Форум
Макаров, Рожественский и Цусима...
Борис, Х-Мерлин: ... речь в принципе не в том выиграли ли бы или проиграли ... меня интересует насколько повлиял человеческий фактор начальника в подготовке эскадры, переходе и в ходе сражения ... возможно ли было в принципе изменить что либо? ...
Борис, Х-Мерлин: Олег пишет: цитатаодной из важнейших причин, почему русские проиграли при Шантунге и были разгромлены при Цусиме была потеря управления эскадрой после повреждения флагманского броненосца - неа... проблема не в потере флагмана, проблема в том, что младший флагман при Шантунге просто невыполнил приказ командира и бежал с поля боя, а при цусиме мл.флагман стал управлять только когда исход боя был фактом... небагатов просто физически не мог принять командование...
Олег пишет: цитатаПри Цусиме "Изумруд" и "Жемчуг" находились именно за нестреляющим бортом. И кто по ним стрелял? - японцы считали Жемчуг потопленным ибо расстреливали корабль почти в упор... Симамура рапортовал лично о потоплении... Крейсера практически блуждали на поле боя... в конечной фазе русские двигались сквозь строй японцев... судьба крейсеров весела на волоске... Энквист поэтому и не пошёл за броненосцами ибо здраво прикинул чтобудет с крейсерами и бежал с поля боя усугубив положение Небагатова утром...
ГУГА: Для Олег: Ну во первых Макаров считал свое нахождение на крейсере обязательным: Hе будет ли практичнее адмиралу сесть на быстроходный миноносец или минный крейсер и c этим небольшим кораблем стать во главе линии? От корабля этого потребуется лишь одно условие, чтобы y него были достаточно высокие мачты для сигналов большими флагами. B смысле личной безопасности для адмирала разницы большой нет, ибо адмиралу неудобно находиться в броневой башне, откуда ничего не видно, a раз он не в башне, то, следовательно, броня броненосца для него никакого прикрытия не представляет.
Всеобщие АПЛОДИСМЕНТЫ
Олег: Для Борис, Х-Мерлин:
Т.е. управление эскадрой всё-таки было потеряно в обоих случаях.
А разве японцы не приняли тонущего "Ослябю" за "Жемчуг"?
Вопрос к размышлению. Реально ли во время русско-японской управлять эскадрой не находясь в боевой линии и не подвергаясь опасности потерять управление или погибнуть?
Snake: Для Борис, Х-Мерлин: Зачем вобще огород городить где быть флагману - старший во главе отряда, а младший на концевом. При Шантунге свалка началась именно из-за того, что не было четкого понимания старшинства: между пониманием того, что Цесаревич не управляем и сигналом, что адмирал передает коммандование прошло некоторое время, за которое: 1) Шенснович, решив (почему он все это решил, даже ему самому не очень удается объяснить после боя), что Витгефт и Матусевич вышли из строя, смотрит на Пересвет, на котором не появляется сигнала, что Ухтомский принимает командование, решает, что теперь, как начальник отряда броненосцев, старший он и ворочает на Того, 2) Ухтомский, помня, что выход из строя флагманского корабля не означает автоматического вступления его, Ухтомского, в командование, ждет сигнала, после получения которого наблюдает следующую картину - два самых сильных броненосца фактически вышли из боя и каждый идет своим курсом, отличным от эскадренного, два старых броненосца отстали, кроме того Рейценштейн, также решивший, что он главный, сматывается в неизвестном направлении. Ухтомский остается с двумя броненосцами против японского флота и, ессно, предпочитает свалить обратно в Артур. По дороге к нему присоединяются отставшие Севастополь, Полтава и Паллада. А от Ретвизана к этому времени только пятки видно, и опять таки в направлении Артура (даже в Циндао духа не хватило).
А теперь вопрос: представима ли похожая ситуация в японском флоте, при выходе из строя старшего флагмана. Я не знаю. Зато Рожественский знал, что у него на эскадре подобный бардак повторится может, поэтому отдал приказ, что эскадру ведет следующий мателот генеральным курсом во Владик. К тому же, Фелькерзам умер, мнение о способностях Небогатова и Энквиста повести эскадру в бою у него явно не высокое, кого флагманом то ставить? Пусть уж лучше кандидаты в контрадмиралы Бухвостов с Серебренниковым покомандуют. И ведь действительно, строй не нарушился.
Борис, Х-Мерлин: Для Snake: ... у семи нянек дитя без глазу осталось ...
Random: Кстати, насчет управления эскадрой или отрядом с борта крейсера - тут в качестве альтернативы кто-то предлагал Олег, да? Однако все почему-то забыли, что там как раз уже был один контр-адмирал, Энквист. И никто по нему почему-то специально не целил... Да и на Николае II Небогатов присутствовал. А что есть Николай II? Еще хуже, чем хороший крейсер - старая посудина. И тоже - ничего, обошлось.
Дмитрий: На мой взгляд, задача перед эскадрой была поставлена действительно невыполнимая. Пройдя такое огромное расстояние, корабли во-первых, были оторваны от своих баз, тогда как японцы к ним приближены, во-вторых, на днищах судов образовались наросты из водорослей, замедлявшие ход и в-третьих, не надо забывать тот факт, о котором пишет Семенов в "Расплате": служба во флоте была очень престижной и кастовой и лейтенант флота имел жалованье, близкое к пехотному генералу, а это во все времена добром не кончалось, порождая протекционизм и понижая качество как высшего, так и среднего комсостава. Макаров был исключением из этого правила, но, конечно, вряд ли бы смог в подобных условиях что-либо изменить коренным образом. У него, как известно, была идея послать эскадру Северным морским путем при помощи ледокола "Ермак", но она опережала свое время и вряд ли также была достижимой. Конечно, являясь смелым и инициативным командиром, он навряд ли бы допустил позорную сдачу кораблей Небогатовым. Может быть была бы геройская смерть, подобная "Варягу", но выигрыш был, скорее всего, невозможен. Дмитрий
Zloy_DIMM: ГУГА пишет: цитатаадмиралу сесть на быстроходный миноносец или минный крейсер и c этим небольшим кораблем (приспособлением) ГУГА, а адмирала не просквозит, не накроет волной, от проходящих мимо больших кораблей?
Если уж снимать адмирала с брон. и усаживать для командования в более легкий корабль, то это должно быть специальное командно-штабное судно, обладающее и скоростью, и непотопляемостью и др. полезными качествами в достаточной пропорции для качественного выполнения задач командования.
ГУГА: Для Random: А пытались ли Небогатов с Энквистом в активной фазе боя принять командование!!!!!
ГУГА: Для Zloy_DIMM: Енто цитата из Макарова, Вы зайдите к Абакусу, скопируйте, обхохочитесь!!!!!!!!!
Борис, Х-Мерлин: Олег пишет: цитатаА разве японцы не приняли тонущего "Ослябю" за "Жемчуг
- это как верх бохвальства... разве что не написали про контрольный выстрел ...
Snake: Для ГУГА: Нет. Действовал приказ Рожественского - в случае выхода из строя головного, эскадру ведет следующий мателот (т.е. следовать за головным, курсом НО 23). Небогатов принял командование, только после того, как получил официальое сообщение, что Рожественский его сдает. Ну а Энквист и так проявил достаточно инициативы, благополучно смывшись в Манилу.
ГУГА: Для Snake: Как заявил один из английских адмиралов после боя ЛКр на Доггер банке: Исполнять приказы может любой ИДИОТ!
Небогатов не проявил иницыативы!!!!!
Snake: Для ГУГА: Это по моему слова Фишера
Насчет инициативы при Цусиме: Небогатов во время боя находится на Николае 1-ом, во главе 3-го броненосного отряда, за ним в кильватере 3 ББР, за то перед ним 2 броненосных отряда - 8 кораблей. Выходит из строя Суворов и Небогатов проявляет инициативу - поднимает сигнал "Эскадре следовать за мной" или "1-му и 2-му отряду вступить в кильватер 3-му". Если, не дай бог, этот сигнал заметят (а вообще-то на передних мателотах больше делать нечего, как на Николай оглядыватся, пока не потонула Ослябя формально существует адмирал Фелькерзам, так и быть, про приказ Рожественского я больше упоминать не буду), то представляете во что превратится строй эскадры?
Хорошо, Небогатов решает возглавить эскадру своим отрядом или только Николаем, и для этого пытается обогнать идущих впереди. При скорости Николая к вечеру, пожалуй, управиться. Но к вечеру Небогатов и так оказался во главе остатков эскадры.
У Вас есть еще варианты осуществления инициативы во время реальной обстановки Цусимского боя?
ГУГА: Для Snake: Насчет Фишера: АБСолютно верно (точно не помнил, решил подстраховаться )
А какого черта Небогатов держал флаг на Николае??? Енто чтоб японцы не стреляли, такой рухляди адмиралу не место!!!!!!
Snake: Для ГУГА: Где начальник поставил, там и стоял. А какое место Вы ему посоветуете? Учтите - Фелькерзам официально еще не скончался и числится флагманом 2-го отряда, Энквист - начальник крейсерского отряда. Больше адмиралов нет. Предлагаете поставить младшим флагманом на Орле, а остальные два отряда идут под руководством покойника?
ГУГА: Для Snake: Да отряд небогатова и в расчет брать трудно, но оставлять 3 новейших броненосца без командования в случае тяжелых повреждений Суворова глупо, и поставил бы я его не на Орле, а на Бородино - все легче либо в голову колонны перестроиться (хотя из за плохого состояния машин на Бородино, Орел надо было ставить не 3 мателотом, 2 т.е. на место бородина, комбинация с Небогатовым та же!!)
Snake: Для ГУГА: Ну если уж комбинировать корабли и отряды местами, то новейшие броненосцы надо было ставить в хвост, и пусть Того делает свой кроссинг сколько хочет. А если захочет спустится под концевые, то по нему точно вся русская колонна сможет стрелять, да еще и самому кроссинг сделать, преимущество в скорости то нет. Так что пришлось бы ему драться на контракурсах, а приэтом большого количества попаданий не сделаешь.
ГУГА: Для Snake: Представляю сколько бы енти ведра из 3 отряда продержались бы в случае кроссинга, а ущерб был бы от них никакой, потом бы очередь и новеньких бы подошла, только если увидев как гибнут старички онибы не обделались!!!!!!! (прошу прощения, но из песни слова не выкинеш)
Zloy_DIMM: Для ГУГА: Ув. ГУГА, а мне думается, что мысль Snake очень даже ничего. Утопить "старичков" за 5 мин. тов. Того не удалось бы, а там глядишь и чего-нибудь получилося!
Snake: Для ГУГА: Зачем 3-го, 2-го. Головным Наварин (он самый толстый), за ним Сысой, Нахимов, Ослябя, потом 3-й отряд, потом 1-й, причем Суворов (флагман) головным. Злой Дима прав, даже за час их только артогнем не утопишь, да и просто на них нельзя тратить столько снарядов, если ядро эскадры цело. Значит надо на ходу искать другие решения.
Mish: Snake
> Головным Наварин (он самый толстый), за ним Сысой, Нахимов, Ослябя,
Наварин, к сожалению, толстый только в середине, а в носу и корме - он тонкий :)
Но идея хорошая.
Лучше, правда, для этой цели использовать все-таки Суворов, а остальное - оставить как было. Но Суворов надо серьезно подготовить: Убрать с него все дерево, шлюпки, койки, и.т.д. Все снаряды передать на другие корабли или выкинуть за борт, чтоб не дай бог на взорвались. Все пушки 75 мм - за борт. Порты заварить и укрепить как только можно. Часть артиллерийской прислуги приготовить к борьбе с течами и пожарами, а лишних людей (включая адмирала :) - на другие корабли. Командование броненосца - в центральный пост, и чтоб руль не крутили. Все лишнее - за борт - корабль надо разгрузить, чтобы главный пояс выступал над водой. Вот тогда для Того будет сюрприз - стреляет он по Суворову час, два - уже всего его изрешетил - а тот все ползет и ползет, а в это время другие русские броненосцы сосредоточили огонь на крейсерах Каммимуры - и пара из них уже вышла из строя с тяжелыми повреждениями. Того нервничает - снаряды на исходе, Каммимура в панике, а русские выигрывают бой :)
ГУГА: Для Zloy_DIMM: Мысль у Вас интересная, кроссинг считался наиболее выгодным маневром, а Вы как то пренебрежительно говорите - не потопили бы, или Вы исходите из того, что ни один из стариканов не был потоплен артогнем, так енто из за того что по ним особо и не стреляли!!
ГУГА: Для Mish: А лучше было бы пускать на прорыв не 2 эскадру, а грандфлит 1 ой мировой :-)
Snake: Для Mish: Применительно к официальной теме нашего разговора - считаете ли Вы, что Макаров, будучи начальником 2-й эскадры пробовал бы какие то из тех тактических ходов, которые мы здесь обсуждаем, или использовал бы другой строй, например поотрядно строем пеленга, или еще что нибудь? В одном я уверен 100% - покойник бы у него отрядом не командовал.
ГУГА: Для Snake: Вопрос не ко мне, но думаю Макаров японцев бы чем нибудь удивил, например командовал бы эскадрой с борта ванны, ибо надеялся бы что японцы увидя это начнут хохотать и полопаются со смеху
Хотя если серьезно, то тдумаю что он бы просто больше маневрировал бы в ходе боя, что в конце концов привело бы к катастрофе, ибо маневры давались коммунистам не в пример хуже чем митинги
Snake: Для ГУГА: Если посмотреть схему боя, то с 13:50 до 17:40 русская эскадра маневрировала весьма интенсивно, и только вечерняя фаза, вернее последние полтора часа прходили на паралелльных курсах. При этом практически все маневры совершены в то время, когда эскадру вел Александр 3-й. Фактически получается, что в Цусимском бою эскадрой командовал командир А3 Бухвостов. Но что примечательно - японская эскадра неоднократно применяла повороты "все вдруг", русская - ни разу, а ведь это довльно действенный способ выйти из под прицельного огня (вспомним "боевые развороты" Шеера при Ютланде). Если бы Макаров находился на Суворове, много поманеврировать бы ему неудалось. Может это не самая плохая мысль насчет ванны
ГУГА: Для Snake: Если серьезно, Я полагаю, что следовало бы идти во Владик моксимально рассыпавшись по заливу, авось результаты были бы всеже получьше. Видели тактику тараканов на кухне когда свет зажигают?
Snake: Для ГУГА: Вы знаете, это только у человека смерть в виде скелета с косой, а для таракана это толстый мужик с газетой Чтобы использовать тактику тараканов, надо обладать преимуществом в скорости перед мужиком с газетой. А так, японцы на второй день все равно всех одиноко ползущих "тараканов" перебили.
Евгений: Snake пишет: цитатаяпонская эскадра неоднократно применяла повороты "все вдруг", русская - ни разу, а ведь это довльно действенный способ выйти из под прицельного огня (вспомним "боевые развороты" Шеера при Ютланде). Если бы Макаров находился на Суворове, много поманеврировать бы ему неудалось. Намекаете на "манёвры" у Носси-Бэ?
ГУГА: Для Snake: Да, но перед этим они перебили всех новых тараканов, которые мало того что ползли кучей (всеж броненосцы, а не тараканы), так еще и еле еле передвигались!
Mish: Макаров бы точно не брал с собой старые броненосцы, а повел бы как можно быстрее эскадру из четырех Бородино и Ослябя с крейсерами кратчайшим путем. Все равно не успел бы до падения Артура. Потому - вернулся бы назад скорее всего, а если нет, то не стал бы сразу лезть в пролив, а создал бы видимость того, что пойдет вокруг Японии, а потом бы проскочил через Цусиму, пока Того метался бы в поисках русской эскадры.
ГУГА: Для Евгений: А там были маневры!!?? Ну не хотели братья матросики ни воевать, ни работать, а вот когда под снаряды попали, тут уж адмиралы сволочи, командиры козлы. У меня один вопрос, ну почему нет у нас немецкого порядку?? ( я не националист ни в коем случае!!!)
Евгений: Для ГУГА:
Да нет, это я к тому, что если б попытались сделать "все вдруг", постАлкивались бы и сами себя перетопили (даже 1я эскадра 10 Авг. поворачивала только "последовательно")
ГУГА: Для Mish: Вот уж не знаю, Полтавы он брал за милую душу, погиб тоже не на Новике!!!!
Snake: Для Mish: Разведчики Того были расставлены в Корейском проливе и разные отвлекающие маневры с обходом вокруг Японии они скорее всего бы просто не заметили. Того исходил из Того, что действуя на внутренней операционной линии, у него будет время перехватить русских возле Владивостока, если они не пойдут Корейским проливом.
Какой бы пролив выбрал Макаров, не представляю. С одной стороны он человек азартный, мог бы и через Сангарский пойти с 4 Бородинами, Ослябей, Сысоем и крейсерами, а остальными устроить показательный прорыв через Корейский, с быстрим уходом в китайские порты (попробовать можно, если сунутся в пролив под вечер, а ночью не продолжать прорыв на север, а уйти на юг. У Энквиста получилось).
Олег: Для ГУГА: Так были желающие устроить в этой строне "Нойе Орднунг". Но почему-то не нашли поддержки у широких народных масс.
ГУГА: Для Олег: Давайте вспоминать не пивняков, а немецких артиллеристов, которые оччень долгое время считались лучшими, давайте вспоминать маневрирование Хохзеефлотте при Ютланде, Бои Бисмарка, Гнейзенау, Шарнхогста!!!!
Олег: Для ГУГА: Можно много вспомнить и у нас и низ и у британцев и у японцев. Я только напомню такую мелочь, что последнюю войну немцы (с их превосходным порядком) выиграли 133 года назад. Давайте судить по результатам всей драки, а не по отдельным удачным ударам.
ГУГА: Для Олег: Ответте мне плжалуйста на вопрос: Вы знаете боксеров братьев Кличко???
полная версия страницы