Форум
Макаров, Рожественский и Цусима...
Борис, Х-Мерлин: ... речь в принципе не в том выиграли ли бы или проиграли ... меня интересует насколько повлиял человеческий фактор начальника в подготовке эскадры, переходе и в ходе сражения ... возможно ли было в принципе изменить что либо? ...
Евгений: Для ГУГА:
Сэр
позвольте, а разве я где-то утверждал что они там были?
Евгений пишет: цитатаЗ.П. до конца жизни был уверен в присутствии на Доггер-Банке именно Японских миноносцев. З.П. -- это у меня Рожественский так обозначен. А Вы что, не согласны? Тогда приведите, где это он покАялся и признал что никаких миноносцев не было. Это известно Вам и мне, но он всегда утверждал обратное.
ГУГА пишет: цитатаМы тут Рожественского почитаем за то,
Вы лучше его рапорты почитайте или статьи Кладо или перепску Питераи атташе, вот где обсмеётесь -- тапочкам мало не покажется
ГУГА: Для Евгений: Если дадите ссылочку СЕНКС!!!!
Евгений: Для ГУГА:
рапорты есть у Бунича и ещё в одной книжке из новых, найду -- дам назву, но там по-моему ссылки на РГАВМФ, там же кажетса была и переписка. Кладо я тоже видел в библиотеке, на руки не выдавали. В нете этого ничего не встречал. Сорри.
ГУГА: Для Евгений: Оччен жал!!!
Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатарапорты есть у Бунича - в какой книге?...
Евгений: Для Борис, Х-Мерлин:
"В огне войн и переворотов" с.212-221 -- посвящены Гулльсгому инциденту. Там ссылки и короткие цитаты. Я так понимаю, в "Мученик Цусимы" может быть и подробнее, но лично не читал. Вообще, Бунич это ещё тот кадр -- издавайся его книги на Западе, не вылазил бы из суда за плагиат, хотя спасибо и за это.
Zloy_DIMM: для Борис, Х-Мерлин
Думается, что перемена ком. Рожественский или Макаров, выигрыша бы не дала, ну что меняет присутствие на мостике флагмана одного или другого?
Корабли-то от этого плавать лучше не станут, если качественная разница в вооружении соизмерима, то я согласен погадать на кофейной гуще кто кому морду набьет, ну а при Цусими все было решено задолго до сражения. Поход Аргонавтов по другому закончиться не мог и совершенно не важно кто аргонавтов поведет. АМИНЬ.
ГУГА: Для Zloy_DIMM: Опять помяну попытку прорыва 1 эскадры, 2 новейших броненосца, 2 полуброненосца, 2 старых броненосца ( крейсера не считаю, т.к. в генеральном сражении не учавствовали) почти прорвались, не потеряв ни одного корабля!!!!!!!!!!!!!! а 2 эскадра: 4 новейших броненосца, 1 полуброненосец, 2 старых броненосца, 1 броненосный крейсер старый, и т.д. должна отхватить по полной??????
Zloy_DIMM: ГУГА пишет: цитатадолжна отхватить по полной??????
Должна!
Пример в подтверждение (почти быль): ты, ты, и он - классные здоровые пацаны, пошли гулять по деревне, взяли его, вон того и этого - один дедушка и два пенсионера. (старых броненосца).
Решили подраться с n-количеством местных (где местных скока хочешь). Вариантов может быть много, но в одном случае ты гарантировано получишь по голове - решишь воспользоваться ногами, для чего не столь важно (убежать, занять более выгодную позицию, типа залесть на горку и оттуда камни в местных кидать). В этом случае, если будешь двигать все свое разношерстное стадо со скоростью дедушки (старых броненосца), получишь Цусимский финал.
Итог мог быть несколько другим в случае группировки сил по их возможностям, а не по кол-ву голов в упряжке.
Борис, Х-Мерлин: Для Zloy_DIMM: ... хм ... так и местные не сплош молодые, а дедушки ешшо того могут и могут клюкой кого хош огреть по ойкакнадомолодомупацануместу ... первая эскадра тоже сплошь смешанная была но результат инной - бегство и достаточно резвое ...
Zloy_DIMM: специально для ГУГА
Считаю, что если и был шанс сыграть при Цусиме на выигрыш или на ничью, то "дедушек" надо было без жалости пустить в расход, использовать как "буфер", гонять их по проливу как угодно, но для отвода японских глаз, навязать японцам возню с устаревшими кораблями, а "молодняк" вести во Владивосток.
с ув. Zloy_DIMM
Борис, Х-Мерлин: Для Zloy_DIMM: ... оин и так ходили двумя отрядами ... проблема была сосем не в этом - в лучшем случаи стариков никтобы не тронул, и они были бы на следуюющий деньв тойже ситуации...
Zloy_DIMM: т. Генерал-Адмирал, я в некоторых моментах готов согласиться с Вами, по этому к изложенной выше истории ввожу поправку: вся ваша ватага, до момента мордобоя исчо и кросс пробежала, но в траве поваляться и отдышаться не успела.
Теперь Вы со мной согласны?
с ув. Zloy_DIMM
Zloy_DIMM: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаоин и так ходили двумя отрядами ... проблема была сосем не в этом - в лучшем случаи стариков никтобы не тронул, и они были бы на следуюющий деньв тойже ситуации...
Не кажется ли Вам, что задача флотоводца русских и была именно в том, чтоб навязать свое решение главного сражения по своему хотению, а не как возжелается японцам.
Борис, Х-Мерлин: Для Zloy_DIMM: ... а бои и так шёл не по-японским правилам ... они всё время искали и догоняли и постоянно путались где противник...
ГУГА: Для Zloy_DIMM: Уважаемый сэр, пускать дедушек в расход считтаю ненужным, ибо Я не думаю, что старый броненосец (15 лет) не справится с броненосным крейсером (6 - 8 лет), естественно при прицельной стрельбе, ибо если дедуля будет прость клюшкой махать в драку не ввязываясь, то на него и внимания никто не обратит, максимум малолетка камень запустит (типа мининосец)
Zloy_DIMM: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа бои и так шёл не по-японским правилам ... они всё время искали и догоняли и постоянно путались где противник...
Неужель это и были русские планы?
Весь "гений" З.П.Р. проявил себя в этой путанице, ведь русские тож не ленились путать друг друга с японцами. О управлении и командовании можно сказать что у русских его не было, а у японцев хоть что-то да было. Вообще судить япон. за бестолковость грешно, азияты всеж, они до нашествия китайцев в средние века вообще воевали очччень странно: самурай имел право мечем тыкать только самурая, крестьянин - крестьянина и т.д. Ну да море с ними, ну а мы-то, русские, гениально путались с японцами? Эта путаница верх стратегической и тактической мысли?
ГУГА: Для Zloy_DIMM: Ага, ето мы все такие умные, чтож мы строем не ходим и тельник не носим если все знаем(слова не мои :() Тут товарищ генерал адмирал показывал картинку, так и то не знали горит корабль, или стреляет, а что это за корабльникто не сказал! А Вы желаете чтоб в бою все чудно ориентировались!! Ха ха ха
Zloy_DIMM: ГУГА пишет: цитатадедуля будет прость клюшкой махать в драку не ввязываясь, то на него и внимания никто не обратит
т. ГУГА, а не думается ли Вам, что стоит постараться дедулек выставить на первый план нашей пьесы, хотяб в понарошку, только для "деревенских"?
Я не стараюсь пасть до раздавания советов давно почившим адмиралам, им тогда тож страшно было, может у Того со страху мозги поплавились, его простю, но не ЗПР, долго плавал, долго думал, ничего не придумал!
ГУГА: Для Zloy_DIMM: Просто господин Того сан приближался бы к главным силам с другой стороны и дедушки рисковали бы треснуть по кумролу своих внучат!!!! А у того я думаю мозги не плавились (Человек все сражения провел на мостике "Микаса") во всяком случае не со страха!!
Zloy_DIMM: Для ГУГА:
ув. ГУГА не нуна пристегивать тактику сражения к вопросу о командующем, мое глубокое (по гланды) убеждение, что ЗПР приехал к Цусиме с сознанием своей и общей для флота обреченности, Макаров, приехал в П-А полный идей как Energydrizer, развил бурную деятельность и ... помер, а вот как он воевал бы при Цусиме нам не узнать.
ГУГА: Для Zloy_DIMM: Ну не знаю, а Макаров врядли бы распоряжался бы лучше, Я до сих пор не понимаю эту его идею нахождения флагмана на легком крейсере???? достаточно 1 попадания 12" снаряда и все это хозяйство потонет
Zloy_DIMM: ГУГА пишет: цитатавсе это хозяйство потонет
Для предотвращения порчи Адмирала в сражении ему надо выдать пробковый спасжилет и набор сигнальных флажков. для управления и связи с эскадрой, после потопления крейсера с воды
ГУГА: Для Zloy_DIMM: Во во а лучше надуть ваздухом как лягушку
Zloy_DIMM: ГУГА пишет: цитатаВо во а лучше надуть ваздухом как лягушку
А не улетит?
конечна если улетит мона присвоить звание Адмирал-Маршал водно-воздушных Сил!
ГУГА: Для Zloy_DIMM: Не не улетит, но выглядеть будет более внушытельно!!!!
Олег: Для ГУГА:
А кто собирается подсавлять флагманский крейсер под пушки броненосцев. А если крейсер находится за нестреляющим бортом бронносной колонны, то все корабли чётко видят его сигнальные флаги и адмирал не потеряет управления, как случилось с Рожественским на "Суворове".
Zloy_DIMM: Для Олег: матрос, а на каком бы корабле пошли в сражение Вы?
Олег: Для Zloy_DIMM: Это зависит от того какие у меня командиры кораблей. В случае если я достаточно могу доверять младшим флагманам и командирам кораблей, то я бы выбрал крейсера "Олег" (по субъективным причинам) или "Новик".
Zloy_DIMM: Олег пишет: цитатаесли я достаточно могу доверять младшим флагманам и командирам кораблей
Олег, Ваше доверие касается вопроса исполнительности приказов или чего-то другого, мы ведь не на рыбалке лодки делим. Поясните, пожалуйста.
с Ув. Дмитрий.
Abacus: Zloy_DIMM пишет: цитатаМакаров, приехал в П-А полный идей как Energydrizer, развил бурную деятельность
Как раз в ето время японцы заканчивали преброску морем частей 2-й и Гвардейской дивизий вдоль Кореи на север. У Макарова, ладно, были временные трудности с броненосцами. Но было и до фига исребителей. Был такой их лидер, как Новик и такое прикрытие как Аскольд. Вместе они делали отряд, давящий как клопов японские истребители и легкие крейсера и уходящий от броненосных кораблей. И Корея была в пределе досягаемости. Что сделал "енерджайзер"? Пускал истребители в бесплодные стычки к Елиотт... Японцы все ето время пускали в самоубийственные атаки торговые корабли, в надежде хоть как-то отвлечь, заблокировать русских у Артура. Но оказалось, что ето лишнее. Макарова и отвлекать было не надо:-(...
Причем даже проводку не обеспечил. Почему не выходил ескадрой сопровождать миноносцы первый десяток миль и не встречал их? Выходил, когда уже поздно...
Zloy_DIMM: Abacus пишет: цитатаВыходил, когда уже поздно...
Существует мнение о плохой подготовке экипажей эскадры и неудовлетворительном обеспечении скрытности выхода в море.
Что Вы скажите на это?
Abacus: Zloy_DIMM пишет: цитатаСуществует мнение о плохой подготовке экипажей эскадры
Да, вроде, все учения проводили... Не знаю о каких либо "вопиющих" фактах необученности. Если ето о выходах на внешний рейд, то задача очень сложная. В мирное время, не рискуя сесть на мель, аккуратно, разворачивая "на пятачке" буксирами, конечно вывести 7 броненосев почти невозможно. В военное время, да не 7, а от силы 5 - вовсе не значит, что "подтянули подготовку".
Zloy_DIMM пишет: цитатанеудовлетворительном обеспечении скрытности выхода в море.
Того ведь не перед Артуром болтался, а стоял у Елиот. Даже если открыто выходить, не успеет за миноносцами. А дозорных "собачек" Аскольд разогнал бы. Крoме того, выходить можно и ночью.
Random: Кстати, а какие планы ставил перед эскадрой Рожественский? Выиграть бой? Овладеть морем? Перехватить у японцев инициативу, находясь в тысячах километров от баз? Ведь его приказ перед боем предельно ясен - прорыв во Владивосток. О победе даже речи не шло. Что вы тут фантазируете - подставлять одни корабли, самим вообще непонятно чем в это время заниматься... По-моему даже рассуждать так - дико. Ведь на каждом из судов, пусть даже старых, сотни людей. И, если не ошибаюсь, Рожественский вообще был против "подкрепления" его эскадрой Небогатова. Кстати, вспомните Ольдгамию. Несмотря ни на что, она все-таки почти прорвалась, а ведь это всего-лишь транспорт. Может, имело смысл прорываться по-одиночке - так больше шансов. Транспорты - в нейтральный порт. Самим рассредоточиться. Нечто подобное потом произошло с караваном PQ-17. И не факт, что это была ошибка. Конвою FR досталось больше, и результат был плачевнее.
Евгений: Дык ведь он-то почти и проскочил. Из-за его задержки 12-13го, Того уже был готов мотать к Сангаре, и если бы госп. "ОРЕЛ" не был обнаружен, кто знает?
ГУГА: Для Олег: Олег пишет: цитатаА кто собирается подсавлять флагманский крейсер под пушки броненосцев. А если крейсер находится за нестреляющим бортом бронносной колонны, то все корабли чётко видят его сигнальные флаги и адмирал не потеряет управления, как случилось с Рожественским на "Суворове". Дело в том, что имея развитые крейсерские силы, как у японцев, противник мог направить их именно на потопление флагмана, Я не думаю что крейсер типа Новик, Аскольд не выдержал бы сосредоточенного обстрела! Вспоминаем бой Новик - Цусима!!!!
ГУГА: Кстати полностью согласен с мистером Абакусом, что Макаров тупо разбазаривал миноносцы!
Олег: Для Zloy_DIMM:
Имеется ввиду, что они будут действовать в соотвествии с приказами флагмана, а не так, как это сделал Ухтомский.
Для ГУГА:
У меня сложилось мнение, что одной из важнейших причин, почему русские проиграли при Шантунге и были разгромлены при Цусиме была потеря управления эскадрой после повреждения флагманского броненосца. В случае, когда командующий на крейсере это не случается. Кроме того, не находясь под обстрелом он может более спокойно принимать решения.
ГУГА пишет: цитатаДело в том, что имея развитые крейсерские силы, как у японцев, противник мог направить их именно на потопление флагмана, Я не думаю что крейсер типа Новик, Аскольд не выдержал бы сосредоточенного обстрела! Вспоминаем бой Новик - Цусима!!!!
А как они узнают где находится командующий. Если на суше прячут свои штабы от противника, то почему на море флагманский корабль обязан нести адмиральский флаг? Это конечно красивая традиция, но для нормального управления достаточно своим знать где флагман, а пока противник будет разбираться он потеряет некоторое время.
При Цусиме "Изумруд" и "Жемчуг" находились именно за нестреляющим бортом. И кто по ним стрелял? Это же пока противник догадается, что флагман не на броненосце у них и собственного адмирала могут убить.
И вообще, как говорил Суворов: "Удивить-победить".
ГУГА: Для Олег: Есть сомнение, что японцы бы не подготовились к встрече с Макаровым тщательно штудируя его соображения по морбою и увидив крейсерок сигналы которого репетует эскадра не попытались бы его уничтожить, а эскадра потерпела поражение не от потери связи с командованием, а от собственного неумения стрелять!!!!!!
Олег: Для ГУГА:
Ну мало-ли какие сигналы на крейсере повешены. Может он репетичный. Да и флаг адмиральский не на нём, а на броненосце. Опять же пока разберутся пройдёт некоторое время. Да и не так просто попасть в крейсер, который находится за русской боевой линией кабельтовах в 10-20.
Это с чего вдруг первая эскадра стрелять не умела?
полная версия страницы