Форум
Макаров, Рожественский и Цусима...
Борис, Х-Мерлин: ... речь в принципе не в том выиграли ли бы или проиграли ... меня интересует насколько повлиял человеческий фактор начальника в подготовке эскадры, переходе и в ходе сражения ... возможно ли было в принципе изменить что либо? ...
Vov: Нико Лаич пишет: цитатаУверен, что любой японский адмирал использовал бы все возможности чтобы прибыть к ввереному ему в командование соединению и выполнить свой долг. Может быть и у нас нашелся подобный храбрец. Но у нас это был бы храбрец, а у японцев просто человек выполняющий свою обязанность. Вот именно! Это какая-то дурная традиция: выводить в героев людей, просто выполняющих свой воинский долг. Это, к примеру, с другой ветки - про Руднева. С такими традициями выиграть войну было едва ли возможно. Надежда на Макарова - не из той ли области? Традиционная «надежда на чудо» вместо обычной работы. А макаровских идей никто так и не увидел. То, что он успел сделать - активность ради активности. Вещь, наверное, в тех условиях нужная, чтобы людей встряхнуть. Но при отсутствии планов - бесполезная. Вот про японских адмиралов все говорят: «не гении». Но действовали они в соответствии с хорошо разработанными мор.штабом планами. Четко выполняли задачи. Результат - отличный. А условия у них были не идеальные. Достаточно почитать «Историю...Мэйдзи»: почти все корабли флота использовались очень активно.
Vov: Нико Лаич пишет: цитатаУверен, что любой японский адмирал использовал бы все возможности чтобы прибыть к ввереному ему в командование соединению и выполнить свой долг. Может быть и у нас нашелся подобный храбрец. Но у нас это был бы храбрец, а у японцев просто человек выполняющий свою обязанность. Вот именно! Это какая-то дурная традиция: выводить в героев людей, просто выполняющих свой воинский долг. Это, к примеру, с другой ветки - про Руднева. С такими традициями выиграть войну было едва ли возможно. Надежда на Макарова - не из той ли области? Традиционная «надежда на чудо» вместо обычной работы. А макаровских идей никто так и не увидел. То, что он успел сделать - активность ради активности. Вещь, наверное, в тех условиях нужная, чтобы людей встряхнуть. Но при отсутствии планов - бесполезная. Вот про японских адмиралов все говорят: «не гении». Но действовали они в соответствии с хорошо разработанными мор.штабом планами. Четко выполняли задачи. Результат - отличный. А условия у них были не идеальные. Достаточно почитать «Историю...Мэйдзи»: почти все корабли флота использовались очень активно.
Abacus: ›Абацус Николай, здравствуйте. Добрый день. *********** ›Правда со Степановым (Енисей) тоже не все ясно. Похоже, его подготовка больше коснулась специальности - хороший минер, а вот корабль повел задним ходом на мины - это уже непростительная оплошность как командира. А Вам не кажет-ся ето похоже на самого Макарова? Глобальный теоретик, а приказать протралить забыл... Оплошность... *********** ›первые потери флота нельзя полностью объяснить ни военным превосходством противника, ни даже внезапностью нападения, т.е. ситуацией, когда разводят руками - «ну тут уж ничего не поделаешь». Всех этих потерь легко можно было избежать, подвела неготовность флота к войне в целом. Превос-ходство и внезапность между собой не связаны. Наоборот, второе заменяет первое. Внезапные нападения удаются всегда (исключения, которые я смог вспомнить - Пелопонесская война и Гражданская в Америке. Но при более менее серьезной подготовке акции - практически гарантирован успех). Карлик всегда может ударить спящего великана. Возмите даже последние - взрывы в Москве и в Нью-Й-орке. Они совсем не свидетельствуют о неподготовлености или слабости спецслужб. Просто неожиданность. Великан, как и все, не может без сна. И в 1941 РККА была вполне бдительна, но.... Вот показательный пример - арабо-израиль 1967 и 1973. Одни и те же армии при внезапном нападении поменялись. У обоих оно получилось. Возвращаясь к РЯВ - вот посмотрите: боевая готовность включала в себя и нахождение на внешнем рейде и выдвижение стратегических разведчиков в пункты передового базирование... То есть все то, что теперь в упрек, как «неготовность» подается:-). ******* › В нее просто не хотели верить. (Помните печально знаменитое: «Войны не будет, потому что Я ее не хочу!» (Н2)). Тогда зачем посылать Цесаревич, Баян, Ослябя... Разворачивать 3-х баталионные полки и дивизии, слать армейские части из Европы? Войну не только хотели, но и активно к ней готовились. Конечно, после того, как Суворов превратил тему в анекдот, неудобно говорить, что превентивно застигли в фазе подготовки к наступлению, но к РЯВ ето как раз вполне относится. ******** ›С первых дней войны вдруг выяснились весьма странные особенности системы: эскадра стоит на открытом рейде по мирной диспозиции, незащищенная, расцвеченная как рождественская елка, стационеры разбросаны по всему театру и никто их не собирает, миноносцы не в порядке, командиры не уверенны в управлении, командующие пассивны, офицеров некомплект, тыл не справляется, припасов не полный запас и т.д. Во, во... См. выше:-). ******* ›В результате мгновенное, ничем не оправданное, ослабление флота аж на 9 боевых единиц (2 брон., 3 крейсера, 3 канлодки, 1 мин.транспорт). Нет, в результате не етого, а внезпного нападения. Ну посудите сами - стояли бы пассивно во ввнутренней гавани и вообще после нападения не ставили бы мин, не среляли по Того (береговые батареи вполне бы отбились). При чем здесь «пассивность» когда она как раз вполне оберегала от потерь? ******** › Но это пол-беды, главное - потеряна инициатива, эскадра отступила в гавань без серьезного сопротивления, уверенность в силах пошатнулась. Т.о. с началом войны сложная система - флот, в которую верили и на которую уповали, не сработала, стала «сбоить и искрить». Тут я согласен. Но дело не в подготовке. А в «системе». То есть их то готовили: команды учикли, с командующих требовали... Но не в коня корм оказался. Недостаток народного образования, мешающий освоению сложной техники, «ленность ума» как следствие образа жизни, бюрократическая система... Тут куча факторов ******* › По крайней мере, «перестройка» и «ускорение» по-макаровски были направлены (и давали хоть какую-то надежду) на повышение эффективности действий флота теми силами, которые имелись (остались) в наличии. Ведь армии своей помогать надо уже сегодня. Так в том-то и дело, что времени уж не было. Ломать и перестраивать в то время, когда японцы высаживают 1-ю армию - ето просто дать ее спокойно высадит. Что и произошло. Как раз в период деятельности Макарова. ****** ›Альтернативой этому было пассивное ожидание подкреплений с Балтики, заперевшись в базе («Улита едет, когда-то будет.») Каков бы оказался результат, дождались бы, смог бы усиленный флот побороться с японцами?.. Ой, не досидели бы!.. Тут сложно гадать. Если бы Куропаткин ставил главной задачей береговую оборону или деблокаду Артура, то досидели бы. Если же он просто не мог, то с таким же неуспехом и обьединенные русские ескадры были бы разбиты. *********** С уважением, Алексей Взаимно.
Sha-Yulin: Ура! Есть возможность внести разнообразие и полностью с вами согласиться. Ваш ответ Алексею на столько полон и точен, что и добавить нечего. А то я сам собирался ему отвечать, теперь незачем.
Vadim: Насчет подвигов, ведть это исходит из русской исторической психологией. Ведь было теплое летнее время, когда все трудились на пределе, не жалели себя, совершали трудовой подвиг, а было зимнее время, когда все отдыхали до 6 месяцев в году. Таким образом можно выявить четкую синусоиду работоспособности, с резкими подъемами и длительными спадами. Ведь когда начала развиваться промышленность и понадобилась круглогодичная работа, методичная и планомерная, русские крестьяне не могли и не могут к этому привыкнуть. В то же время в Японии постоянное теплое время вырабатывало в людях этот самый эффект постоянной работы, они могли не особо «самоотвержничать», но планомерной работой добивались и добиваются поразительных результатов. Например сейчас они могут качественно производить тонкую электронику, но креативный, изобретательский элемент в них не развит, и они тоннами скупали и скупают «Технику - молодежи» и т. п. Так что, где мы берем подвигом, они всего добиваются планомерной работой, и уже во время РЯП выявилось преимущество второго метода. Примеров тому - вся история нашей страны.
Нико Лаич: Добрый день Vadim! Встречалось подобное у господина Бушкова. Наверное действительно что-то в этом есть. C уважением, Нико Лаич.
Vadim: Да насколько я знаю, историки, по крайней мере Дальневосточсного госуниверситета, думаю они не единственные, этот фактор используют.
Нико Лаич: Добрый день Vadim! Интересно, а у шведов и прочих там норвежцев есть подобные теории? Финнов не упоминаю. Один «продвинутый» товарищ рассказывал, что среди прибалтов «тормозами» считаются то ли эстонцы, то ли литовцы, те в свою очередь «тормозами» считают финнов, а финны - лапландцев. Воспринимаю это конечно, как анекдот. Но, как перефразировали классика: «В каждой шутке есть доля иронии». Конечно природные условия у них тоже суровые, но может быть отличия развились из-за того, что им пространства не хватало. Ведь, когда шведы в Европе всех «на уши ставили», характер у них был совершенно другой. C уважением, Нико Лаич.
Костромитинов: Для Alexey: Возвращаясь к благополучно заглохшей, на радость местным того-поклонникам, теме на параллельной ветке, повторю конструктивную часть ее здесь: «Говоря об отношении Того к нашим адмиралам, я пользовался его реальным психологическим портретом, а не льстивым панегириком, сочиненным задним числом, по факту выигранной войны. Того принял должность не по своим силам, боялся ненароком обнаружить это несоответствие, был предельно замкнут, избегал вариантных ситуаций. При малейшей неудаче впадал в депрессию, после чего резко повышал уровень притязаний (т.е. уровень трудности следующей задачи), не останавливаясь и перед жестокостью к подчиненным, в случае же хотя бы частичного успеха напротив - занижал этот уровень, стремясь удержать «фарт», несмотря на превосходство сил над противником, что свидетельствует о неадекватности самооценки, неспособности прогнозировать события, о склонности к паническим настроениям (по гречески panikon - безотчетный ужас, возникает в условиях быстро нарастающей напряженности обстановки при указанных свойствах личности). Среди мужчин все это называется трусостью. Из всего российского адмиралитета он выделял одного Макарова, остальных называл «драными петухами», поскольку видел в них исправных служак мирного времени, а службисты хороши только в подчинении, но не во главе флота». Это лишь несколько основных положений, полученных в результате моей работы 20-летней давности, для чего пришлось тогда заново освоить весь комплекс материалов по войне. Так что, если угодно, это экспертная оценка, а не профанное мнение. Поэтому просил бы здравомыслящую часть форума отнестись к ней повнимательнее. Из литературы к биографии Того напомню только о 4 книжках, проблем с которыми в библиотеках 20 лет назад не было: 1. Schwartz H.B. In Togo’s Country. (1908) 2. Ogasawara N. Life of Admiral Togo. (1934)(Тот самый панегирик, Сталин бы позавидовал.) 3. Falk E.A. Togo and the Rise of Japanese Sea Power. (1936) 4. Blond G. Admiral Togo. (1960)
Va: Вот и познакомили бы для начала публику с работой. Только при условии, что это работа, а не эксперная оценка.
Abacus: Костромитинов пишет: цитата Из литературы к биографии Того напомню только о 4 книжках, И где Вы в етих книжках вычитали «о склонности к паническим настроениям», «называл «драными петухами»»...? Что-то я там етого не видел... Костромитинов пишет: цитата(Тот самый панегирик, Сталин бы позавидовал.) Так откуда в панегирике такая критическая оценка? Костромитинов пишет: цитата Среди мужчин все это называется трусостью Того вел в бой, стоя на мостике, а Рожественский - в рубке. Среди мужчин:-)...
Нико Лаич: Всем привет! 27 января, на следующее утро после налета миноносцев на П-А, адм. Того решил атаковать русскую ТЭ главными силами. На своем флагмане он поднял сигнал: «В этом сражении лежит решительная победа или поражение. Пусть каждый старается изо всех сил.» Для сравнения 27 июля на совещании флагманов адм. Витгефт заявил: »...кто сможет, тот и прорвется...», а Наместнику телеграфировал: «Согласно предписания выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток. ЛИЧНО И СОБРАНИЕ ФЛАГМАНОВ И КОМАНДИРОВ, принимая во внимание все местные условия, БЫЛИ ПРОТИВ ВЫХОДА, не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура, о чем доносил неоднократно». Каково сравнение? С уважением, Нико Лаич.
Alexey: Костромитинов Спасибо за ответ. Как говорится, будем искать, думать, работать... С уважением, Алексей
NMD: Приветствую Уважаемое собрание и поздравляю всех с наступающим Новым Годом. Alexey, извините что задержал ответ, у меня тут запарка была, я вообще из форума временно выпал. Alexey пишет: цитатаначалась война - проявилось стремление бросить в бой все лучшее, что имелось (как считалось), не только оружие, корабли, но и командующих По-видимому, моё утверждение, что вроде к ПМВ сделали выводы было несколько преждевременно. Вы совершенно правы, в РЯВ бросали самых лучших, и в 1914м также за год положили кадровую армию. В остальном с Вами в общем согласен, детали несущественны. Ещё раз, с праздником вас, друзья.
Костромитинов: Abacus пишет: цитатаИ где Вы в етих книжках вычитали Внешними кавычками был выделен фрагмент моего сообщения с другой ветки. Привел его просто чтобы не гонять людей по всему кустарнику. С самого начала там сказано, что я пользовался НЕ панегириком, а результатами собственной работы, часть которых ясно очерчена от слов «Того принял должность» до слов «паническим настроениям», где кратко и последовательно указаны: первопричина, следствия и вывод, причем в форме, удобной для самостоятельной проработки, с учетом ныне модной лоскутной памяти и клипового мышления «новых историков». На всякий случай уточню, что речь не идет ни о японцах, ни даже о японском флоте, на котором, как мне кажется, служил не только Того. Речь идет об особенностях именно личности Того и его реальном потенциале как флотоводца. Ваше замечание о Рожественском излишне, я совершенно согласен с тем как его называли на эскадре - «Зинуля», яркий представитель «драных петухов». Кстати, Того хорошо его понимал - рыбак рыбака видит издалека. (Что не нашли фразу о петухах - печально, плохо искали.)
Va: Добрый день/ночь Alexey пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ началась война - проявилось стремление бросить в бой все лучшее, что имелось (как считалось), не только оружие, корабли, но и командующих А у меня другая ассоциация - на охоту ехать - собак кормить... :-(
NMD: Для Костромитинов: г. Костромитинов Вы несколько нагнетаете ситуацию именуя некоторых участников Того-поклонниками. Смею Вас уверить, таковых здесь нет, просто люди пытаются обьективно разобраться. По-моему, у Вас присутствует некоторая повышенная эмоциональность, что могло быть косвенной причиной недавнего резкого обмена между мной и Вами на другой ветке (о чём я искренне сожалею). Сразу заявляю, что я стою за развитие нормальной дискуссии с любым участником форума, если эта дискуссия конструктивна и ведёт к новым выводам через аргументированное обсуждение. В связи с этим у меня к Вам есть следующие вопросы/предложения: 1) Считаете ли Вы возможным продолжение дискуссии опираясь на общепринятую аргументацию? 2) Если да, то не затруднит ли Вас предоставить на обсуждение в форуме (или по электронной почте -- обязуюсь не разглашать, если требуется) основные идеи Вашей работы, на которую Вы постоянно ссылаетесь сами -- а именно, Ваши методологические предпосылки и желательно полную (или выборочную) библиографическую подборку? 3) Считаете ли Вы возможным пересмотр некоторых своих выводов в свете новой литературы -- либо новых исследований (Плешаков, Кофман и др.), либо рассекреченных современных работ (в основном Дж. Корбетт, труд которого изданный в 1914г. был рассекречен только в 1998г.)? 3а) Также, весьма интересно Ваше отношение к таким авторам как Вествуд и МакКулли. Искренне надеюсь на продолжение дискуссии с Вами, если был неправ и Вам удастся это доказать, покаюсь перед форумом первый, т.к. ошибки свои всегда признаю. Хочу надеятся, что это как раз тот случай.
zhuk: Я считаю, что самая большая беда России в коррупции. Ведь Макарова не зря отправили подальше от Петербурга, потому что он прекрасно знал о коррупции в Морском министерстве, о там как экономят на постройке кораблей. Что касается самого Макарова, то вряд ли его можно в чём-то винить, он сделал всё что смог. Япония была практически у себя дома, флот Того превосходил нас и в артиллерии, и в скорости, и в количестве кораблей. Без 2-й Тихоокеанской эскадры вряд ли бы кто-нибудь справился бы с поставленной задачей. Ведь виноват не Макаров в том что «Громобой», «Россия», «Богатырь» и «Рюрик» за каким то хреном остались во Владивостоке, а «Варяг» в Чемульпо. И между прочим рейд Порт-Артура был очень неудобен, чтоб вывести эскадру в море необходимо было 2-3 часа, не зря англичане и немцы отказались от его аренды у Китая. А между тем Макаров был личностью непростой, он прошёл несколько войн, был опытным моряком, морским теоретиком и действовал теми средствами, которые были предоставлены. В русско-японской войне Макаров, Кондратенко, Самсонов это единственные светлые головы, а остальные или некомпетентны или трусы и изменники, входить в свиту императора не значит быть хорошим генералом\адмираом.
mailman: Олег пишет: цитатаДля ГУГА: А кто собирается подсавлять флагманский крейсер под пушки броненосцев. А если крейсер находится за нестреляющим бортом бронносной колонны, то все корабли чётко видят его сигнальные флаги и адмирал не потеряет управления, как случилось с Рожественским на «Суворове». ИМХО Идеальный и правильный вариант.
Нико Лаич: Всем привет! На самом деле в России две беды: дураки и дороги. Это старинная русская мудрость. При изменении любого из этих условий Россия выигрывает войну. Это конечно-же шутка. Интересен такой момент. К русско-турецкой войне 1877-78 гг. Россия была подготовлена еще хуже чем к РЯВ и русское командование совершило ряд таких ошибок, что эта война чудом не закончилась поражением нашей страны. Иначе мы бы говорили, что наши генералы все были «тупые», за исключением быть может Ромейко-Гурко и Скобелева, что режим был прогнивший, что поражение было изначально запрограммировано и т.д. и т.п. Если бы в РЯВ победила Россия, то эта война осталась бы так же мало известна, как и РТВ 77-78 гг. А в брошюре «Оборона Порт-Артура» господин В.И.Ульянов написал бы «отсталая Россия с трудом победила прогрессивную Азию». С уважением, Нико Лаич.
Петрович: Для mailman: А представьте, какая охота развернулась бы за этим крейсером превосходящими силами японцев! «Олегу» и так прилично досталось в дневном бою (а сажать командующего больше некуда), что говорить об его участи, если бы у японцев появился дополнительный стимул! С уважением, Петрович.
Борис, Х-Мерлин: Нико Лаич пишет: цитатаТого решил атаковать русскую ТЭ главными силами. На своем флагмане он поднял сигнал: «В этом сражении лежит решительная победа или поражение. Пусть каждый старается изо всех сил.» Для сравнения 27 июля на совещании флагманов адм. Витгефт заявил: »...кто сможет, тот и прорвется...», а Наместнику телеграфировал: «Согласно предписания выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток. ЛИЧНО И СОБРАНИЕ ФЛАГМАНОВ И КОМАНДИРОВ, принимая во внимание все местные условия, БЫЛИ ПРОТИВ ВЫХОДА, не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура, о чем доносил неоднократно». Каково сравнение? - никакое... это из вашей любимой темы о Чести - один может вернуться в базу и ему за это ничего небудет, другому такая мысль даже в голову не лезет ... воспитание однако ...
Нико Лаич: Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день Борис! На самом деле я имел ввиду совсем другое. Японцы настроены были на бой и жаждали боя. А русские флагманы всегда искали только, как бы уклониться от него. Что это трусость? Они предпочли списать в десант своих офицеров и матросов с частью корабельной артиллерии, лишь бы не выходить в море. Ладно бы если такие решения принимали выпускники Павловского или Михайловского училища. Но это питомцы Морского Корпуса, на флоте с «младых ногтей». С уважением, Нико Лаич.
Борис, Х-Мерлин: Нико Лаич пишет: цитатаэто питомцы Морского Корпуса, на флоте с «младых ногтей». - хе-хе... такие же люди как и остальные - дети своего времени ... Они так боялись потерпеть поражение в бою, что не заметели как проиграли всю войну ...
Борис, Х-Мерлин: Нико Лаич пишет: цитатаЧто это трусость? - я счас почти решил проблему с оплатой форума - будет отДельный раздел - О ФИЛОСОФИИ ВОЙНЫ :) - где будем говорить о чести, Родине и прочих вещах без которых трудно жить ...
Нико Лаич: Всем привет! Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаОни так боялись потерпеть поражение в бою, что не заметели как проиграли всю войну ... Борис, браво!!! Брависсимо!!! Не в бровь, а в глаз! Вернее просто не куда. Борис, признайся в свободное от всего время не готовишься к защите кандидатской по китайской философии. Моя реакция искренняя и я тебя не подкалываю. Классно сказано и неожиданно по крайней мере для меня. С уважением, Нико Лаич.
Alexey: Для Abacus Уважаемый Николай, здравствуйте. К сожалению, я только сейчас обнаружил Ваше последнее декабрьское сообщение, на которое мною не был дан ответ. Причина, какие-то глюки, которые, нарушая хронологию, засовывают свежие ответы между старыми вместо того чтобы потавить их последними в теме, и поэтому я их просто не увидел сразу. Но, поскольку Вы затронули несколько важных тем, я бы хотел все же ответить на Ваши замечания. ›› А Вам не кажет-ся ето похоже на самого Макарова? Глобальный теоретик, а приказать протралить забыл... Оплошность... *********** Нет, не кажется. Сейчас у некоторых авторов проскальзывает объяснение трагедии утра 31 марта забывчивостью или оплошностью Макарова. Мне представляется объяснение происшедшему более сложным. Во-первых, ограниченностью возможностей: у русских не было организованного подразделения флота, специализированного на тралении мин. Хронология вопроса: Распоряжение о начале траления мин отдано Макаровым 29-30 февраля, сразу по-приезде в ПА. Первые мины выловлены где-то числа 12 марта. Спецподразделение – тралящий караван (в последствии партия траления) организован 16 апреля. Проводка выходящих из Артура кораблей за тралом началась в первых числах мая. Эскадра целиком вышла за тралами впервые 10 июня. Т.о. все это, на мой взгляд, говорит о том, что 31 марта командующий флотом не имел в распоряжении миннотрального подразделения, которому мог бы просто отдать приказ о тралении района и позже проверить исполнение. Борьба с минной опасностью находилась еще в стадии становления и организации, подбора необходимых и пригодных плавсредств и личного состава, отработки способов и тактики. Вряд ли еще можно говорить о систематической борьбе с минами на внешнем рейде, скорее речь могла идти о разведтралении. С другой стороны, неопознанные корабли на рейде наблюдались ночью, т.е. границы предполагаемого района минных постановок невозможно было точно установить. Иными словами площадь опасного района могла быть достаточно обширной с неясными границами. Короче – минно-опасным мог быть весь рейд. Поэтому, решив протралить район вероятного расположения мин, Макарову пришлось бы организовывать (не исключаю, что самому) целую операцию, которая, с учетом обширности и неясности границ района и отсутствия навыков, заняла бы несколько часов. События показали, что этих-то часов в запасе и не было... Во-вторых, в ночном поиске находились 8 посланных Макаровым к о.Эллиот миноносцев. Памятую о хронической неспособности командиров миноносцев определяться и держать строй ночью, можно было смело предполагать, что кто-то вполне мог заблудиться и “разгуливать” по рейду, опасаясь при этом идти в Артур, чтобы не попасть под огонь батарей. Т.е. замеченные в море корабли не обязательно должны были быть японскими заградителями. Предположение худшего вело к большой потере времени утром, а свободного времени как раз и не оказалось... Наконец, в-третьих, утром события стали развиваться по наихудшему сценарию. Русские не управляли их развитием, а вынужденно следовали, пытаясь парировать “удары судьбы” в лице действий японского флота: гибнет Страшный – на выручку идет Баян; подходят японские крейсера – Баян отступает – эскадра идет их отгонять; в гавани как назло застревают Пересвет и Севастополь – ослабленная эскадра вынуждена отступить под прикрытие батарей; подходят превосходящие силы японцев – эскадра вынужденно маневрирует на “пятачке” рейда... Развитие ситуации не оставило времени на организацию разведтраления, даже если бы такие намерения и возникли. Продолжение следует... Алексей
Alexey: Для Abacus продолжение › первые потери флота нельзя полностью объяснить ни военным превосходством противника, ни даже внезапностью нападения, т.е. ситуацией, когда разводят руками - «ну тут уж ничего не поделаешь». Всех этих потерь легко можно было избежать, подвела неготовность флота к войне в целом. ›› Превос-ходство и внезапность между собой не связаны. Наоборот, второе заменяет первое. Внезапные нападения удаются всегда. Но при более менее серьезной подготовке акции - практически гарантирован успех). Карлик всегда может ударить спящего великана. Возмите даже последние - взрывы в Москве и в Нью-Й-орке. Они совсем не свидетельствуют о неподготовлености или слабости спецслужб. Просто неожиданность. Великан, как и все, не может без сна. И в 1941 РККА была вполне бдительна, но.... Вот показательный пример - арабо-израиль 1967 и 1973. Одни и те же армии при внезапном нападении поменялись. У обоих оно получилось. ******* Что же получается – прямо фатальная неизбежность поражения какая-то?!. Прежде немного потеоритезирую: Превосходство в силах и внезапность атаки – два условия достижения успеха в бою. Эти факторы могут применяться раздельно, а могут, что лучше, в комбинации. Одна из главных задач командира создать превосходство в силах в решающем пункте и достичь внезапности удара. Т.о. это основные принципы как стратегии, так и тактики, они верны как в масштабе войны, так и в отношении частной диверсии – в этом проявляется их связь (как вариант: иногда свою относительную слабость пытаются компенсировать внезапностью действий). Когда удается их применить, то история войн пополняется очередной победой или примером удачного внезапного нападения, которые вы и приводите. Но если с превосходством в силах все более-менее понятно – сила ломит силу, то внезапность срабатывает там и тогда, где и когда имеются необходимые условия – в частности имеется слабое место в системе обороны противника. Нахождение такого слабого места есть непременное условие успешности нападения, даже внезапного. В противном случае эффект (ущерб) от внезапности будет минимальным и легко и быстро преодолимым. Наличие и “размер” слабого места (будь то оборона государства, или какого-то объекта) определяется недостаточностью и ошибками при подготовке соответственно к войне или защите объекта. Т.е. внезапно-то можно напасть и в любом месте (и в любое время), но раненый “великан” быстро оправится и “размажет” “карлика”. Т.о. внезапность опасна и работает не сама по себе, а только помноженная на неготовность и “провалы” системы обороны противника. Другой гранью проблемы являются последствия внезапной атаки. Масштаб нанесенного ущерба и срок действия последствий напрямую зависят от совершенства и устойчивости системы, подвергнувшейся нападению (в нашем случае мы говорим о вооруженных силах). А степень устойчивости системы определяется в том числе и объемом и характером заблаговременной подготовки. Т.о. опять мы возвращаемся к тому же: количество и качество подготовки обеспечивает уменьшение негативных последствий внезапной атаки. Вы привели пример 41-го года. Красная Армия потерпела такое сокрушительное поражение и не могла оправиться 1,5 года не потому что на нее внезапно напали – в конце концов что такое пара-тройка десятков внезапно погибших у границы дивизий для армии, у которой в эшелонах уже катится 316-я панфиловская. Да и внезапность действует не вечно, а сказывается только в первые часы-дни. Значит причины поражения в чем-то другом, очевидно в недостаточной (или неправильной) подготовке?.. Другой классический пример успешного внезапного нападения – Пирл-Харбор. Объяснение разгрома ядра Тихоокеанского флота США и, как следствие, утраты стратегической инициативы на полгода, явно выходит за рамки простой внезапности нападения – не готов оказался “великан” к войне... Т.о. за “спиной” успеха от внезапности маячит неподготовленность. Именно эту мысль я и пытался выразить применительно к РЯВ. Первые потери в корабельном составе понесены не в сражении двух флотов ввиду превосходства сил у противника. И не внезапное (читай неожиданное) начало войны явилось причиной гибели (или интернирования) кораблей. Даже повреждения Цесаревича, Ретвизана и Паллады обусловлены не столько внезапностью нападения миноносцев, сколько ошибками должностных лиц. За всеми этими потерями стоят просчеты в подготовке флота в мирное время, в том числе недостаточная профессиональная подготовка командиров, выразившаяся в конкретных ошибках конкретных ответственных лиц, их непредусмотрительности, незнании теории и практики современной войны, неумении управлять и применять вверенные корабли и оружие и пр. и пр.; отсутствие вразумительных и отработанных планов мобилизации и боевых действий; неготовность охранных, береговых базовых и ремонтных служб, связи и оповещения и т.д. Т.е. причина в несрабатывании механизма, который я назвал система – флот. Вывод из сказанного: внезапность создает благоприятные условия для одержания победы, но результат нападения определяется подготовленностью атакующего и неподготовленностью обороняющегося, т.е. степенью реализации этого самого благоприятного условия. ›› Возвращаясь к РЯВ - вот посмотрите: боевая готовность включала в себя и нахождение на внешнем рейде и выдвижение стратегических разведчиков в пункты передового базирование... То есть все то, что теперь в упрек, как «неготовность» подается:-). ******* Я тоже думаю, что вывод эскадры из базы в январе 1904г. для боевой подготовки – мера направленная на повышение боеготовности флота и считаю ее правильной. Но, я совсем не согласен, что пятидневное стояние на внешнем рейде в 4 линии по диспозиции мирного времени, с подсветкой, без дальнего крейсерского дозора и разведки противника свидетельствует о готовности флота к боевым действиям. Как раз наоборот – бездеятельная трата ресурсов и сил и создание условий для того, чтобы застали врасплох. Если уж вывели флот, то должны были отдавать себе отчет – зачем. Тренироваться – так тренируйтесь; контролировать акваторию северной части Желтого моря – так контролируйте, крессируйте там; недопустить высадку в северной Корее – так идите к северной Корее. А если все же решили выжидать первого шага противника и потом ответить, так укройте флот в базе в готовности к выходу или огородите бонами, сетями и дозорами и прикройте огнем береговых батарей. На деле избрали самый непоследовательный вариант – ничегонеделание на открытом рейде. Советские моряки гордятся тем, что 21 июня 1941г. успели повысить степень боевой готовности, что позволило отразить налет немецкой авиации утром. Представим, что они поступили бы примерно как предки в ПА: готовность повысили, снаряды к пушкам подали, л/с на берег не отпустили, на рейде построились, а... зенитным батареям и станциям оповещения приказа не отдали, мол не будем торопиться, войны не ожидается. Полумеры в подготовке к войне – это верный путь к поражению. Насчет “выдвижения стратегических разведчиков в пункты передового базирования”. Я знаю, вы Чемульпо с Варягом имеете ввиду (не Манджура же в Шанхае, или Сивуча в Инкоу). К сожалению, не было у России ни пунктов передового базирования, ни выдвинутых вперед разведчиков. Порт Чемульпо не использовался русским флотом в качестве передовой ВМБ или пункта. Это просто чужой порт, в который заходили русские корабли для выполнения заданий командования, такой же как Шанхай, Чифу, Циндао, Нагасаки... Никаких базовых сооружений, военных запасов, а главное - места в планах боевых действий у порта Чемульпо не было. Корабли находились там с целью защиты и содействия дипмиссии и интересов России, т.е. с той же целью, что и стационеры других держав. Разведка и сбор сведений о потенциальном противнике велись постольку, поскольку они входят в обычные обязанности военных дипломатов. Этим и объясняется поведение Руднева днем 26 января, когда он видит входящих японцев с десантом. Будь он стратегическим разведчиком, он бы немедленно “поднял паруса” и погнал бы в ПА докладывать командованию – т.е. делать главную работу разведчика. А у него в приказе записано: стоять, смотреть, не уходить, ничего не предпринимать. Он – просто стационер в распоряжении дипмиссии. Сейчас можно только сожалеть, что не удалось флоту заиметь передовую базу в Мозампо и не были высланы дальние разведчики в южную часть Желтого моря (хотя Старк предлагал, но Алексеев не разрешил). Продолжение следует... Алексей
Alexey: Для ABACUS продолжение › В нее просто не хотели верить. (Помните печально знаменитое: «Войны не будет, потому что Я ее не хочу!» (Н2)). ›› Тогда зачем посылать Цесаревич, Баян, Ослябя... Разворачивать 3-х баталионные полки и дивизии, слать армейские части из Европы? Войну не только хотели, но и активно к ней готовились. Конечно, после того, как Суворов превратил тему в анекдот, неудобно говорить, что превентивно застигли в фазе подготовки к наступлению, но к РЯВ ето как раз вполне относится. ******** К войне готовились – это справедливо. Не замечать сгущающиеся тучи было невозможно. И посылали корабли и новые батальоны, и укрепляли ПА, даже планы составляли. Но! Все эти намерения не выходили за рамки стратегии сдерживания агрессора. Цель сосредоточения превосходящих сил на ДВ заключалась не в нанесении превентивного удара и решительном наступлении (типа “помоем сапоги в японском море”), а в создании такого превосходства в силах, в первую очередь на море, которое бы исключило всякую надежду Японии на победу и, тем самым, сняло бы угрозу войны. Войну не хотели, гнали мысль о ней прочь, рассчитывали, что, мол, как нибудь рассосется, дипломаты договорятся. Более того, не только стратегического наступления не планировали, но даже были готовы ради сохранения мира поступиться частью своих интересов – оставим Корею японцам в обмен на сохранение Манджурии. Наступательный план Алексеева (с высадкой в Японии) в серьез не принимался (“как бы наши герои на ДВ чего не натворили”), флоту запретили вмешиваться южнее 38й параллели, на суше по куропаткинскому плану могли отступать за Мукден, до Гирина (“золотой мост”). Так что Суворов тут как раз и не причем. Россия образца 1904 – не СССР образца 1941. Если бы было так!.. Возможно и конфигурация территории на ДВ была бы иной... Поэтому мы можем попенять Правительству как раз за отсутствие в то время “более амбициозных задач”, но не за подготовку агрессивной войны. Была ли подготовка к войне активной и достаточной? Разумеется нет. Кораблестроение не ускорялось, сосредоточение кораблей шло медленно, с мобилизацией тянули чуть-ли не до первых выстрелов. А сколько Алексеев требовал усиления войск, присылки тех же 3-их батальонов? А ему все урезали и урезали, и эти самые дополнительные батальоны так к началу войны и не прибыли. И кредиты на плавание эскадры не увеличили, отсюда вооруженный резерв. Не похоже все это на активную подготовку к наступлению. Поэтому, одно из главных обвинений Правительству – это что военная стратегия России (готовность ВС защищать интересы страны на ДВ) не соответствовала направлению политики (экспансия на ДВ). В итоге низкие темпы подготовки к войне, недостаточность принимаемых мер, половинчатость решений, пассивность планов... › В результате мгновенное, ничем не оправданное, ослабление флота аж на 9 боевых единиц (2 брон., 3 крейсера, 3 канлодки, 1 мин.транспорт). ›› Нет, в результате не етого, а внезпного нападения. Ну посудите сами - стояли бы пассивно во ввнутренней гавани и вообще после нападения не ставили бы мин, не среляли по Того (береговые батареи вполне бы отбились). При чем здесь «пассивность» когда она как раз вполне оберегала от потерь? ******** Это как раз тот вопрос, из-за которого весь сыр-бор. Я и выступил против попыток обречь флот на “запирание” в гавани ради сбережения кораблей. Это путь в никуда. А корабли потеряны и повреждены, повторюсь, не столько из-за внезапного нападения (разве война как снег на голову), сколько из-за ошибок и нераспорядительности. Стационеров не отозвали, коммерсантов не оповестили – в итоге потеряны Варяг, 3 канлодки, несколько пароходов. Уж эта-то мера настолько очевидна, что диву даешься – чем думали!.. Про атаку эскадры на рейде ПА писал выше. Енисей погиб из-за ошибки командира. Боярин – тоже следствие бардака: первый подрыв из-за отсутствия координат минного поля (оказывается никто не знал где Енисей мины ставит – плана постановок нет, четкого приказа при выходе не дали, все на усмотрение командира, а командир погиб), а потом командир “отличился” – бросил корабль. Вот, собственно, и весь расклад. Внезапность японцев непричем. Окончание следует... Алексей
Alexey: Для ABACUS окончание. › По крайней мере, «перестройка» и «ускорение» по-макаровски были направлены (и давали хоть какую-то надежду) на повышение эффективности действий флота теми силами, которые имелись (остались) в наличии. Ведь армии своей помогать надо уже сегодня. ›› Так в том-то и дело, что времени уж не было. Ломать и перестраивать в то время, когда японцы высаживают 1-ю армию - ето просто дать ее спокойно высадит. Что и произошло. Как раз в период деятельности Макарова. ****** Тут ведь вот какое дело: японцы спокойно высаживаются, обеспечив себе господство на море и свободные коммуникации. Это уже реальность и Макаров в этом не виноват. Я бы согласился с Вами, если бы русский флот мог пресечь высадку Куроки, а вместо этого осел в базе и занялся “перестройкой”. Но ситуация такова, что характер времяпрепровождения русского флота в ПА на японские планы уже не влияет. Слабость наша исключает возможность помешать перевозкам Куроки в Корею. Поэтому у русских есть только одна альтернатива - сидеть и ничего не менять до 26 мая, когда отремонтируются броненосцы, или за период “вынужденного простоя” попытаться модернизировать систему – флот. Что лучше?.. › Альтернативой этому было пассивное ожидание подкреплений с Балтики, заперевшись в базе («Улита едет, когда-то будет.») Каков бы оказался результат, дождались бы, смог бы усиленный флот побороться с японцами?.. Ой, не досидели бы!.. ›› Тут сложно гадать. Если бы Куропаткин ставил главной задачей береговую оборону или деблокаду Артура, то досидели бы. Если же он просто не мог, то с таким же неуспехом и обьединенные русские ескадры были бы разбиты. А я думаю, тут и гадать особенно нечего. Планы Куропаткина вполне ясны: никаких решительных действий, по меньшей мере в первые месяцев 6, только накопление сил. Отсюда про оборону берегов и деблокаду ПА можно смело забыть. (В принципе, план Куропаткина конечно плох, но совсем не апокалиптичен. Он мог бы сработать, но только при условии паритета флотов на море.) Т.о. флот был обречен рассчитывать только на себя, а ПА – на блокаду и в итоге падение. Я уверен, что после неудачного начала войны дотянуть до подхода подкреплений с Балтики не удалось бы – готовых не было, а достройка, сбор и формирование новых явно затягивали время прибытия на ТВД. Вообще, у меня сложилось мнение, что героическая долгая оборона ПА возникла во многом благодаря нерешительности и медлительности японской армии. Предприимчивый противник мог бы захватить Артур, при том положении дел у нас, еще в конце мая – начале июня. А японцы тянули, сначала из-за опасности удара деблокирующего корпуса, потом долго топтались на промежуточных позициях – потеряли два месяца, позволив Артуру укрепляться, упустили шанс ворваться сходу в конце июля. Если бы над ними висел “дамоклов меч” идущей 2-й ТОЭ, то, не исключено, это подстегнуло бы их. Т.е. конец был бы тот же, только пораньше. Наша трагедия в том, что сухопутная и морская стратегия были противоположной направленности и никак не корреспондировались между собой. Каждая часть вооруженных сил страны готовилась воевать отдельно, по своему плану. Но даже в этом случае, после утраты флотом своей позиции на море, положение могло быть исправлено кардинальным изменением сухопутной стратегии. Не отступать вглубь Манчжурии, а всеми имеющимися силами упорно обороняться в Корее и действовать вдоль побережья, атакуя любую высаживающуюся там японскую часть. Для этого приблизить главные силы из-под Ляояна и вывести корпус перволинейных войск из Артура – заставить его сражаться, а не копать траншеи. В этом случае сил (3 полных корпуса с артиллерией и конницей) вполне хватило бы. Но взгляды Куропаткина на ведение войны, отсутствие единого полномочного главнокомандования полностью исключили возможность смены стратегии армии на более активную. Артур был обречен... Если же предположить чудо – на Балтике (лучше уже в Средиземноморье) готова резервная эскадра и она добирается на ТВД, скажем в мае-июне 1904г., да еще имеется в наличии искусный командующий, обеспечивающий соединение эскадр, то русский флот настолько усиливается, по крайней мере, количественно, что не оставляет японцам никаких шансов на победу – их просто задавят численностью. Но непременное условие остается – Порт-Артур, как главная база флота, должен остаться свободным и обеспечивать безопасное базирование и убежище флоту, а это, как мы рассмотрели выше, было исключено самим планом ведения войны. Первый “звонок” прозвонил 22 апреля, когда допустили высадку на Ляодун и отрезание ПА. “Сковородка раскалилась” в мае, когда сдали без упорной борьбы Кинчжоу и Дальний. А окончательно судьба Артура определилась 1-2 июня с отступлением Штакельберга от Вафангоу. Дальше был только вопрос времени... Артур был обречен... С уважением, Алексей
Марко Поло: Для Нико Лаич: Яолько сейчас наткнулся на Вашу тему «о роли личности адмирала Макарова» в истории. Для меня Макаров в первую очередь - персонаж из произведений А.Н.Крылова. Оставив в стороне тему о самом А.Н. , «линкорном лобби», «Измаилах» и их роли в гибели Романовской империи, должен сказать, что и у Крылова, и в других источниках Макаров производит впечатление не столько Наполеона, сколько своебразного гибрида Троцкого и Карно. Он действительно, в лучших лазаревско-нахимовских традициях мог поднимать боевой дух - это я понимаю под упоминанием Троцкого. И он, может быть, мог бы стать Карно, создателем того российского флота. который воевал бы на современном уровне. Сам Карно, кроме обороны Антверпена в 1814-м, особыми полководческими успехами не славен, а в роли военного министра Революции создал армию, равной которой не было. Был бы я Николаем II - или не вел бы активную политику на Дальнем Востоке, или уж создавал структуру флота и береговых баз, нацеленную именно на войну этого ТВД. На европейских театрах ограничиваясь флотом прикрытия. И доверил бы это, пожалуй, именно Макарову сразу после коронации. Ограничивая несколько его, макаровскую, научную фантастику насчет Севморпути и т.д. Ваш
Тим: 8 января 1849 н. (27.12.1848 г.) родился великий русский флотоводец С. О. Макаров.
Abacus: Для Alexey: Здравствуйте, уважаемый Алексей. ›› А Вам не кажет-ся ето похоже на самого Макарова? Глобальный теоретик, а приказать протралить забыл... Оплошность... *********** › Мне представляется объяснение происшедшему более сложным. В данном случае «протралить забыл» не конкретно о етом событии, а как иллюстрация, что действия Макарова-практика имели менее успешный результат, че мы можем представлять из его теоретического наследия. И оценивать его как флотоводца нужно именно по практике. Не важно из за чего - не смоги ли не захотел тралить, или решился принять бой, маневрируя на минноопасном месте или намеревался копировать маневры Старка 9 февраля - результат плачевный. Налицо желания Макарова к «перестройке», при игнорировании «прозы войны». ********** ›в ночном поиске находились 8 посланных Макаровым к о.Эллиот миноносцев. Памятую о хронической неспособности командиров миноносцев определяться и держать строй ночью, можно было смело предполагать, что кто-то вполне мог заблудиться и “разгуливать” по рейду, опасаясь при этом идти в Артур, чтобы не попасть под огонь батарей. Т.е. замеченные в море корабли не обязательно должны были быть японскими заградителями. Предположение худшего вело к большой потере времени утром, а свободного времени как раз и не оказалось... Наконец, в-третьих, утром события стали развиваться по наихудшему сценарию. Русские не управляли их развитием, а вынужденно следовали, пытаясь парировать “удары судьбы” в лице действий японского флота: гибнет Страшный – на выручку идет Баян; подходят японские крейсера – Баян отступает – эскадра идет их отгонять Понимаете, большинство комплиментов Макарову дано как новатору, мудрому теретику, который свежими веяниями вел русский флот к победе и только нелепая гибель... Ето для меня и составляет предмет дискуссии. Гибель Страшного, так же как до етого и Стерегущего, от полного необеспечания операции. Оцутствует проводка, имея Новик - не используеця как лидер и т.д. В частности, ескадру надо выло выводить навстречу миноносцам, а не ждать, когда они прийдут. А если уж решил не трогать ескадру, то посылка Баяна вполне достаточно. Зачем японские крейсера отганять ескадрой, если все равно ето будет в пределах действия береговых батарей? Никакой спешки и необходивости выхода утром у Макарова не было и,следовательно, время было. Действия Макарова утром, даже если забыть про мины - тоже вовсе не образец гениального флотоводчества. *********** ›Что же получается – прямо фатальная неизбежность поражения какая-то?!. Давайте сразу расставим палочки и точки:-). Есть бой, есть сражение, операция, кампания, война. Поражение в операции еще не означает поражение в войне. Прервая операция войны, при внезапном нападении - да, практически неизбежность. ********* ›внезапность срабатывает там и тогда, где и когда имеются необходимые условия – в частности имеется слабое место в системе обороны противника. Нахождение такого слабого места есть непременное условие успешности нападения, даже внезапного. В противном случае эффект (ущерб) от внезапности будет минимальным и легко и быстро преодолимым. «Слабость» здесь изначальна. Первое внезапное нападение имеет не оперативную, а стратегическую внезапность. Противник в состоянии «мирного времени». То, что в военное время - слабость, в мирное - вполне достаточные меры предосторожности. Невозможно держать в мирное время все готовым к немедленным боевым действиям. ******** ›Наличие и “размер” слабого места (будь то оборона государства, или какого-то объекта) определяется недостаточностью и ошибками при подготовке соответственно к войне или защите объекта. Нет. Как ни неси мирную службу, для отражения подготовленного внезапного нападения регулярных вооруженных сил етого недостаточно. Размер определяется только максимальными возможностями нападающего. Войну можно начать убийством американского туриста в Токио или нападением на Перл Харбор. Барбароссой или врывом туалета в совт-ском посольстве. В любом случае - неизбежный успех. Но, с другой стороны, полк Бранденбург может, просочившись в мирное время, внезапно захватить кремль и убить Сталина - однако через пару дней его уничтожать и Молотов начнет войну. То есть, есть ограничение целей по силам нападающего. ************ › раненый “великан” быстро оправится и “размажет” “карлика”. Но ето быдет уже следующая операция. После завершения внезапного нападения. *********** ›Масштаб нанесенного ущерба и срок действия последствий напрямую зависят от совершенства и устойчивости системы, подвергнувшейся нападению (в нашем случае мы говорим о вооруженных силах). А степень устойчивости системы определяется в том числе и объемом и характером заблаговременной подготовки. Т.о. опять мы возвращаемся к тому же: количество и качество подготовки обеспечивает уменьшение негативных последствий внезапной атаки. Хорошо, давайте оценим по етому критерию. Руские потеряли 2 броненосца и 1 крейсер. Весьма скромно, что по сравнению с Барбаросса, что с Перл Харбор, что с Шестидневной войной. **** ›Вы привели пример 41-го года. Красная Армия потерпела такое сокрушительное поражение и не могла оправиться 1,5 года не потому что на нее внезапно напали – в конце концов что такое пара-тройка десятков внезапно погибших у границы дивизий для армии Да, в указанном случае, основные потери не от внезапности. Они после оперативной паузы и далее - Смоленск, Киев, Вязьма... Но «пара-тройка десятков» ето именно трофей внезапности. › Да и внезапность действует не вечно, а сказывается только в первые часы-дни. Именно. Но свою жатву она снимает. Большинство потерь русского флота в начальный период (до Макарова) и пришлось на нее. Остальное, то что виновата подготовка, все же меньше и на тактику Макарова вряд ли могло влиять. ********* ›Другой классический пример успешного внезапного нападения – Пирл-Харбор. Он действительно «другой». Здесь не «пара-тройка». Зесь жертвой именно внезапности почти все полегло. ›следствие, утраты стратегической инициативы на полгода, явно выходит за рамки простой внезапности нападения – не готов оказался “великан” к войне... Простите, но «оправились» гораздо раньше. А главное - в первых же серьезных боях американцы не уступали японцам. Коралловое море - апрель. То есть в случае русско-японской (и ВОВ) войны мы, да, имеем качественное превос-ходство агрессора , которое усиливает и продолжет успех внезапного нападения. А в ww2 на Тихом океане качественно агрессор был слабее и как только прошел еффект внезапности - стал терпеть поражения. › Даже повреждения Цесаревича, Ретвизана и Паллады обусловлены не столько внезапностью нападения миноносцев, сколько ошибками должностных лиц. ... я совсем не согласен, что пятидневное стояние на внешнем рейде в 4 линии по диспозиции мирного времени, с подсветкой, без дальнего крейсерского дозора и разведки противника свидетельствует о готовности флота к боевым действиям. Как раз наоборот – бездеятельная трата ресурсов и сил и создание условий для того, чтобы застали врасплох. Вот давайте конкретно и рассмортим. Стояние прерывалось походами в Талиенван. Что, кроме всего прочего, оконфузило японскую разведку и вынудило отправить 8 миноносцев туда. В мирное время и должна быть диспозиция етого времени. Но даже при етом был выслан дозор миноносцев (который тоже повлиял на действия японцев - заставил отвернуть и сбил согласованность атаки - только 4 из них атаковали вместе). Был приказ на готовность к отражению минных атак. Была подготовка в выходу в море утром - «контролировать акваторию северной части Желтого моря:-)». Тут мы видим целый «букет» мероприятий. Сложо назвать ето «бездеятельным стоянием».
alex: Для Нико Лаич: Здесь не все так однозначно. Прорваться во Владивосток было совершенно нереально. Нереально было выйти незамеченными - Того для контроля достаточно было послать небольшой разведотряд к П-А во время прилива, выход эскадры - целое дело, многие часы. Нереально было оторваться от Того с такими машинами как у Цесаревича, Победы и с дыркой у Ретвизана. Т.е. избежать боя нельзя. А после него - угля не хватало дойти до Владивостока. Даже быстрому и целому Новику пришлось грузить уголь у Кио Чао, а потом - в Корсакове. А ведь у Цусимы еще стоял Камимура - 4 или 5 броненосных крейсеров, точно не знаю. Для эскадры Витгефта это был последний бой. Другое дело, что она все-таки могла победить. Но в П-А все равно ловушка - рейд простреливался с прилегающих гор. Думаю, после боя кораблям надо было идти в Кио Чао и интернироваться. Не отдавать корабли японцам. Из всей порт-артурской эскадры у России остался только 1 броненосец - Цесаревич.
Alexey: alex пишет: цитатау Цусимы еще стоял Камимура - 4 или 5 броненосных крейсеров, точно не знаю. Alex, здравствуйте. Просто для сведения уточняю - в Корейском проливе находилились в то время следующие силы японцев: 2-й отряд: броненосные крейсера Идзумо, Токива, Адзума, Ивате 4-й отряд: легкие крейсера Нанива, Такачихо, Цусима, Ниитака, авизо Чихайя 9, 11, 14, 15, 17, 18, 19-й отряды миноносцев. Кстати, об угле. 1000 миль не такое уж расстояние, чтобы корабли не могли его покрыть на одной «заправке». Конечно из-за боя расход увеличился, но не настолько, чтобы не дойти (дальности у броненосцев 3-5 тыс. миль). Чрезмерный расход у Новика, Аскольда и Дианы, кроме повреждений и поломок, думаю, усугубился их прорывом в конце боя, когда им пришлось дать полный ход, а потом ночными страхами возможного столкновения с японскими кораблями, заставившими держать максимальное давление во всех котлах в готовности к полному ходу. Если бы они шли с эскадрой, то эскадренный ход - это практически их экономический, и проблем с углем не должно было бы возникнуть. alex пишет: цитатаПрорваться во Владивосток было совершенно нереально. Ну почему-же. Даже при тех результатах двух дневных боев, которые имели место, завершение перехода во Владивосток было возможно. Опасения вызывало только состояние двух броненосцев Цесаревича и Пересвета. Они действительно могли отстать и разоружиться (правда Пересвет мог и затонуть). Другие корабли были в относительном порядке, даже Ретвизан с пробоиной хорошо держал ход (особенно возвращаясь в Артур). Ночные атаки миноносцев также, как показала практика войны, были не особенно результативны, тем более если бы шли вместе, под охраной крейсеров, то прошли бы ночь без потерь. В Корейском проливе - да, встреча с Камимурой неизбежна. Но сила-то на нашей стороне - 4 (минимум) броненосца все-же сильнее 4 бр. крейсеров. Так что просто преградить нам дорогу японцы не могли. И я не думаю, что имея в тылу возможно подходящий отряд Владивостокских крейсеров (3 ед.), Камимура стал бы слишком решительно преследовать эскадру. Другое дело если бы Того с броненосцами успел обогнать наших тихоходов и соединиться с Камимурой, тогда «Ой». Но это вопрос результатов дневного боя. Если бы удалось нанести серьезные повреждения и выбить хотя бы пару броненосцев, думаю, Того отказался бы от дальнейшего преследования. Ему, при всех первоочередных задачах, приходилось думать и о русских силах на Балтике и беречь корабли. Нас подвела нерешительность флагманов и командиров, отсутствие правильной задачи и ясных планов на бой и известных всем вариантов действий в зависимости от его результатов. В итоге - потеря управления, дезорганизация эскадры и разброд по нейтральным портам. С уважением, Алексей
alex: Alexey пишет: цитатаНу почему-же. Даже при тех результатах двух дневных боев, которые имели место, завершение перехода во Владивосток было возможно. Опасения вызывало только состояние двух броненосцев Цесаревича и Пересвета. Они действительно могли отстать и разоружиться (правда Пересвет мог и затонуть). Другие корабли были в относительном порядке, даже Ретвизан с пробоиной хорошо держал ход (особенно возвращаясь в Артур). Не потому. Угля бы не хватило. Отсутствие трубы или дыра в ней вызывает большой перерасход топлива. К тому же после боя многие механизмы машин были повреждены. Это все - перерасход угля. Ретвизан получил еще одну пробоину в носовой части, через которую вливалась вода. Нос его клюнул в воду и до Вл-ка он дойти не мог. Полтава имела значительные повреждения. Аскольд имел несколько подводных и надводных пробоин, что вызывало перерасход угля. А два тихохода - Севастополь и Полтаву комиссия, расследующая бой 28-го июля, вообще рекомендовала оставить в П_А и не брать в плавание. Растянулись бы, потерялись и были бы уничтожены поодиночке.
von Aecshenbach: В случае переменыместами ЗПР и СОМ толк был бы значительный. Во всяком случае шансов получить Цусиму с ее реальном виде было бы значительно меньше.
полная версия страницы