Форум
«Прапорщик Звонарёв» (Русский офицерский корпус в годы Японской войны)
Нико Лаич: Всем привет! Я думаю, что эта тема достойна обсуждения на нашем Форуме. С уважением, Нико Лаич.
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
РЫБА: Для Iva: Для Нико Лаич: Нда а неплохо все начиналось...«Русский офицерский корпус в годы Японской войны»... Особенно порадовали несколько последних посланий С уважением Александр
Нико Лаич: Для Iva: Добрый день! Iva пишет: цитатаНе путайте Поединок с Кадетами и Юнкерами. Вторые неплохие вещи. Нико Лаич пишет: цитатаС возрастом он конечно стал более сентиментальным. Согласен с Вами. С уважением, Нико Лаич.
Abacus: Для Нико Лаич: ›Нет, подобного он и не мог сказать. Первоначально британские войска возглавил сэр Редверс Буллер. Естественно не мог (хотя именно он брал Преторию). Как, впрочем у Буллер. Он прибыл 31 октября. К началу войны у британцев не было командующего. В Натале начальником был Вайт, в Капской колонии Метуен и Гатакр. *********** ›другого выхода ВБ не оставляла Давайте все же ограничимся военным аспектом. Никакой «операции Гроза» британцы не готовили. У них не было подготовленых войск, не было обьединенного командованния и не было плана начинать войну. Военная инициатива полностью принадлежала бурам, которые подготовили и совершили вторжение. Оперативная внезапность - вот один из основных факторов, обеспечивших бурам преимущество в начале войны. ************* ›У Ледисмита к 29 октябрю 1899 г. у англичан: более 12 тысяч человек и 48 орудий, у буров: около 8 тысяч человек. Именно в етот день отряд из Данди отшел и присоеденился к Ледисбургу. Видно, что Ваш источник тщательно выбирал дату. Остаеця узнать, откуда взято 8 тысяч буров:-). ****** › К октябрю 1899 г. в Южной Африке находилось 24 тысячи регулярных войск. Ето действительно, по всей Южной Африке. А у буров Жубер имел 40 тыс. Численное преимущество,- еще один из главных факторов (наряду с уже упоминавшейся оперативной внезапностью) обеспечившим первоначальные успехи буров. ********* › Генерал Буллер принял командование при условии увеличения контингента до 75 тысяч. Ето все очнь трогательно, но он их не получил. 21 тыс. посланные из Индии начали высадку в Дурбане только 26 ноября. ********* › К концу военных действий в Южной Африке Но ведь ето не конец активных боевых действий, а конец войны. Военные операции фактически завершились с уничтожением бурских армий в Паардерберге и Гюнтерскамп. В фефрале и июле соответ-ственно. У британцев в феврале было около 50 тыс. всего. › Под начальным периодом войны я имею в виду ход боевых действий с октября 1899 г. по февраль 1900 г. Понимаете, Вы начали тему о иллюстрации потерями плохой подготовки британских офицеров. Сейчас даже не столь важна пропорция потерь (тем более, что превалирующей в ней являет-ся количество пленных буров), а их незначительность по сравнению с выполнеными задачами. Если мы начнем ориентироваться на указаный Вами короткий период, то не сможем иллюстрировать некомпетентность англичан. Здесь действуют другие факторы, часть которых я перечислил выше, а многие (современное вооружение, обилие мобильной каваллерии, множество иностаранных волонтеров, в большинстве - профессиональных военных, у буров, новобранцы у англичан...) не упоминул. Тут или британские офицеры чудесным образом переучились или все же не были так уж некомпетентны. Мы видим, что именно операции, требующие военной мысли (например окружение Кронье) британцы проводили гораздо лучше буров. И с партизанами боролись весьма еффективно (последнее, правда уже можно отнести и к численности). Единственно в чем можно укпрекнуть - прямолинейность атак в начале войны. Но сдесь просто еще столь плотный огонь магазинных винтовок и скорострельных пушек был в диковинку. Любая война «новой епохи» требует некоторого времени на адаптацию. Если принять за нее указанный Вами период, то надо признать, что британцы адаптировались очень быстро и гибко. ************ ›К сожалению, не везде могу привести данные по потерям со стороны буров. Обратите внимание, что кроме последнего случая (то есть именно когда к британцам начали поступать первые подкрепления и они стали иметь превос-ходство) вы не можете привести и численность:-). ******* › На этот счёт например английский словарь «Битвы мировой истории» Томаса Харботла стыдливо отмечает: «буры примерно потеряли столько же». Ну почему «стыдливо»? Или по контрасту с бесстыдными придумками буссенаров? На таком уровне и британские отмечания выглядят неплохо. Вот, например о первом сражении той войны: Of the Boer losses it is impossible even now to say anything definite. The commando which seized the hill was that of Lucas Meyer, and it is computed that he had with him about 4,000 men. The most moderate computation of his losses would be 300 killed and wounded. The British loss at Talana Hill itself was 50 killed and 180 wounded ********* › Но сравнивая имеющие данные и учитывая, что буры в основном везде оборонялись, умело используя ошибки и упущения англичан А вот здесь мы подходим к главному (то все перед етим было только вступлением:-)). К Вашему постулату о : » поражения, которые понесли в начале войны превратились бы в военную катастрофу, если бы буры действовали со стратегическими замыслами. А так все операции буров ограничились тактическими успехом и получением временного преимущества, которое они и не смогли и честно говоря и не собирались использовать». Все «тактические успехи» буров обусловлены тем, что в начале они блокировали города и тем ЗАСТАВИЛИ британцев переть их выбивать с позиций. Тут они расстреливали наступающих (действительно, в штурмах оборонительных позиций наступающая сторона несет большие потери. Но ето общее правило и не может быть использовано как иллюстрация британской неспособности), а потом на коней и гей-гей... Но такая тактика никак не может быть успешной. Потому что на войне далеко не только потери определяют (например в Сталлинграде, Курске). Каждый раз они теряли позиции, за которые британцы хотели бы драться. И в конце концов их просто не осталось. Так успешно от-ступая они в конце концов столкнулись со спинами не меннее успешных свох войск, убегающих с других направлений и оказались с ними в окружениях. И все. Меньше, чем за год большая, богатая, неплохо вооруженная страна была захвачена с весьма незначительными потерями захватчиков. А рассказывать о войне, только как стрельбу по анагличанам, все равно, что описявть Цусиму примерно так: «К 14:25 русские одержали победу - вывели из строя Асама. И только стратегическая необходимость продолжать сражение не дала воспользоваться етим успехом». *********** › можно смело предполагать подобное соотношение потерь на протяжении всего начального периода войны. Возможно (У меня нет данных по периодам. Если интересно, мжете покопаться здесь: http://www.lib.sun.ac.za/...h.exe?MenuItem=Statistics Там по каждому командо данные). Но начальный период не определил ни ход, ни ис-ход войны ни общих потерь. ******* ›С уважением, Взаимно.
Abacus: Для Iva: ›Мирных граждан не считаем? А какое отношение ето имеет к соотношению боевых потерь? ********* › Концлагеря - это британское изобретение Я же уже говорил о промывке, а Вы все не слушаете:-). Начнем с того, что ето испанское изобретение. Впервые применялось на Кубе. В ЮА их вообще не было. Были лагеря беженцев. Точно такие же, как сейчас в Ингушетии (или, пардон, Вы щитете, что в ингушетии есть концлагеря:-)?). «Промывка» как раз в том, что представлены как «зверства империализма». Но вот реальные данные: The camp at Harrismith was visited by the Commission on 29 and 30 November 1901, and at this time there were 1 646 inmates, viz., 143 men, 540 women and 963 children, most of whom had been accommodated in some 260 bell tents, marquees and 20 houses built either from sods or corru- gated iron. The Commission observed that there was an adequate water supply piped from three large reservoirs, two wash-houses in which 96 persons could wash at one time, and two bathrooms. Sanitation was provided by a system of pails, while the cement floors of the latrines were regularly washed clean. Wood was the only fuel used, a ration of 1,9 kg was issued per person per day. The food ration (per person per week) was considered adequate and consisted of 2,4 kg meat, 200 g salt, 200 g coffee, 400 g sugar, 1,6 kg meat, half a tinful of condensed milk and 220 g rice, the latter commodity being added at the recommendation of the Commission. Requests for clothing by the inmates amounted to 861 Pounds’ worth at the time of the Commission’s visit. The articles in demand included boots for children and adults, corduroy, calico and flannelette. There was one shop, a greengrocer, in the camp. The inmates were permitted to go to town for shopping purposes twice per week. The hospital was situated towards the south-western corner of the camp enclosure. Three marquees were allocated for patients with enteric, and four for those with measles. Despite the presence of a medical officer and five assistants, the Commission expressed its concern about the absence of a camp matron (who would have been in a position to report the outbreak of diseases immediately), the shortage of beds, that the sheets of enteric patients were not adequately sterilized, that there was no incinerator for the excreta of enteric patients, and that the ground around, and tent over, the latrine pit for enteric patients were not disinfected. Notwithstanding these defects, the Commis- sion was satisfied that the Harrismith camp was one of the healthiest it had visited. During its existence there were only 4 deaths out of the 76 enteric patients treated in hospital. The total number of deaths reached 44 (of which 31 were children under the age of twelve years). Да, была смертность. Но ето не политика «лагерей уничтожения». Ето банальный тиф, дизентерия... Не могли тогда еффективно с етим бороться. Нигде. В британской армии (надеюсь Вы не думаете, что ее тоже держали в «концлагерях»:-)?) заболело тифом 57 684 и умерло 8 225. Всего от болезней 13 139. В южноафриканской армии - 13 250. То есть, ето «ужасы войны». Не начинали бы буры войну, не было бы етих погибших. Кстати, при осаде Ледисмита уже бурами погибло 3500 мирных жителей. ******************************* › Была передачка по канадскому Хистори про королевскую конную полицию (Канада) в АБВ. там и про лагеря было - ЕМПНИ порядка 40000 погибших белых, а черных никто не считал. Ето тетеньки с канадского телевидения опять перепутали. Погибло 26 тыс. белых и 14 тыс. черных. То есть, черные включены.
И.Х.: Кстати, о зарплатах. В 1913 г. средняя заработная плата по России 23 руб. в месяц. Для квалифицированного рабочего не редкость 100-150 руб. Горничная или кухарка могут получать 6-8 руб., в провинции даже 2-3 руб. (с хозяйскими харчами, естественно). В 1904-05 гг. все это поменьше, но не в разы - все-таки золотой стандарт. Рубль 1897-1914 гг. можно считать за 10 наших долларов. 1) Рубль тогда = $0,5 (чуть больше). Тот $1 = $20 нынешних (чуть меньше). Умножаем, получаем 10. 2) Рубль = 1/40 унции золота. Сейчас 1 унция золота = $400. Умножаем, получаем 10. 3) В 1976 г. я, будучи студентом, рассчитал индекс цен и получил, что Царский рубль равнялся по покупательной способности 6,26 руб. советского. Ну, разницу между точными и приближенными величинами я тогда понимал слабо, но примерное соотношение 1:6 довольно достоверно. С тех пор цены выросли раз в 50 (точнее, тысяч в 50 раз). Умножаем, получаем 300 нынешних за 1 тот = $10. Такое близкое совпадение между тремя подсчетами, конечно, случайно и преходяще, но ценовой ориентир примерно ясен. С уважением, И.Х.
клерк: И.Х. пишет: цитатаВ 1913 г. средняя заработная плата по России 23 руб. в месяц. Для квалифицированного рабочего не редкость 100-150 руб. И.Х. пишет: цитатаТакое близкое совпадение между тремя подсчетами, конечно, случайно и преходяще, но ценовой ориентир примерно ясен. На предыдущей странице есть ссылки на зарплаты и цены. Можете себя проверить.
И.Х.: цитатаНа предыдущей странице есть ссылки на зарплаты и цены. Можете себя проверить. Там, к сожалению, много деталей но нет полной картины. По найму работают не только рабочие. С одной стороны, есть сравнительно высокооплачиваемые служащие, с другой - низкооплачиваемая обслуга. Я дал среднюю цифру и примерные ориентиры хорошей и скудной зарплат. Источник - статистические таблицы по России Энциклопедического словаря бр. Гранат. Сопоставление покупательной способности золотого рубля и современных денег, на мой взгляд, представляет большой интерес, но мало известно. Конечно, сравнение через весь ХХ век несколько условно. В 1913 г. в магазинах не продавались компьютеры. А в 2004 г. значение дегтя уже далеко не то, каким оно некогда было. Поэтому выведенный коэффициент - 10 современных долларов за 1 Царский рубль - это не точный курс, а тоже лишь ориентир. Он позволяет представить себе примерный уровень жизни поручика, получающего 45 руб. в месяц или начальника департамента в министерстве с годовым окладом 8000 руб. (которых С.Ю.Витте не хватало и он выпросил у Царя еще столько же из его личных средств). Ну и стоимость броненосца за 15 млн. золотых рублей можно примерно приложить к сегодняшним экономическим реалиям. С уважением, И.Х.
РЫБА: Добрый день. Глубококуважаемое собрание. Тема плавно сползает к забалтыванию. Те разговор плавно переходит в другое русло. Поэтому предложение такое. Давайте по порядку. Начнем с системы производства и прхождения службы. Но для того, что бы стало поинтересней(для понимания всегда необходимо сравнение, желательно вкус апельсина с апельсином но не с лимоном) система призводста в офицеры в Росийской, Японской, Австро-Венгерской Империях ну или по желанию в любой европейской стране( хоть во всех...). С уважением Александр
Нико Лаич: Для клерк: Добрый день! клерк пишет: цитатасраниваете с самыми высокоплачиваемыми рабочими империии (тем более, что 60 руб./месяц получали вообще единицы - как правило мастера или бригадиры, у которых было в подчинении несколько десятков человек) 1. Не знаю были ли эти должности до революции, но должность мастера в советское время, как правило занимал инженер, т.е. человек с высшим образованием, в качестве исключения допускалось назначение на эту должность специалиста со средне-техническим образованием. 2. При том промышленном росте в России наверное все-таки было больше высокооплачиваемых рабочих, чем офицеров (имею в виду строевых, а не состоящих в других ведомствах, где и денежное довольствие было выше). 3. У каждого офицера в подчинении тоже были люди, и кроме того более широкий круг обязанностей и задач, чем у руководителя группы слесарей. клерк пишет: цитатаНе буду спорить, но при сравнении цены нынешнего пиджака и пальто меня все равно «терзают смутные сомнения» в Вашей правоте. Если для Вас китель и пиджак, шинель и пальто - одно и то же, тогда прекрасно понимаю Ваши сомнения и осознаю, что эту «смуту» мне не развеять. клерк пишет: цитатаКроме того «кому суп жидкий, а кому и жемчуг мелкий» - то что было убого для графа, для крестьянского или мещанского сына могло быть пределом мечтаний. Только вот в офицерской среде того времени «крестьянские и мещанские сыновья», как раз и составляли часть большую, чем «графья». Очевидно, что всё-таки «суп» был «жидкий». С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Всем привет! Согласен с г. капитаном 1 ранга Рыба. Наши споры, особенно мой и Николая по вопросам Англо-Бурской войны, уходят в сторону от темы. Поэтому предлагаю вопросы АБВ перенести на другую «ветку» (если позволят гг. Администраторы), а здесь всё-таки высказываться по существу. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Для Abacus: Добрый день Николай! За ссылку спасибо. В свете последних высказываний предлагаю перенести обсуждение АБВ перенести на другую «ветку». С уважением, Нико Лаич.
Va: Это почему же споры по вопросам Англо-Бурской войны уводят в сторону от темы. Для разговора об уровне подготовки офицерского корпуса надобно иметь точку сравнения, пусть будет английская армия (хоть китайская). Да и критерий того самого уровня - способность решать поставленные задачи при минимизации потерь. А ежели следовать только ортодоксальным рамкам (шаг вправо, шаг влево - ?), то рискуем превратить все в сборник тезисов, интересных только авторам.
РЫБА: Для Va: Добрый день ››Для разговора об уровне подготовки офицерского корпуса надобно иметь точку сравнения... ›Интересно, а я что предлогаю? ››Да и критерий того самого уровня - способность решать поставленные задачи при минимизации потерь ›Стоп, а может сначала уровень опишим... А потом и посмотрим на конкретных примерах (Англо-Бурской войны , хоть Испано-Американской, Хоть Японо -Китайской, любой) как это все работало. Давайте соблюдать некую последовательность от простого к сложному. ››А ежели следовать только ортодоксальным рамкам › Это каким, при описании ТВД начинают с географии... При военно-статистическом исследовании с системы подготовки, вернее с общего описания. Это ортодоксально. Ну тогда я вначале таблетки назначу, потом диагонз поставлю а спотом и больного наконец выслушаю... Не ортодокскально, а то что не помогает это судьба. ››то рискуем превратить все в сборник тезисов, интересных только авторам. ›Ну пока до этого далеко С уважением Александр
Va: Для РЫБА: То, что здесь происходит совсем не исследование (научную новизну в обсуждаемом вопросе и методах обсуждения искать не будем), не учебник (от простого к сложному) и не партсобрание (прения строго по докладу не более 3-х минут ), а живой разговор на определенную тему. А раз разговор, то протекает он не по установленному образцу, а свободно, с поворотами, отступлениями, кто-то вышел покурить (а когда вернулся, забыл с чего начал) и прочее и прочее. СЗОТ.
РЫБА: Для Va: Добрый день. ››То, что здесь происходит совсем не исследование (научную новизну в обсуждаемом вопросе и методах обсуждения искать не будем ›А почему, есть и тема и цель и научная новизна и подход определенный... ››не учебник ... › И тем немение, я допустим многому научился на подобных форумах ››и не партсобрание ›Да тут как Вы знаете и митинги бывают, с этим надо бороться по мере сил и возможности, да здравствует конструктивный диалог.. ››А раз разговор, то протекает он не по установленному образцу, а свободно, с поворотами, отступлениями, кто-то вышел покурить (а когда вернулся, забыл с чего начал) и прочее и прочее. ›И так бывает, могут и не только покурить выйти, а вернувшись и песьни запеть, но тематику надо держать, а то начали за здравие закончим за упокой, здесь кроме более менее постоянных участников еще и посетители бывают что они подумают С уважением Александр PS По скольку последнии наши послания не содержат информации по теме офицерского корпуса разных стран в описываемый период, предлагаю либо перенести их в некую отдельную ветку, либо стереть.
Wind: 2 РЫБА. (Извините, выскажусь не в тему топика, а Вам в ответ.) Я тоже многому научилась на форумах. Но мой форумный опыт говорит о другом. Там где порядки близкие к полицейским, шаг вправо-шаг влево - расстрел, любой оффтоп под запретом - там живая обстановка диалога сменяется сухими схоластическими дискурсами, становится душно и нудно и неинтересно. И такой форум скорее мертв чем жив. Разумеется оффтоп оффтопу рознь, но ведь не так уж далеко уходит от общих тем и интересов. Не о сексе же в шестидюймовой башне, по остроумному замечанию Tsusima. И не важнее ли чтобы людям обитающим здесь было интересно? Не важнее ли чем угодить анонимным посетителям (да и угодить ли) строгим следованием указанным линиям? Va прав - идет живой разговор, и ставить его в строгие рамки значит выхолащивать и обеднять. И еще одно вынесенное из разных форумов наблюдение. Все-таки, мне кажется, говорить об оффтопе как-то корректнее автору топика. А если он не возражает - вряд ли стоит вмешиваться (ну кроме вопиющих случаев вроде прямых оскорблений и прочих подобных нарушений, где вмешательство просто обязательно) Извините если кого задела. Это только мое мнение. Пост готова удалить если потребуется.
Iva: О системе производства других армий сложно что-то говорить ввиду малости информации на русском языке. По немцам можно отметить регулярное возвращение в строй офицеров ГШ. Вообще производство в мирное время во всех армиях неудовлетворяет хороших полководцев. «Моя единственная надежда, что противник увидев список моих офицеров задрожит так же как и я» (С) Веллингтон, тогда еще Уэсли (1807)
Нико Лаич: Для Wind: Добрый день прекрасный лейтенант! Давно Вы не обнажали шпагу в наших баталиях. Без Вас некому задать перцу «почтенным старцам» ( , , , , , и ). Хотелось бы узнать Ваше оригинальное мнение по этой Теме. С глубоким уважением, Нико Лаич .
РЫБА: Для Wind: Добрый день. Боюсь показаться нудным... Форум посвящен Русско-Японской войне. Ветка посвящена офицерскому корпусу. Для обсуждения проблем разведения аквариумных рыбок и кактусов и особенностей охоты на снарков есть иные форумы и ветки. ››И еще одно вынесенное из разных форумов наблюдение. Все-таки, мне кажется, говорить об оффтопе как-то корректнее автору топика. › Возможно на разных и так, но сложившаяся традиция данного форума по моим наблюдениям иная. ››Пост готова удалить если потребуется. ›Мое скромное мнение не требуется, надо просто перенести в соответствующие ветки две дискуссии развернувшиеся здесь. Але группа администраторов с правом доступа... Для java ››О системе производства других армий сложно что-то говорить ввиду малости информации на русском языке. ›Ну кое что известно. И по Японской и Руссой, и по Британской можно и посмотреть. Думаю что если кто то займется будет вполне занятно. С уважением Александр
Wind: Для РЫБА: бояться мало..... Утрировать тоже неплохо бы в меру.... Любителей рыбок-кактусов, снарков и прочих курдлей не заметила за все месяцы пребывания тут. Традиции? Они создаются, меняются, устаревают.... Кроме того часто мы принимаем за них наши собственные привычки. К примеру, указывать и приказывать, руководить и направлять, держать и не пущать и некоторые другие приятные присущие многим слабости. ИМХО. Нико Лаич :)))) Да, слегка пропала, текучка заела. Но совсем не пропаду, обещаю. По крайней мере пока форум не станет академичным, нудным и единообразным (чего надеюсь не случится в силу некоего наличия в среде форумчан креативности, неординарности и свежего мышления, а также просто интересных личностей (примите и на свой счет непременно! :))))
РЫБА: Добрый вечер. Митинг закрыт или продолжается? 1. Форум посвящен Форум посвящен Русско-Японской войне. Ветка посвящена офицерскому корпусу 2. Для Wind проблемы моей нудности, равно как и иные интересующие Вас темы не касаемые темы форума Вы можете обсудить в личной переписке. Надеюсь моя нудность к Русско Японской войне не относится, к офицерскому корпусу начала ХХ века так же. 3. Для Бориса, просьба раздербань ветку на три сосавляющие. первая в соответствии с основным названием, втораю по Англо-Бурской войне третья название по желанию хоть отдельной темой форума проблемы общения или иное другое. С уважением Александр
Abacus: Нико Лаич пишет: цитатаТолько вот в офицерской среде того времени «крестьянские и мещанские сыновья», как раз и составляли часть большую, чем «графья». Не большую. Потомственных дворян было 22985 из 42777. Ето общие армейские данные по Бескровному. Есть подозрение, что во флоте «графьев» было еще больше. Естественно, они смотрели на офицерские оклады несколько свысока. Как впрочем и часть «детей офицеров и чиновников». Но для остальных, ето повышение материального статуса. И значительное.
Abacus: Для РЫБА: ›1. Форум посвящен Форум посвящен Русско-Японской войне. Ветка посвящена офицерскому корпусу :-))) Какой Вы нудный:-))). ***************** ›темы не касаемые темы форума Вы можете обсудить в личной переписке. Мне, например, темы производства и оклада офицеров тоже кажуться не отвечающим теме Русско-Японской войны. Но я же терплю:-). Присоединяйтесь. ************************ ›3. Для Бориса, просьба раздербань ветку на три сосавляющие. первая в соответствии с основным названием, втораю по Англо-Бурской войне третья название по желанию хоть отдельной темой форума проблемы общения или иное другое. Вот тут присоединяюсь. Хотя множение тем тоже не есть хорошо для форума. Долго искать нужную. Уже. Лучше озботить администрацию поставить хоть какую-то поисковку. Тогда каждый сможет выбрать только интересующие его темы. ******* ›С уважением Александр Взаимно.
клерк: Доброе утро. Нико Лаич пишет: цитатано должность мастера в советское время, как правило занимал инженер, т.е. человек с высшим образованием, в качестве исключения допускалось назначение на эту должность специалиста со средне-техническим образованием. Костенко пишет, что после назначения на постройку «Орла» у него (инженера -моложе некуда) находились в подчинении 300 человек (из 750 работавших на постройке). Нико Лаич пишет: цитатаПри том промышленном росте в России наверное все-таки было больше высокооплачиваемых рабочих, чем офицеров (имею в виду строевых, а не состоящих в других ведомствах, где и денежное довольствие было выше). Давайте отделим «мухи от котлет». У Мельникова в «Рюрике» на стр. 109 упоминается о двух указателях (должность), имеющих оклады 66 и 72 руб./месяц.(1897г.). При этом Костенко говорит, что рабочие считали указателей «администрацией». А по поводу средней зарплаты рабочих - я давал ссылку - по Северо-западному региону она составляла ок. 25 руб./месяц, что было выше, чем в среднем по стране. Впрочем у кораблестроителей она составляла 38 руб./ месяц (данные книге Грибовского «ББО «Ушаков»). Нико Лаич пишет: цитатаУ каждого офицера в подчинении тоже были люди, и кроме того более широкий круг обязанностей и задач, чем у руководителя группы слесарей. Извините, но Вы просто «тянете одеяло на себя». Думаю, что у руководителя производственног коллектива в 70 чел. при создании сложнейшей техники своего времени, будет не меньше обязанностей и задач, чем у комендира пехотной роты в 200 человек, где самым сложным механизмом являлся пулемет (если не винтовка). А качественная работа слесарей, или клепальщиков это не совсем то же самое, что хорошая строевая, стрелковая или физическая подготовка солдата. Нико Лаич пишет: цитатаЕсли для Вас китель и пиджак, шинель и пальто - одно и то же, тогда прекрасно понимаю Ваши сомнения и осознаю, что эту «смуту» мне не развеять. Ну где мне - «серому пиджаку» - сравниться с красотой военного мундира... Нико Лаич пишет: цитатаТолько вот в офицерской среде того времени «крестьянские и мещанские сыновья», как раз и составляли часть большую, чем «графья». Очевидно, что всё-таки «суп» был «жидкий». Причем именно для графа (Игнатьева). Впрочем наша дискуссия требует какого-то вывода. Предлагаю следующий: русские младшие офицеры получали недостаточно для шикарной жизни, но примерно на 20% больше, чем самые высокоплачиваемые в стране рядовые рабочие. При этом можно сравнить с позднесоветским (конец 70-х начало 80-х) временем: если нет ошибаюсь лейтененат получал 250 руб. (100 кг мяса на рынке); жалование младшего офицера в начале прошлого века (45 руб) составляло примерно те же 100-120 кг мяса. Можно узнать -когда Вы были лейтенантом (полагаю, что в позднесоветсское время) - Вы завидовали шахтерам Шпицбергена, получавшим по 700 руб./месяц?
Wind: клерк пишет: цитатаНу где мне - «серому пиджаку» - сравниться с красотой военного мундира... А что делать, вот такая наша с вами штатская доля Для Нико Лаич: вместо того чтобы «обнажить шпагу» :-) , приведу одну случайно найденную и очень задевшую цитату. Касающуюся русского офицерского корпуса. Того, которого больше нет. В какой степени нынешний может быть наследником тому - судить скорее Вам чем мне.... »..Характерно, что поведению офицерства в эти годы были вынуждены отдать должное и представители кругов, традиционно относившихся к нему без какого-либо пиетета. В одной из брошюр, появившихся сразу после окончания войны, есть, например, такие строки: «Я, как и все поколение 900-х годов, был воспитан если не в прямом презрении, то в холодном пренебрежении к офицерству... Я стал прозревать в 1917 г. и окончательно упала пелена с моих глаз, когда мне выпало счастье провести несколько дней в боевой обстановке. Русские офицеры! Будет время, и не поверят потомки, что могли существовать на грешной земле люди во всем, казалось бы, похожие на нас, с такой же плотью и кровью, а на самом деле возвышающиеся над нами, как вершина Монблана возвышается над долиной Роны... В 17 году их топили, варили в пару, бросали в пылающую нефть свои же братья в Кронштадте, Севастополе, Владивостоке; с 1918 большевики сдирают кожу с их рук и черепов, вырезают им лампасы на теле, прибивают гвоздями погоны к плечам, насилуют их жен и дочерей, расстреливают малолетних детей; недавно добрые союзники бросили их на какую-то турецкую свалку и осудили на голодную смерть — и все-таки ничего нельзя поделать с Максим Максимычами и Тушиными, хотя жатвенная машина смерти десятки раз прошла над их непреклонными головушками. Не падают духом и просят об одном: «Не мешайте нам сохранить горсточку солдат, они еще пригодятся России»..- Геройство без рисовки, страдание без жалоб, терпение без конца, самопожертвование без позы, патриотизм без фразы — вот русский офицер, каким нам показали его 1917-1921 годы. Средний русский офицер — аполитичен, он только национален. Он, молчавший, он, действовавший, поможет нам вернуть родину, а не ученые дрозды, до головной боли насвистывающие одну и ту же фальшивую партийную песенку..» вот такая цитата......... P.S.. Г-на кавторанга приветствую и благодарю за косвенную поддержку ;-))))))
Wind: В жаркие дебаты 1-й страницы топика о материальном положении офицерства подолью еще масла, поскольку нашла вот такой матерьяльчик: «Каково же было материальное положение офицеров царской армии? Вот, что свидетельствуют источники начала века. Дороговизна формы стояла в разительном противоречии к финансовым возможностям офицера. Мундир стоил 65 рублей (в коннице — дороже), китель — 25 рублей, сапоги — 20 рублей. Между тем жалование подпоручика равнялось 70 рублям; поручик получал 80 рублей, штабс-капитан — 90 рублей, капитан — 105 рублей; сверх того выплачивались «квартирные», размер которых определялся «разрядом» города, где стоял полк; по 1 разряду — 25 рублей (Петербург), по IX разряду — 8 рублей (захолустные городишки), в Киеве, Одессе квартирные равнялись 22 руб. 69 коп., квартирных не полагалось, если офицер получал жилье при казарме. Известным должностям были присвоены «столовые»: адъютанту — 8 рублей, командиру роты — 30 рублей, а штаб-офицерам — от 55 и до 150 рублей в месяц; небольшие «столовые» получали и начальники команд разведчиков и службы связи. Жалование капитана — офицера с 20-30 годами службы — равнялось 140-150 рублям (для пояснения этих цифр надо указать, что в те времена в городах, как Киев, Одесса, Харьков, квартира в 3-4 комнаты стоила 30-50 рублей, иждивение одного едока в семье — 15 рублей в месяц). ‹...› Незначительным подспорьем к жалованию служило то, что офицеру полагался денщик...»
Va: Ну вот, новый крен, теперь материальный. Осталось только доказать прямую связь между окладом содержания у уровнем подготовки.
Wind: Бытие определяет сознание, ВВ. Классика!
Va: Для Wind: Ну здесь бывает как раз связь обратная. Ну раз так, то цитата из Семенова: Это было осенью 1903-го года, в доме главного командира Кронштадтского порта, С. О. Макарова. По окончании обеда, пошли курить в кабинет радушного хозяина. Надо заметить, что покойный адмирал, оправдываясь «средствами» — он жил на жалованье —курил такие сигары, запах которых не только дамы, но даже вообще люди непривычные не всегда выдерживали. Вице-адмирал, не поручик, оправдываясь «средствами».
Wind: Неужто Макаров перестал бы быть Макаровым, коли б у него были средства на хорошие сигары? И хорошо ли что у него этих самых средств не было. (каково ж тогда другим жилось, чином понижее...) И потом! Гхм..ну кто-то тут уже позволял себе футбольное сравнение, так и я не удержусь. Сам знаешь - чем больше платит клуб, тем лучших игроков может купить. Вот тебе прямая связь. Конечно параллель отнюдь не стопроцентная, но все же...
клерк: Va пишет: цитатаНадо заметить, что покойный адмирал, оправдываясь «средствами» — он жил на жалованье —курил такие сигары, запах которых не только дамы, но даже вообще люди непривычные не всегда выдерживали. Вице-адмирал, не поручик, оправдываясь «средствами». Курение любых сигар - это из разряда «жемчуг мелкий», а не «оправдываясь средствами». Может адмиралу просто нравился допустим крепкий табак и он не хотел, что бы плохо думали о его вкусе. Va пишет: цитатаНу вот, новый крен, теперь материальный. Осталось только доказать прямую связь между окладом содержания у уровнем подготовки Здесь скорее возможна обратная связь - типа «видел я эту службу, но хорошо хоть деньги платят». Кстати еще один момент, который забывают, когда сравнивают офицерское жалование с зарплатами рабочих - офицерам (и кажется их семьям) полагалась государственная пенсия, а рабочим приходилась рассчитывать только на себя и благотворительность (в лучшем случае - на совесть работодателя ).
Va: Для клерк: клерк пишет: цитатаКурение любых сигар - это из разряда «жемчуг мелкий», а не «оправдываясь средствами». Ну так вице-адмирал все таки, фактически командующий Балтфлотом, а не мичман. Но тут другой момент - «оправдываясь средствами», то есть не совсем типично жить на жалование, а не на другие доходы (что то это мне напоминает из современности. ) клерк пишет: цитатаКстати еще один момент, который забывают, когда сравнивают офицерское жалование с зарплатами рабочих - офицерам (и кажется их семьям) полагалась государственная пенсия, Судя по публиковавшимся в каждом номере того Морского сборника пенсии не особенно впечатляют. Поначалу даже вопрос возникал - в месяц?, да нет в год. Особенно для обер-офицерского состава. А уж пенсии вдовам/семьям были и совсем смешные - 30-60 рублей в год. Для Wind: Действительно, зачем натаскивать, воспитывать, придумывать, если можно просто купить. И ни о чем особенно думать не надо, платежная ведомость потолще и всего делов.
Wind: Va пишет: цитата Действительно, зачем натаскивать, воспитывать, придумывать, если можно просто купить. И ни о чем особенно думать не надо И ведь поднялась рука такое написать. Зная отлично мое отношение к легионерам. Вот уж истинно - для красного словца... Учту! Но я же о другом. С тех пор как офицерство перестало быть поголовно и даже преимущественно дворянским и офицерское жалованье для многих стало единственным источником существования - конечно встал и кадровый вопрос . Законы рынка - в данном случае рынка труда - никто не отменял, для армии тоже. Так что думаю таки связь имеется. ИМХО.
Va: Для Wind: И ведь поднялась рука такое написать. Зная отлично мое отношение к легионерам. Вот уж истинно - для красного словца... Учту! Признаться не знаю отношения к легионерам... Кстати о легионерах (дабы не отклонять от политики ветки , да и вообще может быть некий оборот темы). В российской армии и флоте было множество потомком тех самых «легионеров». И воевали за Россию-матушку, чтобы пролетарские писатели временами не говорили. Законы рынка - в данном случае рынка труда - никто не отменял, для армии тоже. Так что думаю таки связь имеется. Все же полагаю, законы рынка здесь действовали достаточно ограниченно. Особенно на флоте, где династийность была очень развита...тот же Бухвостов, к примеру.
Wind: Не лукавьте, лейтенант. Было говорено и совсем недавно. Ну ладно дебаты о кадровой политике и составе Зенита тут напоминать не стану, дабы не нарываться на осуждение ревнителей правил;-)) Va пишет: цитатаКстати о легионерах ...В российской армии и флоте было множество потомков тех самых «легионеров». И воевали за Россию-матушку... Да Россия-матушка же великий ассимилятор. Так что упомянутые тобой потомки уже вполне русскими были по духу. Какие они уже «легионеры». Свои! Va пишет: цитатаВсе же полагаю, законы рынка здесь действовали достаточно ограниченно. Особенно на флоте, где династийность была очень развита... В начале прошлого века? Хмм. Цифры давай. Династийность штука такая - бросается в глаза. И совсем не обязательно ей для этого быть массовой. Хотя конечно красиво и приятно было бы думать именно так.
клерк: Va пишет: цитатаНу так вице-адмирал все таки, фактически командующий Балтфлотом, а не мичман. Но тут другой момент - «оправдываясь средствами», то есть не совсем типично жить на жалование, а не на другие доходы (что то это мне напоминает из современности. Скорее всего дело не «в средствах» (все-таки вице-адмирал - со столовыми деньгами до 500 руб./месяц), а в привычке, которая маскировалась таким образом. Va пишет: цитатаСудя по публиковавшимся в каждом номере того Морского сборника пенсии не особенно впечатляют. Поначалу даже вопрос возникал - в месяц?, да нет в год. Особенно для обер-офицерского состава. А уж пенсии вдовам/семьям были и совсем смешные - 30-60 рублей в год. У рабочих и таких не было.
Просто Бонд: Доброго здравия! Старинная русская поговорка гласит «рыба гниёт с головы». Так что проигрыш армии напрямую связан с низким качеством офицерского корпуса. Не так давно прочитал, не помню правда, кто автор, но точно из современников этих событий. Так он писал, что престиж русского офицера, так низко упал, что в офицеры шли только дураки и ленивые, те кто не мог приспособиться к лучшей жизни в «мирной» жизни. Происходил, так сказать негативный отбор. Талантливые люди случайно попавшие в эту среду бежали оттуда и «оббесмерчивали» своё имя в штатской жизни. Пример тому Куприн, Даль, Афанасьев, Толстой, Гаршин, Станюкович, Римский-Корсаков, Верещагин и т.д. и т.п. Список бессконечен! Моё почтение. Д.Б.
Просто Бонд: Доброго здравия! Случайно на другой Ветке прочитал: некий Туленин пишет: цитатаТут, на этом Форуме, я заметил присутстие Трубадуров российского офицерства. Оно конечно очень хорошо, гордиться общественным строем или допустим наличием человеков в красивой офицерской форме. Однако для объективного мировосприятия этих восторженных граждан, я как-нибудь в ближайшее время покажу ЧЕГО стоили русские «офицеры» по сравнению с японскими ОФИЦЕРАМИ. Покажу, что НЕ ТОЛЬКО в поражении РЯВ но и во всех бедах России 20 века ВИНОВАТО в первую очередь Российское офицерье. Обосновывать свои мысли я естественно буду русскими источниками. Тогда уважаемый Шура, Вы и убедитесь ЧТО ИМЕННО я подразумевал , когда писал – «Дело не только в Рожественском. Тут надо рассмотреть весь Российский офицерский корпус. А затронув эту тему не возможно не зарыдать от жалости к России». Автор может быть немного резок в своих суждениях, видимо имеет место быть что-то личное по службе в армии или какой-нибудь детский комплекс. Не будем его осуждать. Дело-то в том, что он по сути прав! Вообще-то навскидку видно, что «трубадуров» действительно хватает! «Вы, чьи широкие шинели, напоминали паруса!» Ребята, будьте принципиальнее, а не фантазируйте себе абстрактный образ идеального офицера. Я не категорически против Вашей позиции. Пожалуйста, мнение имеет право быть. Но смотрите на вещи трезвее. Пройдусь по другой стороне баррикад. Клерк старается изыскать как можно зарплаты рабочих поменьше, чтобы подтвердить свою правоту. Мне кажется, это несколько неправильно, лучше привести для сравнения зарплаты учителей и врачей, т.е. людей с образованием. Это будет лучший довод для победы над «трубадурами». Наверняка и тогда эти категории были в загоне по сравнению с «людьми в униформе». Моё почтение. Д.Б.
РЫБА: Для Просто Бонд: День добрый. И хотя Ваш покорный слуга не является «трубодуром» но тем немение... ››Ребята, будьте принципиальнее, а не фантазируйте себе абстрактный образ идеального офицера ›Абстрактный образ офицера складывается социальной группы, образования, прохождения службы и их особенностей, материального достатка, и пр мелких факторов. Все это надо сравнить с теми же факторами противника, и взяв некий ноль сравнить с ним. А «хороший» или «плохой» это не подход к проблеме... ››Мне кажется, это несколько неправильно, лучше привести для сравнения зарплаты учителей и врачей, т.е. людей с образованием › :-))) Этот фокус не пройдет несколько иное время, допустим врачи вообще могли того, что называется зарплатой не получать... А инженер работающий на золотых приискох, те человек с образованием, мог получать в месяц несколько больше среднегодового дохода командира полка... С уважением Александр
РЫБА: Для Abacus: Добрый день. ››:-))) Какой Вы нудный:-))). › Ну что есть, то есть, работа такая ;-))) ››Мне, например, темы производства и оклада офицеров тоже кажуться не отвечающим теме Русско-Японской войны. Но я же терплю:-). Присоединяйтесь. ››К теме по моему скромному мнению этот вопрос отношение все таки имеет, иначе у нас воевать будет не конкретная армия, а нечто обстрактное, война в пустоте, без людей места и времяни... Я терплю, терплю... Чаго делать то остается. ›› Лучше озботить администрацию поставить хоть какую-то поисковку. Тогда каждый сможет выбрать только интересующие его темы. ›Присоеденяось безоговорочно С уважением Александр
полная версия страницы