начальным периодом, но британские потери погибшими за всю войну составили 20,721. Из них боевые 7,582. У буров 21,882. Из них боевые 7,792. Итоги войны я не оспариваю. Под начальным периодом войны я имею в виду ход боевых действий с октября 1899 г. по февраль 1900 г. В качестве комментария своих слов приведу несколько цифр: · сражение у Данди и Гленко – октябрь 1899 г., потери англичан: убитые и раненые – более 200 человек, попало в плен и пропало без вести – 220; · сражение у Эландслааге – октябрь 1899 г., потери англичан: убитые – 69, раненые – 249, потери буров: убитые – 30, раненые – 55; · сражение у Никольсон-Нэка – 30 октября 1899 г., потери англичан: убитые – 55, раненые – 205, попало в плен и пропало без вести – 954 (по другим данным 1068); · сражение у Бельмонта – 23 ноября 1899 г., потери англичан: убитые – 53, раненые – 267, потери буров: убитые – 14, раненые – 70; · сражение на Энслинских высотах – 25 ноября 1899 г., потери англичан: убитые – 17, раненые – 169, пропало без вести - 9; · сражение на Моддер-Ривере – 28 ноября 1899 г., потери англичан: убитые – 72, раненые – 396, потери буров: убитые – 23; · сражение у Маггересфонтейна – 10-11 ноября 1899 г., потери англичан: убитые – 205, раненые – 690, попало в плен и пропало без вести – 76, потери буров: убитые и раненые – около 100; · сражение у Стромберга – 10 ноября 1899 г., потери англичан: убитые – 23, раненые – 58, потери буров: убитые – 8, раненые – 26; · сражение у Колензо – 15 декабря 1899 г., в сражении участвовало: англичан: более 16,5 тысяч и 44 орудия, буров: около 10 тысяч; потери англичан: только убитых – 143 и пленных – около 700, всего потеряли 71 офицера и 1055 солдат, на поле боя было брошено 10 орудий. К сожалению, не везде могу привести данные по потерям со стороны буров. На этот счёт например английский словарь «Битвы мировой истории» Томаса Харботла стыдливо отмечает: «буры примерно потеряли столько же». Но сравнивая имеющие данные и учитывая, что буры в основном везде оборонялись, умело используя ошибки и упущения англичан, можно смело предполагать подобное соотношение потерь на протяжении всего начального периода войны. С уважением, Нико Лаич.
Iva: Abacus пишет: цитата:-) «У Вас мозги промыты пропагандой». Prisoners who died in Captivity: 102 (5 officers, 97 men). ************ Мирных граждан не считаем? Концлагеря - это британское изобретение, примененное в ЮА. Была передачка по канадскому Хистори про королевскую конную полицию (Канада) в АБВ. там и про лагеря было - ЕМПНИ порядка 40000 погибших белых, а черных никто не считал.
Iva: Нико Лаич пишет: цитатаЧестно говоря первых трех ещё не прочитал, а к Куприну отношение особое. Чем-то он мне напоминает Юрия Полякова со своими «100 дней до приказа». Талантливый конъюктурщик. С возрастом он конечно стал более сентиментальным. Не путайте Поединок с Кадетами и Юнкерами. Вторые неплохие вещи.
РЫБА: Для Iva: Для Нико Лаич: Нда а неплохо все начиналось...«Русский офицерский корпус в годы Японской войны»... Особенно порадовали несколько последних посланий С уважением Александр
Нико Лаич: Для Iva: Добрый день! Iva пишет: цитатаНе путайте Поединок с Кадетами и Юнкерами. Вторые неплохие вещи. Нико Лаич пишет: цитатаС возрастом он конечно стал более сентиментальным. Согласен с Вами. С уважением, Нико Лаич.
Abacus: Для Нико Лаич: ›Нет, подобного он и не мог сказать. Первоначально британские войска возглавил сэр Редверс Буллер. Естественно не мог (хотя именно он брал Преторию). Как, впрочем у Буллер. Он прибыл 31 октября. К началу войны у британцев не было командующего. В Натале начальником был Вайт, в Капской колонии Метуен и Гатакр. *********** ›другого выхода ВБ не оставляла Давайте все же ограничимся военным аспектом. Никакой «операции Гроза» британцы не готовили. У них не было подготовленых войск, не было обьединенного командованния и не было плана начинать войну. Военная инициатива полностью принадлежала бурам, которые подготовили и совершили вторжение. Оперативная внезапность - вот один из основных факторов, обеспечивших бурам преимущество в начале войны. ************* ›У Ледисмита к 29 октябрю 1899 г. у англичан: более 12 тысяч человек и 48 орудий, у буров: около 8 тысяч человек. Именно в етот день отряд из Данди отшел и присоеденился к Ледисбургу. Видно, что Ваш источник тщательно выбирал дату. Остаеця узнать, откуда взято 8 тысяч буров:-). ****** › К октябрю 1899 г. в Южной Африке находилось 24 тысячи регулярных войск. Ето действительно, по всей Южной Африке. А у буров Жубер имел 40 тыс. Численное преимущество,- еще один из главных факторов (наряду с уже упоминавшейся оперативной внезапностью) обеспечившим первоначальные успехи буров. ********* › Генерал Буллер принял командование при условии увеличения контингента до 75 тысяч. Ето все очнь трогательно, но он их не получил. 21 тыс. посланные из Индии начали высадку в Дурбане только 26 ноября. ********* › К концу военных действий в Южной Африке Но ведь ето не конец активных боевых действий, а конец войны. Военные операции фактически завершились с уничтожением бурских армий в Паардерберге и Гюнтерскамп. В фефрале и июле соответ-ственно. У британцев в феврале было около 50 тыс. всего. › Под начальным периодом войны я имею в виду ход боевых действий с октября 1899 г. по февраль 1900 г. Понимаете, Вы начали тему о иллюстрации потерями плохой подготовки британских офицеров. Сейчас даже не столь важна пропорция потерь (тем более, что превалирующей в ней являет-ся количество пленных буров), а их незначительность по сравнению с выполнеными задачами. Если мы начнем ориентироваться на указаный Вами короткий период, то не сможем иллюстрировать некомпетентность англичан. Здесь действуют другие факторы, часть которых я перечислил выше, а многие (современное вооружение, обилие мобильной каваллерии, множество иностаранных волонтеров, в большинстве - профессиональных военных, у буров, новобранцы у англичан...) не упоминул. Тут или британские офицеры чудесным образом переучились или все же не были так уж некомпетентны. Мы видим, что именно операции, требующие военной мысли (например окружение Кронье) британцы проводили гораздо лучше буров. И с партизанами боролись весьма еффективно (последнее, правда уже можно отнести и к численности). Единственно в чем можно укпрекнуть - прямолинейность атак в начале войны. Но сдесь просто еще столь плотный огонь магазинных винтовок и скорострельных пушек был в диковинку. Любая война «новой епохи» требует некоторого времени на адаптацию. Если принять за нее указанный Вами период, то надо признать, что британцы адаптировались очень быстро и гибко. ************ ›К сожалению, не везде могу привести данные по потерям со стороны буров. Обратите внимание, что кроме последнего случая (то есть именно когда к британцам начали поступать первые подкрепления и они стали иметь превос-ходство) вы не можете привести и численность:-). ******* › На этот счёт например английский словарь «Битвы мировой истории» Томаса Харботла стыдливо отмечает: «буры примерно потеряли столько же». Ну почему «стыдливо»? Или по контрасту с бесстыдными придумками буссенаров? На таком уровне и британские отмечания выглядят неплохо. Вот, например о первом сражении той войны: Of the Boer losses it is impossible even now to say anything definite. The commando which seized the hill was that of Lucas Meyer, and it is computed that he had with him about 4,000 men. The most moderate computation of his losses would be 300 killed and wounded. The British loss at Talana Hill itself was 50 killed and 180 wounded ********* › Но сравнивая имеющие данные и учитывая, что буры в основном везде оборонялись, умело используя ошибки и упущения англичан А вот здесь мы подходим к главному (то все перед етим было только вступлением:-)). К Вашему постулату о : » поражения, которые понесли в начале войны превратились бы в военную катастрофу, если бы буры действовали со стратегическими замыслами. А так все операции буров ограничились тактическими успехом и получением временного преимущества, которое они и не смогли и честно говоря и не собирались использовать». Все «тактические успехи» буров обусловлены тем, что в начале они блокировали города и тем ЗАСТАВИЛИ британцев переть их выбивать с позиций. Тут они расстреливали наступающих (действительно, в штурмах оборонительных позиций наступающая сторона несет большие потери. Но ето общее правило и не может быть использовано как иллюстрация британской неспособности), а потом на коней и гей-гей... Но такая тактика никак не может быть успешной. Потому что на войне далеко не только потери определяют (например в Сталлинграде, Курске). Каждый раз они теряли позиции, за которые британцы хотели бы драться. И в конце концов их просто не осталось. Так успешно от-ступая они в конце концов столкнулись со спинами не меннее успешных свох войск, убегающих с других направлений и оказались с ними в окружениях. И все. Меньше, чем за год большая, богатая, неплохо вооруженная страна была захвачена с весьма незначительными потерями захватчиков. А рассказывать о войне, только как стрельбу по анагличанам, все равно, что описявть Цусиму примерно так: «К 14:25 русские одержали победу - вывели из строя Асама. И только стратегическая необходимость продолжать сражение не дала воспользоваться етим успехом». *********** › можно смело предполагать подобное соотношение потерь на протяжении всего начального периода войны. Возможно (У меня нет данных по периодам. Если интересно, мжете покопаться здесь: http://www.lib.sun.ac.za/...h.exe?MenuItem=Statistics Там по каждому командо данные). Но начальный период не определил ни ход, ни ис-ход войны ни общих потерь. ******* ›С уважением, Взаимно.
Abacus: Для Iva: ›Мирных граждан не считаем? А какое отношение ето имеет к соотношению боевых потерь? ********* › Концлагеря - это британское изобретение Я же уже говорил о промывке, а Вы все не слушаете:-). Начнем с того, что ето испанское изобретение. Впервые применялось на Кубе. В ЮА их вообще не было. Были лагеря беженцев. Точно такие же, как сейчас в Ингушетии (или, пардон, Вы щитете, что в ингушетии есть концлагеря:-)?). «Промывка» как раз в том, что представлены как «зверства империализма». Но вот реальные данные: The camp at Harrismith was visited by the Commission on 29 and 30 November 1901, and at this time there were 1 646 inmates, viz., 143 men, 540 women and 963 children, most of whom had been accommodated in some 260 bell tents, marquees and 20 houses built either from sods or corru- gated iron. The Commission observed that there was an adequate water supply piped from three large reservoirs, two wash-houses in which 96 persons could wash at one time, and two bathrooms. Sanitation was provided by a system of pails, while the cement floors of the latrines were regularly washed clean. Wood was the only fuel used, a ration of 1,9 kg was issued per person per day. The food ration (per person per week) was considered adequate and consisted of 2,4 kg meat, 200 g salt, 200 g coffee, 400 g sugar, 1,6 kg meat, half a tinful of condensed milk and 220 g rice, the latter commodity being added at the recommendation of the Commission. Requests for clothing by the inmates amounted to 861 Pounds’ worth at the time of the Commission’s visit. The articles in demand included boots for children and adults, corduroy, calico and flannelette. There was one shop, a greengrocer, in the camp. The inmates were permitted to go to town for shopping purposes twice per week. The hospital was situated towards the south-western corner of the camp enclosure. Three marquees were allocated for patients with enteric, and four for those with measles. Despite the presence of a medical officer and five assistants, the Commission expressed its concern about the absence of a camp matron (who would have been in a position to report the outbreak of diseases immediately), the shortage of beds, that the sheets of enteric patients were not adequately sterilized, that there was no incinerator for the excreta of enteric patients, and that the ground around, and tent over, the latrine pit for enteric patients were not disinfected. Notwithstanding these defects, the Commis- sion was satisfied that the Harrismith camp was one of the healthiest it had visited. During its existence there were only 4 deaths out of the 76 enteric patients treated in hospital. The total number of deaths reached 44 (of which 31 were children under the age of twelve years). Да, была смертность. Но ето не политика «лагерей уничтожения». Ето банальный тиф, дизентерия... Не могли тогда еффективно с етим бороться. Нигде. В британской армии (надеюсь Вы не думаете, что ее тоже держали в «концлагерях»:-)?) заболело тифом 57 684 и умерло 8 225. Всего от болезней 13 139. В южноафриканской армии - 13 250. То есть, ето «ужасы войны». Не начинали бы буры войну, не было бы етих погибших. Кстати, при осаде Ледисмита уже бурами погибло 3500 мирных жителей. ******************************* › Была передачка по канадскому Хистори про королевскую конную полицию (Канада) в АБВ. там и про лагеря было - ЕМПНИ порядка 40000 погибших белых, а черных никто не считал. Ето тетеньки с канадского телевидения опять перепутали. Погибло 26 тыс. белых и 14 тыс. черных. То есть, черные включены.
И.Х.: Кстати, о зарплатах. В 1913 г. средняя заработная плата по России 23 руб. в месяц. Для квалифицированного рабочего не редкость 100-150 руб. Горничная или кухарка могут получать 6-8 руб., в провинции даже 2-3 руб. (с хозяйскими харчами, естественно). В 1904-05 гг. все это поменьше, но не в разы - все-таки золотой стандарт. Рубль 1897-1914 гг. можно считать за 10 наших долларов. 1) Рубль тогда = $0,5 (чуть больше). Тот $1 = $20 нынешних (чуть меньше). Умножаем, получаем 10. 2) Рубль = 1/40 унции золота. Сейчас 1 унция золота = $400. Умножаем, получаем 10. 3) В 1976 г. я, будучи студентом, рассчитал индекс цен и получил, что Царский рубль равнялся по покупательной способности 6,26 руб. советского. Ну, разницу между точными и приближенными величинами я тогда понимал слабо, но примерное соотношение 1:6 довольно достоверно. С тех пор цены выросли раз в 50 (точнее, тысяч в 50 раз). Умножаем, получаем 300 нынешних за 1 тот = $10. Такое близкое совпадение между тремя подсчетами, конечно, случайно и преходяще, но ценовой ориентир примерно ясен. С уважением, И.Х.
клерк: И.Х. пишет: цитатаВ 1913 г. средняя заработная плата по России 23 руб. в месяц. Для квалифицированного рабочего не редкость 100-150 руб. И.Х. пишет: цитатаТакое близкое совпадение между тремя подсчетами, конечно, случайно и преходяще, но ценовой ориентир примерно ясен. На предыдущей странице есть ссылки на зарплаты и цены. Можете себя проверить.
И.Х.: цитатаНа предыдущей странице есть ссылки на зарплаты и цены. Можете себя проверить. Там, к сожалению, много деталей но нет полной картины. По найму работают не только рабочие. С одной стороны, есть сравнительно высокооплачиваемые служащие, с другой - низкооплачиваемая обслуга. Я дал среднюю цифру и примерные ориентиры хорошей и скудной зарплат. Источник - статистические таблицы по России Энциклопедического словаря бр. Гранат. Сопоставление покупательной способности золотого рубля и современных денег, на мой взгляд, представляет большой интерес, но мало известно. Конечно, сравнение через весь ХХ век несколько условно. В 1913 г. в магазинах не продавались компьютеры. А в 2004 г. значение дегтя уже далеко не то, каким оно некогда было. Поэтому выведенный коэффициент - 10 современных долларов за 1 Царский рубль - это не точный курс, а тоже лишь ориентир. Он позволяет представить себе примерный уровень жизни поручика, получающего 45 руб. в месяц или начальника департамента в министерстве с годовым окладом 8000 руб. (которых С.Ю.Витте не хватало и он выпросил у Царя еще столько же из его личных средств). Ну и стоимость броненосца за 15 млн. золотых рублей можно примерно приложить к сегодняшним экономическим реалиям. С уважением, И.Х.
РЫБА: Добрый день. Глубококуважаемое собрание. Тема плавно сползает к забалтыванию. Те разговор плавно переходит в другое русло. Поэтому предложение такое. Давайте по порядку. Начнем с системы производства и прхождения службы. Но для того, что бы стало поинтересней(для понимания всегда необходимо сравнение, желательно вкус апельсина с апельсином но не с лимоном) система призводста в офицеры в Росийской, Японской, Австро-Венгерской Империях ну или по желанию в любой европейской стране( хоть во всех...). С уважением Александр
Нико Лаич: Для клерк: Добрый день! клерк пишет: цитатасраниваете с самыми высокоплачиваемыми рабочими империии (тем более, что 60 руб./месяц получали вообще единицы - как правило мастера или бригадиры, у которых было в подчинении несколько десятков человек) 1. Не знаю были ли эти должности до революции, но должность мастера в советское время, как правило занимал инженер, т.е. человек с высшим образованием, в качестве исключения допускалось назначение на эту должность специалиста со средне-техническим образованием. 2. При том промышленном росте в России наверное все-таки было больше высокооплачиваемых рабочих, чем офицеров (имею в виду строевых, а не состоящих в других ведомствах, где и денежное довольствие было выше). 3. У каждого офицера в подчинении тоже были люди, и кроме того более широкий круг обязанностей и задач, чем у руководителя группы слесарей. клерк пишет: цитатаНе буду спорить, но при сравнении цены нынешнего пиджака и пальто меня все равно «терзают смутные сомнения» в Вашей правоте. Если для Вас китель и пиджак, шинель и пальто - одно и то же, тогда прекрасно понимаю Ваши сомнения и осознаю, что эту «смуту» мне не развеять. клерк пишет: цитатаКроме того «кому суп жидкий, а кому и жемчуг мелкий» - то что было убого для графа, для крестьянского или мещанского сына могло быть пределом мечтаний. Только вот в офицерской среде того времени «крестьянские и мещанские сыновья», как раз и составляли часть большую, чем «графья». Очевидно, что всё-таки «суп» был «жидкий». С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! Согласен с г. капитаном 1 ранга Рыба. Наши споры, особенно мой и Николая по вопросам Англо-Бурской войны, уходят в сторону от темы. Поэтому предлагаю вопросы АБВ перенести на другую «ветку» (если позволят гг. Администраторы), а здесь всё-таки высказываться по существу. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Для Abacus: Добрый день Николай! За ссылку спасибо. В свете последних высказываний предлагаю перенести обсуждение АБВ перенести на другую «ветку». С уважением, Нико Лаич.
Va: Это почему же споры по вопросам Англо-Бурской войны уводят в сторону от темы. Для разговора об уровне подготовки офицерского корпуса надобно иметь точку сравнения, пусть будет английская армия (хоть китайская). Да и критерий того самого уровня - способность решать поставленные задачи при минимизации потерь. А ежели следовать только ортодоксальным рамкам (шаг вправо, шаг влево - ?), то рискуем превратить все в сборник тезисов, интересных только авторам.
РЫБА: Для Va: Добрый день ››Для разговора об уровне подготовки офицерского корпуса надобно иметь точку сравнения... ›Интересно, а я что предлогаю? ››Да и критерий того самого уровня - способность решать поставленные задачи при минимизации потерь ›Стоп, а может сначала уровень опишим... А потом и посмотрим на конкретных примерах (Англо-Бурской войны , хоть Испано-Американской, Хоть Японо -Китайской, любой) как это все работало. Давайте соблюдать некую последовательность от простого к сложному. ››А ежели следовать только ортодоксальным рамкам › Это каким, при описании ТВД начинают с географии... При военно-статистическом исследовании с системы подготовки, вернее с общего описания. Это ортодоксально. Ну тогда я вначале таблетки назначу, потом диагонз поставлю а спотом и больного наконец выслушаю... Не ортодокскально, а то что не помогает это судьба. ››то рискуем превратить все в сборник тезисов, интересных только авторам. ›Ну пока до этого далеко С уважением Александр
Va: Для РЫБА: То, что здесь происходит совсем не исследование (научную новизну в обсуждаемом вопросе и методах обсуждения искать не будем), не учебник (от простого к сложному) и не партсобрание (прения строго по докладу не более 3-х минут ), а живой разговор на определенную тему. А раз разговор, то протекает он не по установленному образцу, а свободно, с поворотами, отступлениями, кто-то вышел покурить (а когда вернулся, забыл с чего начал) и прочее и прочее. СЗОТ.
РЫБА: Для Va: Добрый день. ››То, что здесь происходит совсем не исследование (научную новизну в обсуждаемом вопросе и методах обсуждения искать не будем ›А почему, есть и тема и цель и научная новизна и подход определенный... ››не учебник ... › И тем немение, я допустим многому научился на подобных форумах ››и не партсобрание ›Да тут как Вы знаете и митинги бывают, с этим надо бороться по мере сил и возможности, да здравствует конструктивный диалог.. ››А раз разговор, то протекает он не по установленному образцу, а свободно, с поворотами, отступлениями, кто-то вышел покурить (а когда вернулся, забыл с чего начал) и прочее и прочее. ›И так бывает, могут и не только покурить выйти, а вернувшись и песьни запеть, но тематику надо держать, а то начали за здравие закончим за упокой, здесь кроме более менее постоянных участников еще и посетители бывают что они подумают С уважением Александр PS По скольку последнии наши послания не содержат информации по теме офицерского корпуса разных стран в описываемый период, предлагаю либо перенести их в некую отдельную ветку, либо стереть.
Wind: 2 РЫБА. (Извините, выскажусь не в тему топика, а Вам в ответ.) Я тоже многому научилась на форумах. Но мой форумный опыт говорит о другом. Там где порядки близкие к полицейским, шаг вправо-шаг влево - расстрел, любой оффтоп под запретом - там живая обстановка диалога сменяется сухими схоластическими дискурсами, становится душно и нудно и неинтересно. И такой форум скорее мертв чем жив. Разумеется оффтоп оффтопу рознь, но ведь не так уж далеко уходит от общих тем и интересов. Не о сексе же в шестидюймовой башне, по остроумному замечанию Tsusima. И не важнее ли чтобы людям обитающим здесь было интересно? Не важнее ли чем угодить анонимным посетителям (да и угодить ли) строгим следованием указанным линиям? Va прав - идет живой разговор, и ставить его в строгие рамки значит выхолащивать и обеднять. И еще одно вынесенное из разных форумов наблюдение. Все-таки, мне кажется, говорить об оффтопе как-то корректнее автору топика. А если он не возражает - вряд ли стоит вмешиваться (ну кроме вопиющих случаев вроде прямых оскорблений и прочих подобных нарушений, где вмешательство просто обязательно) Извините если кого задела. Это только мое мнение. Пост готова удалить если потребуется.
Iva: О системе производства других армий сложно что-то говорить ввиду малости информации на русском языке. По немцам можно отметить регулярное возвращение в строй офицеров ГШ. Вообще производство в мирное время во всех армиях неудовлетворяет хороших полководцев. «Моя единственная надежда, что противник увидев список моих офицеров задрожит так же как и я» (С) Веллингтон, тогда еще Уэсли (1807)
Нико Лаич: Для Wind: Добрый день прекрасный лейтенант! Давно Вы не обнажали шпагу в наших баталиях. Без Вас некому задать перцу «почтенным старцам» ( , , , , , и ). Хотелось бы узнать Ваше оригинальное мнение по этой Теме. С глубоким уважением, Нико Лаич .
РЫБА: Для Wind: Добрый день. Боюсь показаться нудным... Форум посвящен Русско-Японской войне. Ветка посвящена офицерскому корпусу. Для обсуждения проблем разведения аквариумных рыбок и кактусов и особенностей охоты на снарков есть иные форумы и ветки. ››И еще одно вынесенное из разных форумов наблюдение. Все-таки, мне кажется, говорить об оффтопе как-то корректнее автору топика. › Возможно на разных и так, но сложившаяся традиция данного форума по моим наблюдениям иная. ››Пост готова удалить если потребуется. ›Мое скромное мнение не требуется, надо просто перенести в соответствующие ветки две дискуссии развернувшиеся здесь. Але группа администраторов с правом доступа... Для java ››О системе производства других армий сложно что-то говорить ввиду малости информации на русском языке. ›Ну кое что известно. И по Японской и Руссой, и по Британской можно и посмотреть. Думаю что если кто то займется будет вполне занятно. С уважением Александр
Wind: Для РЫБА: бояться мало..... Утрировать тоже неплохо бы в меру.... Любителей рыбок-кактусов, снарков и прочих курдлей не заметила за все месяцы пребывания тут. Традиции? Они создаются, меняются, устаревают.... Кроме того часто мы принимаем за них наши собственные привычки. К примеру, указывать и приказывать, руководить и направлять, держать и не пущать и некоторые другие приятные присущие многим слабости. ИМХО. Нико Лаич :)))) Да, слегка пропала, текучка заела. Но совсем не пропаду, обещаю. По крайней мере пока форум не станет академичным, нудным и единообразным (чего надеюсь не случится в силу некоего наличия в среде форумчан креативности, неординарности и свежего мышления, а также просто интересных личностей (примите и на свой счет непременно! :))))
РЫБА: Добрый вечер. Митинг закрыт или продолжается? 1. Форум посвящен Форум посвящен Русско-Японской войне. Ветка посвящена офицерскому корпусу 2. Для Wind проблемы моей нудности, равно как и иные интересующие Вас темы не касаемые темы форума Вы можете обсудить в личной переписке. Надеюсь моя нудность к Русско Японской войне не относится, к офицерскому корпусу начала ХХ века так же. 3. Для Бориса, просьба раздербань ветку на три сосавляющие. первая в соответствии с основным названием, втораю по Англо-Бурской войне третья название по желанию хоть отдельной темой форума проблемы общения или иное другое. С уважением Александр
Abacus: Нико Лаич пишет: цитатаТолько вот в офицерской среде того времени «крестьянские и мещанские сыновья», как раз и составляли часть большую, чем «графья». Не большую. Потомственных дворян было 22985 из 42777. Ето общие армейские данные по Бескровному. Есть подозрение, что во флоте «графьев» было еще больше. Естественно, они смотрели на офицерские оклады несколько свысока. Как впрочем и часть «детей офицеров и чиновников». Но для остальных, ето повышение материального статуса. И значительное.
Abacus: Для РЫБА: ›1. Форум посвящен Форум посвящен Русско-Японской войне. Ветка посвящена офицерскому корпусу :-))) Какой Вы нудный:-))). ***************** ›темы не касаемые темы форума Вы можете обсудить в личной переписке. Мне, например, темы производства и оклада офицеров тоже кажуться не отвечающим теме Русско-Японской войны. Но я же терплю:-). Присоединяйтесь. ************************ ›3. Для Бориса, просьба раздербань ветку на три сосавляющие. первая в соответствии с основным названием, втораю по Англо-Бурской войне третья название по желанию хоть отдельной темой форума проблемы общения или иное другое. Вот тут присоединяюсь. Хотя множение тем тоже не есть хорошо для форума. Долго искать нужную. Уже. Лучше озботить администрацию поставить хоть какую-то поисковку. Тогда каждый сможет выбрать только интересующие его темы. ******* ›С уважением Александр Взаимно.
клерк: Доброе утро. Нико Лаич пишет: цитатано должность мастера в советское время, как правило занимал инженер, т.е. человек с высшим образованием, в качестве исключения допускалось назначение на эту должность специалиста со средне-техническим образованием. Костенко пишет, что после назначения на постройку «Орла» у него (инженера -моложе некуда) находились в подчинении 300 человек (из 750 работавших на постройке). Нико Лаич пишет: цитатаПри том промышленном росте в России наверное все-таки было больше высокооплачиваемых рабочих, чем офицеров (имею в виду строевых, а не состоящих в других ведомствах, где и денежное довольствие было выше). Давайте отделим «мухи от котлет». У Мельникова в «Рюрике» на стр. 109 упоминается о двух указателях (должность), имеющих оклады 66 и 72 руб./месяц.(1897г.). При этом Костенко говорит, что рабочие считали указателей «администрацией». А по поводу средней зарплаты рабочих - я давал ссылку - по Северо-западному региону она составляла ок. 25 руб./месяц, что было выше, чем в среднем по стране. Впрочем у кораблестроителей она составляла 38 руб./ месяц (данные книге Грибовского «ББО «Ушаков»). Нико Лаич пишет: цитатаУ каждого офицера в подчинении тоже были люди, и кроме того более широкий круг обязанностей и задач, чем у руководителя группы слесарей. Извините, но Вы просто «тянете одеяло на себя». Думаю, что у руководителя производственног коллектива в 70 чел. при создании сложнейшей техники своего времени, будет не меньше обязанностей и задач, чем у комендира пехотной роты в 200 человек, где самым сложным механизмом являлся пулемет (если не винтовка). А качественная работа слесарей, или клепальщиков это не совсем то же самое, что хорошая строевая, стрелковая или физическая подготовка солдата. Нико Лаич пишет: цитатаЕсли для Вас китель и пиджак, шинель и пальто - одно и то же, тогда прекрасно понимаю Ваши сомнения и осознаю, что эту «смуту» мне не развеять. Ну где мне - «серому пиджаку» - сравниться с красотой военного мундира... Нико Лаич пишет: цитатаТолько вот в офицерской среде того времени «крестьянские и мещанские сыновья», как раз и составляли часть большую, чем «графья». Очевидно, что всё-таки «суп» был «жидкий». Причем именно для графа (Игнатьева). Впрочем наша дискуссия требует какого-то вывода. Предлагаю следующий: русские младшие офицеры получали недостаточно для шикарной жизни, но примерно на 20% больше, чем самые высокоплачиваемые в стране рядовые рабочие. При этом можно сравнить с позднесоветским (конец 70-х начало 80-х) временем: если нет ошибаюсь лейтененат получал 250 руб. (100 кг мяса на рынке); жалование младшего офицера в начале прошлого века (45 руб) составляло примерно те же 100-120 кг мяса. Можно узнать -когда Вы были лейтенантом (полагаю, что в позднесоветсское время) - Вы завидовали шахтерам Шпицбергена, получавшим по 700 руб./месяц?
Wind: клерк пишет: цитатаНу где мне - «серому пиджаку» - сравниться с красотой военного мундира... А что делать, вот такая наша с вами штатская доля Для Нико Лаич: вместо того чтобы «обнажить шпагу» :-) , приведу одну случайно найденную и очень задевшую цитату. Касающуюся русского офицерского корпуса. Того, которого больше нет. В какой степени нынешний может быть наследником тому - судить скорее Вам чем мне.... »..Характерно, что поведению офицерства в эти годы были вынуждены отдать должное и представители кругов, традиционно относившихся к нему без какого-либо пиетета. В одной из брошюр, появившихся сразу после окончания войны, есть, например, такие строки: «Я, как и все поколение 900-х годов, был воспитан если не в прямом презрении, то в холодном пренебрежении к офицерству... Я стал прозревать в 1917 г. и окончательно упала пелена с моих глаз, когда мне выпало счастье провести несколько дней в боевой обстановке. Русские офицеры! Будет время, и не поверят потомки, что могли существовать на грешной земле люди во всем, казалось бы, похожие на нас, с такой же плотью и кровью, а на самом деле возвышающиеся над нами, как вершина Монблана возвышается над долиной Роны... В 17 году их топили, варили в пару, бросали в пылающую нефть свои же братья в Кронштадте, Севастополе, Владивостоке; с 1918 большевики сдирают кожу с их рук и черепов, вырезают им лампасы на теле, прибивают гвоздями погоны к плечам, насилуют их жен и дочерей, расстреливают малолетних детей; недавно добрые союзники бросили их на какую-то турецкую свалку и осудили на голодную смерть — и все-таки ничего нельзя поделать с Максим Максимычами и Тушиными, хотя жатвенная машина смерти десятки раз прошла над их непреклонными головушками. Не падают духом и просят об одном: «Не мешайте нам сохранить горсточку солдат, они еще пригодятся России»..- Геройство без рисовки, страдание без жалоб, терпение без конца, самопожертвование без позы, патриотизм без фразы — вот русский офицер, каким нам показали его 1917-1921 годы. Средний русский офицер — аполитичен, он только национален. Он, молчавший, он, действовавший, поможет нам вернуть родину, а не ученые дрозды, до головной боли насвистывающие одну и ту же фальшивую партийную песенку..» вот такая цитата......... P.S.. Г-на кавторанга приветствую и благодарю за косвенную поддержку ;-))))))
Wind: В жаркие дебаты 1-й страницы топика о материальном положении офицерства подолью еще масла, поскольку нашла вот такой матерьяльчик: «Каково же было материальное положение офицеров царской армии? Вот, что свидетельствуют источники начала века. Дороговизна формы стояла в разительном противоречии к финансовым возможностям офицера. Мундир стоил 65 рублей (в коннице — дороже), китель — 25 рублей, сапоги — 20 рублей. Между тем жалование подпоручика равнялось 70 рублям; поручик получал 80 рублей, штабс-капитан — 90 рублей, капитан — 105 рублей; сверх того выплачивались «квартирные», размер которых определялся «разрядом» города, где стоял полк; по 1 разряду — 25 рублей (Петербург), по IX разряду — 8 рублей (захолустные городишки), в Киеве, Одессе квартирные равнялись 22 руб. 69 коп., квартирных не полагалось, если офицер получал жилье при казарме. Известным должностям были присвоены «столовые»: адъютанту — 8 рублей, командиру роты — 30 рублей, а штаб-офицерам — от 55 и до 150 рублей в месяц; небольшие «столовые» получали и начальники команд разведчиков и службы связи. Жалование капитана — офицера с 20-30 годами службы — равнялось 140-150 рублям (для пояснения этих цифр надо указать, что в те времена в городах, как Киев, Одесса, Харьков, квартира в 3-4 комнаты стоила 30-50 рублей, иждивение одного едока в семье — 15 рублей в месяц). ‹...› Незначительным подспорьем к жалованию служило то, что офицеру полагался денщик...»
Va: Ну вот, новый крен, теперь материальный. Осталось только доказать прямую связь между окладом содержания у уровнем подготовки.
Wind: Бытие определяет сознание, ВВ. Классика!
Va: Для Wind: Ну здесь бывает как раз связь обратная. Ну раз так, то цитата из Семенова: Это было осенью 1903-го года, в доме главного командира Кронштадтского порта, С. О. Макарова. По окончании обеда, пошли курить в кабинет радушного хозяина. Надо заметить, что покойный адмирал, оправдываясь «средствами» — он жил на жалованье —курил такие сигары, запах которых не только дамы, но даже вообще люди непривычные не всегда выдерживали. Вице-адмирал, не поручик, оправдываясь «средствами».
Wind: Неужто Макаров перестал бы быть Макаровым, коли б у него были средства на хорошие сигары? И хорошо ли что у него этих самых средств не было. (каково ж тогда другим жилось, чином понижее...) И потом! Гхм..ну кто-то тут уже позволял себе футбольное сравнение, так и я не удержусь. Сам знаешь - чем больше платит клуб, тем лучших игроков может купить. Вот тебе прямая связь. Конечно параллель отнюдь не стопроцентная, но все же...
клерк: Va пишет: цитатаНадо заметить, что покойный адмирал, оправдываясь «средствами» — он жил на жалованье —курил такие сигары, запах которых не только дамы, но даже вообще люди непривычные не всегда выдерживали. Вице-адмирал, не поручик, оправдываясь «средствами». Курение любых сигар - это из разряда «жемчуг мелкий», а не «оправдываясь средствами». Может адмиралу просто нравился допустим крепкий табак и он не хотел, что бы плохо думали о его вкусе. Va пишет: цитатаНу вот, новый крен, теперь материальный. Осталось только доказать прямую связь между окладом содержания у уровнем подготовки Здесь скорее возможна обратная связь - типа «видел я эту службу, но хорошо хоть деньги платят». Кстати еще один момент, который забывают, когда сравнивают офицерское жалование с зарплатами рабочих - офицерам (и кажется их семьям) полагалась государственная пенсия, а рабочим приходилась рассчитывать только на себя и благотворительность (в лучшем случае - на совесть работодателя ).
Va: Для клерк: клерк пишет: цитатаКурение любых сигар - это из разряда «жемчуг мелкий», а не «оправдываясь средствами». Ну так вице-адмирал все таки, фактически командующий Балтфлотом, а не мичман. Но тут другой момент - «оправдываясь средствами», то есть не совсем типично жить на жалование, а не на другие доходы (что то это мне напоминает из современности. ) клерк пишет: цитатаКстати еще один момент, который забывают, когда сравнивают офицерское жалование с зарплатами рабочих - офицерам (и кажется их семьям) полагалась государственная пенсия, Судя по публиковавшимся в каждом номере того Морского сборника пенсии не особенно впечатляют. Поначалу даже вопрос возникал - в месяц?, да нет в год. Особенно для обер-офицерского состава. А уж пенсии вдовам/семьям были и совсем смешные - 30-60 рублей в год. Для Wind: Действительно, зачем натаскивать, воспитывать, придумывать, если можно просто купить. И ни о чем особенно думать не надо, платежная ведомость потолще и всего делов.
Wind: Va пишет: цитата Действительно, зачем натаскивать, воспитывать, придумывать, если можно просто купить. И ни о чем особенно думать не надо И ведь поднялась рука такое написать. Зная отлично мое отношение к легионерам. Вот уж истинно - для красного словца... Учту! Но я же о другом. С тех пор как офицерство перестало быть поголовно и даже преимущественно дворянским и офицерское жалованье для многих стало единственным источником существования - конечно встал и кадровый вопрос . Законы рынка - в данном случае рынка труда - никто не отменял, для армии тоже. Так что думаю таки связь имеется. ИМХО.
Va: Для Wind: И ведь поднялась рука такое написать. Зная отлично мое отношение к легионерам. Вот уж истинно - для красного словца... Учту! Признаться не знаю отношения к легионерам... Кстати о легионерах (дабы не отклонять от политики ветки , да и вообще может быть некий оборот темы). В российской армии и флоте было множество потомком тех самых «легионеров». И воевали за Россию-матушку, чтобы пролетарские писатели временами не говорили. Законы рынка - в данном случае рынка труда - никто не отменял, для армии тоже. Так что думаю таки связь имеется. Все же полагаю, законы рынка здесь действовали достаточно ограниченно. Особенно на флоте, где династийность была очень развита...тот же Бухвостов, к примеру.
Wind: Не лукавьте, лейтенант. Было говорено и совсем недавно. Ну ладно дебаты о кадровой политике и составе Зенита тут напоминать не стану, дабы не нарываться на осуждение ревнителей правил;-)) Va пишет: цитатаКстати о легионерах ...В российской армии и флоте было множество потомков тех самых «легионеров». И воевали за Россию-матушку... Да Россия-матушка же великий ассимилятор. Так что упомянутые тобой потомки уже вполне русскими были по духу. Какие они уже «легионеры». Свои! Va пишет: цитатаВсе же полагаю, законы рынка здесь действовали достаточно ограниченно. Особенно на флоте, где династийность была очень развита... В начале прошлого века? Хмм. Цифры давай. Династийность штука такая - бросается в глаза. И совсем не обязательно ей для этого быть массовой. Хотя конечно красиво и приятно было бы думать именно так.
клерк: Va пишет: цитатаНу так вице-адмирал все таки, фактически командующий Балтфлотом, а не мичман. Но тут другой момент - «оправдываясь средствами», то есть не совсем типично жить на жалование, а не на другие доходы (что то это мне напоминает из современности. Скорее всего дело не «в средствах» (все-таки вице-адмирал - со столовыми деньгами до 500 руб./месяц), а в привычке, которая маскировалась таким образом. Va пишет: цитатаСудя по публиковавшимся в каждом номере того Морского сборника пенсии не особенно впечатляют. Поначалу даже вопрос возникал - в месяц?, да нет в год. Особенно для обер-офицерского состава. А уж пенсии вдовам/семьям были и совсем смешные - 30-60 рублей в год. У рабочих и таких не было.
Просто Бонд: Доброго здравия! Старинная русская поговорка гласит «рыба гниёт с головы». Так что проигрыш армии напрямую связан с низким качеством офицерского корпуса. Не так давно прочитал, не помню правда, кто автор, но точно из современников этих событий. Так он писал, что престиж русского офицера, так низко упал, что в офицеры шли только дураки и ленивые, те кто не мог приспособиться к лучшей жизни в «мирной» жизни. Происходил, так сказать негативный отбор. Талантливые люди случайно попавшие в эту среду бежали оттуда и «оббесмерчивали» своё имя в штатской жизни. Пример тому Куприн, Даль, Афанасьев, Толстой, Гаршин, Станюкович, Римский-Корсаков, Верещагин и т.д. и т.п. Список бессконечен! Моё почтение. Д.Б.
Просто Бонд: Доброго здравия! Случайно на другой Ветке прочитал: некий Туленин пишет: цитатаТут, на этом Форуме, я заметил присутстие Трубадуров российского офицерства. Оно конечно очень хорошо, гордиться общественным строем или допустим наличием человеков в красивой офицерской форме. Однако для объективного мировосприятия этих восторженных граждан, я как-нибудь в ближайшее время покажу ЧЕГО стоили русские «офицеры» по сравнению с японскими ОФИЦЕРАМИ. Покажу, что НЕ ТОЛЬКО в поражении РЯВ но и во всех бедах России 20 века ВИНОВАТО в первую очередь Российское офицерье. Обосновывать свои мысли я естественно буду русскими источниками. Тогда уважаемый Шура, Вы и убедитесь ЧТО ИМЕННО я подразумевал , когда писал – «Дело не только в Рожественском. Тут надо рассмотреть весь Российский офицерский корпус. А затронув эту тему не возможно не зарыдать от жалости к России». Автор может быть немного резок в своих суждениях, видимо имеет место быть что-то личное по службе в армии или какой-нибудь детский комплекс. Не будем его осуждать. Дело-то в том, что он по сути прав! Вообще-то навскидку видно, что «трубадуров» действительно хватает! «Вы, чьи широкие шинели, напоминали паруса!» Ребята, будьте принципиальнее, а не фантазируйте себе абстрактный образ идеального офицера. Я не категорически против Вашей позиции. Пожалуйста, мнение имеет право быть. Но смотрите на вещи трезвее. Пройдусь по другой стороне баррикад. Клерк старается изыскать как можно зарплаты рабочих поменьше, чтобы подтвердить свою правоту. Мне кажется, это несколько неправильно, лучше привести для сравнения зарплаты учителей и врачей, т.е. людей с образованием. Это будет лучший довод для победы над «трубадурами». Наверняка и тогда эти категории были в загоне по сравнению с «людьми в униформе». Моё почтение. Д.Б.
РЫБА: Для Просто Бонд: День добрый. И хотя Ваш покорный слуга не является «трубодуром» но тем немение... ››Ребята, будьте принципиальнее, а не фантазируйте себе абстрактный образ идеального офицера ›Абстрактный образ офицера складывается социальной группы, образования, прохождения службы и их особенностей, материального достатка, и пр мелких факторов. Все это надо сравнить с теми же факторами противника, и взяв некий ноль сравнить с ним. А «хороший» или «плохой» это не подход к проблеме... ››Мне кажется, это несколько неправильно, лучше привести для сравнения зарплаты учителей и врачей, т.е. людей с образованием › :-))) Этот фокус не пройдет несколько иное время, допустим врачи вообще могли того, что называется зарплатой не получать... А инженер работающий на золотых приискох, те человек с образованием, мог получать в месяц несколько больше среднегодового дохода командира полка... С уважением Александр
РЫБА: Для Abacus: Добрый день. ››:-))) Какой Вы нудный:-))). › Ну что есть, то есть, работа такая ;-))) ››Мне, например, темы производства и оклада офицеров тоже кажуться не отвечающим теме Русско-Японской войны. Но я же терплю:-). Присоединяйтесь. ››К теме по моему скромному мнению этот вопрос отношение все таки имеет, иначе у нас воевать будет не конкретная армия, а нечто обстрактное, война в пустоте, без людей места и времяни... Я терплю, терплю... Чаго делать то остается. ›› Лучше озботить администрацию поставить хоть какую-то поисковку. Тогда каждый сможет выбрать только интересующие его темы. ›Присоеденяось безоговорочно С уважением Александр
Просто Бонд: Для РЫБА: Будьте здоровы! РЫБА пишет: цитатаи взяв некий ноль сравнить с ним Что за ноль? Поясните пожалуйста. А по достатку сравнение известное: японские офицеры получали меньше, чем наши «бедняки» в эполетах. РЫБА пишет: цитатадопустим врачи вообще могли того, что называется зарплатой, не получать... Этот фокус не пройдет. Что же хирурги брали продукцией? Вырезанными аппендицитами? Наверняка в Сети есть и такая информация. Я в смысле про зарплату учителей, врачей или чиновников в начале ХХ века. Я не говорю, что русские офицеры плохие. Может мы просто о них мало знаем. Давайте, расскажите на Форуме о них поподробнее. Буду только рад. Моё почтение. Д.Б.
РЫБА: Для РЫБА: Будьте здоровы! РЫБА пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ и взяв некий ноль сравнить с ним -------------------------------------------------- ------------------------------ Что за ноль? Поясните пожалуйста. А по достатку сравнение известное: японские офицеры получали меньше, чем наши «бедняки» в эполетах. РЫБА пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ допустим врачи вообще могли того, что называется зарплатой, не получать... -------------------------------------------------- ------------------------------ Этот фокус не пройдет. Что же хирурги брали продукцией? Вырезанными аппендицитами? Наверняка в Сети есть и такая информация. Я в смысле про зарплату учителей, врачей или чиновников в начале ХХ века. Я не говорю, что русские офицеры плохие. Может мы просто о них мало знаем. Давайте, расскажите на Форуме о них поподробнее. Буду только рад. Моё почтение. Д.Б.
РЫБА: Добрый вечер. ››Что за ноль? Поясните пожалуйста. ››А по достатку сравнение известное: японские офицеры получали меньше, чем наши «бедняки» в эполетах. ›Хорошо, мы сравнили( пока правда без цифр, но не важно). Забыли при этом, что уровень жизни в Японской Империи несколько ниже того же в Российской...Получаем не пойми что. Поэтому по одному фактору сравнивать некорректно, сравнивать можно только покомплексу. Для того что бы нечто осознанное получить необходимо сравнивать приблизительно таким образом в описываемой период в стране А то-то и то, в стране Б то-то и то, в тот же период в мире(это и есть некий нулевой уровеь с которым можно сравнивать) то-то и то. При достаточно полной выборке получим нечто достоверное. ››Что же хирурги брали продукцией ›Ну иногода и продукцией( правда не той которой Вы думаете), Чехова, Булгакова или любые другие воспоминания врачей того периода можете почитать. Но дело не в том, чаще врачи получали гонорар, а вот когда они работали в некой государственном учереждении, могли и ничего не получать. Врач не всегда чиновник, но вот военный врач всегда военный чиновник и ни как иначе. Идею я Вашу понял и она достаточно интересна, действительно имеет смысл сравнивать с чиновниками(те государственными служащими). Можно и подумать над этим. ››Я не говорю, что русские офицеры плохие. Может мы просто о них мало знаем. ›Я не говорю что они хорошие или плохие, предлогал уже выше проведите военно- статистический анализ по офицерскому корпусу и нет проблем тогда понятно станет... ››Давайте, расскажите на Форуме о них поподробнее. ›Честоно говоря я уже утомился рассказывать, мне бы послушать почитать кого нето... А если серьезно что Вас интересует конкретно. С уважением Александр
von Aecshenbach: Офицеры есть, были и будут разными. Победившие -очень хорошие.
von Aecshenbach: Исторические сравнения показывают, что в развитии командного состава практически всегда можно выделить (условно) два этапа формирования или воспитания типа офицера. 1 - Идеализированный - возникает в период создания государства и позже пропагандируется как образец поведения, 2 - военный чиновник, типичный представитель бюрократии (даже как класса). В РЯВ многие ключевые посты были заняты представителями 2-го типа, следствия известны.
полная версия страницы