Форум
Макаров, Рожественский и Цусима...
Борис, Х-Мерлин: ... речь в принципе не в том выиграли ли бы или проиграли ... меня интересует насколько повлиял человеческий фактор начальника в подготовке эскадры, переходе и в ходе сражения ... возможно ли было в принципе изменить что либо? ...
Максим: Евгений пишет: цитатаСудя по собственным сочинениям и послужному списку, чего такого радикально нового и хорошего мог в этом случае сделать Макаров? Поддерживаю! А чего хорошего макаров РЕАЛЬНО сделал в Артуре? Утопил Страшный и Стерегущий? Не обеспечив их прикрытие крейсерами или др кораблями эскадры. Или выйдя на не протраленый рейд на Петропавловске? Погиб - герой, не очень хороший принцип для оценки деятельности как флотоводца
Mish: Евгений ›И Брассей и Корбетт указывают на циркуляцию от противника по наименьшему радиусу как чуть ли не единственное средство борьбы с «отжимом» при недостатке скорости. Совершенно верно. Плохо то, что Рожественский слишком уж быстро попал в такую безрадостную ситуацию. Ему надо было по идеи, видя, что Того начал маневр для выхода на парралельный курс, сделать последовательный разворот влево на северо-запад навстречу Микасе. К сожалению, русская эскадра уже была сильно дезорганизована выполнением неумелого перестроения в одну колонну, так что Рожественский не мог начинать новый маневр, не закрончив предыдущего. Пример того как одна ошибка тянет за собой другую, а в результате быстро получается проигрышное положение. ======================== ›А теперь вопрос на $66 тыщ. Судя по собственным сочинениям и послужному списку, чего такого радикально нового и хорошего мог в этом случае сделать Макаров? 1) Настоять на посылке на ДВ эскадры только из 4 Бородино, Осляби, и нескольких современных крейсеров. 2) Пройти быстро через Суэц 3) Без боя проскочить во Владивосток.
Va: Судя по собственным сочинениям Макаров ну по крайней мере перекрасил корабли в нормальный защитный, а не парадный цвет и убрал бы них лишнее дерево. Маневрирование в бою. Не знаю, не знаю. Единая кильватерная колонна хорошо в смысле управления, но если 12 кораблей иот Суворова до Ушакова едва ли не больше, чем до Миказы... Или вот такой момент из сочинений. 195. Перед выходом в море или перед боем адмирал должен собрать к себе всех командиров. Это полезно не для того, чтобы с ними совещаться, а чтобы личным разговором поддержать в командирах должную энергию и уверенность в успехе. Круговая порука я взаимопомощь на флоте заключаются именно в том, чтобы каждый был уверен в том, что во всех углах поля сражения все дружно дерутся и полны желания разбить неприятеля. Для Евгений: И куда бы он сбежал с Мадагаскара. И на чем? а) Планы -- то что планов не было, не так уж и плохо, был один простой и общий план сформированный после Сингапура, а то бы не дай бог разболтали бы, а враг-то не дремлет. Идти без плана, без идеи, просто по направлению, а дальше как выведет - разве это есть хорошо. А недремлющий враг это кто? И где? д) Не тренировал эскадру. Я в данном случае согласен с Abakusом. Два месяца эскадра тренировалась круглосуточно в Ревеле, в походе тоже на каждой стоянке. Маневрировать боялись, а не дай бог кто столкнётся А как можно тренироваться, но не маневрировать. Маневрировать то все равно пришлось бы. Иначе все это очень напоминает известный анектод про воду и бассейн. :-) Для Mish: 1) Настоять на посылке на ДВ эскадры только из 4 Бородино, Осляби, и нескольких современных крейсеров. 2) Пройти быстро через Суэц А осадка?
Abacus: Для Евгений: › И Брассей и Корбетт указывают на циркуляцию от противника по наименьшему радиусу как чуть ли не единственное средство борьбы с «отжимом» при недостатке скорости. Может и укзывают, только Шатунг показывает, как успешно бороться, не применяя «циркуляцию». Опять же, оно, может в «абстрактном» бою и хорошо, но в прорыве никак не годиться. «Циркуляция, есть смерть вооруженного прорыва»:-). «Варяг», например. В прорыве надо пройти что-то максимально быстро. То есть, не только с максимальной скоростью, но и по крат-чайшему расстоянию. И кстати, если руль прямо, то даже если и заклинет, с курса не сойдешь:-). Что касаеця авторитетов, то может они и не правы. Например, немцам в Ютланде, сам бог велел воспользоваться етими советами, но они предпочли вместо циркуляции резкий поворот «все вдруг» в кратчайшем направлении на свою базу. У русских база была впереди:-). **** › Тем более, что ЗПР оставлял за собой и другими флагманами право на манёвр -- НО23 был общим курсом (приказ #240). Дисскуссия не о том, «имел ли право», а о том, что реально сделал. Оппоненты говорят, что «вообще не маневрировал». Я говорю «Нет, маневрировал. Просто неправлильно».
Костромитинов: Евгений пишет: цитатачего такого радикально нового и хорошего мог в этом случае сделать Макаров? Победу Русскому Флоту. Войны ведутся людьми, а не грудами железа. Того нутром своим чувствовал в Макарове сильнейшего противника, панически боялся его, испытывал физический ужас, понимал, что при любом раскладе сил Макаров не отступит и не упустит ни малейшей возможности нанести смертельный удар, с таким человеком можно воевать только на пределе. А с Витгефтом и Рожественским он не воевал, он их просто бил в свое удовольствие, зная что люди такого типа в критический момент боя неизбежно прогнутся.
Mish: Va ››2) Пройти быстро через Суэц. ›А осадка? Цесаревич и Ретвизан там прошли.
Борис, Х-Мерлин: Костромитинов пишет: цитатаТого нутром своим чувствовал в Макарове сильнейшего противника, панически боялся его, испытывал физический ужас, понимал, что при любом раскладе сил Макаров не отступит и не упустит ни малейшей возможности нанести смертельный удар, с таким человеком можно воевать только на пределе. - ну те отец мой такие эпитеты пораздавали... :) маньяк прямо а не русский адмирал, а Того прямо таки жертва насилия ... Макаров ни разу в бой с Того не втупил хотя мог, чем зарекомендовал себя весьма нерешительным адмиралом ... а волка боятся в лес не хродить - Того особого трепета перед противником неиспытывал - у него друая ментальность ... Макарову чтобы развернутся нужен был оперативный простор - а он сидел в запертой бухте ... он к такому не привык ... поэтому наверно игонял миноносцы и канонерки в дозоры и минные постановки - хоть таким макаром создать видимость активной деятельности флота и поднять дух моряков ... многие вменяют ему в достижение многочисленные выходы флота - глупость это - Того продержал флот в море почти всю войну ... всё познаётся в сравнении ...
тату: Костромитинов пишет: цитатаТого нутром своим чувствовал в Макарове сильнейшего противника, панически боялся его, испытывал физический ужас, а это Вы откуда взяли?
Евгений: Всем здравствуйте Постараюсь по порядку. Mish; по-моему, абсолютно верно -- один манёвр должен быть завершён перед началом нового, особенно в условиях 2ТОЭ, что не мешает мне продолжать считать ЗПР вполне на уровне тогО времени, см дальше. По поводу состава эскадры, нужно ещё поискать, но мне всегда казалось что не от одного его это зависело. Через Суэц не пошли вроде из-за той же самой параноидальной боязни японских миноносцев что привела к Гуллю. Во всяком случае Плешаков именно это и называет как главную причину (судя по его библиографии он прочесал все Российские архивы, хотя всё-равно не последняя инстанция). «Без боя проскочить во Владивосток» -- что ЗПР и делал, во всяком случае пытался судя по таймингу, строю и составу эскадры. Валерий, спасибо за критику. Попробую ответить точнее чем раньше. Va пишет: цитатаИли вот такой момент из сочинений. 195. Это доказывает только разницу в подходах. Приказ #229 из которого Прибой блудливо цитирует только »...с присоединением отряда (Небогатова - Е.С.) силы эскадры не только уравнялись с неприятельскими, но и приобрели некоторый перевес в линейных быстроходных судах...» и »...у японцев больше быстроходных судов, но мы не собираемся бегать от них...» -- забыл бедолага о второй части предложения »...и мы выполним нашу задачу если наши достойные машинные команды будут работать в бою также спокойно, преданно и вдумчиво как они делали до сего момента.» (извините что коряво -- переводил с английского перевода, но вот оказывается проблема удержать даже 9уз. требовала вмешательства адмирала). А дальше там: спокойно и без паники следить за водой (мины и торпеды), спокойно стрелять и точно целиться и не следовать примеру японцев которые будут стрелять очень быстро, т.к. уже больше года воюют. Много всего, и как японцы преданы своему императору и не выносят бесчестия и умирают как герои, но и мы тоже дали присягу высочайшему престолу, и т.д. Но это приказ для всей эскадры -- офицеров и матросов, а уж если надо лично морально укреплять командиров кораблей, невысоко же Макаров ценил своих подчинённых. Va пишет: цитатаИ куда бы он сбежал с Мадагаскара. И на чем? Да, неправильно я выразился. вот детали: Допустим на Мадагаскаре узнаём о падении Артура. Предложение ЗПРа (в нашей реальности -- Макарова) вернуть эскадру или заключить мир, или рвать когти вперёд пока враг... Из Питера приказ -- ждать Небогатова. Макаров -- «прошу отставки». Тут два варианта: или отставку ему дадут или разрешат действовать как хочет. В обоих случаях или Макаров без Цусимы, или Цусима без Макарова. Va пишет: цитатаИдти без плана, без идеи, просто по направлению, а дальше как выведет - разве это есть хорошо. Согласен, это не есть хорошо. А можно ли выработать нормальный жизнеспособный план когда инициатива у противника? Т.е. план был абсолютно пассивно-реактивный, но вопрос, могло ли быть по другому? Кстати, враг который как всегда не дремлет был скорее всего только в воспалённом воображении командующего (да и не его одного):-( Va пишет: цитатаМаневрировать то все равно пришлось бы. Безусловно. Но вспомним хронологию. До Мадагаскара 2ТОЭ только должна была усилить 1ю, потому и спешили. Когда Артур пал, поняли, что надо самим тренироваться и начали эволюции (из последующих приказов видно что ЗПР надеялся что совместный поход обучит экипажи элементарному маневрированию -- утопающий за соломинку хватается). А поломок боялись, и от этого никуда не деться. А представим виртуальность -- Макаров начал эволюции на полном ходу, а тут сталкиваются «Суворов» с «Александром» а «Бородино» и «Ослябя» теряют машины (названия целиком на моей совести, но последние два с большей долей вероятности). Предпочли не испытывать судьбу. Abacus пишет: цитатаШатунг показывает, как успешно бороться, не применяя «циркуляцию». Абакус, при всём моём к Вам уважении, Вы вроде здесь мешаете «кроссинг» (Шантунг, Ютланд) с «отжимом». Это-то и была ошибка Того -- надо было не отжимать а держаться параллельного курса -- утопил бы 1й и 2й отряды до темноты, а так ИА3 и «Бородино» постоянно уворачивались и всё ему портили. Тут уж я скажу «маневрировал правильно». Я привёл Брассея и Корбетта не случайно. Они конечно не ПисАние, но именно мэйнстим, так что получается что русские действовали именно «на уровне» времени, а вот Того явно переусердсвовал. Для Костромитинов: Не знаю, на чем Вы основываете свои выводы, именно Макаров «прогнулся» 31го Марта, попавшись, кстати, в примитивнейшую ловушку а Витгефт держался до конца (я должен здесь согласиться с заявлением Бунича и о том что Макаров за месяц никак не использовал свой минзаг а Витгефт в первый же день утопил минами два вражеских броненосца -- это о том с кем воевать «на пределе» а кого «бить в своё удовольствие»). Впрочем, давайте обсудим, вероятно Вы знаете что-то чего я не знаю. Желаю всем удачи Евгений
Va: Для Mish: Mish пишет: цитата››2) Пройти быстро через Суэц. ›А осадка? Цесаревич и Ретвизан там прошли. Евгений пишет: цитатаЧерез Суэц не пошли вроде из-за той же самой параноидальной боязни японских миноносцев что привела к Гуллю. Цесаревич и Ретвизан шли в мирное время, вполне возможно и разгрузить слегка (а вот Бородино имели осадку 8,24 - 8,9), впрочем это только моя версия, а вот то, что Рожественский Фелькерзама отправил с Наварином и Сисоем через Суэц и миноносцев не убоялся факт.
Va: Для Евгений: Прошу простить некоторый сумбур, попробую высказать свое мнение, только мнение. Могу только присоединиться – после падения Артура нужно было или заключать мир на условиях де-факто, или бегом во Владивосток пока зима, пока Того не оклемался, не подремонтировался. Евгений пишет: цитатаИз Питера приказ -- ждать Небогатова. Макаров -- «прошу отставки». Тут два варианта: или отставку ему дадут или разрешат действовать как хочет. В обоих случаях или Макаров без Цусимы, или Цусима без Макарова. Все же думаю, что понятие Царь-батюшка, Россия и честь для них не пустой звук. Взяться за дело и удрать на полпути….ну не верю. Евгений пишет: цитата Когда Артур пал, поняли, что надо самим тренироваться и начали эволюции (из последующих приказов видно что ЗПР надеялся что совместный поход обучит экипажи элементарному маневрированию -- утопающий за соломинку хватается). А поломок боялись, и от этого никуда не деться. Так от простого к сложному. Поломок боялись, но ничего страшного не произошло, хоть и прошли через полсвета. Да и работа машин, что на прямой, что на циркуляции не отличается тут больше к рулевым вопросы. Тут мне кажется две причины. Первое - пренебрежительное отношение к маневрированию вообще, второе - шли с мыслью главное во Владивосток пробраться, а там посмотрим. Поэтому и планов никаких - разве могут быть планы если и так все ясно по прямой во Владивосток. Возможно в этом был некий самообман, понимая, что Того сильнее. Тогда и флагманов собирать ни к чему. цитатано вот оказывается проблема удержать даже 9уз. требовала вмешательства адмирала В письме, опубликованном в Морском сборнике (за 1913 год) по вопросу тактики в Цусиме Рожественский утверждает, что предельная скорость эскадры в бою была 11 узлов. цитатаЭто доказывает только разницу в подходах….… Но это приказ для всей эскадры -- офицеров и матросов, а уж если надо лично морально укреплять командиров кораблей, невысоко же Макаров ценил своих подчинённых. А мне представляется ровно наоборот. Насколько низко нужно ценить подчиненных, ну хотя бы флагманов и командиров кораблей, чтобы не собрать, не выслушать (вдруг кто что толковое предложит) не посвятить в планы, хотя бы в части касающейся. Дело то общее.
Костромитинов: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатану те отец мой такие эпитеты пораздавали Да, сынок, вот такие пироги, знаете ли. Жаль, что ни в одно из слов, мной сказанных, вникнуть не пожелали. Как, однако, фантазия ваша оживилась - маньяки замаячили, жертвы насилия. Проблемы, батенька? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаМакаров ни разу в бой с Того не втупил хотя мог, чем зарекомендовал себя весьма нерешительным адмиралом Того ни разу в бой с Макаровым не вступил, хотя мог, чем зарекомендовал себя весьма нерешительным адмиралом. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаволка боятся в лес не хродить И я о том же. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаТого особого трепета перед противником неиспытывал И забегал вокруг Артура на полусогнутых при первом же его появлении. Трусливая душонка «великого» Того сквозит во ВСЕХ его действиях. К нему серьезно не относились даже большие «друзья» его - англичане, держа его за подопытного кролика. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатау него друая ментальность В том-то и фикус. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаМакарову чтобы развернутся нужен был оперативный простор Совершенно с вами согласен. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа он сидел в запертой бухте Адресок не подскажете? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаон к такому не привык Он ни к чему не привык, в отличие от марсофлотов «Зинули», и привыкать не собирался. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапоэтому наверно игонял миноносцы и канонерки в дозоры и минные постановки А как по-вашему еще готовить оперативный простор? Поделитесь тайной, и не забудьте указать академию, в которой вас этому научили. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатахоть таким макаром создать видимость активной деятельности флота Это не видимость деятельности, это она и есть - активная деятельность флота. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаи поднять дух моряков Действительно, такой нерешительный адмирал, спасу нет. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатамногие вменяют ему в достижение многочисленные выходы флота Не вылезая из запертой бухты, надо полагать? Не случайно я просил адресок этой загадочной бухты. А обвинения в неактивности флота мы уже не помним? А сколько времени Макаров находился во главе флота, ведомо вам? Может вы перепутали эту войну с какой-то другой? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата глупость это - Того продержал флот в море почти всю войну Атомный флот - не иначе. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавсё познаётся в сравнении ... Вот именно. Все передергиваете, внучек, себе в угоду. ------- P.S.: Как встретили - так и ответил.
Нико Лаич: Всем привет! Хочу поддержать гг. Va и Костромитинова. РЕБЯТА!!! Иногда у меня создается впечатление, что это Форум не потомков тех русских офицеров, солдат и матросов, что гибли на полях и морях РЯВ, и даже не потомков японских храбрецов, которые уважительно относились к своим противникам. Читаешь некоторые письма, и диву даешься: «Русские - дураки, японцы тоже дураки». В том же Макарове его современники видели Лидера, Знамя, за которым шли. Японцы даже про него стихи слагали. «Новик», «Севастополь», «Баян», владивостокские крейсера прославились благодаря Энергии и Деятельности своих командиров. После Макарова подобного восприемника не нашлось. Но я даже не об этом. А о впечатлении, получаемом от отдельных рапортов. Друзья мои, часом среди Вас нет обитателей коварного Альбиона? Вот кто уж точно жар загреб чужими руками. Для великих бриттов уж точно и русские и японцы дураки! С уважением, Нико Лаич.
Евгений: Всем, здравствуйте. Итак, дискуссия продолжается, может до чего и договоримся. Va пишет: цитатаЦесаревич и Ретвизан шли в мирное время, вполне возможно и разгрузить слегка (а вот Бородино имели осадку 8,24 - 8,9), впрочем это только моя версия Полностью здесь с Вами согласен. В принципе, могли и тип «Бородино» разгрузить -- принять уголь в Красном море с транспортов, например. Просто при таком раскладе прохождение канала заняло бы около недели, а старьё и мелкоту что у Фелькельзарма было по-видимому «не жалко». Va пишет: цитатаПрошу простить некоторый сумбур, попробую высказать свое мнение, только мнение. Об чём речь? Это ж форум, так и должно быть, мы ж тут не трактаты пишем (хотя кто знает?... Va пишет: цитатаМогу только присоединиться... Тут ещё вот какой интересный момент. Судя по Окамото, в Японии зело убоялись 2ТОЭ, особливо когда те дошли до Индокитая и соединились с 3ТОЭ. Не зная, чего всё это стоило и всех недостатков эскадры, они думали что там и боевая подготовка соответствует (недооценивать противника они научились именно по результатам РЯВ, но всю войну относились к русским серьёзно). Так вот, я там вроде видел даже такую мысль, что предложи Россия переговоры во время стоянки 2ТОЭ в Камранге, так в Токио чуть ли не на уход из Манчжурии согласились бы. На досуге посмотрю подробнее, но побаивались эскадры японцы сильно, косвенное свидетельство -- сигнал «Z». Va пишет: цитатаВзяться за дело и удрать на полпути….ну не верю. Почему же? Макаров был назначен Высочайшим рескриптом и за месяц пребывания на ДВ шантажировал командование своей отставкой дважды. То что ему шли на уступки только повышает вероятность 2го варианта -- скорее всего пошли бы на мировую пока эскадра в Индокитае (тем более, что в Питере вроде сторонников мира было тоже немало и в самих верхах). А вот ЗПР приказы монарха не обсуждал, может в этом и беда. Va пишет: цитатаТак от простого к сложному... В общем cогласен с абзацем. Вроде договорились, тем более, что говорят и 1ТОЭ вроде на больших ходах до войны не маневрировала, Макаров попробовал у Мяо-Тао и покалечил «Севастополь». Va пишет: цитатаНасколько низко нужно ценить подчиненных, ну хотя бы флагманов и командиров кораблей, чтобы не собрать, не выслушать (вдруг кто что толковое предложит) не посвятить в планы, хотя бы в части касающейся. Несколько раньше Va пишет: цитатаИли вот такой момент из сочинений. 195. Перед выходом в море или перед боем адмирал должен собрать к себе всех командиров. Это полезно не для того, чтобы с ними совещаться, а чтобы личным разговором поддержать в командирах должную энергию и уверенность в успехе. Круговая порука я взаимопомощь на флоте заключаются именно в том, чтобы каждый был уверен в том, что во всех углах поля сражения все дружно дерутся и полны желания разбить неприятеля. Т.е., я так понял что и Макаров не собирался никого выслушивать, как ему вести войну. А насчёт «ободрить, заверить в успехе», так тут просто подходы разные. Тот же приказ #229 чем не ободрение. Да и по праздникам (судя по письмам Вырубова и Политовского) тоже был не дурак показательный спич представить -- вроде на матросов действовало. Но вроде выходит, не любил ЗПР агитпропа для офицеров, оно и понятно -- другая эпоха, другие люди. Для Костромитинов: Ну что тут скажешь? Действительно раздражает, когда на конкретный вопрос отвечают отвечают фразами из рода общей демагогии. Это даже хуже чем: «г. Президент, что же случилось с подлодкой? -- Она утонула», или «Саддам Хуссейн пытался убить моего отца, поэтому он будет низложен.» Надеюсь, Вы не политик? Всем удачи С Уважением Евгений
Евгений: Для Нико Лаич: Здравствуйте Всё-таки, сдаётся мне, мы здесь пытаемся докопаться до какой-никакой истины, а ради объективности всегда приходится отказываться от стереотипов, какими бы устоявшимися они не были. Я сам сейчас с этим делом борюсь. Если я лично Вас чем-либо обидел, извините, искренне не хотел этого. Если и проскакивает негативщина про Макарова, так это в смысле опять всё той же объективности. Да новатор-изобретатель, да энергии много, да команды его любили. Но, на минное поле попался, а перед этим ещё два своих броненосца вывел из строя. А тот же Рожественский, тоже заслуги кой-какие имел, а сил скоко такой сброд как 2ТОЭ через 3 океана протащить, и матросики в Ревеле тоже вроде орали «Хотим Зиновия». Вообще же, по-моему героичнее войны чем РЯВ найти трудно, так что всё без всякой задней мысли. А обсуждать проблемы надо, от этого героика не исчезает. С Уважением Евгений
kimsky: Для Нико Лаич: Да какой там альбион... масоны мы тут все как один - да еще и с приставкой на букву «Ж» Этот форум посвящен все же русско японской войне - и по моему - в первую очередь - событиям. А уж в сильно вторую очередь - пропаганде. Если некто делает себе идола из адмирала Макарова- ради бога, пусть хоть организует на квартире маленькую молельню. Но когда дальше начинает судить о людях по тому, как они к этому идолу относятся... и требовать чуть ли не безоговорочного поклоения - это уже неинтересно. Кто хочет - пусть воспевает подвиги, но пускай при этом не мешает тем, кто хочет разобраться - как было на самом деле.
Евгений: Для Нико Лаич: Кстати только сейчас заметил, что в Вашем топике есть о гражданском мужестве Небогатова. Я же в одном из постов наехал именно на эту фразу. Это не к вам, просто я в последнее время видел в нескольких книгах (точно не помню где, всё перемешалось) такой вот пассаж: «Рожественскому не хватило гражданского мужества добиться возвращения эскадры после падения Порт-Артура». Вот я о чём, ещё раз извините. Евгений
Sin: Евгений, привет! Евгений пишет: цитатагражданском мужестве Небогатова может гражданского мужества у него и хватало, но воинский долг и обычай он нарушил... Евгений пишет: цитата«Рожественскому не хватило гражданского мужества добиться возвращения эскадры после падения Порт-Артура». да? Как обычно бред. Сколько раз Рожественский телеграфировал царю, что эскадра обречена, надо ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЕРНУТЬСЯ. Плюс Рожественский был не ссамый главный. И ему постоянно вставляли в колеса палки. А мужества было у него достаточно. И еще былы Вера в победу, Веру в Царя и воинский ДОЛГ.
Va: Sin пишет: цитатаСколько раз Рожественский телеграфировал царю, что эскадра обречена, надо ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЕРНУТЬСЯ. А сколько? Можно развить?
Va: Для Евгений: Добрый вечер (ну это по нашему вечер :-) ) Евгений пишет: цитатат.е., я так понял что и Макаров не собирался никого выслушивать, как ему вести войну. А насчёт «ободрить, заверить в успехе», так тут просто подходы разные. Я понимаю так, что разговор ( а чтобы личным разговором поддержать в командирах ) предполагает «выслушивать», но не в этом суть. Вот именно разные у них подходы разные. Антиподы. Этим и интересны. Евгений пишет: цитатаПочему же? Макаров был назначен Высочайшим рескриптом и за месяц пребывания на ДВ шантажировал командование своей отставкой дважды. То что ему шли на уступки только повышает вероятность 2го варианта -- скорее всего пошли бы на мировую пока эскадра в Индокитае (тем более, что в Питере вроде сторонников мира было тоже немало и в самих верхах). Может быть здесь вопрос в поводе – одно дело грозиться в случае, если ГМШ отказывается издать «Рассуждения…» Макарова и тем самым широкие слои флотской общественности не могут познакомиться с воззрениями командующего на вопросы тактики, другое аргументировать угрозу тем, что Артурской эскадры больше нет, враг сильнее, нам его не разбить и т.д. Тут может быть большая разница. А в остальном…..хотел поспорить. Да согласен, но если появятся аргументы contra, изложу. :-)
Sin: Vaдобрый вечер (у нас это тоже вечер, только на час раньше :-)) Va пишет: цитатаА сколько? Много. С Мадагаскара, с Сайгона и еще несколько раз, не помню правда откудо... Va пишет: цитатаМожно развить? Как это понимать???
Костромитинов: Для Евгений: Не понимаю, что Вы называете демагогией. Мой ответ? Я ответил на бредовую демагогию Бориса, Х-Мерлина, в словах которого не было ни доли правды, что почему-то осталось не замеченным, зато сколько желчи вдруг здесь полилось, какая сопливая пропаганда понеслась. А ведь все это копилось в душах. Так-то здесь избавляются от стереотипов? Не от людей ли вы избавляетесь? Очень теплая встреча, надо Вам сказать. Отличились, ребятки.
Евгений: Для Костромитинов: А начиналось всё вот как: Евгений пишет: цитатаА теперь вопрос на $66 тыщ. Судя по собственным сочинениям и послужному списку, чего такого радикально нового и хорошего мог в этом случае сделать Макаров? Снял бы «лишнюю» броню с кораблей? Переназначил бы командиров на своих (менее опытных) кандидатов? Сотворил бы снаряды из воздуха для боевой подготовки? Или тоже чудом починил бы машины «Бородина» и «реликтов»? Сомневаюсь, хотя и готов обсуждать все эти вопросы, т.е. мой скептицизм не окончателен. Костромитинов пишет: цитатаПобеду Русскому Флоту. Войны ведутся людьми, а не грудами железа. Того нутром своим чувствовал в Макарове сильнейшего противника, панически боялся его, испытывал физический ужас, понимал, что при любом раскладе сил Макаров не отступит и не упустит ни малейшей возможности нанести смертельный удар, с таким человеком можно воевать только на пределе. А с Витгефтом и Рожественским он не воевал, он их просто бил в свое удовольствие, зная что люди такого типа в критический момент боя неизбежно прогнутся. Я задал вполне конкретный вопрос, с которым Ваш ответ не вязался ни по форме ни по содержанию. Вам на это указали, ну Вы и обиделись. Конечно, Ваше право но ведь: 1. Вас никто не забанил, за Вас даже вступились, Вы свободно высказываетесь, так что не от людей мы здесь избавляемся. 2. Ответьте пожалуйста по существу, вот и разберёмся. 3. Вы выдвинули свою версию (поправте, если я Вас неправильно понял): «в случае если бы Макаров был начальником 2ТОЭ, Того всенепременно сдался бы ему при Цусиме, т.к. панически боялся». Вы можете подтвердить свою версию фактами или хотя бы личными измышлениями (в противном случае это и есть та самая демагогия)? Неужели Ваш аргумент основан на Пикуле (а кроме него я нигде такого утверждения не видел -- поправте, если ошибаюсь)? Всё-равно с Уважением Евгений
Va: Для Sin: Спрашивая Сколько? и Можно развить? я имел в виду - есть что определеное по этому вопросу, ссылка на что-нибудь и т.д. Интересно же. Сейчас листаю Грибовского/Познахирева «Вице адмирал З.П. Рожественский», издание 1999 года и ничего подобного не нахожу. О предложении Добротворского откровенно доложить в Петербург о возможности провала есть «Нечестно вводить в заблуждение Государя и русское общество, что из посылки нашей эскадры что-нибудь выдет, кроме разгрома и позора» Но есть и ответ ЗПР В Носи-Бе Зиновий Петрович собирал флагманов и капитанов дважды: первый раз (после 8 февраля) он зачитал им январские указания из Санкт-Петербурга и свой ответ по поводу невозможности имеемыми силами завладеть морем, обременительности для эскадры присоединения старых судов (Небогатова) и необходимости с лучшими судами как можно скорее прорваться во Владивосток и оттуда действовать на сообщения неприятеля» Т.е. ответ: 1. Невозможность завладеть морем имеемыми силами. 2. Необходим прорыв и как можно скорее. Для Костромитинов: Ну почему же незамеченным. Вот только желчи вдруг и сопливая пропаганда я особенно не заметил. И не стоит придавать такого внимания одному, может быть и не самому удачному сообщению. В конце концов в любом разговоре подразумеваются аргументы, а эмоции их только приукрашивают. Но не наоборот. Войны ведутся людьми, но на грудах железа, в начале 20 века уже точно. И в своих работах Макаров этим грудам придавал значение не меньшее, чем нравственному воспитанию личного состава. И еще. Не стоит возвеличивать кого бы то ни было за счет уничтожения других (и это тоже своего рода стереотип) – я не думаю, что Того испытывал большое удовольствие от встречи с Витгефтом 28 июля 1904 года в Желтом море.
Sin: Костромитинов пишет: цитатаПобеду Русскому Флоту. Войны ведутся людьми, а не грудами железа. Того нутром своим чувствовал в Макарове сильнейшего противника, панически боялся его, испытывал физический ужас, понимал, что при любом раскладе сил Макаров не отступит и не упустит ни малейшей возможности нанести смертельный удар, с таким человеком можно воевать только на пределе. А с Витгефтом и Рожественским он не воевал, он их просто бил в свое удовольствие, зная что люди такого типа в критический момент боя неизбежно прогнутся. очень интересно. может Того действительно побаивался Макарова, но до панического ужаса было далеко. Причем Макаров в управлении эскадры в бою был не лучше и не хуже других адмиралов. Например, что сделал бы Макаров в бою 27 января? Я думаю тоже, что и Старк. Бой в кильватерной колоне на контрокурсах. Ну может парочку маневров. Что Старк и делал. Я считаю что остальные адмиралы в бою были не хуже. Сли Макарова заключалась в СТРАТЕГИЧЕСКОМ, а не ТАКТИЧЕСКОМ бое. может Того и боялся, что Макаров выкинет какую-нибудь безрассудную штуку типа посылки миноносцев атаковать апонские порты (гдето я читал об этих планах). Дальше вообще идет такое... Например, макаров умница, Витгефт и Рожественских - грязь. Да нет, все эти адмиралы были хорошо подготовленные и знаюшие флагманы. И еще: вы писали, что Того Макарова боялся, а Витгефта лупил. А что, у них (макарова и витгефта) были разные эскадры? Или разные камандиры караблей?Я считаю, что бои 18 июля при Макарове флагманом был бы обязательно выгран, даже если бы Макарова также как и Витгефта порвало на колбасу. Просто был прикоз Макарова, гласивший, что «если я выдуй из стоя меня заменит Начю штаба, если и он выдет их строя, то тогда подниму флаг Ц, что означает следующему караблю быть головным и вести эскадру. » Про падение духом. Из перечисленных Вами адмиралов никто духом в решающий момент боя не подал. Витгефта просто разорвало на части и заклинило руль. Рожественский был тяжело ранен и у него тоже заклинило руль. разве можно объявлять тяжело ранненого человека (не говоря об убитом), что он упал духом??? Просто так получилось из-за обстоятельств. И еще: назовите пожалейста мне ошибки адмиралов Витрефта и Рожественского в боях. У Витгефта я насчитал только одну(совершенную еще до боя) : он не назначил заместителя. Правильнее было всего или назначить Ретвизан флагманом, или поставить Пересвета в кильватор Цесаревичу.
Sin: Vaм физкультпривет!!! :-) Тут моя ошибка, не отправлял он таких писем. Источник писем этих простой - моя тупая бошка. :-( Просто я летом читал Бунича «Мученник Цусимы», и там было что-то похожее на это: Адмирал надеялся, что его донесения правильно поймут и отправят эскадру домой или хотябы перестанут мешать ему.» Скорее всего это просто фантазия Бунича и других дешевых авторов (этихкниг у меня куча). В них везде выставляется Рожественский как хочуший домой урод.
Va: Для Sin: Принято! :-) Тут вдруг возник вопрос не совсем в тему, но близко - в чем была функция младшего флагмана Ухтомского. Раздельного маневрирования не было, шел себе в кильватер и все. И оставался себе младшим и при Старке, и при Макарове, и при Витгефте.
Sin: Va Va пишет: цитатав чем была функция младшего флагмана Ухтомского Вступать в командование эскадрой после гибели\выхода из строя главнокоманфующего эскадрой. Быть ему замом. Но Ухтомский ничего оссобенного не делал. Я бы ему эскадру не доверил. Оба разы (31 марта и 28 июля), когда он вступал в командование, была замечательная неразбериха: подрыв Победы и возвращения эскадры). За такое я б его повесил. :-)
Alexey: Костромитинов пишет: цитатаОчень теплая встреча, надо Вам сказать. Отличились, ребятки. Уважаемый Юрий Геннадьевич, здравствуйте. Мне кажется Вы зря обиделись на Бориса и Евгения. В истории РЯВ - слабо известной широкой публике войны - очень много белых пятен, неясностей и противоречий. Попытки прояснить многие вопросы приводят к столкновению мнений и часто к горячим спорам на форуме. Одна из спорных тем - деятельность адмирала Макарова С.О. на посту командующего флотом Тихого океана. Ничего удивительного, что Ваша оценка вызвала возражения. У каждого свое мнение. Если одному все абсолютно ясно, то у другого вполне могут быть сомнения. Проблема возникла тогда, когда Вы изложили свое мнение в несколько необычной форме (прошу не обижаться) громкого заявления, похожего на митинговый лозунг, не приведя при этом каких-либо весомых доказательств или объяснений. Ну посудите сами: ›› «Войны ведутся людьми, а не грудами железа. Того нутром своим чувствовал в Макарове сильнейшего противника, панически боялся его, испытывал физический ужас... А с Витгефтом и Рожественским он не воевал, он их просто бил в свое удовольствие...» и т.д. Но, каков вопрос, таков и ответ: вот Вам и ответили в похожей форме набора кратких тезисов-лозунгов, отражающих основные претензии к деятельности Макарова. А лично обидеть, поверьте, никто не хотел. Более того, молчание других участников форума отнюдь не означает, что все согласны с тезисами Бориса, просто «неисторическая» форма полемики показалась не интересной. Я, например, уже выступал на форуме в защиту деятельности адм. Макарова С.О. и буду выступать. Но, я против проскользнувшей у Вас «демонизации» Макарова, упрощения личностей Того, Витгефта и Рожественского, их качеств и взаимоотношений. Если говорить по существу Вашего сообщения, то для продолжения дискуссии нужно прояснить некоторые вопросы: - почему Вы считаете, что Того сильно боялся Макарова, и ни в грош не ставил Витгефта и Рожественского?. Того, адмирал молодой морской державы, которая учится у европейцев современной войне, заимствует у них технику, тактику, уважает своих учителей, отдает должное их достижениям в военном деле. Русские для Того такие же европейцы, как и англичане, французы, немцы и пр. Тем более это первое военное столкновение с европейской военной машиной. Можно предположить, что Того напряжен, сосредоточен, предельно внимателен. Старается все сделать правильно, тщательно, по европейской науке. У него не всегда это получается и он обучается в процессе. Но нельзя сказать только одного, что Того боится, тем более панически. И почему он должен бояться? Он, что, уже сражался с Макаровым? А почему он должен пренебрегать опасностью от Витгефта и Рожественского - образованных, известных, высокопоставленных адмиралов русского флота? Я думаю, Того относился к командованию русского флота (и вообще к военной силе России) очень серьезно, воспринимал их как достойных и опасных противников, во всяком случае никакого «шапкозакидательства» не было. Поэтому японцы и готовились к войне с Россией очень серьезно. Согласен, Макаров был более известен своими трудами, научными экспедициями, исследованиями, теориями (иногда экстравагантными). Но вызывать панический страх вряд ли мог. После его гибели Того продолжил тесную блокаду Порт-Артура, отдавая должное опасности от русского флота, возглавляемого адм. Витгефтом. Также тщательно готовился Того ко встрече со 2ТЭ, отнюдь не пренебрегая адм. Рожественским. - почему Вы считаете, что «при любом раскладе сил Макаров не отступит и не упустит ни малейшей возможности нанести смертельный удар»? Кстати, от боя у Порт-Артура уклонялся именно Макаров, трезво оценивая слабость своих сил и подготовки эскадры. Мне представляется, судя по военно-теоретическим работам и краткой деятельности Макарова в Порт-Артуре, в вопросах тактики он вполне прагматик: действует исходя из реально складывающейся обстановки, стремится учесть все возможные варианты развития ситуации, сторонник тщательной подготовки, при этом активен, не боится рисковать, но, отнюдь не «при любом раскладе сил ». - почему Вы считаете, что Того «просто бил в свое удовольствие» Витгефта и Рожественского, а они при этом «прогибались»? История говорит, что Того немало пришлось потрудиться и в бою у Шантунга и при Цусиме. Витгефт и Рожественский твердо вели эскадру по заданному курсу и не собирались «прогибаться». (У них масса других недостатков и ошибок, но только не этот.) Короче, требуются Ваши пояснения изложенной позиции и все встанет на свои места. К сожалению, мне пришлось защищать адмирала Макарова от его горячего сторонника. Вот такие метаморфозы случаются на нашем форуме. Так что, Юрий Геннадьевич, не обижайтесь, а включайтесь в дискуссию. С уважением, Алексей
Нико Лаич: Для Alexey: Добрый день! Прочитал с большим удовольствием. Весьма толково и поучительно. И очень тактично. К сожалению не все могут себе такое позволить. Спасибо. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Для kimsky: Добрый день! Ниспровергать всегда легче. Но не всегда юношеский максимализм перерастает во взрослый рационализм. Я не призываю идеализировать Макарова. Я говорю о том, что нужно объективно его оценивать. А то получается, что существует только две позиции: или СМО - супергерой или СМО - посредственный флотоводец. В современной военной науке есть такое понятие - морально-психологическое обеспечение. По моим впечатлениям от воспоминаний участников РЯВ - Макаров своей деятельностью, энергией, харизмой (или чем-то подобным, выбирайте по вкусу) вольно или невольно сумел обеспечить высокий уровень МПО. А другого адмирала я не считаю ниже СМО как специалиста, но ведь еще много для каждого начальника любого ранга значит умение работать с людьми. Ну, а насчет идола и молельни... несерьезно это, как-то по-детски. С уважением, Нико Лаич.
Sha-Yulin: Для Костромитинов: Почитал ваши сообщения и удивился. За время командования Макарова японские броненосцы четыре раза подходили к Порт-Артуру (в том числе и под командованием «дрожащего от ужаса» Того). Почему японцы не ломились на внутрений рейд Артура под огнём береговых батарей, мне вообщем то понятно. Но почему геройский Макаров не побил «дрожащего» Того? Побрезговал бить беспомощного?
kimsky: Для Нико Лаич: Идол и молельня - это и впрямь по детски. Но я не зря о них помянул... Что до самого Макарова - на мой взгляд наиболее верна таковая точка зрения: говорит о его флотоводческих дарованиях, и способности обеспечивать высокий дух в сражении - затруднительно, а точно - и вовсе невозможно, но не потому, что их не было. А потому, что таковые надо демонстрировать в сражении. Этого сделано не было. А уж делать из Макарова нашего спасителя, которому злая судьба не дала осуществить свою миссию - значит напрямую расписываться в нашей же полной беспомощности в той войне...
тату: kimsky пишет: цитатаА уж делать из Макарова нашего спасителя, которому злая судьба не дала осуществить свою миссию - значит напрямую расписываться в нашей же полной беспомощности в той войне... согласен, страна с огромными людскими ресурсами не может проиграть войну из за гибели одного человека.
клерк: Господа, обращение ко всем. А почему мы зациклились на Рожественском и Макарове и забыли о других (см. название темы). Предлагаю обсудить в роли командующегой 2-й эскадрой Чухнина или Дубасова, может быть Кригера (остальные как я понимаю -чином не вышли). По-моему Чухнин мог быть не хуже Макарова - не знаю как насчет «харизмы» (не пощупаешь), а порядок на ЧФ навел, да и адмиралом говорят был толковым.
Евгений: Для клерк: В общем, да, Чухнин выглядит для этого неплохо, тем более, что уже успел отслужить на ТО. Дубасов тоже, кроме того, у последнего боевой опыт имеется -- вроде командовал одним из минных катеров в 1877г. и даже «Георгия» имел. Что до других кандидатов, оценки давать сложно, т.к. очень мало о них известно. Выскажу лишь предположение, что замена одного другим роли не сыграла бы -- все действовали бы «по-макаровски». Во всяком случае, Рожественский (якобы злейший враг Макарова) действовал именно в соответствии с «боевыми инструкциями». ИМХО, Макаров (вопреки совковым инсинуациям) был на то время ведущим -- если не единственным -- отечественным теоретиком на которого равнялось большинство флагманов. С Уважением Евгений
клерк: Для Евгений: Евгений пишет: цитатаВыскажу лишь предположение, что замена одного другим роли не сыграла бы -- все действовали бы «по-макаровски». Во всяком случае, Рожественский (якобы злейший враг Макарова) действовал именно в соответствии с «боевыми инструкциями». ИМХО, Макаров (вопреки совковым инсинуациям) был на то время ведущим -- если не единственным -- отечественным теоретиком на которого равнялось большинство флагманов. Мне кажется, что в нашей дискуссии мы все время наступаем «на одни и теже грабли» - рассматриваем флагмана только с точки зрения тактических воззрений и личной популярности. Но далеко не всегда хороший теоретик является хорошим флагманом, да и личный авторитет вещь непостоянная. Кроме тоого, под огнем теоретические способности и инициативность имеют свойство меняться не в лучшую сторону. Учитывая, что тактические воззрения того времени особым разнообразием не отличались (все были более-менее «макаровцы», включая Того), мне кажется, что для флагмана 2-й эскадры более важным фактором была психологическая устойчивость и командирская воля. Поэтому полагаю, что Чухнин был даже предпочтительней Макарова.
Va: Все же вернусь к Макарову и Рожественскому. О др. позже. 26 января 1904 года. Дип. отношения с Японией разорваны. Вероятность начала войны как никогда (а флот Того уже вышел из Сасебо, но об этом в Петербурге еще не известно естественно). Эскадра на внешнем рейде. Вот в такой ситуации и видна лучше всего разница в подходах к одному и тому же вопросу. Макаров пишет свое известное письмо Авелану с аргументацией перевода флота во внутреннюю гавань, хотя этот вопрос впрямую совсем его не касается. ЗПР впоследствии указывает по этому делу «не сообразно с принципом «полная мочь главнокомандующему». А помимо того, начальник Главного Морского Штаба подлежал бы основательному порицанию, если бы какими либо путями испросил позволения держать эскадру Тихого океана в гавани.» То есть вроде как не совсем мое дело…
Нико Лаич: Для kimsky: Добрый день! Да, не зря Вы поминули про молельню и идола. Вам про Фому, а Вы про Ерёму. Я что сказал, что Макаров - наш Спаситель? Дальше. А что «высокий дух» (Ваша формулировка) нужен только в сражении? Участие в боевых действиях - это надводная часть айсберга. Победа не достинается одним только действием боевой части. К примеру в настоящее время выход артиллерийского полка на боевые стрельбы представляет из себя вывод «в поля» 6-12 артиллерийских систем (СГ, СП или БМ) не больше! И кавалькаду машин обеспечения: 6-12 машин подвоза боеприпасов, 4-6 машин командиров батарей, 4-6 машин старших офицеров батарей, 6-12 транспортных машин для подвоза батарейного имущества (палаток, матрасов, печек и т.д.), 4 машин и более батареи управления полка, 4 машины и более батареи артиллерийской разведки, несколько машин ремонтной роты и максимально возможное количество машин роты материального обеспечения (по штатам военного времени 70-90 машин). Работой с одними орудийными расчетами тут ничего не поделаешь. Нужно работать с массой людей, работающих «в тылу». А тыл он всегда наиболее склонен к пессимизму и упадничеству, Адм. Витгефта я искренне уважаю и чту его память. Но вероятно он сам сознавал, что к роли возложенной на него Судьбой, не слишком пригоден. В той сложной ситуации, в какой оказался ТОФ, нужен был действительно волевой человек, могущий повести за собой войска. И кто это - Макаров, Чухнин, Дубасов или Рожественский - совершенно не важно. Я вполне допускаю, что ЗПР неплохо бы справился с этой задачей. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич: Для клерк: Добрый день! Совершенно с Вами согласен. На страницах этой Темы нам обязательно нужно вспомнить Чухнина и Дубасова. В советское время их имена могли интерпритироваться только в одном варианте - Душители Революциию. Личность адм. Колчака сейчас уже рассматривается не так, как 20 лет назад. Пришел черед отдать должное и другим героям Русского флота. С уважением, Нико Лаич.
полная версия страницы