Форум
Макаров, Рожественский и Цусима...
Борис, Х-Мерлин: ... речь в принципе не в том выиграли ли бы или проиграли ... меня интересует насколько повлиял человеческий фактор начальника в подготовке эскадры, переходе и в ходе сражения ... возможно ли было в принципе изменить что либо? ...
Snake: Для ГУГА: Господа, давайте жить дружно и говорить по делу. Желаете обсуждать почему Тайсон отгрыз ухо у Холлифилда а не у Кличко, делайте новую тему. Хватит нам эмоционального всплеска Всеслава, по бану соскучились?
Олег: Для ГУГА: Нет. А как связан вопрос с моим сообщением??
Под дракой я имел войну, если выражаться менее образно, судить нужно не по отдельным удачным боям, а по общей победе.
ГУГА: Для Олег: Отвечаю, для Вас и для Змея, Абсолютно верно упомянут Тайсон, просто пример мой состоит в том, то если против Тайсона в его лучшие времена выпустить Кличков причем одновременно, то несмотря на их более низкий класс они его все же побьют , даже несмотря на потерю ушей Так и германия вечно ввязывалась в войны где ее лупили несколько союзников (в последней причем лупили соперники не очень уступающие по классу) Но вы вспомните все таки Ютланд Где немцы поведя себя ХРАБРО извлекли максимум выгоды из опаснейшей ситуации!!!
Олег: Для ГУГА: Будь при Цусиме или Шантунге такая же видимость как при Ютланде и начнись основной бой за час до сумерек и русские неплохо бы выпутались. Вооюще не помню, чья цитата, что храбрость-это то, с помощью чего подчинённые побеждают при ошибках начальников.
ГУГА: Для Олег: Ну незнаю за счет чего но побеждают, а поворачивать все вдруг на180 флотом А наши из 2 х колон в одну немогли перестроиться и я думаю не по вине капитанов, а по вине команд!
Snake: Для Олег: За час русские уже потеряли 2 броненосца. Еще 2 подорвали торпедами ночью миноносцы, Нахимов по моему тоже. Итого 5 из 12. Утром имеем Небогатова с 3 новыми броненосцами против свеженького Того с Камимурой. Это конечно утрировано (могли торпедами подорвать и больше, могли и меньше), но тем не менее.
Олег: Для Snake: На самом деле как-то забылось, что при меньшей видимости будет сложнее с развёртыванием сил и Того и Рожественскому. Поэтому час дневного боя я даже не пытаюсь прогнозировать. А ночью из-за тумана потери будут однозначно меньше.
Snake: Для Олег: Бородино как раз вечером потопили.
ГУГА: Для Олег: Того неоднократно проводил достаточно сложные маневры и все ничего, а 2 эскадра хорошо что в пути друг друга не потопила!
тату: Для Олег: Олег пишет: цитатаЯ только напомню такую мелочь, что последнюю войну немцы (с их превосходным порядком) выиграли 133 года назад. Давайте судить по результатам всей драки, а не по отдельным удачным ударам. это не мелочь воевать против всех мировых держав , за всю историю человечества победить в такой ситуации никто не смог . Кроме монголов, им это удалось за счет порядка.
Евгений: Сравнивая "Инструкции" Макарова и реальное поведение Рожественского до и в начале боя ... видать не только ознакомился, но и претворял в жизнь
Abacus: Для Евгений:
Отличное наблюдение!
Евгений: По-моему, пора заканчивать этот наезд на Зиновия Петровича. Какие собственно к нему претензии?
1. Не имел плана боя у не делился таковыми с младшими флагманами.
2. Тащил зачем-то с собой "ненужные" транспорты.
3. Не обеспечил разведку.
4. 12-13 Мая (старый стиль) устраивал перестроения и тем самым задержал движение.
5. Не мешал японцам радировать разведданные.
6. Не уничтожил "собачки" когда был шанс.
7. Устроил маневрирование под носом у неприятеля, приведшее к "уступу".
8. Медленно перестраивался.
9. не обеспечил стрельбу.
Вот вкратце и всё. Теперь моё ЛИЧНОЕ мнение по пунктам:
1. Еше в Камранге Адмирал выпустил приблизительный план боя аж в 5ти вариантах (впервые опубликовал Смирнов). Кстати, те кто под влиянием баталерской писанины все ещё считает Костенко лучшим тактиком чем Адмирал, пусть ознакомятся с тeми планами -- будете неприятно удивлены. Кроме того, он прекрасно сознавал, что если у противника преимущество в дислокации, скорости, маневре, и огневой подготовке, то о каких планах может идти речь? (например, Того тоже свой первоначальный план не выполнил, хотя и владел инициативой) Единственно, это надо быть начеку и ловить момент. Вот он это самое и предложил флагманам -- действовать по способности.
2. Вcе гражданские транспорты были отпущены в Шанхай -- остались только военные, которые обязаны были бы разоружиться, и были бы потеряны на время войны.
3. Ночью было вполне естественно держать крейсера поблизости -- ещё не дай бог потеряются, а утром в тумане он их держал "в пределах видимости" -- в точном соответствии с инструкциями адмирала Макарова. Тем более, что ночью столь тесный строй почти обеспечил русским скрытность -- японцы обнаружили эскадру чисто случайно, а днем Дэва дважды терял контакт.
4. Тут версий две -- либо адмирал не желал драться в Пятницу 13го, либо вводил Того в заблуждение насчет пролива -- последний даже издал приказ, если до полудня русские не будут обнаружены, сниматься и идти к Сангаре.
5. Не мешал радировать по той же причине -- не взирая на всякие теории вроде Чистяковских, "Садо-Мару" крупно ошибался то местоположению, курсу, скорости и строю русских, в результате Того проскочил выгодную позицию, и был вынужден импровизировать уже под дулами русских орудий.
6. По "собачкам" стреляли 5? минут, ни разу не попали но отогнали, так был ли смысл ещё тратить снаряды? Все 4 русских быстроходных крейсера в условиях плохой видимости могли просто потерятьсая и быть отрезанными от главных сил. В итоге же, "собачки" потеряли контакт на время да ещё и опровергли по радио правильные данные "Идзуми" в пользу ошибочных "Садо-Мару", так чем это плохо?
7. 1й отряд хотели развернуть фронтом, т.к. посчитали что видят крейсеры противника по носу, соотв. и сманеврировали для максимального отпора (это и был один из вариантов боя). Всё равно, маневр не пропал зря, т.к. Того появился справа. А чем, собственно, плох "уступ" вправо при появлении противника справа? Мощнейшие броненосцы ближе всего к противнику, "Ослябя" с голыми бортами и сверх-дальнобойной артиллерией во второй линии, по-моему всё правильно.
8. По поводу медленного перестроения и других прожектов, вроде бросить 3й отряд, двум другим увеличить скорость, или наоборот выставить Небогатова вперед под расстрел остальным маневрировать на больших ходах и т.д. -- "Бородино" как ни старался а больше 12ти узлов выжать все-равно бы не смог, а как эскадра умела маневрировать было видно еше в походе, так что и здесь не подкопаться.
9. А почему, собственно, стрельбу должен опеспечить лично Начальник Эскадры? Тем более, сигнал "бить по головному" был и у японцев. Только они пристреливались по очереди залпами, а русские -- одновременно и мешали друг другу. Но это забота ФларАрта как обучить арт. офицеров управлять эскадренным орнем. На то он и полковник артиллерийской академии чтоб методики разрабатывать.
П.С. Раньше и я грешил на Рожественского, но вот подумал пару дней и мнение переменил. Естественно это мнение непрофессионала, и вполне возможно, у кого-то могут быть хорошие контр-аргументы; я могу быть не прав, но пока меня не переубедили, буду отстаивать свое мнение.
С ув.
Евгений
ГУГА: Для Евгений: Сигнал та у японцев у них был, но у них он был правелен, из за того что японцы обганяли нашу эскадру и у их кораблей в линии была возможность "дострельнуть" до головного, а русские к сожалению такой возможности не имели!
Евгений: Для ГУГА:
ГУГА пишет: цитатаСигнал та у японцев у них был, но у них он был правелен, из за того что японцы обганяли нашу эскадру
Первые 15 минут они еше никого не обгоняли, а производили разворот, т.е. стояли на месте. Кроме того, по-моему "Суворов" сразу же начал склоняться вправо, но здесь я могу и ошибаться -- посмотрю завтра и напишу подробнее.
Олег: Для тату: Отсюда следует, что у немцев было несколько лучше устроенно военное дело (года до 43) и значительно хуже дипломатия и гос. управление. И зачем нам тогда копировать их порядки, лучше улучшать свои.
Но всё это к теме форума не относится, если очень хочется, можно переехать на форумы, посвящённые ПМВ или ВМВ.
Snake: Евгений пишет: цитатаЕдинственно, это надо быть начеку и ловить момент. Вот он это самое и предложил флагманам -- действовать по способности.
Фелькерзам в это время был смертельно болен (присмерти), вряд ли к нему обращался Рожественский, Небогатов и Энквист полностью оправдали призыв к самостоятельности - один сдал 4 корабля японцам, другой интернировался в Маниле.
Кстати, когда до этого 4 или больше\меньше российских корабля сдавались в плен?
Евгений: Для Snake:
К мелочам придираетесь? Вообще-то я о Рожественском говорил. Приказ, между прочим, был для начальников отрядов, стало быть, в данной ситуации -- для Бэра. Ну, поразбежались, кое-кто сдался, так чего, может Рожественского расстрелять за это? Тем более, всё взял на себя...
А общий приказ был всем: держаться вместе и идти во Владивосток, получается они приказ таки нарушили.
Mish: Евгений >А общий приказ был всем: держаться вместе и идти во Владивосток, получается они приказ таки нарушили. Если бы Рожественский стоял, как Витгефт на мостике Суворова и его разорвало первым же снарядом, попавшим рядом с рубкой, может у него было бы и больше славы, как у погибшего героя и ответственность за бой и разгром на нем бы не лежала таким тяжким грузом. Впрочем у него был шанс "реабилитироваться" и с боем прорваться во Владивосток на "Бедовом". Это была бы эффектная концовка. Весь израненный адмирал разгромленной эскадры, прорывается с боем на миноносце во Владивосток. Непаханное поле для патриотического пиара. Однако в самый последний момент Рожественский не нашел мужества сказать либо "Идти во Владивосток", либо "Сдаться", а его штаб, потирая руки, тут же поднял японский флаг...
ГУГА: Для Mish: Хейкатиро Того все сражения отстоял на мостике Микаса, и не получил ни ОДНОГО ранения!!!!!!! А Прорываться во владик глупо, тем более что японцы имеют преимущество в скорости хода!!!
Евгений: Для Mish: Простите, а с чего Вы взяли что Рожественского в России встретили бы как героя? Это в контексте революции то? И когда писанина Кладо в левых газетках спасла последнего от острога (отказался выполнить Высичайшее Повеление)? Да он бы первый вцепился б Зиновию Петровичу в глотку, а за ним и всё остальное тн "общественное мнение". Евгений
ГУГА: Для Евгений: А за что его встречать как героя, эскадру потерял, урона японцам не нанес, какой уж тут герой?????
Mish: Евгений >Простите, а с чего Вы взяли что Рожественского в России встретили бы как героя? Николай и так очень благосклонно отнесся к Рожественскому, даже несмотря на сдачу в плен. А крейсер "Изумруд" был зачислен в прорвавшиеся, даже несмотря на нелепую его гибель, а всю команду представили к наградам. Можно только предполагать какие почести выпали бы на долю адмирала и Бедового, если бы прорвались с боем во Владивосток. Мог быть и обратный вариант (как писал, кстати, Новиков) - у адмирала и штаба могли и спросить, а где, собственно, господа, ваша эскадра? Но зная сейчас, как дело обернулось - можно точно сказать - зачислили бы в герои. Другое дело, что Рожественский и его штаб на это не рассчитывали - потому и НЕ РВАЛИСЬ во Владивосток а предпочли сдаться.
Олег: Для Snake: Snake пишет: цитатаКстати, когда до этого 4 или больше\меньше российских корабля сдавались в плен? Как минимум фрегат "Рафаил" черноморского флота в 1820х гг. Ещё в 1808-09 англичане после абордажа захватили один линкор Балтийского флота. Но там почти вся команда погибла. Больше случаев сдачи в плен я не припомню.
Олег: Для ГУГА: ГУГА пишет: цитататем более что японцы имеют преимущество в скорости хода!!! Близкий по типу "Грозовой" проравлся в том же самом бою. У японцев похоже превосходство в скорости в основном бумажное.
ГУГА: Для Олег: На примере грозового нельзя строить утверждения, он один, а сколько потонуло, адмирал все таки это не простой матрос, Карл в битве под Полтавой тоже смылся (хотя смерть ему не грозила!!) и никто ему это в вину не ставит!!!!!
Борис, Х-Мерлин: ГУГА пишет: цитатаКарл в битве под Полтавой тоже смылся (хотя смерть ему не грозила!!) и никто ему это в вину не ставит!!!!! - это вы про короля который раззорил свою страну ... и был проклят ещё при жизни ...
Н.А.У.: Для Евгений: Тем более, сигнал "бить по головному" был и у японцев. Только они пристреливались по очереди залпами, а русские -- одновременно и мешали друг другу. Но это забота ФларАрта как обучить арт. офицеров управлять эскадренным орнем. На то он и полковник артиллерийской академии чтоб методики разрабатывать. А для чего, собственного, обязательно бить по головному? Можно весь артогонь эскадры сосредоточить на Камимуре - тот и в пределах досягаемости всех кораблей и броня у него хужее. Выбили бы его достаточно быстро, а затем пусть Того делает кроссинг - русские регулярно прорывать у него под кормой, говоря парусным языком шли бы во Владик с постоянной сменой галсов... глядишь бы к ночи выскочили бы из радиуса действия японских миноносцев...
Дмитрий: Господа! На мой взгляд, несколько отвлеклись от темы. Совершенно очевидно, что З.П. Рожественский - не самодур и тупица, коим он изображен в "Цусиме" Новикова - Прибоя, но и не адмирал Федор Ушаков. Задача была невыполнима в принципе. Под силу она была Ушакову или нет - вопрос: как известно гений может решить и невыполнимую на первый взгляд задачу, но то, что ни Рожественский, ни Небогатов ее не выполнили - исторический факт. Вопрос - выполнил бы Макаров? Свое мнение я уже высказывал: на мой взгляд - нет. Да и никто другой, наверное, тоже. Свидетельств блестяще выигранных крупных морских сражений у Макарова нет, а то, что он был блестящим командиром в годы русско-турецкой войны, так Зиновий Рожественский и Федор Дубасов были не хуже. Но все-таки тема звучит: Макаров и Цусима и поэтому хотелось бы услышать более конкретные ответы именно на этот вопрос. С уважением. Дмитрий.
Борис, Х-Мерлин: Дмитрий пишет: цитатаПод силу она была Ушакову или нет - вопрос - пример ваш архи важен!... помнится победы свои начил не будучи командующим эскадары, а как командир авангарда... ... вот если б у Рожественского Макаров был командиром отряда Того был бы выходной...
ГУГА: Для Борис, Х-Мерлин: Начальником какого отряда, перечислите пожалуйста примерный состав!!!
Борис, Х-Мерлин: состав?.. Жемчуг, Изумруд, Олег... + 4 Бородино...
ГУГА: Для Борис, Х-Мерлин: А можно попросить хотя бы предполагаемые действия Макарова!!???
Борис, Х-Мерлин: Для ГУГА: ... хм ... где на уровне самостоятельных действий Камимуры, но более агресивно...
ГУГА: Для Борис, Х-Мерлин: Каким образом!!?? У камимуры БрКр обладающие ходом 20 и более узлов, а Бородино как Вы сообщали едва 13 - 15 наскребал!!!! Ведь против него вышел бы Того у которого ход был выше, т.е при слишком агрессивном поведении руских японцы имели возможность быстрее провести контр - маневр!!!
Борис, Х-Мерлин: кстати такие письма тоже печатали:
Hammer: Для ГУГА: Полностью согласен. Японцы там появиться не могле (незамеченными), да и чисто технически это выглядит ..... тяжкоо бы им пришлось
Борис, Х-Мерлин: Для ГУГА: ... агресивно - значит как минимум маневрировать независимо от флагмана ... скорость у Бородино была действительно невысокая, но это был тот случай когда из кораблей надо было жать всё до последнего... впрочем я погорячился... если и не Бородино, то хотябы... мда... а вроде и некого больше послать то...
Дмитрий: Допустим, что Макаров смог бы провести сражение более достойно и даже одержать тактическую победу. Но задача стратегическая, а именно, полный разгром японского флота вряд ли была бы решена. Тем более, что Артур к тому времени уже пал. Вопрос я считаю должен быть поставлен несколько иначе: мог ли после тактической победы Макаров прорваться во Владивосток? Не могли ли японцы подтянуть стратегический резерв и дать второе, уже победоносное сражение, например, где-нибудь возле Сахалина? С уважением. Дмитрий.
Scott: Полагаю, самое главное в этом споре понять, что Макаров, равно как и Рожественский, не имел опыта командования эскадрой В СРАЖЕНИИ. Оба никогда не водили соединения кораблей в бой ни в качестве младшего флагмана, ни в качестве командира эскадры. И никто из тогдашних русских адмиралов не водил, так что даже поучиться им было не у кого. Действительно, можно предположить, что Макаров, как натура деятельная, за время похода кое-чему эскадру мог бы и научить, например, ходить строем и поворачивать все вдруг, а не кто в лес, кто по дрова. Но учебные эволюции - одно дело, а во время боя, как представляется, совсем другое. Кстати, Того корабли в сражения водил и младшим флагманом (японо-китайская война 1895), и старшим.
полная версия страницы